Braucht ein Fantasyplot eine umfassende Vorgeschichte?

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    • Braucht ein Fantasyplot eine umfassende Vorgeschichte?

      Ja, von mir kommt auch mal was zum Schreiben!
      Und zwar ist mir aufgefallen, dass sich bei eigentlich allen Fantasyromanen, die ich kenne (so viele sind das zwar nicht, aber ein paar schon), der Plot schon lange Zeit vor dem Einsetzen der eigentlichen Handlung und dem Auftauchen des Protagonisten aufbaut. Oft ist etwas, was in der Vergangenheit passierte der Grund oder die Erklärung, warum die Romanhandlung so abläuft, wie sie abläuft. Die Ereignisse der Vergangenheit werden durch Rückblenden oder Erzählungen dem Leser präsentiert, nicht selten als finale Enthüllung am Schluss.

      Das ist an sich ja gar nicht verkehrt und hilft, der Handlung Tiefe und Dimension zu verleihen. Ich frage mich allerdings, ob das Ganze ein Muss für einen guten Fantasy/Sci-Fi-Plot ist. Ich habe irgendwie das Bedürfnis, meine Geschichte von Anfang an zu erzählen und keine wirklich plotrelevanten Punkte als "dunklen Schatten der Vergangenheit" zu verstecken. Natürlich sollen die Charaktere auch Hintergrundgeschichten haben und ihr Wesen ist eine Folge von dem, was sie vorher erlebt haben, aber bei der reinen Geschichte möchte ich am Liebsten bei Null anfangen. Meint ihr, das kann funktionieren? Ich habe die Befürchtung, dass das Ganze dadurch dünn und flach wirkt. Kennt ihr vielleicht Werke, bei denen die Vorgeschichte wenig direkten Einfluss auf die Handlung hat?

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      Genrekonstruktivist, Weltformeltheoretiker und professioneller Es-sich-selbst-kompliziert-Macher

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    • Ich wüsste nicht, was da dagegensprechen sollte. Geschichte sollte die Welt natürlich schon haben, aber das ergibt sich bei Weltenbastlern glaube ich sowieso von alleine. Ich sehe keinen Grund, warum die Handlung durch irgendeinen wiedererweckten Dunklen Lord, oder alte Artefakte oder sonstwas bestimmt werden muss. Das kann ganz gut funktionieren, muss aber nicht so sein und manchmal wirkt es auch eher aufgesetzt.
      Ich habe die Reihe selber nicht gelesen, aber ich denke Martins "Lied von Feuer und Eis" ist ein Beispiel, wo es um aktuelle politische Entwicklungen geht, die zwar historische Grundlagen haben, aber nicht dadurch dominiert werden. Bei Daniel Abrahams "Long Price"-Serie ist es auch so, ich weiß aber nicht, wie bekannt das im Deutschen ist. Da bin ich eher durch englischsprachige Foren draufgekommen. Das fällt mir so spontan ein, aber es gibt sicher auch noch mehr.
    • Ich denke schon, dass das geht. Ich glaube auch nicht, dass es flach wirkt- solange du deiner Welt an sich genug Inhalt gibst, und dazu gehört natürlich auch Vorgeschichte. Die muss ja mit dem Plot direkt nichts zu tun habe, aber Anspielungen an Geschichte macht eine Fantasywelt meiner Meinung nach lebendiger, sie wirkt dann weniger, als wäre sie erst mit dem Plot zum Leben erwacht.
      Zum Beispiel könntest du erwähnen, wie das Königreich Blablop entstanden ist oder so, aber das ist ja nicht unbedingt plotrelevant, außer du machst es dazu.

      Mir fällt zwar spontan kein Beispiel für eine Fantasygeschichte ganz ohne Plotvorgeschichte ein, aber ich erwähne mal das Rad der Zeit, das zwar total auf der Plotvorgeschichte aufbaut, aber in der ganzen Serie findet man auch Landesgeschichte usw. die mit dem Plot selbst nicht so viel zu tun hat und eher erklärt, warum die Welt so ist wie sie ist.

      EDIT: Amanita hat Recht, das Lied von Eis und Feuer hat auch nicht so viel Plotgeschichte. Höchstens Anspielungen an einen Krieg, an dem manche Charaktere zusammen teilgenommen haben, oder eben Charaktervorgeschichten.
    • Nein, braucht es nicht.

      Ich finde es auch viel spannender, von der Umwelt im Laufe der Kapitel zu erfahren, anstatt eine fette Vorgeschichte serviert zu bekommen. Es ist halt viel immersiver für mich und so kommen Details Stückchenweise und der Situation betreffend besser zur Geltung, dadurch sind sie für mich interessanter. (Kompendien finde ich zu Romanen besser)
      "Sel'ana... Wir werden bestehen." - Arinai Shuir del'Julinya
    • Ich glaube die wichtigste Frage dabei ist, um welche Konflikte sich deine Geschichte im literarischen Sinne dreht. Wenn ich dich richtig verstanden habe, möchtest du ja nicht auf die Glaubwürdigkeit deiner Welt durch fehlenden Hintergrund verzichten, sondern willst deine Geschichte unabhängig von Ereignissen erzählen, die völlig außerhalb der Kontrolle deiner Protagonisten liegen, weil sie schon lange vor deren Geburt angestoßen wurden.

      Amanita schrieb:

      Ich habe die Reihe selber nicht gelesen, aber ich denke Martins "Lied von Feuer und Eis" ist ein Beispiel, wo es um aktuelle politische Entwicklungen geht, die zwar historische Grundlagen haben, aber nicht dadurch dominiert werden.
      Ausgerechnet diese Reihe ist vielleicht kein gutes Beispiel. Gleich zu Anfang erfährt man von einer uralten Bedrohung im Norden, die keiner mehr ernst nimmt, die aber natürlich zunehmend eine zentrale Rolle für die Charaktere spielt. Man darf davon ausgehen, dass die Auflösung dieses Konflikts auch maßgebliche Wechselwirkungen mit den eher in der Gegenwart der Romane angelegten politischen und familiären Konflikten aufweisen wird.

      "Dune" ist vielleicht ein besseres Beispiel: Der einzige Grundkonflikt, der sofort etabliert wird, ist die Fehde zwischen zwei Familien. Ab da entwickelt sich dieser Konflikt fast ausschließlich live durch die Protagonisten weiter. Und dieser Reihe kann man kaum unterstellen, dass sie zu flach bleibt.
    • Dune ist mir auch als erstes eingefallen. Weniger, weil es keine Vorgeschichten hat - sondern weil es generell mit der Erzählzeit anders umgeht, und im Grunde bereits im ersten Kapitel den Ausgang des Buches vorwegnimmt. Die Frage "wie geht es aus" wird irgendwie eher ausgehebelt, man ist dennoch im einzelnen Moment bei einem Charakter und fiebert um dessen Überleben.

      Bei Terry Pratchett gabs doch so einen Buch-Anfang, wo er genau um das Problem des Anfangspunktfindens herumschreibt, bevor das eigentliche Buch anfängt. Welches war das nochmal... *nachdenk* Alles Sense / Reaper Man vielleicht? Es war eins der mittleren Scheibenweltromane.

      Generell finde ich es eher nervig, wenn man bei einem Buch das Gefühl hat, über 50% des Plots spielen irgendwann vor dem Buch und wurden nie richtig erzählt. Manchmal gibts gefühlt auch das andere Extrem, dass ein Buch lange vor dem Beginn des Plots anfängt, und erst einmal nix passiert. Naja, was weiß ich, ich kenne zuwenig, um da wirklich was Gscheites dazu zu sagen. Muss man wohl von Buch zu Buch betrachten.

      Any sufficiently complex explanation is indistinguishable from ISSO. / / / Art should comfort the disturbed and disturb the comfortable.
    • Jaja... das ist irgendwie eine "Krankheit" die wohl mal wieder mit Tolkien ihren Anfang nahm und von da an ohne nachzudenken übernommen wurde.
      Insbesondere durch die Popularität von D&D (ziemlich die ganzen Hintergrundwelten sind nach dem Motto "die Vergangenheit wirft ihren Schatten auf die Gegenwart" aufgebaut) hat sich das wie ein Lauffeuer ausgebreitet.

      Aber ich finde nicht dass es nötig ist.
      In Büchern treffe ich es weniger selten an, aber in Rollenspielgeschichten und Abenteuern ist es schon deutlich häufiger dass die Ereignisse vergleichsweise aktuell sind.
      Selbst wenn man sagt dass man außerhalb von Schubladen denkt, bestimmen immer noch die Schubladen das Denken. Erst wenn man sich bewusst ist dass die Schublade selbst nicht existiert kann man wirklich Neues erfinden

      INDEX DER THREADS ZU LHANND
    • Es sind genug Plots denkbar, die zumindest ohne "Uralte Bedrohung" auskommen. Gänzlich ohne Vorgeschichte werden das schon weniger, irgendwie brauchen die Charactere ja einen Grund, für das, was sie tun, für ihre Motivation.
      Denkbar sind allerdings "Landgewinnungs Plots", also vorstöße in bisher unbesiedelte Lebensräume. Auch, wenn ich dabei eher an Science Fiction denke, (Raumschiff hat Ziel erreicht und beginnt mit dem Auftauen der Besatzung. Keine weitere Vorgeschichte) warum nicht mal in der Phantasy?
    • Ich denke auch, dass es wesentlich darauf ankommt, was für eine Art Plot es überhaupt ist.
      Wenn es sehr politisch ist, wird es meistens eine Vorgeschichte geben, weil politische Konflikte in einem Land/zwischen Ländern sich nur schwer bei einem Punkt null anfangen lassen. Es wird vermutlich Ereignisse in der Vergangenheit geben, die die aktuellen Entwicklungen zumindest mit beeinflussen. A Song of Ice and Fire ist dafür ein klassisches Beispiel und ich muss ehrlich sagen, dass die Art, wie dort immer wieder die Vergangenheit sozusagen über die Gegenwart hereinbricht, eins der Dinge ist, die ich am meisten an der Serie liebe. Es entsteht einfach eine Art historische Tiefe, die einem das Gefühl gibt, dass die gegenwärtigen Ereignisse nicht im luftleeren Raum schweben.

      Dann gibt es den klassischen HdR-Weltrettungs-Plot, der meistens auf Bedrohungen der Vergangenheit und einer langen Geschichte aufbaut. Das muss vielleicht nicht zwangsläufig so sein, aber oft ist halt das Element "eine vergessene Gefahr der Vergangenheit taucht wieder auf" ein wesentlicher Bestandteil eines solchen Plots.

      Aber es gibt daneben ja auch noch zig mögliche andere Plotstrukturen, die ein Fantasyroman haben kann - und auch zig Möglichkeiten, auf eine solche Vorgeschichte zu verzichten. Eine Notwendigkeit, zwingend eine solche Vorgeschichte einzubauen, sehe ich auf jeden Fall nicht.
    • Vielleicht hilft es auch, sich mal dein Format anzuschauen? Ein Epos in fünf jeweils 1000 Seiten starken Bänden hat natürlich viel mehr Raum, alte und neue Konflikte miteinander zu verweben. Viele umfangreiche Fantasybände werden aber aktuell auch dafür kritisiert, dass man die Geschichten auf deutlich weniger Seiten hätte erzählen können. Eine Kurzgeschichte oder eine Novelle haben in der Regel nur wenige Prota- und Antagonisten und einen sehr fokussierten Konflikt, der die Handlung bestimmt. Was strebst du denn an?
    • Ich glaub dieses Konzept in Unterhaltungsmedien heißt „In medias res“. Man fängt in der Mitte an, damit man direkt an einem spannenden Punkt einsteigen kann, man kann also in den ersten Minuten zeigen was man zu bieten hat um den Konsumenten zu unterhalten und man kann es geheimnisvoll einbauen, so schafft man einen weiteren Anreiz weiter zu konsumieren.

      „In medias res“ ist vor allem bei Videospielen beliebt, aber ich denke in der Literatur kann man gut den Plot von vorne bis hinten erzählen, solange man Etwas schafft was dem Leser in den ersten Minuten Anreiz gibt weiter zu lesen. Aber das ist alles nur wichtig zu bedenken, wenn du den Text verkaufen willst. Ansonsten probierst du es einfach mal und stellst hier einen Text hoch und wir können dir Feedback geben, ob wir weiterlesen würden oder ob du uns langweilst. Und es gibt doch ganz sicher auch Fantasyautoren-Foren die darauf besser spezialisiert sind als wir.
    • Eine umfassende Vorgeschichte ist kein Muss für einen guten Fantasy- oder Sci-Fi-Plot. Aber es vereinfacht den Autoren eine Geschichte zu erzählen. So streuen sie nach und nach weitere Mosaikstückchen bei, die zu unerwarteten Wendungen, neuen Erkenntnissen für die Protagonisten oder tieferen Einblicken für die Leser führen. Es muss kein dunkler Schatten sein, es darf auch schlicht vergangene Begebenheiten (Konflikte, Unfälle, Ungereimtheiten u.ä.) mit einbeziehen. Dadurch das ein Autor darauf stückchenweise eingeht, umgeht er es nebenbei seine Welt zuvor in einem Infodump komplett erklären zu müssen.
      Alphas Befürchtung einer flach wirkenden Welt kann ich verstehen. Doch es ist möglich so zu schreiben, wenn auch evtl. ein wenig schwieriger.
      Nur weil du paranoid bist, heißt das noch lange nicht, dass sie nicht doch hinter dir her sind! (Frei nach Terry Pratchett)

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    • Ui, ganz schön viele Antworten innerhalb eines Tages! Danke dafür :)

      Caspar schrieb:

      Was strebst du denn an?

      Ja, wenn ich das selber so genau wüsste... Mir schwebt ein grobes Konzept eines Reiseplots im Rahmen einer Art Selbstfindungsgeschichte vor, aber irgendwie schaffe ich es nicht, das Ganze in Schwung zu bringen. Deshalb habe ich mich ja gefragt, ob es nötig ist, tief in die Vergangenheit zu gehen und dort Ereignisse zu platzieren, die als Triebfedern für die Haupthandlung herhalten können. Was ich eben eher ungern tun würde... Zumal ich meine Weltgeschichte ja nach dem selben Prinzip aufbauen will: Nicht die Vergangenheit zurechtbiegen, damit die Gegenwart so wird, wie ich sie haben will, sondern erst eine wirklich frühe Gegenwart ansetzen und aus ihr heraus die Zukunft möglichst konsistent entwickeln.

      Caspar schrieb:

      "Dune" ist vielleicht ein besseres Beispiel: Der einzige Grundkonflikt, der sofort etabliert wird, ist die Fehde zwischen zwei Familien. Ab da entwickelt sich dieser Konflikt fast ausschließlich live durch die Protagonisten weiter. Und dieser Reihe kann man kaum unterstellen, dass sie zu flach bleibt.


      Dune habe ich nicht gelesen... Vielleicht wär das ja mal was.
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    • Aus welchem Grund gehen die Charaktere denn auf eine Reise? Selbstfindung als gewählter Grund in einer Fantasygeschichte, die nicht auf der Erde spielt, wäre mal was Neues, aber ich kann's mir nicht so recht vorstellen. :lach: Es müsste natürlich ein Grund sein, der erklärt, warum sie diese Reise gerade jetzt antreten, aber das könnte ja auch zum Beispiel sein, dass sie jetzt alt genug sind oder so...

      Gerade bei einem Reiseplot müsste das doch ganz gut möglich sein, oder? Da wird eventuell die Hintergrundgeschichte der Orte, die sie besuchen, relevant sein, aber ansonsten...?
    • Selbstfindung und Reiseplot klingt jetzt für mich potenziell mal nach einer Handlung, die nicht zwangsläufig nach sehr viel Vorgeschichte schreit. Zumindest nicht im Sinne einer Vorgeschichte mit großer historischer Tragweite. Die persönliche Vergangenheit der Figuren ist da ja wieder eine andere Sache.

      Die Frage ist: Warum kannst du das Ganze nicht in Schwung bringen? Was ist denn derzeit die Triebfeder für Handlung, was die Motivation der Hauptfiguren?
    • Das Problem bei einer Fantasy-Welt ist ja, dass der Leser sie nicht kennt. Romane, die auf unserer Welt spielen, können dagegen auf sehr viel Vorwissen beim Leser zurückgreifen. Wenn du in einem Roman einen Amerikaner und einen Engländer zusammenbringst, dann wissen deine Leser alles mögliche von Kolonialgeschichte über ähnliche, aber nicht gleiche Sprache bis zu unterschiedlichen Umgangsformen. Sci-Fi muss auch einiges erklären, allerdings gibt es da oft Geschichten, die in der Zukunft unserer Erde spielen (StarTrek). Damit ist dann auch schon ein Teil wieder klar. Bewegst du dich in einer völlig fremden Welt, musst du all diese Hintergrundinfos liefern. Keine handelnde Figur ist denkbar ohne die Kultur aus der sie stammt und jede Kultur ist von ihrer Geschichte beeinflusst. Lässt du das wirklich komplett weg, dann wird es sehr schnell flach und beliebig.
      Aber das bedeutet nicht, dass dr Plot direkt von Ereignissen "aus längst vergangenen Tagen" getrieben sein muß. Ich persönlich bevorzuge ja die Geschichten, wo das nicht so ist, aber die sind auf dem (kommerziellen) Markt sehr selten.

      Für mich, und ich denke für viele, ist ein großer Reiz an Fantasy das entdecken fremder Welten. Aber warum muß das ein epischer Plot a la Herr der Ringe sein? Ich denke, Abenteuergeschichten wie von Karl May oder Mark Twain können genausogut auf einer Fantasy-Welt spielen. Und eine Reise ist eine super Gelegenheit, um Abenteuer zu erleben.

      Was Buchtipps angeht, so könnte ich dir die Bücher von Sean Russell empfehlen:
      Die Swan's War Trilogie fängt mit einer einfachen Reise an. Ok, da kommen später noch einige Ereignisse aus der Vorzeit dazu, allerdings sind die Bücher einfach klasse! Und "World without End" und "Sea without Shore" hat (IIRC) eigentlich gar keine allzugroßen Einflüsse aus der entfernteren Vergangenheit (aus der näheren schon, aber jeder braucht ja irgendeine Motivation).
      Wenn Gott allwissend ist, weiß er dann auch wie Papiertaschentücher schmecken?
    • Neyasha schrieb:

      Die Frage ist: Warum kannst du das Ganze nicht in Schwung bringen? Was ist denn derzeit die Triebfeder für Handlung, was die Motivation der Hauptfiguren?


      Ich glaube, im Moment krankt es hauptsächlich daran, dass ich keinen richtigen Zugang zu den Figuren bekomme. Bei dem Bisschen, was bis jetzt dasteht gefallen mir die Passagen, wo die Welt beschrieben wird, alles, wo ich Charaktere beschreibe, finde ich furchtbar und aufgesetzt. Ich kaufe mir selber die Motivation, die ich in die Figuren hineinschreiben will, einfach nicht ab :-/
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    • Also erstmal zum Topic nur ganz kurz, weil ich solche Fragestellungen nicht leiden kann: Es kann, muss aber nicht. Trudi Cavannian beispielsweise wirft ihre Leser immer einfach ins kalte Wasser und gibt nicht einmal Beschreibungen - und die Leute kaufen auch ihre Bücher.

      Ich glaube, im Moment krankt es hauptsächlich daran, dass ich keinen richtigen Zugang zu den Figuren bekomme. Bei dem Bisschen, was bis jetzt dasteht gefallen mir die Passagen, wo die Welt beschrieben wird, alles, wo ich Charaktere beschreibe, finde ich furchtbar und aufgesetzt. Ich kaufe mir selber die Motivation, die ich in die Figuren hineinschreiben will, einfach nicht ab


      Dann führe doch mal Interviews mit deinen Charakteren. Vielleicht hilft dir das hier weiter: Schreibdilletanten - Figuren
    • *rumspuk*

      Bist du mittlerweile weiter gekommen, Alpha? In welcher Welt spielt denn die Geschichte, in Zr'ton oder Rhingon? Wobei du von Letzterer hier noch nichts enthüllt hast, wenn ich mich recht entsinne. Zr'ton wäre dann SciFi, Rhingon reine Fantasy?
      Nur weil du paranoid bist, heißt das noch lange nicht, dass sie nicht doch hinter dir her sind! (Frei nach Terry Pratchett)

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