Weltenflops

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    • Gerion schrieb:

      Eld schrieb:

      Was man aber sagen kann, ist, dass es inkonsequent und unstimmig wäre, eine spätmittelalterliche europäische Welt zu basteln, in der es gewaltfreie Konfliktlösung, Emanzipation etc. gibt. Das passt einfach nicht zusammen. Dann müsste man eine andere Welt bauen.

      Naja ich finde ja es ist eine andere Welt. Es ist nicht das mittelalterliche Europa, also muss ich mich auch nicht an das mittelalterliche Europa halten. Neben der Tatsache dass das Fäntelalter eh nicht wirklich was mit dem mittelalterlichen Europa zu tun hat...


      Es ist eine andere Welt, aber George Martin sagt selbst, dass er sich direkt beim Mittelalter die Ideen geholt hat. Und davon abgesehen behaupte ich mal, dass Westeros/Essos, wenn man die Magischen Dinge (Drachen, Zombies, Wunder) mal abzieht, eine sehr gelungene Imitation des Spätmittelalters ist. Von allen Fäntelalter-Welten, die ich bisher gesehen habe, ist Westeros/Essos noch diejenige, die am getreuesten das Spätmittelalter wiedergibt. Ich meine damit, dass er eben im Vergleich zu anderen Fäntelalterautoren deutlich genauer, sachlicher und feiner überträgt und nachahmt. Und das ist der Punkt, den ich an der Welt lobenswert finde. Auch wenn das Setting als solches nicht wirklich innovativ ist. Der andere Punkt ist, dass ich mit seinem Schreibstil klarkomme und die Geschichte interessant finde, aber Geschmack. ;)

      Daher kommt auch meine Argumentation: Wenn George Martin in sein Fäntelalter ansonsten 1 zu 1 alle Elemente des Spätmittelalters, die er kopiert, sehr sachgerecht und erstaunlich korrekt übernimmt, aber bei der Rolle der Frauen und der Gewalt dann eine 180°-Wende hinlegt, um modernen Ansichten zu entsprechen, dann wäre das für mich inkonsistent. Das passt einfach nicht zusammen.
      Gib jedem Tag die Chance, der beste deines Lebens zu werden. - Mark Twain
    • [offtopic]

      Im Gegenteil, seine exzessiven Gewalt- und Sexdarstellungen sind sogar sehr modern. Meiner Meinung nach entsprechen sie genau unserer Welt, in der es keinerlei Tabus, Schutzbereiche und Ehre mehr gibt. Das europäische Mittelalter hatte zwar den vom Christentum eingeschleppten Frauenhass, aber auch eine in strenge Verhaltensregeln und Klassen gegliederte Gesellschaft, die Menschen im Alltagsleben einigermaßen voreinander schützte. Diese Verhaltensregeln gibt es, soweit ich das erkennen kann (ich hab nicht alle Bücher gelesen) bei Martin nicht.

      Was er "gelungen" nachahmt, sind meiner Meinung nach lediglich die übelsten und unmenschlichsten menschlichen Verhaltensweisen egal welchen Zeitalters in einer Menge Dreck und Schlamm.

      [/offtopic]

      Rabenzeit 1 gibt's bei Amazon für den Kindle, überall sonst für Tolino und als gedrucktes Buch im Buchhandel. :)
    • biwaka schrieb:

      Die Welt von Markus Heitz, jedenfalls die in `Die Zwerge` usw. hat für mich doch sehr geflopt.

      Ich habe den ersten Band auch gerade erst abgeschlossen und konnte die Weltenbastlerbrille beim Lesen nicht absetzen. Manchmal musste ich mich schon durchkämpfen, dabei unterhält die Geschichte durchaus gut. Mich stört am Geborgenen Land in seiner (im ersten Zwerge-Band) dargereichten Form vor allem, dass es ziemlich blass bleibt und sehr generisch wirkt.

      Das liegt gar nicht mal am gewählten EDO-Setting, sondern eher an einer Art Status Quo, der scheinbar von der Gegenwart der Handlung in in die Vergangenheit zurückreicht: Jahrtausende lang war alles immer gleich, bis die Ereignisse in "Die Zwerge" losgetreten werden. Dazu kommen dann die verschiedenen Menschen-Königreiche, die alle recht charakterlos bleiben - abgesehen von ihren landschaftlichen Gegebenheiten. Ich hätte mir ein paar kulturelle Besonderheiten oder Überraschungen gewünscht. Die Handlung macht Spaß, aber die Welt hatte nicht genug Tiefgang, um darin richtig abzutauchen.

      Ändert sich das in den anderen Bänden? Es gibt ja auch eine Alben-Bücherreihe (was mich sehr überrascht hat, in "Die Zwerge" blieben die sehr schablonenhaft) - taugt die etwas?
    • Offtopic: aber ich (kaum) Leute, die so sind und ich kann die "Mode" nicht begrüßen, dass uns gerade Protagonisten oder halt Personen, die einen POV spendiert bekommen, als Arschloch präsentiert werden. Aber dazu hab ich ja in einem anderen Thread schon was gesagt ^^

      Was mir noch eingefallen ist, ist die Welt der Elfen. Die Storyline fand ich früher eigentlich genial, aber gerade die Menschendarstellung ist meeh und Zwerge mag ich nicht.
      Ich find aber die Weiterentwicklung gut, ich glaube, als dann Luc Prota war, gab es schon Handfeuerwaffen.
      Ist halt old fashioned Abenteuer und so.
    • Teria schrieb:

      [offtopic]

      Im Gegenteil, seine exzessiven Gewalt- und Sexdarstellungen sind sogar sehr modern. Meiner Meinung nach entsprechen sie genau unserer Welt, in der es keinerlei Tabus, Schutzbereiche und Ehre mehr gibt. Das europäische Mittelalter hatte zwar den vom Christentum eingeschleppten Frauenhass, aber auch eine in strenge Verhaltensregeln und Klassen gegliederte Gesellschaft, die Menschen im Alltagsleben einigermaßen voreinander schützte. Diese Verhaltensregeln gibt es, soweit ich das erkennen kann, ich hab nicht alle Bücher gelesen) bei Martin nicht.

      Was er "gelungen" nachahmt, sind meiner Meinung nach lediglich die übelsten und unmenschlichsten menschlichen Verhaltensweisen egal welchen Zeitalters in einer Menge Dreck und Schlamm.

      [/offtopic]


      Selbst im spätmittelalterlichen Europa gab es keinen 'vom Christentum eingeschleppte Frauenhass'. NUngut... Vielleicht in einigen Bereichen ;) Aber nicht so verallgemeinert. Das hängt immer von Ort, Zeit und sozialer Stellung ab. Adlige Frauen hatten es doch sehr gut. Es gab ja sogar Frauen die mit ihren Männern aufs Schlachtfeld ritten. Oder als Herrscherinnen selbst auf dem Schlachtfeld ihre Männer anführten. Es gab ja sogar Ehefrauen, die mit eigener Armee am Kreuzzug im Heiligen Land teilnahmen. Aus dem Hamburger Stadtrecht weiß ich, das Frauen hier auch nicht geschlagen werden durften. Wenn sie zwei Zeugen hatte konnte sie ihren Mann dafür verklagen.

      Aber ich gebe dir sonst Recht.Seine welt ist sehr von der Romantik geprägt. Und ich meine nicht die Seite der Romantik, die das Mittelalter verklärt. Es gibt auch die Seite der Romantik, die das Mittelalter verdunkelt. Zu einem grausamen Ort voller Gewalt, Intrigen etc. macht. Keine von beiden Seiten stimmt da so wirklich. ;) Und Martins Welt wirkt mir doch sehr nach der dunklen Sicht des Mittelalters.
    • Thure schrieb:

      Seine welt ist sehr von der Romantik geprägt
      Ja das wollte ich auch sagen: seine Welt hat mit dem echten Mittelalter auch nicht viel am Hut, genauso wenig wie das klassiche Fäntelalter. Seine Sicht des Mittelalters kommt aus der frühen Neuzeit als man auf das Mittelalter zurück sah und allen möglichen Mist von sich gab wie "die waren alle so brutal" "die waren alle primitiv" usw. um sich von ihnen abzuheben. Ein Beispiel dafür ist der "Wanderer am Weltenrand" von Flammarion, DAS BILD hier, das gerne als Beweis dafür gesehen wird dass die Leute im Mittelalter dumm waren und dachten die Erde sei eine Scheibe, dummerweise ist das Bild aus dem späten 19ten Jahrhundert und wurde gemalt eben um zu illustrieren was die Leute im Mittelalter angeblich dachten.
      Selbst wenn man sagt dass man außerhalb von Schubladen denkt, bestimmen immer noch die Schubladen das Denken. Erst wenn man sich bewusst ist dass die Schublade selbst nicht existiert kann man wirklich Neues erfinden

      INDEX DER THREADS ZU LHANND
    • Eld schrieb:

      Bei George Martins Welt und Geschichte kann ich verstehen, wenn jemand kein Interesse an so viel Gewaltdarstellungen und Sexismusdarstellungen hat. Was man aber sagen kann, ist, dass es inkonsequent und unstimmig wäre, eine spätmittelalterliche europäische Welt zu basteln, in der es gewaltfreie Konfliktlösung, Emanzipation etc. gibt. Das passt einfach nicht zusammen. Dann müsste man eine andere Welt bauen. Aber wenn man eben das europäische Spätmittelalter hernimmt, dann ist das eben ein Teil davon, auch wenn wir ihn heute für moralisch unhaltbar halten.

      Owei - die Argumentation habe ich schon soooo oft von verschiedenen Maennern (meistens waren's Maenner) zum Thema Seximus in der Fantasy gehoert. Und ich finde sie - verzeih - immer noch eine absolute lahme Ausrede dafuer, dass mann Sexismus in der Fantasy einfach gewohnt ist und (warum auch immer) anscheinend nicht missen moechte. Jedenfalls keine fuer mich ueberzeugende Begruendung - bei Welten, in denen es a) Drachen, b) Magie, c) hunderte Meter hohe Eismauern oder aehnliche "coole Geographie", d) eine "normale" Zivilisation bei jahrelangen Wintern gibt. Von e) Eiszombies mal ganz abgesehen...
      Fantasy-Romane sind keine Geschichtsbuecher - sie nehmen sich absichtlich verschiedene Freiheiten von "Realitaet" und Naturgesetzen. Der Autor kann waehlen, welche Freiheiten er sich nehmen will - und sehr oft wird sich eben die Freiheit "Magie" genommen, dafuer muss aber Sexismus unbeding drin sein, damit es "realistisch" bleibt... Das ist aber alles nicht zwingend oder logisch oder fuer Konsistenz notwendig, es ist eine Wahl des Autors. Fuer mich sagt das mehr ueber die Zeit, in der der Autor lebt, als ueber die Zeit, ueber die er vermeintlich schreibt.


      Man kann dann natürlich fragen, warum George Martin gerade so eine Welt gebaut hat und ob er vielleicht ökonomische Gedanken hatte, weil das Publikum für Fantasy eventuell einen sehr großen Anteil von jungen Männern hat, die darauf abfahren.

      Ich unterstelle Martin nicht mal, dass er es absichtlich einbaut, um Leser in der Zielgruppe zu gewinnen (HBO unterstelle ich es allerdings schon...). Leider find ich's noch viel trauriger, wenn es unabsichtlich eingebaut wird, weil es - wie gesagt - viel ueber die Zeit und die Gedankenwelt sagt, in der wir bzw. unsere Mitmenschen leben...

      Eld schrieb:

      Es ist eine andere Welt, aber George Martin sagt selbst, dass er sich direkt beim Mittelalter die Ideen geholt hat. Und davon abgesehen behaupte ich mal, dass Westeros/Essos, wenn man die Magischen Dinge (Drachen, Zombies, Wunder) mal abzieht, eine sehr gelungene Imitation des Spätmittelalters ist.

      Genau: "wenn man die Magischen Dinge (Drachen, Zombies, Wunder) mal abzieht". Diese Dinge sind selbstverstaendlich ignorierbar beim "Unrealismus-Problem", aber wehe der Sexismus fehlt, da wuerde uns ja was abgehen! %-)

      Ich kann mich Teria nur anschliessen.

      Thure schrieb:

      Aus dem Hamburger Stadtrecht weiß ich, das Frauen hier auch nicht geschlagen werden durften. Wenn sie zwei Zeugen hatte konnte sie ihren Mann dafür verklagen.

      Im Ernst jetzt...? %-)
      Ach, ich glaub ich hab zu so 'ner Argumentation nix mehr zu sagen.
      Roald Dahl, Revolting Rhymes, Little Red Riding Hood and the Wolf:
      The small girl smiles. One eyelid flickers. / She whips a pistol from her knickers. / She aims it at the creature's head / And bang bang bang, she shoots him dead.
      A few weeks later, in the wood, / I came across Miss Riding Hood. / But what a change! No cloak of red, / No silly hood upon her head.
      She said, "Hello, and do please note / My lovely furry wolfskin coat."
    • KeyKeeper schrieb:


      Auch sehr schoen: Ab und an mal aus der Versenkung auftauchen um den Anwesenden mal pauschal Ueberheblichkeit vorzuwerfen. Der Inhalt deiner Aussage waere diskutabel, die Form ist kurz vorm Trollen. Is dir grad langweilig? Brauchen wir mal wieder eine Selbstzerfleischungsrunde in der das Forum ueberkocht? Dann stell ich grad noch etwas mehr Popcorn auf den Herd.


      Ach KeyKeeper, ich bin schon etliche Monate wieder hier aktiv. Nur, weil dir etwas nicht auffällt, heißt es nicht, dass es nicht stattfindet.

      Aber ist ja gut. Ich geh ja schon. Sobald Ly meine PN kriegt und mich löscht, denn den Button dafür gibt's nicht in meinem Profil. Kann natürlich gerne auch ein anderer Admin übernehmen. :)

      An alle außer KeyKeeper: War nett mit euch. :)
    • KeyKeeper schrieb:

      Eld schrieb:

      Bei George Martins Welt und Geschichte kann ich verstehen, wenn jemand kein Interesse an so viel Gewaltdarstellungen und Sexismusdarstellungen hat. Was man aber sagen kann, ist, dass es inkonsequent und unstimmig wäre, eine spätmittelalterliche europäische Welt zu basteln, in der es gewaltfreie Konfliktlösung, Emanzipation etc. gibt. Das passt einfach nicht zusammen. Dann müsste man eine andere Welt bauen. Aber wenn man eben das europäische Spätmittelalter hernimmt, dann ist das eben ein Teil davon, auch wenn wir ihn heute für moralisch unhaltbar halten.

      Owei - die Argumentation habe ich schon soooo oft von verschiedenen Maennern (meistens waren's Maenner) zum Thema Seximus in der Fantasy gehoert. Und ich finde sie - verzeih - immer noch eine absolute lahme Ausrede dafuer, dass mann Sexismus in der Fantasy einfach gewohnt ist und (warum auch immer) anscheinend nicht missen moechte.
      Wenn ich das so lese, juckt es mir in den Fingern, zu dem Thema Sexismus + Mittelalter einen eigenen Thread zu starten. Ob dann ebenfalls das Argument auftaucht, dass der Threadstarter ein Mann ist? ;D


      KeyKeeper schrieb:

      Thure schrieb:

      Aus dem Hamburger Stadtrecht weiß ich, das Frauen hier auch nicht geschlagen werden durften. Wenn sie zwei Zeugen hatte konnte sie ihren Mann dafür verklagen.

      Im Ernst jetzt...? %-)
      Ach, ich glaub ich hab zu so 'ner Argumentation nix mehr zu sagen.
      Stadtrecht der Bürgerlichen, ja. Ergo einige wenige Enklaven in einem weiterhin von alten Strukturen beherrschten Landes. Dieses 'kleine' Detail sollte man nicht vergessen.


      Dorte schrieb:

      An alle außer KeyKeeper: War nett mit euch.
      Du schiebst da KeyKeeper einen schwarzen Peter zu, obwohl von verschiedenen Seiten in verschiedener Stärke Kritik kam. Echt jetzt? Ich habe mich die ganze Zeit extra raus gehalten, aber das ist - freundlich gesagt - unfair. Außer es gäbe einen älteren Groll abseits der Diskussion an dieser Stelle. Sollte dem nicht der Fall, dann versuchst du nur gerade zu verletzen. Doch das musst du für dich selbst reflektieren.
      Ich fände es schade, wenn jemand im Streit geht. Bist du dir sicher, dass in deine momentane Wallung nichts anderes hineinspielt, Dorte?
      Nur weil du paranoid bist, heißt das noch lange nicht, dass sie nicht doch hinter dir her sind! (Frei nach Terry Pratchett)

      Damokles-Sternenring - meine kleine Galaxie
      Rollenspiel-Anekdoten
    • Hab ich was nicht mitbekommen? Seit wann beschimpfen wir Leute, weil sie sich nur selten zu Wort melden? Auch wenn die Meinung nicht unbedingt geteilt wird und Dorte sie etwas milder hätte formulieren können, finde ich es unfair, sie so anzugreifen. Und die Gründerin des Forums als Troll zu bezeichnen, ist mal wirklich daneben.

      Rabenzeit 1 gibt's bei Amazon für den Kindle, überall sonst für Tolino und als gedrucktes Buch im Buchhandel. :)
    • Vielleicht wäre es zweckdienlicher, irgendwelche Insider oder persönlichen Probleme per PN oder auf anderen privaten Kanälen zu klären. :pruegel: Irgendwie kann ich mir jedenfalls nur schwer vorstellen, dass dieser Thread hier wirklich der Grund für den ganzen Ärger sein kann. ;) Meine Meinung zur Legitimität von Kritik an millioneneinbringenden Fantasy-Projekten habe ich ja schon geäußert.
    • Nemedon schrieb:


      Owei - die Argumentation habe ich schon soooo oft von verschiedenen Maennern (meistens waren's Maenner) zum Thema Seximus in der Fantasy gehoert. Und ich finde sie - verzeih - immer noch eine absolute lahme Ausrede dafuer, dass mann Sexismus in der Fantasy einfach gewohnt ist und (warum auch immer) anscheinend nicht missen moechte.
      Wenn ich das so lese, juckt es mir in den Fingern, zu dem Thema Sexismus + Mittelalter einen eigenen Thread zu starten. Ob dann ebenfalls das Argument auftaucht, dass der Threadstarter ein Mann ist? ;D

      Der eigene Thread waere durchaus eine Idee, ich bin allerdings eher misstrauisch, was das Gelingen angeht. Schon alleine Diskussionen nur ueber's Mittelalter laufen oft auf sehr dogmatischer Ebene ab (Worte wie "authentisch" und "Faentelalter" schalten da bei mir die Warnlichter an). Dazu dann noch Sexismus und du hast eine explosive Konstellation...
      Ob der Threadstarter ein Mann oder eine Frau ist letztlich wurscht und natuerlich kein Argument. Meine Beobachtung, dass "Wir brauchen Sexismus in der Fantasy weil's sonst unrealistisch ist" eher von Maennern kommt ist nur das - eine anekdotale Beobachtung. Das heisst nicht, dass es immer so sein muss, dass nicht auch von Frauen sexistische Sprueche oder Ansichten kommen koennen, oder dass alle Maenner o.g. Einstellung zu Fantasy haben.
      Ich erklaere mir die Beobachtung damit, dass man viel weniger ueber sowas reflektieren muss, wenn man nicht zu entsprechenden "Minderheit" gehoert - und das nicht aus boeser Absicht, sondern weil's einen selbst halt einfach nicht betrifft. Ein bisschen traurig find ich das trotzdem, hauptsaechlich weil's was ueber unsere Zeit aussagt, und nicht ueber's Mittelalter.
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    • Ich halt mich mal auch aus der in der Form völlig unsinnigen Offtopic-Diskussion um Bashing etc raus.
      Auch die Sexismus-Debatte hat hier so gar nichts verloren. Dann eröffnet man eben einen neuen Thread und kann sich da austoben, aber dann ist es wenigstens ein eigener Thread.

      Die Albenmark finde ich übrigens wunderbar, gerade eben weil es so viele Elemente benutzt, die ich schon kenne; aber es geht halt darum WIE Hennen diese einbaut und die Art wie er das macht - auch mit den vielen kleinen Hinweisen auf spätere oder frühere Geschichten, je nachdem welches Buch man liest - mag ich. Außerdem sagt mir sein Schreibstil zu. Wie originell seine Art ist, darüber lässt sich streiten. Für mich persönlich passt das aber alles wunderbar, ich les das Buch nicht umsonst momentan zum vierten Mal.

      Was mir Leid tut ist was mit Nuramon passiert ist in seinem eigenen Buch. Zugegeben lag das wohl an meiner Erwartungshaltung nach dem Ende in DIE ELFEN, denn ich hab mir irgendwie einen Kontinent mit einer indianisch angehauchten Kultur vorgestellt, passend zu Hennens anderen Übernahmen von Kulturelementen der Menschen. Das Sullivan das Buch geschrieben hat sollte ja erstmal nichts heißen, immerhin hat er den Charakter erfunden und entwickelt. Aber dann kam diese, für mich, doch sehr generische Mittelalterwelt. Seine Charaktere hatten kaum Tiefgang, so kams mir vor und irgendwie war alles schonmal da, aber nicht in dieser zwar offensichtlichen, aber trotzdem gut verarbeiteten Hennen-Weise, sondern eben unbeholfen und unüberlegt. Abgesehen davon war sein Schreibstil einschläfernd.

      Aufgrund dieser Tatsachen war für mich die Welt aus dem Roman "Nuramon" ein Flop. In Kritiken im Netz gab es aber viele Leute die genau der gegenteiligen Meinung waren, was eindeutig wieder zeigt, wie subjektiv diese Meinungen sind. Und mehr ist das ja gar nicht, wir können nicht irgendwelche nicht-existenten Regeln und Gesetze an die Welten anderer anlegen und sagen sie sind ein Flop oder ganz toll. Wir können die Welten (und bei Romanen auch die Erzählstruktur) nur auf unsere Maßstäbe untersuchen, wie wir es gemacht hätten und dann sagen "gefällt mir" oder "gefällt mir nicht" oder "ich hätte das anders gemacht" etc. Dann muss man aber auch über seinen Schatten springen und andere Konzepte anerkennen, auch wenn sie einem vielleicht auf den ersten Blick nicht gefallen, weil niemand hier hat die Wahrheit und die alles übertreffende Weisheit gepachtet oder mit dem Löffel gefressen.
      (Ok, war doch n bisschen Diskussion mit drin -.-)
      "Archäologie ist die Suche nach Fakten. Nich nach der Wahrheit. Wenn Sie an der Wahrheit interessiert sind, Dr. Tyries Philosophiekurs ist am Ende des Ganges. Also vergessen Sie diese Geschichten von verborgenen Städten und die Welt umzugraben. Wir folgen keinen alten Karten, entdecken keine vermissten Schätze und noch nie hat ein X irgendwann irgendwo einen bedeutenden Punkt markiert."

      - Prof. Dr. Henry Jones Jr.
    • @Dorte
      Warum du meinst, irgendwelche Mindestanforderungen nicht zu erfüllen, oder dass ISSO-Bastler hier irgendwie ausgegrenzt würden (Hallo? Wir haben massig Welten mit Magie im Forum, massig Elfen, massig unrealistisches Zeugs - im besten Sinne - in fast jeder Welt. Meine Welt heißt sogar Isso. ;D ), werde ich wohl nie verstehen. Aber hey, wenn du dich hier gerade nicht wohlfühlst, dann mach es halt so, wie es dir am besten guttut. :)

      Wem eine Diskussion nicht gefällt, der möge sie nicht lesen. :weissnicht: Anderen Leuten vorschreiben, worüber sie reden dürfen, finde ich halt doof. Will dir nicht unterstellen, das unbedingt machen zu wollen, aber so kam es bei mir an.

      Schon alleine Diskussionen nur ueber's Mittelalter laufen oft auf sehr dogmatischer Ebene ab (Worte wie "authentisch" und "Faentelalter" schalten da bei mir die Warnlichter an). Dazu dann noch Sexismus und du hast eine explosive Konstellation...

      Ah, ich traue uns das zu. ;) Und ganz ehrlich: Ich habe so wenig Ahnung vom Mittelalter (unsere Geschichtslehrerin sprang von den Römern direkt ins 17.Jhdt!) dass ich auf jeden Fall was dabei lernen würde.

      Ich würde z.B. jetzt einfach mal - ohne Fachkenntnis eben - vermuten, dass GRR Martins Darstellung von Gewalt im "Mittelalter" nicht übertrieben ist. Einfach, weil es bei weitem nicht übertrieben wäre, wenn es ums 20.Jhdt gehen würde, und in Abwesenheit von Faktoren die zu "früher war alles besser" führen, gehe ich, was Menschen angeht, vom Schlimmsten aus.

      Dass man das in einer Fantasywelt nicht thematisieren muss, ist eine andere Sache. Ich stimme auch zu, dass man das nicht muss. Natürlich darf man es aber - und ich gehe zumindest bei den Büchern davon aus, dass es eine bewusste Entscheidung ist, sich eben auch gegen das Romantisieren des Mittelalters zu stellen.
      Bei der Verfilmung wars mir dann aber auch zuviel zelebrierter Sexismus. Ich persönlich würde lieber Fantasy sehen ohne Sexismus - einfach weil sexismusfreie Zonen in unserer Welt ganz allgemein noch viel zu rar sind.

      Any sufficiently complex explanation is indistinguishable from ISSO. / / / Art should comfort the disturbed and disturb the comfortable.
    • Jundurg schrieb:


      Schon alleine Diskussionen nur ueber's Mittelalter laufen oft auf sehr dogmatischer Ebene ab (Worte wie "authentisch" und "Faentelalter" schalten da bei mir die Warnlichter an). Dazu dann noch Sexismus und du hast eine explosive Konstellation...

      Ah, ich traue uns das zu. ;) Und ganz ehrlich: Ich habe so wenig Ahnung vom Mittelalter (unsere Geschichtslehrerin sprang von den Römern direkt ins 17.Jhdt!) dass ich auf jeden Fall was dabei lernen würde.

      Na dann... leg los :) Ich schau mir das gerne an, vielleicht klappt's ja :)
      Ich sag dazu: ich bin nach wie vor misstrauisch, vor allem weil man die Belastbarkeit der aus solchen Diskussionen gewonnenen "Fakten" nicht gut einschaetzen kann, wenn man (wie ich) Laie ist. Keine Ahnung ob man die Diskussion ueberhaupt braucht, wenn man Profi ist... Aber wie gesagt, vielleicht kommt ja was bei rum :)

      Bei der Verfilmung wars mir dann aber auch zuviel zelebrierter Sexismus. Ich persönlich würde lieber Fantasy sehen ohne Sexismus - einfach weil sexismusfreie Zonen in unserer Welt ganz allgemein noch viel zu rar sind.

      Word! Ich schliesse mich zu 100% an - du bringst es fuer mich sehr schoen auf den Punkt :)

      Ich kenne die Buecher nicht (ich wart erstmal, bis der Zyklus zuende geschrieben ist) und habe ja schon erwaehnt, dass ich Martin nichts unterstellen mag. HBO (=Verfilmung) allerdings unterstelle ich durchaus, dass es um's Geldmachen mit Misogynie geht, vor allem weil ich den gleichen Trend auch in anderen Serien von ihnen gesehen habe. Und es ist gerade dieser Trend, der mich stoert. Waeren's nur Einzelfaelle, dann wuerd's mir vermutlich nicht so aufstossen, aber inzwischen wirkt's halt wie eine billige Masche.
      Roald Dahl, Revolting Rhymes, Little Red Riding Hood and the Wolf:
      The small girl smiles. One eyelid flickers. / She whips a pistol from her knickers. / She aims it at the creature's head / And bang bang bang, she shoots him dead.
      A few weeks later, in the wood, / I came across Miss Riding Hood. / But what a change! No cloak of red, / No silly hood upon her head.
      She said, "Hello, and do please note / My lovely furry wolfskin coat."
    • Ich bin mir sogar sehr sicher, dass wir das Thema "Notwendigkeit/Zwangsläufigkeit/Realismus von Sexismus in gebastelten Welten" hier schon mehrfach hatten. Ich erinnere mich noch dunkel an dieses Flashintro von matriarchie.net oder wie das hieß ;)

      Ich weiß nicht, wie viel von Game of Thrones als Serie du gesehen hast. Dort bei HBO nutzt man natürlich die Tatsache aus, dass man Kabel-Pay-TV ist und ungestraft "Fuck" sagen und komplette Nacktheit zeigen darf. Und man nutzt es reichlich übertrieben aus in diversen "Sexposition-"-Szenen aus, in denen Irgendjemand wichtige Hintergründe erklärt, während dabei ordentlich Titten und viel nackte Haut zu sehen sind. Der ganze Sex und die Gewalt sind in der Serie viel mehr "ästhetisiert" rübergebracht als in den Büchern, wo natürlich auch gemetzelt, gemordet, geschändet und vergewaltigt wird, dies aber mitunter (z.B. wenn es um die Schandtaten des Mountain oder von Ramsay Bolton geht) nur ganz beiläufig Erwähnung findet. Und ich muss sagen, dass ich diesen Erzählkniff noch um einiges widerlicher finde, als das explizit gezeigt zu bekommen. Generell finde ich, dass der gesamten Erzählung kein Zacken aus der Krone bräche, wenn man die ganze Gewalt und Unterdrückung einfach mal etwas runterdrehen würde.
      Teilweise ist es von HBO auch echt ungeschickt inszeniert. z.B. gibt es eine Szene zwischen Jaime und Cersei, die in den Büchern nicht als Vergewaltigung beschrieben ist, in der Serie wohl auch nicht so gemeint war, aber in der Umsetzung als genau solche rüberkommt. So was wirft natürlich eine Charakterzeichnung völlig über den Haufen.

      Zu George Martins Ehrenrettung muss aber auch gesagt werden, dass er einen ganzen Haufen starker Frauenfiguren hat, die sich in dieser grausamen, misogynen Welt behaupten und die, wenn man diversen Fanforen und Kritikern glaubt, auch besonders beliebt in der weiblichen Fangemeinde sind und als von Martin gut geschrieben angesehen werden (dir persönlich mag es da anders gehen):
      Daenerys, von ihrem Arschloch-Bruder an einen "wilden" Reiterfürsten verkauft, entwickelt sich zur "Mother of Dragons", sammelt Armeen unter sich, erobert ganze Landstriche und befreit Sklaven (in der Serie erweckt sie leider oft den Eindruck einer schnöseligen herumquengelnden Zicke)
      Arya, von Anfang an störrisch und gegen das "System", entwickelt sich immer mehr zur Badass-Meuchlerin.
      Sansa, anfangs das naive Prinzesschen, die allmählich die Welt der Ränkespiele zu verstehen beginnt.
      Brienne, die aufrechte und ehrenhafte riesenhafte Kämpferin mit Rüstung und Schwert.
      Ganz zu schweigen von der Gesellschaft der Ironmen, in der Frauen keineswegs unterdrückt werden und stattdessen im Prinzip jeder ein Arschloch ist %-) oder das Adelshaus der Tyrells, in dem eindeutig die Frauen den ganzen Laden schmeißen.

      Fazit: Der Game of Thrones-Welt und ihrem Erschaffer allumfassend Frauenfeindlichkeit zu unterstellen, wäre zu oberflächlich betrachtet. Vielmehr geht es darum, diverse Figuren dabei zu begleiten, wie sie in dieser furchtbar grausamen und anarchischen Welt zurechtkommen und mit den Hindernissen, denen ihnen ein gnadenloser Autor in den Weg wirft, fertig werden.
    • Die Hälfte dieser Diskussion könnte im Game-of-Thrones-spezifischen Thread stehen, aber sei's drum...

      Jerron schrieb:

      bei HBO nutzt man natürlich die Tatsache aus, dass man Kabel-Pay-TV ist und ungestraft "Fuck" sagen und komplette Nacktheit zeigen darf.

      So hab ich den hohen "Tits and Gore"-Faktor der GoT-Serie auch immer verstanden: als Effekthascherei für das amerikanische Kernpublikum, das sowas außerhalb des Pay TV nicht zu sehen bekommt. Nerven tut mich das dann, wenn es offenkundig völlig überflüssig ist - die erwähnten "Sexposition"-Szenen ebenso wie z.B.
      Spoiler anzeigen
      die wiederholten Ramsay/Theon Folterszenen.


      Ansonsten finde ich die explizite Darstellung nicht grundsätzlich daneben. Muss man nicht machen, kann man aber. Solange es einem eben nicht zu aufdringlich als "Nicht vergessen: WIR sind der Sender mit den krassen Bildinhalten!" vorgesetzt wird. ;)

      Zu George Martins Ehrenrettung muss aber auch gesagt werden, dass er einen ganzen Haufen starker Frauenfiguren hat

      Eine meiner Lieblingscharaktere der Serie überhaupt (Disclaimer: ich kenne nur die Serie, nicht die Bücher): Olenna Redwyne, die "Queen of Thorns". Die lässt die schlagfertigsten (Tyrion) und mächtigsten Männer (Tywin) im Zwiegespräch dastehen wie begossene Pudel, dass es eine reine Freude ist. :D
      Und auch Margaery Tyrell ist IMO eine starke Frauenfigur. Die verfolgt ihre eigenen Ambitionen kaum weniger ambitioniert als z.B. Cersei, schafft es dabei aber sogar, sympathisch zu bleiben. ;)
      Oh, und Melisandre?

      Zur Welt von GoT allgemein: Strukturell wartet Westeros/Essos sicher nicht mit großartigen "Innovationen" auf. (Kurzer Zwischengedanke: Welche großflächig bekannte/erfolgreiche Bastelwelt tut das denn? Harry Potter, Star Wars, Star Trek, Stargate, Babylon 5, Avatar, Battlestar Galactica... strotzen jetzt alle nicht grade vor nochniedagewesenen Weltideen.) Ist halt Euro-Mittelalter mit einer Prise Magie - mir gefällt das. ;) Immer wieder stirnrunzeln muss ich erstens bei der Sache mit den jahrelangen Sommern/Wintern, die mW weder erklärt noch in ihren mutmaßlich drastischen Auswirkungen auf die Welt für mein Empfinden ausreichend beschrieben werden, und zweitens bei den episch langen Zeitspannen, die anscheinend mindestens ebenso ein must-have in Fantasywelten sind wie unterdrückte Frauen. %-) Da herrscht die Familie Stark schon seit tausenden Jahren über "the North", und andere Häuser wie z.B. die Boltons sind auch schon seit 1000 Jahren ihre Vasallen.

      Das überrascht mich umso mehr, als dass die Geschichte von Westeros (und mit etwas geringerem Detailgrad die von Essos) so dicht und ausführlich ausgearbeitet ist. Da sollte einem eigentlich auffallen, dass die Fantasy-typische jahrtausendelange historische Stasis nicht so richtig plausibel rüberkommt. Die Geschichte (im Sinne von Historie) der Welt und das komplexe Geflecht der vielen vielen lebensechten Charaktere ist in meinen Augen auch die große Stärke der Welt.
    • Snapshot schrieb:

      Kurzer Zwischengedanke: Welche großflächig bekannte/erfolgreiche Bastelwelt tut das denn? Harry Potter, Star Wars, Star Trek, Stargate, Babylon 5, Avatar, Battlestar Galactica... strotzen jetzt alle nicht grade vor nochniedagewesenen Weltideen.

      Ich kenn aber ehrlich gesagt keine Welt, die wie Avatar ist. ^^ Elementarmagie gibt es oft, aber nicht… warte, du meinst das andere Avatar, ist gut xD

      Was mich manchmal etwas anzipft ist, wenn eine tolle Welt nicht ganz ausgeschöpft wird. The Mortal Instruments zB. ich finde die Story und die Welt toll, aber die Liebesgeschichten (außer zw. Alec und Magnus und Simon und Izzy :D) waren sogar für mich teilweisr so dominant, dass etwas von der Story und auch ein Stück der erschaffenen Welt untergegangen ist. :(
    • Bei Harry Potter muss ich aber schon sagen, dass ich die Kombination der Elemente in dieser Form anderswo noch nicht gesehen habe. Es gibt zwar britische Internatsgeschichten und auch mit Magie und die meisten Wesen in ihrer Welt sind auch nicht von Rowling erfunden, aber sie hat das doch neu interpretiert und auch auf eine Art und Weise zusammengefügt, die in sich schlüssig ist. Von ein paar Grenzproblemen, die einfach nicht thematisiert werden, weil einfach nie jemand versucht, die Magie entsprechend zu nutzen, mal abgesehen. Diese Kombination aus Internatsgeschichte, britischer Mythologie, Heldengeschichte und Politik ist so schon etwas anderes, auch wenn die einzelnen Bestandteile vertraut sind.

      Die aufgezählten Science Fiction-Werke kenne ich nicht näher, aber sind manche davon nicht auch der Ausgangspunkt bestimmter Klischees wie es Herr der Ringe mit den Elfen usw. ist?