[WBO] Disziplin-Definitionen

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    • Zur Diskussion um die übernatürlichen Wesen im anderen Thread:
      Vielleicht lässt sich "kulturschaffende Wesen" durch "kulturschaffende Weltbewohner" ersetzen? Ich würde meinen, dadurch drückt sich die Innerweltperspektive besser aus.
      Ausführlich vielleicht "einer Gruppe kulturschaffender Weltbewohner".
    • Hans schrieb:

      Zur Diskussion um die übernatürlichen Wesen im anderen Thread:
      Vielleicht lässt sich "kulturschaffende Wesen" durch "kulturschaffende Weltbewohner" ersetzen? Ich würde meinen, dadurch drückt sich die Innerweltperspektive besser aus.

      Ich glaube, auf grammatischem Wege lässt sich der Verwirrung auch noch recht eindeutig vorbeugen.

      Bislang heißt es ja
      "... real existierende Wesen, die sich nicht mit den unter den kulturschaffenden Wesen bekannten Gesetzen der Natur (oder Magie) erklären lassen."

      Ich würde vorschlagen
      "... real existierende Wesen, die sich die kulturschaffenden Weltbewohner nicht mit den ihnen bekannten Gesetzen der Natur (oder Magie) erklären können."

      In Verbindung mit dem eh schon vorhandenen Nachsatz sollte es damit keinerlei Zweifel daran geben, dass es nicht zwingend um tatsächlich übernatürliche Wesenheiten geht (kann, muss aber nicht), sondern dass es ausreicht, wenn die Weltbewohner es selber einfach nicht besser wissen.
    • Jundurg schrieb:

      Das würde allerdings wieder alle magischen Lebensformen, die sich meine Issoyaner ja sehr wohl erklären können, ausschließen. ;)

      "Die nach dem Erklärungsmodell der Weltbewohner nicht natürlichen Ursprungs sind."
      Huiuiui, jetzt wirds aber kompliziert. Vielleicht gibt es einen Ansatz, der das vereinfacht, verallgemeinert, anstatt noch weiter zu spezifizieren?
    • Magie is aber ein Naturgesetz. :fluecht: ;D

      "Wesen, die etwas haben, das nicht den irdischen Naturgesetzen entspricht, oder von dem die Bewohner der Welt glauben, dass es sich um etwas Übernatürliches handelt."

      Any sufficiently complex explanation is indistinguishable from ISSO. / / / Art should comfort the disturbed and disturb the comfortable.
    • Lyrillies schrieb:

      Vielleicht könnte man einen großen, nicht zu übersehenden Disclaimer über die Definitionen drüber schreiben, damit auch Neulingen klar ist, dass die Definitionen nur eine Orientierungshilfe sind und nicht alleiniger und übergeordnet gültiger Referenzrahmen?


      Wie klingt das hier als Disclaimer für dich?
      Die unten aufgeführten Definitionen sind nicht das Maß aller Dinge und sollen kein Hirn-Korsett darstellen. Beispiele, die in den Definitionen stehen, sind lediglich Beispiele, leg dich nicht darauf fest und lass deine Fantasie auch die Lücken der Definitionen erkunden. Ideen auf die vor dir noch keiner gekommen ist, sind immer gerne gesehen. Möge die Jury dir das honorieren.
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    • Übernatürliche Wesenheiten

      Für die Übernatürlichen Wesenheiten hätte ich gerne eine einigermaßen zufriedenstellende Definition, bevor diese startet. Das scheint ja insgesamt die problematischste Kategorie zu sein.
      Mir ist es wichtig, dass auch SciFi-Welten mitmachen können, die keine echten übernatürlichen Wesen haben. Der Glaube allein, dass das Wesen übernatürlich ist, reicht IMHO zu weit, da dann auch nicht existente Eigenschaften ein Wesen übernatürlich machen können.

      Dass Magie ein Naturgesetz ist, kann ich so nicht stehen lassen. Magie ist immer gerade der Ausbruch aus den Naturgesetzen und nicht mit diesen erklärbar. Das heißt nicht, dass Magie nicht in sich nachvollziehbar ist, aber es hält sich eben an keine zugrundeliegende Gesetzmäßigkeit. Wenn du in deiner Welt die dortigen von den irdischen abweichenden Naturgesetze als Magie bezeichnest, gehst du von einem anderen Verständnis des Begriffes Magie aus, als die meisten anderen. (Hatten wir dazu nicht irgendwo einen Thread?)

      Veria schrieb:

      Ich könnte also in Kaláte meine Raumfahrer aus Sicht einer planetaren Gesellschaft beschreiben? Erfüllt wohl die Definition, aber da meine Kaláte-Beschreibungen immer erklärende Nachsätze enthalten, passt es da trotzdem nicht rein. (Z.B. die Telbita, die mal von einem als Gott posierenden Mákia umgesiedelt wurden - es war nun mal trotzdem ein Mákia und ich würd das auch hinschreiben.)
      Nein, die Kategorie ist einfach nichts für mich.

      Nein, tatsächlich erfüllt dein Beispiel nicht die Definition, es sei denn, die Mákia selbst und nicht deren Technik haben eine Eigenschaft, die aus Sicht der Bewohner übernatürlich ist. Ein erklärender Nachsatz ist IMHO übrigens überhaupt kein Problem, da du jede Erkärung geben kannst, außer du beschreibst es ausschließlich aus Sicht der Bewohner.

      Der Versuch einer Umformulierung:
      "Im Gegensatz zur Mythologie geht es bei der Disziplin Übernatürliche Wesenheiten um real existierende Wesen, die von Natur aus mindestens eine Eigenschaft besitzen, die sich die kulturschaffenden Weltbewohner nicht mit den ihnen bekannten Gesetzen der Natur erklären können. Damit ist die Definition als übernatürliche Wesenheit an die Perspektive einer bestimmten Spezie oder einer Gruppe von Spezies gebunden."
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    • Meine Magiedefinition war ursprünglich an die des irdischen Okkultismus angelehnt - allerdings eben möglichst umfassend definiert, und daher gibt es in meinen Welten nichts unmagisches.

      Den Ausbruch im Sinne von "verstößt gegen [diese] Naturgesetze" gibt es bei mir dann auch nicht. Dementsprechend würde ich mit meiner hochmagischen Welt letztendlich vor der gleichen Voraussetzung stehen wie jemand, der überhaupt nichts Übernatürliches hat.

      Ich hätte, ohne lange darüber nachzudenken, als übernatürliche Wesenheiten bei mir etwas gebastelt, dass einfach nicht den gewöhnlichen Definitionen von Mensch und Tier entspricht - etwa keinen Körper hat, keine festen Eigenschaften... (Wobei ich auch schon mal eine Tierart gebastelt hatte, die zu einem Teil ihrer Lebenszeit körperlos ist, was mir prompt Punkteabzug verpasst hat :( )

      (So wie ich darüber nachdenke, würden sich da für eine SF-Welt "übernatürliche Wesen" wie selbstständig gewordene intelligente Computerviren anbieten...)

      Vielleicht hilft also tatsächlich eine Negativdefinition (was "übernatürlich" sowieso schon ist). Etwa:

      Ist kein Tier [siehe Definition Tierart]
      Ist ein Lebewesen
      Ist kein gewöhnliches Exemplar einer intelligenten Spezies, die die Welt bewohnt
      oder ist keine gewöhnliche intelligente Spezies der betreffenden Welt

      (Mit der Definition fallen auf einmal sowas wie Superhelden rein...)

      Any sufficiently complex explanation is indistinguishable from ISSO. / / / Art should comfort the disturbed and disturb the comfortable.
    • Hmm, deine Definition finde ich auch problematisch. Tiere würde ich nicht generell ausschließen wollen, denn auch Einhörner oder meine Lydechsen sind aus meiner Sicht übernatürliche Wesen. Und ich würde auch nicht von Lebewesen sprechen wollen, da Götter und Dämonen nicht immer als Lebewesen im eigentlichen Sinn betrachten kann. Außerdem gibt es Maschinenwesen, die ich durchaus als übernatürlich bezeichnen würde, aber nicht als Lebewesen.
      Und "kein(e) gewöhnliche(s)" ist viel zu schwach und würde nicht nur Superhelden, sondern jede Art von Mutation einschließen.

      So, und jetzt habe ich gar keine Ahnung mehr, wie man die Kategorie irgendwie passabel definieren könnte...
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    • Okay, wir können es jetzt unendlich kompliziert machen - und zum Beispiel den Kopf zerbrechen, ob der Begriff "übernatürlich" nicht komplett unsinnig ist - oder... mal schaun...

      Wie wärs wenn "übernatürlich" einfach heißt: Nicht der Natur entsprechend. Und die Natur ist bei jeder Welt anders. Die Natur ist, was derjenige Bastler als das Natürliche seiner Welt empfindet oder definiert.

      Ich glaube, eine Definition, die auf alle Welten passt, werden wir nämlich nicht finden. Vielleicht könnten wir einfach verlangen, dass die Bastlerin des entsprechenden Beitrags einfach kurz beschreiben sollte, was denn so übernatürlich dran ist - und das liegt bei der Disziplin ja nahe - und damit auch, was natürlich wäre.

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    • Also ganz ohne Erläuterung, was "Übernatürliche Wesenheit" jetzt sein soll, will ich jetzt auch nicht in die WBO starten, also nochmal weiter hier. ;)

      Heinrich schrieb:

      Und "kein(e) gewöhnliche(s)" ist viel zu schwach und würde nicht nur Superhelden, sondern jede Art von Mutation einschließen.

      Öh, wäre das ein Problem? Wären nicht sowohl Superman (ist ein außerirdisches Wesen mit Superkräften, die sich die Menschen nicht mit den bekannten Naturgesetzen erklären können) als auch der Hulk (war ein "ganz normaler" Mensch, erhielt aber durch Mutation in Folge einer fetten Dosis Gammastrahlung Superkräfte, die sich die Menschen nicht mit den bekannten Naturgesetzen erklären können) gute Beispiele für genau diese Kategorie?

      Ich find nämlich schon. Und deswegen (Beispiel Hulk oder auch Spiderman) würd ich bei der Definition auch nicht darauf abheben, dass das Wesen seine übernatürlichen Eigenschaften/Fähigkeiten "von Natur aus" haben muss. (Mal abgesehen davon, dass es sich auch eigenartig liest, dass ein Wesen übernatürliche Eigenschaften von Natur aus haben soll. :freak: ;D ) Oder war mit "von Natur aus" nur gemeint, dass das Wesen nicht z.B. wie Batman seine besonderen Fähigkeiten vor allem durch technische Hilfsmittel erlangt (die im Grunde auch jeder andere nutzen könnte)? Das könnte man mit dem Wort "inhärent" beschreiben - wenn man denn findet, dass dieser Punkt nicht ohnehin selbstverständlich ist.

      Fraglich wäre noch, ob alle Weltbewohner das Wesen für übernatürlich halten müssen, oder ob es ausreicht, wenn nur einzelne Gruppen/Völker das glauben.
      Beispiel: Spezies A kann telepathisch kommunizieren - ganz natürlich, und für sie ist das auch mit den ihnen bekannten Naturgesetzen erklärbar. Spezies B kann sich die Telepathie hingegen nicht erklären und hält Spezies A daher für gottgesandte Engelswesen. Wäre Spezies A ein möglicher Kandidat für die Kategorie Übernatürliche Wesenheit?
      Noch randständigeres Beispiel: Selbe Situation, nur dass Spezies A per gesprochener Sprache kommuniziert, und Spezies B sich das nicht erklären kann, weil Spezies B von Natur aus taub ist. Auch ein Kandidat für diese Kategorie?

      Sorry dass ich hier so ins Detail gehe, aber ich find's schon wichtig zu klären, WAS in dieser komischen Kategorie eigentlich alles drin sein soll und was NICHT. ;)
      Wenn man schon bei meinem ersten Beispiel sagt, nein, das ist keine übernatürliche Wesenheit, dann muss man fordern, dass kein Weltbewohner sich die Eigenschaften/Fähigkeiten der übernatürlichen Wesenheit erklären können darf.
      Wenn man sagt Beispiel 1 ja, aber Beispiel 2 nein, dann muss man fordern, dass die übernatürlichen Eigenschaften/Fähigkeiten für uns Bastler auf der Erde übernatürlich sein müssen, auch wenn es auf der gebastelten Welt vielleicht eine natürliche Erklärung dafür gibt. Das, denke ich, ist aber genau nicht der Gedanke dieser Kategorie, weil ja von Anfang an so auf die Perspektive der Weltbewohner abgehoben wurde.

      Noch ohne diese Fragen beantwortet zu haben, mein Zwischenversuch einer Arbeitsdefinition (Grundlage: Heinrichs letzter Vorschlag, mit Streichungen und Ergänzungen:
      "Im Gegensatz zur Mythologie geht es bei der Disziplin Übernatürliche Wesenheiten um real existierende Wesen, die von Natur aus inhärent(?) mindestens eine Eigenschaft oder Fähigkeit besitzen, die sich die (alle??) kulturschaffenden Weltbewohner nicht mit den ihnen bekannten Gesetzen der Natur erklären können. Damit ist die Definition als übernatürliche Wesenheit an die Perspektive einer bestimmten Spezie oder einer Gruppe von Spezies der Weltbewohner gebunden - der Bastler / die Bastlerin kann durchaus (muss aber nicht) eine nicht-übernatürliche Erklärung für die Wesenheit haben; es reicht aus, wenn (alle??) Weltbewohner es nicht besser wissen (können)."
    • Nach dieser Definition gibt es bei mir nichts Übernatürliches. :-/ Erklären kann man prinzipiell alles.

      Mein Vorschlag ist weiterhin: Jeder Bastler soll für sich selbst definieren, was auf seiner Welt übernatürlich ist und was natürlich.

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    • @Superkräfte
      Da hast du mich missverstanden, Snap. Superhelden finde ich sogar sehr passend in der Kategorie, aber "kein gewöhnliches" würde auch den Mann mit den sechs Fingern einschließen und das passt nun überhaupt nicht.

      @von Natur aus / inhärent
      Ja, ich wollte darauf abzielen, dass Batman kein übernatürliches Wesen ist, um es mit diesem Bild auszudrücken ;P

      @alle Weltbewohner
      Da hat Jundurg recht, dann gäbe es kaum Welten, in denen irgendetwas übernatürlich wäre. Deinen Kandidat A würde ich definitiv gelten lassen wollen. (In beiden Fällen, es sei denn, Spezies B ist bekannt, dass es Schallwellen gibt und sie das daher herleiten kann.)

      Edit:
      @Jundurg
      Wenn jeder Bastler für sich definieren soll, was übernatürlich ist, habe ich hinterher lauter Texte, in denen zuerst großflächig erklärt werden muss, warum dieses Wesen denn jetzt übernatürlich ist. Bitte nicht!
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    • Ich dachte mir eher, man nimmt der Jury die Verantwortung, das zu beurteilen. (Sie können ihre Vorgabentreuepunkte anstattdessen anhand der eigentlichen Vorgabe vergeben.)

      Ich seh im Moment keine Lösung, die wirklich auf die Eigenheiten unserer Welten imstande ist einzugehen.

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    • Jundurg schrieb:

      Nach dieser Definition gibt es bei mir nichts Übernatürliches. :-/ Erklären kann man prinzipiell alles.

      Naja, wenn man einen Weltansatz hat, der sich grob umschreiben lässt mit "in allem steckt Magie, und mit Magie ist alles möglich, und das wissen die Weltbewohner auch" - dann gibt es in der Tat nichts Übernatürliches. Das liegt aber dann nicht an der Definition der Kategorie, sondern an der Definition der Welt. ;)

      Eine Hard-SciFi-Welt, in der keine übernatürlichen Wesen rumschwirren, würde sich auch schwertun mit der Kategorie; das liegt in der Natur (hihi) der Sache. Für Avera bin ich mir auch unsicher, ob ich übernatürliche Wesen habe - deshalb hab ich mich da ja für die Jury angemeldet und nicht als Teilnehmer.

      Mein Vorschlag ist weiterhin: Jeder Bastler soll für sich selbst definieren, was auf seiner Welt übernatürlich ist und was natürlich.

      Einfacher wär das natürlich. Wobei ich schon ziemlich gespannt wäre, wie speziell für deine Welt eine Definition von "übernatürliche Wesenheit" aussehen würde. ;)

      Heinrich schrieb:

      Da hast du mich missverstanden, Snap. Superhelden finde ich sogar sehr passend in der Kategorie, aber "kein gewöhnliches" würde auch den Mann mit den sechs Fingern einschließen und das passt nun überhaupt nicht.

      Ah, dann stimmen wir da ja schonmal überein. :)
    • Definitionsvorschlag für die neue Disziplin "Kommunikation und Sprache":
      In dieser Disziplin geht es um den Austausch von Informationen innerhalb einer (mehr oder weniger) intelligenten Spezies. Es geht dabei nicht um den linguistischen Hintergrund, sondern vielmehr um kommunikative Merkmale und ihre Auswirkungen auf die Kultur.
      Ich habe mir das so gedacht, dass sich die Fragestellung neben "echter" Sprache auch mit nonverbalen Äußerungen beschäftigen kann, wie z. B. Kleidung und Gesten. Missverständnisse oder normative Einflüsse könnten im Vordergrund stehen. Was ich nicht möchte (auch wenn ich leidenschaftlicher Sprachenbastler bin) ist eine Disziplin, mit der nur Sprachenbastler etwas anfangen können.

      Und dann wären da noch ein paar Vorschläge zur Definitionsänderung von Yela:

      Yelaja schrieb:

      Ich bin zwar mit den Disziplinen-Definitionen von Tierart und Pflanzenart noch so gar nicht glücklich, wie sie da stehen. Und zwar nicht, weil sie nach irdisch-biologischer Definition falsch sind, sondern weil sie in sich nicht stimmig sind.
      Entweder ich definiere das ganze über das Ernährungsverhalten, dann haben aber Schwämme, die nunmal als Filtrierer andere Organismen konsumieren, nichts bei den Pflanzen zu suchen, auch nicht als Beispiel, oder ich will dass alles was an einem Ort wächst zu den Pflanzen zählt, dann muss der Begriff autotroph aber raus aus der Definition...
      Ich schlage deshalb nochmal folgende Definitionen vor:

      Tierart: Tiere sind Organismen, die sich in mindestens einem Stadium ihres Lebens frei und aktiv fortbewegen können.
      Pflanzenart: Pflanzen sind ortsgebundene Organismen. Bewegungsvorgänge, die nicht dem Ortswechsel dienen, sowie passive Bewegungsmechanismen und Wachstumsbewegungen sind auch bei Pflanzen möglich.
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    • Neudefinition von Tierart und Pflanzenart find ich gut... frag mich aber, ob man sie dann nicht gleich umnennen sollte. Wobei das ja die Kerndisziplinen der WBO sind, insofern fände ich eine Namensänderung auch wieder schade...

      Für Kommunikation und Sprache würde mich eine Beispielaufgabe interessieren.

      Any sufficiently complex explanation is indistinguishable from ISSO. / / / Art should comfort the disturbed and disturb the comfortable.
    • Eine Beispielaufgabe möchte ich nicht geben, weil diese dann "verloren" wäre. Aber man könnte z. B. in dieser Disziplin Folgendes basteln:
      - Eine Gesellschaft, in der gelbe Kleidungsstücke als Zeichen der Prostitution gesehen werden
      - Homosexuelle, die sich wegen diskriminierenden Normen nicht offen zu erkennen geben dürfen, aber als Zeichen der Zugehörigkeit Ohrringe tragen
      - Eine Nachkriegsgesellschaft, in der ein altes, ursprünglich sehr positives Sonnen-Symbol eine negative Bedeutung erhalten hat, weil der Verlierer das Zeichen im Krieg als Erkennungszeichen genutzt hat
      - Eine Sprachgemeinschaft, in der Namen von Verstorbenen und ähnlich klingende Wörter nicht mehr ausgesprochen werden dürfen und deshalb beständig neue Wörter aus anderen Sprachen adaptiert werden müssen
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