Die Begriffsverwirrung: Art VS Rasse

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    • Original von Sipir
      Hmm... Können wir uns vielleicht einigen, Völker zu sagen? ^^

      Völker sind kulturell unterschiedlich, nicht Körperlich. Auf vielen Welten sind Menschen, Elfen, Orks, etc. eindeutig Rassen. Deutlich sichtbar an Halbelfen, Halborks, Holberkern, etc.
      Wie Heinrich schon sagte, der Fragebogen passt auf diese genauso wie auf unterschiedliche Arten oder Spezies. Was es genau ist, ist doch sehr Weltspezifisch. Man könnte eine Frage hinzufügen wie: Handelt es sich um eine Rasse, eine Unterart, Art?
    • So, ich habe mal die bisherigen Beiträge in den Startpost eingearbeitet.

      @Slipir
      Völker ist eindeutig das falsche Wort, da es hier nicht um einzelne Völker gehen soll. Was hast du eigentlich gegen den Begriff Rasse einzuwenden? (Und ich meine irgendwo hatten wir die Rassendiskussion noch vor gar nicht so langer Zeit geführt.)
      -10,5 23 ∑ π
    • Original von Heinrich VIII.
      Was hast du eigentlich gegen den Begriff Rasse einzuwenden?
      Ich hab nichts gegen das Wort Rasse, nur, wie ich schon gesagt habe, impliziert das Wort, dass die einzelnen Rassen kompatibel sind. (Ork + Mensch = Halbork) Aber wenn ich jetzt zum Beispiel Trolle erschaffen will, die sich nicht mit Menschen paaren können, dann passt der Begriff Arten, oder Spezies, besser. Es gibt ja auch nicht verschiedene Affenrassen, sondern Affenarten. Ein Gorilla kann nun mal nicht Papa von kleinen Schimpansen-Gorillas werden. Hingegen gibt es verschiedene Hunderassen, die kompatibel sind. Hier ist der Begriff Rasse richtig gewählt.
      Und da es langweilig wäre, nur Rassen und nicht ganz unterschiedliche Arten erschaffen zu können, finde ich den Begriff Rasse schlecht gewählt. Vielleicht möchte ja zum Beispiel jemand Elfen haben, die sich nicht mit Menschen paaren können.
      Vieleicht wäre "Wesen" besser.
      (@Ronin: Aus ideologischer Sicht habe ich mit dem Wort "Rassen" keine Probleme. Natürlich gibt es ja solche Menschen, die schwarz sind und solche, die weiß sind (usw.). Nur eben, sozial-darwinistisch daranzugehen und zu sagen, dass die einen besser sind als die anderen, ist verwerflich. Insofern macht es ja bei Fantasy usw. nichts aus, wenn man von Rassen redet.)
    • Bin zwar leicht alkoholisiert, aber das soll mal nicht stören ;)

      Zur Begriffsstreitigkeit:

      Unter "Volk" versteht man für gewöhnlich "Kulturvolk".
      Unter "Spezies" eine biologische Gruppe, die sich mit keiner anderen Gruppe paaren kann.
      Unter "Rasse" versteht man eine biologische Untergruppe, die nach phänotypischen und genotypischen Merkmalen gegliedert werden und einer bestimmten Spezies angehört.

      Beispiel 1 - Begriffsdifferenzierung:
      Im Land Morgran leben ein paar barbarische Menschen, die Norgonen, die Battaker und die Duranen, die aber alle gleich aussehen, sowie Orks mit verschiedenen Fellfarben, Schwarzorks, Rotorks, Grünorks und Lilaorks, die im Sippenverband miteinander herumziehen. Menschen und Orks können keine fruchtbaren Nachkommen zusammen erzeugen.
      Menschen und Orks sind in diesem Fall beides Spezien.
      Schwarzorks, Rotorks, Grünorks und Lilaorks sind verschiedene Rassen, während die Menschen nur mit einer einzigen Rasse in jenem Land vertreten sind.
      Norgonen, Battacker und Duranen sind menschliche Völker, bei den Orks gehen wir einfach mal davon aus, dass jede Sippe ein eigenes Volk ist. Je nach kulturellem Hintergrund der Sippen kann man aber auch gröber einteilen.
      Ein stinknormaler Norgone ist also:
      a) von der Spezies gesehen Mensch,
      b) von der Rasse gesehen Morgran-Mensch, sowie
      c) von dem Volk gesehen Norgone
      Wir sehen: Eine Rasse kann mehrere Völker beinhalten.

      Beispiel 2 - Spezies/Volk-Beziehung:
      Der kleine Lilaork Zhwartuch erscheint Mami und Papi zu schwächlich, so dass sie nach seiner Geburt beschließen, ihn einfach in den Fluss zu werfen.
      Zufällig wird er von einem Duranen-Paar gerettet. Da jene beiden selbst keine Kinder bekommen können, nehmen sie die kleinen Zhwartuch auf und nennen ihn fortan Frodomir. Der kleine Frodomir erfährt nun eine vollständige Integration in die Sitten und Gebräuche der Duranen, identifiziert sich vollständig mit dieser Kultur und weiss nichts von der Lebensweise seiner leiblichen Eltern.
      Frodomir ist also:
      a) von der Spezies gesehen Ork,
      b) von der Rasse gesehen Lilaork, sowie
      c) von dem Volk gesehen Durane
      Mit der Sippe des goldenen Pandageistes (der Sippe seiner Eltern) hat der Kleine nichts zu tun, weswegen er auch kein Goldener-Pandageist-Sippling ist.
      Wir sehen: Ein Volk kann mehrere Rassen beinhalten.

      Auswertung:
      "Spezies" und "Rasse" sind biologische Begriffe, "Volk" ist hingegen ein Kulturindikator. Es ist nicht möglich, von der Kultur zweifelsfreie Rückschlüsse auf die Biologie oder umgekehrt zu machen.
      Will man die Biologie eines Wesens beschreiben, so sollte man sowohl Spezies als auch Rasse beschreiben.
      Sollten sich z.B. die Orks nur in der Fellfarbe unterscheiden, so reicht es allerdings, die Spezies Ork zu beschreiben und den Kommentar anzufügen. "Die verschiedenen Orkrassen unterscheiden sich nur durch ihr Fell. Schwarzorks sind orange, Rotorks sind gelb, Grünorks sind rosa mit himmelblauen Punkten und Lilaorks haben überhaupt kein Fell."
      Sollten sich die Unterschiede zwischen den Rassen aber anhäufen, z.B. Größe, Statur, Gesichtszüge, Zähne, Sinne, usf. ist es kaum möglich, eine allgemeingültige Spezies-Beschreibung zu verfassen, weswegen das Hauptaugenmerk auf den verschiedenen Rassen liegen wird.
      Will man nun die Morgran-Menschen beschreiben, braucht man in diesem Fall überhaupt keine Speziesbeschreibung, da nur eine einzige Rasse von Relevanz ist. Statt dessen sollten die Informationen über die Spezies mit in die Rassenbeschreibung einfließen.
      In den meisten Fällen kann man also davon ausgehen, dass ein Fragebogen dieser Art tatsächlich auf Rassen angewandt wird.

      Zum korrekten Umgang mit Begriffen:
      Ich halte es für falsch, den Begriff "Rasse" auf Biegen und Brechen vermeiden zu wollen. Erstens bekämpft man damit Symptome, nicht Ursachen der Diskriminierung (dadurch, dass man den Begriff "Rasse" tabuisiert kann man vielleicht ein Redeverbot erteilen, aber nicht das Denken ändern). Zweitens findet durch die Ummünzung und das Vermischen verschiedener Begriffe Diskriminierung schnell eine neue Basis (wenn ein Hitlerfan meint, Schwarzen wären weniger wert als Weisse, weil es so tolle deutsche Volksmusik gibt, erkennt er nicht, dass es auch schwarze Deutsche gibt... aus dem (falschen) Gefühl kultureller Überlegenheit wird so Rassismus und es verbreitet sich die Irrlehre, Kultur sei erblich). Drittens werden Texte durch solche Eigenheiten schlichtweg falsch und unverständlich (wenn ich in einem politisch-historischen Werk so einen Mist lese wie "Hitler wollte die Vorherrschaft der deutschen Rasse" reg ich mich tierisch über den Verfasser auf... nur weil er zu feige ist, das Wort "arisch" zu benutzen, wird den kommenden Generationen irgendein Mist eingetrichtert, mit dem man absolut nichts anfangen kann... wie soll man verhindern, dass so etwas nochmal passiert, wenn man nicht weiss, was damals überhaupt los war?)
    • *röchel* Nach befragung von Wikipedia, Talh, und Lektüre dieses Threads (naja, ich hab ein paar Seiten übersprungen), hab ich eben beschlossen, lieber verschiedene Arten auf meiner Welt zu haben, die nicht - wie sagte Sipir - kompatibel sind.
      Yessss, nach 4 Jahren und 6 Monaten weltenbasteln hab ichs nun raus.
      Ja, der Thread war hilfreich. Danke. ;D
      vormals Gerblinger.
    • Original von Merlin
      Ich verwende eh die Bezeichnung Volk, statt Rasse. Weniger Mißverständnisse. *angebangeb*

      Bloß sind Volk und Rasse zwei vollkommen unterschiedliche Begriffe:
      Nehmenw ir 3 Menschen:
      1) Ein Deutscher, mit deutscher Abstammung.
      2) Ein US-Amerikaner, dessen Vorfahren aus Europa eingewandert sind, gehört der gleichen Rasse wie ein Deutscher mit deutscher Abstammung an. (europide Rasse)
      3) Ein US-Amerikaner, dessen Vorfahren aus Afrika kommen.

      Die 1. und 2. Person gehören der gleichen Rasse, aber einem unterschiedlichen Volk an. Die 2. und 3. Person gehören zwar zu dem gleichen Volk, aber zu einer unterschiedlichen Rasse.

      Es gibt also durchaus einen Unterschied zwischen Volk und Rasse und man kann den einen Begriff nicht so ohne Weiteres durch den anderen ersetzen.
    • Original von Eulenspiegel
      1) Ein Deutscher, mit deutscher Abstammung.
      2) Ein US-Amerikaner, dessen Vorfahren aus Europa eingewandert sind, gehört der gleichen Rasse wie ein Deutscher mit deutscher Abstammung an. (europide Rasse)
      3) Ein US-Amerikaner, dessen Vorfahren aus Afrika kommen.

      Die 1. und 2. Person gehören der gleichen Rasse, aber einem unterschiedlichen Volk an. Die 2. und 3. Person gehören zwar zu dem gleichen Volk, aber zu einer unterschiedlichen Rasse.

      Im großen und Ganzen ist die Aussage richtig, nur das Beispiel falsch. Nach der genetischen Definition gibt es keine menschlichen Rassen. Dafür ist die genetische Divergenz (oder wie das Zeug heisst) der Menscheit zu gering.
    • Ich zitiere mal Wiki, da kommt um einiges emotionsloser rum das der Begriff Rasse fürn den Arsch ist, als ich argumentieren könnte ;)

      Versuche einer wissenschaftlichen Kriterien genügenden Unterteilung der Spezies Mensch in „Menschenrassen“ nach äußeren Merkmalen (wie Körperbau, Schädelform, Haut- und Haarfarbe, Mongolenfalte usw.) wurden von der Anthropologie seit Beginn der Aufklärung im 18. Jahrhundert angestellt. Wie jedoch sozialwissenschaftliche Studien nachweisen konnten, müssen diese Versuche in ihrer überwiegenden Mehrheit als von rassistischen Werthaltungen mitgeprägt gelten. Dieser Umstand hängt einerseits damit zusammen, dass der Rassismus in seiner europäisch-aufgeklärten Ausprägung stets auf Rassekonzepte mit wissenschaftlichem Anspruch angewiesen war und die anthropologische Forschung entsprechend beeinflusste;[4] andererseits lässt er sich auch darauf zurückführen, dass eine Abgrenzung reinerbiger „Menschenrassen“ nach wissenschaftlichen Kriterien unmöglich ist und Rassentheorien sich deshalb von vornherein empirisch nur unzureichend belegen lassen.[5] Vor diesem Hintergrund sind in der modernen Anthropologie nicht nur historische Rassentheorien, sondern auch der Begriff „Rasse“ als solcher in seiner Anwendbarkeit auf den Menschen in die Kritik geraten. Während der Begriff nach wie vor vom Grossteil der deutschsprachigen anthropologischen Forschung verwendet wird[6], haben seit den 1990er Jahren bedeutende Wissenschaftsgesellschaften dazu aufgerufen, im Hinblick auf die Spezies Mensch nicht mehr von „Rassen“ zu sprechen.[7] Eine missbräuchliche Verwendung zur Rechtfertigung rassistischer Theorien wird von Vertretern beider Seiten der Anthropologie abgelehnt.


      Rassenideologie hat zur Verbreitung unwissenschaftlicher Kriterien und Wertungen geführt, bei oft menschenverachtender Grundhaltung. Vermeintliche oder echte wissenschaftliche Autorität wurde hier als ein Mittel zur Erhöhung der Glaubwürdigkeit der politisch-ideologischen Ansichten missbraucht. Während viele morphologische und physiologische Kriterien bis heute in Biologie und Medizin Bestand haben, jedoch nicht in Bezug auf eine Unterteilung von Menschenrassen, wurden andere Merkmale, Typisierungen und Wertungen inzwischen widerlegt.


      Warum kann man denn auf der einen Seite nicht Menschen und Nichtmenschen in phantastischen Szenarien als Art, Spezies, Gattung usw. einteilen während man das Wort Volk für unterschiedliche nationale/kulturelle/ethnische Zugehörigkeiten innerhalb einer Art verwendet.
      Abgesehen davon sind es doch meistens sowieso ausnahmslos "Humanoide" ;)

      Um Menschen unterschiedlicher Hautfärbung voneinander abzugrenzen ist dieser Begriff sowieso mehr als ungeeignet (s.o.)
    • Original von mindblasted
      Warum kann man denn auf der einen Seite nicht Menschen und Nichtmenschen in phantastischen Szenarien als Art, Spezies, Gattung usw. einteilen während man das Wort Volk für unterschiedliche nationale/kulturelle/ethnische Zugehörigkeiten innerhalb einer Art verwendet.

      Kann man, jedoch in viele Fantasy sind die nationale/kulturelle/etnische Zugehörigkeiten dieselbe als die vom Art, Spezies, Gattunug, Rasse...
      Nagut, es gibt Elfen und Dunkelelfen, aber damit ist fast alles gesagt. In Fantasy gibt es die Unterschied nicht, es gibt kaum Zwergen die in einen Drachennation zugehörig sind, oder die kulturelle Hintergrund der Elfen haben, oder eher etnisch zur Orcs gehören. Es wird nicht gemischt, und wenn, dann gibt es einen neue Rasse (Halbelf, Halfzwölf...).
      Es ist doch Deine Schuld, dass Deine Welt ist, wie sie ist. :P
      Aquilifer: die Weltenbastler: Wir zerstören deutsches Kulturgut seit 1999
    • Da Fantasy sich meistens von der Vergangenheit (der Erde) inspirieren lässt, sind einige Verhältnisse vergleichbar.
      Nr. 1) Menschen lebten großräumig isoliert von einander
      Nr. 2) Also hatten sie wenig Kontakt
      Nr. 3) Die Menschen hatten bis ins späte 19. Jahrhundert keine Unterscheidungsmöglichkeiten für Rasse/Volk/Ethnie/Art/Gattung
      Nr. 4) Punkt 1 und 3 führten zu Missverständnissen(Diskriminierung) unter verschiedenen Menschengruppen
      Nr. 5) In dem Fall wüssten Bewohner von Fantasywelten nicht über diesen Unterschied bescheid.

      Daraus folgt *philosophier*: Wenn ihr eine Fantasy Welt mit alter ego verwendet, kann dieser "Rasse" sagen (ohne das ich euch umbringe ;D), da er einfach nicht besser Bescheid weiß. Wenn ihr eure Welt jedoch aus der 2./3. usw. Perspektive beschreibt, und dann immer noch den doofen Begriff verwendet dann lasse ich einige ........... auf euch los, ihr rassistischen ................................

      P.S. Ja, die Einfallslosigkeit gegenüber Völkern fremder Ra...ähh Spezies ist dann doch recht groß.
      Willkommen im Kreis der willfährig leichtgläubigen und begeistert abseitigen Phantasten. --- Entropie
    • Ich sehe nicht ein, wieso ich rassistisch sein soll, wenn ich auch zwischen Menschenrassen unterscheide. Nur weil die Nazis vor 60 Jahren mit dem Rassenbegriff Schindluder getrieben haben, bedeutet das noch lange nicht, dass ich das tue.

      Und für mich sind Gelbe, Weiße, Schwarze (und alle Abstufungen dazwischen) halt verschiedene Rassen, das ist nicht wertend, sondern einfach unterscheidend.
      Wenn ihr einen schwarzen Hund mit kurzen Haaren, und einen größeren mit langen, braunen Haaren seht, dann sagt ihr doch auch, dass das verschiedene Rassen sind, ohne den schwarzen gleich als "Unterhund" zu bezeichnen.

      Und ich bin mir ziemlich sicher, dass die Unterschiede im Genpool zwischen zwei relativ gleichen Hunderassen auch nicht größer sind, als die zwischen mir und einem x-beliebigen Tutsi oder dem Dalai Lama.
      "The only thing I ever want to give a cat is its name and address to my dogs"
    • Du hast damit auch in Teilen recht. Problem ist nur, dass (obwohl ich nicht glaube das hier irgendwer rassistisch ist) dabei Missverständnisse aller Art entstehen, weil es in der echten Welt keine anderen intelligenten Spezies mehr gibt(einige Esoteriker weden sagen "in deiner Welt", aber in der gibts ja welche ;)).
      Willkommen im Kreis der willfährig leichtgläubigen und begeistert abseitigen Phantasten. --- Entropie
    • Original von Aquilifer
      Und für mich sind Gelbe, Weiße, Schwarze (und alle Abstufungen dazwischen) halt verschiedene Rassen, das ist nicht wertend, sondern einfach unterscheidend.

      Allerdings ist Rasse, wie auch hier bereits desöfteren angemerkt, ein biologisch recht klar definierter Begriff, der zur Gruppierung von Hunden eben zutreffend ist, bei Menschen nicht. Es wird hierbei nicht der genetische Unterschied zwischen Individuen herangezogen, sondern Durchscnitt und Standardabweichung innerhalb der Gruppen verglichen. Das sagt recht wenig über den Unterschied zweier Individuen aus.
    • Original von mindblasted
      Ich zitiere mal Wiki, da kommt um einiges emotionsloser rum das der Begriff Rasse fürn den Arsch ist, als ich argumentieren könnte ;)

      Nein. Wikipedia sagt nicht, dass der begriff Rasse für'n Arsch ist. Es sagt bloß, dass die Art Homo Sapiens nur eine zur Zeit lebende Rasse besitzt. - Nämlich die Rasse Homo Sapiens sapiens.

      Wenn du dir aber mal die Seite Homo Sapiens bei Wikipedia anschaust, dann stellst du fest, das die Art Homo Sapiens in der bisherigen Menschheitsgeschichte insgesamt 4 Rassen hervorgebracht hat. (Von denen drei in der Zwischenzeit allerdings ausgestorben sind.)

      Aber sinnlos oder für'n Arsch ist der Rassenbegriff deswegen sicherlich nicht.

      Warum kann man denn auf der einen Seite nicht Menschen und Nichtmenschen in phantastischen Szenarien als Art, Spezies, Gattung usw. einteilen während man das Wort Volk für unterschiedliche nationale/kulturelle/ethnische Zugehörigkeiten innerhalb einer Art verwendet.
      Abgesehen davon sind es doch meistens sowieso ausnahmslos "Humanoide" ;)

      1) Spezies ist das englische Wort für Art und hat keine gesonderte Bedeutung. (Außer in der Chemie.)
      2) Natürlich kann man Lebewesen auch in unterschiedliche Völker einteilen. Aber wenn man z.B. will, dass Elfen und Menschen fruchtbare Nachkommen miteinander zeugen können, dann gehören sie nunmal definitionsgemäß zur gleichen Art. - Die Unterscheidung liegt dann darin, dass es unterschiedliche Rassen sind.

      Wenn man natürlich sagt, dass Elfen und Menschen keine fruchtbaren Nachkommen miteinander zeugen können, dann handelt es sich um zwei verschiedene Arten.

      3) Ja, kulturelle Zugehörigkeiten werden mit Volk bezeichnet. Aber die kulturelle Zugehörigkeit sagt ja nichts über die Rasse der Person aus.
      Kennst du das RPG Shadowrun? Da kann man zum Beispiel ohne Probleme dem Volk "Allianz deutscher Länder" angehören, gehört aber trotzdem zur Rasse der Orks (Homo Sapiens robustus). Oder man gehört zum Volk der "Native American Nations", ist aber trotzdem von der Rasse her Elfe (Homo Sapiens nobilis).
      Oder im RPG DSA: Dort kann man von der Rasse Güldenländer sein und in Thorwal aufwachsen und man kann auch von der Rasse her Thorwaler sein und im Güldenland aufwachsen.

      Die Rasse sagt nunmal nichts über die Volkszugehörigkeit aus und das Volk sagt nichts über die Rassenzugehörigkeit aus. (Obwohl beide Begriffe normalerweise miteinander korrellieren.)