Austauschbare Welten

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    • Austauschbare Welten

      Welche Geschichten kennt ihr, bei denen man die Welt nicht austauschen kann, ohne dass der Plot sehr drunter leidet?

      Ly meinte grad eben sinngemäß, dass man bei den meisten Geschichten die Welt austauschen könnte, und das Weltenfeeling aus einzelnen Büchern kaum herauskäme. (Oder so. Mag ihr keine Worte in den Mund legen..)

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      Meine Gegenbeispiele wären: Scheibenwelt - da hängen viele Plots mit den Eigenschaften der Welt zusammen, eben real existierende anthropomorphe Personifikationen (Tod, Krieg, ...) und die Art und Weise, wie Magie funktioniert.
      Tatsächlich könnte man ja sagen, die meisten Scheibenwelt-Plots beziehe gerade daraus erst ihre Gestalt, dass sie eine bereits vertraute Gescchichte nehmen und auf scheibenweltisch übersetzen.

      Ansonsten hab ich ja vor kurzem den "Steinkreis des Chamäleons" gelesen, und würde da auch sagen, dass der Plotkern ohne der Welt drumrum überhaupt nicht funktionieren würde. Es gibt allerdings gewisse Parallelen zum Plot von Dune, d.h. es ließe sich in ein anderes Universum schon übersetzen, aber tatsächlich macht das Weltenflair einen großen Teil der Handlung aus.

      Und vllt zählt das nicht so richtig, aber die Unendliche Geschichte funktioniert ohne Phantásien auch nicht. Wobei ich das eben kaum als feststehende Welt betrachte. ;)

      So, das waren ja jetzt nur mal Beispiele, die mir einfielen. Es ist aber prinzipiell auch eine interessante Frage, wie gut sich Geschichten von einer Welt auf die andere übersetzen lassen. Wie sieht "Romeo und Juliet" in Welt XY aus? Ich hab auch schon ein paar Geschichten zwischen meinen Welten versetzt, und ein Plot, der ursprünglich auf der Erde spielte, wurde nach Issoy verlegt.

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    • Geschichten (Ich nehme an es geht hier um Fantasy, bei z.B. historischen Romanen ist die Frage irgendwie obsolet :lol: ) bei denen man die Welt NICHT austauschen kann? Ich finde bei den meisten Fantasy Geschichten ist das der Fall, zumindest bei den guten. Es gibt sicher einen ganzen Markt mit generischen Welten mit Orks, Elfen, Zwergen etc. die alle mehr oder weniger gleich aufgebaut sind. Solche Geschichten konsumiere ich fuer gewoehnlich aber seltener. Das soll jetzt nicht abwertend klingen, die Geschichten koennen ja trotzdem gut sein.
      Aber selbst bei zum Beispiel Herr der Ringe, wo es ja inszwischen unzaehlige aehnliche Welten gibt, kann man nicht einfach eine der vielen anderen aehnlich aufgebauten Welten nehmen, da Mittelerde, wie ich finde, ein sehr einzigartiges Welten-feeling hat, einfach durch die Fuelle an Informationen und einer reichen Hintergrundsgeschichte. Nur wenige der popolaereren Welten haben so viel Weltenbastelei hinter den Geschichten.

      Um ehrlich zu sein ich versuche gerade eine an eine Geschichte zu finden wo man ohne weiteres die Welt austauschen koennte...? ??? Vieleicht ist das auch ein wenig eine Frage der Definition von Weltenfeeling und austauschbaren Welten. Ich finde auch wenn die einzigartigen Aspekte einer Welt nicht umbedingt Teil des Kern-Plots sind, kann man trotzdem nicht einfach eine andere Welt fuer die Geschichte nehmen und das gleiche feeling erwarten.
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    • Wie viel von der Welt willst Du austauschen?
      Der größte Teil der Geographie ist zumeist frei tauschbar. Aber bereits hier haben viele Geschichten plotrelevante Orte oder natürliche Grenzen, die Lücken aufreißen würden, wenn sie plötzlich anders wären.
      Kreaturen, hm, die meisten Geschichten orientieren sich an der Erde. Tausche Pferde gegen Rösser, Hasen gegen Karnickel. Ob es Drachen gibt oder nicht, diese intelligent, magiebegabt, etc, kann entscheidend plotrelevant sein und somit nicht mehr austauschbar. Ähnlich für andere phantastische Wesen.

      Also des Weiteren: Grob lassen sich viele Teile der Welten oftmals frei austauschen. Das, was dem Autor an der Welt wichtig ist nicht.

      Und selbst bei historischen Sachen: Die Welt von Orlando Furioso kann ich nicht gegen die von Amadís de Gaula oder Arthur Pendragon tauschen, ohne viel Kittarbeit. Und das soll in allen Fällen diese unsere Erde sein.
    • Bei den austauschbaren Welten fällt mir vor allem Wolfgang Holbein ein, da sind nicht nur die Welten austauschbar, meist auch die Figuren, der Plot erscheint mir immer gleich. Basiert auf der Lektüre von Der Thron der Libelle, Enwor und Garth und Torian (oder so ähnlich) sowie Raven.

      Ein weiteres prominentes Beispiel für Unaustauschbarkeist ist die Lied von Eis und Feuer-Welt. Mehrjährige Jahreszeiten (was dem Wort den Sinn raubt, aber seis drum, man kann es ja auch Vegetationsphasen nennen oder Klimazeiten) haben schon eine gewisse Bedeutung für die Geschichte. Und zwar über das bedeutungsvolle "Winter is coming" der Starks hinaus (das auf unserer Erde ziemlich lächerlich wäre, außer es spielt in den Tropen). Der ganze Part mit den Others und den Wildlingen ist vom hereinbrechenden Winter geprägt und chronologisch davon bedingt.

      Ansonsten zählen zu einer Welt ja auch Geographie, Götter etc. und die sind meist durchaus handlungsrelevant. Gerade zur Geographie möchte ich Hans widersprechen. Geographie ist nicht austauschbar. Allein schon, weil sie bestimmt, wo welche Zivilisationen welche Startbedingungen haben, wodurch die gesamte Kulturevolution intelligenter Spezies geprägt wird. Oder durch so banale Dinge, wie ob die Helden auf ihrer gloriosen Quest über Gebirge, durch Wüsten, tiefe Wälder oder übers offene Meer reisen müssen und daher ganz verschiedenartige Begegnungen haben.

      Insgesamt vermute ich, dass diese Überlegung, ob die Welten nicht austauschbare, also beliebige Settings für die Fantasyromane sind, daher rührt, dass Fantasy als literarisches Genre genau wie viele andere Genres inzwischen sehr engen Konventionen folgt, die diese Beliebigkeit der Geschichten, Figuren und Welten verursacht. Hier braucht es meiner Meinung nach mehr mutige Autoren, die Welten nicht als Bühnenkulisse für ihr Theater betrachten, sondern als Protagonisten vieler Geschichten mit wechselndem Begleitpersonal. Zudem müssen diese Autoren einen Brotjob haben, um nicht finanziell von den Konventionen des Marktes abhängig zu sein. Gerade kreative, innovative Jungautoren, die davon leben wollen, werden es schwer haben, gegen das "das verkauft sich nicht/das verlegen wir nicht"-Argument von Verlagen anzukämpfen. Wenn man finanziell unabhängig davon ist, ist es eher möglich. Auch wenn das Buch dann wohl eher ein Nischenprodukt wird.

      Dazu kann ich aber auch sagen, dass mir allein in der örtlichen Buchhandlung immer wieder "alternative", sprich andersartige Fantasy in die Finger kommt. Es passiert also. Und das ist dann auch Fantasy, in der Plot und Welt in engem inhaltlichem Zusammenhang stehen und eine unauswechselbare Einheit bilden. :)
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    • Aber selbst bei zum Beispiel Herr der Ringe, wo es ja inszwischen unzaehlige aehnliche Welten gibt, kann man nicht einfach eine der vielen anderen aehnlich aufgebauten Welten nehmen, da Mittelerde, wie ich finde, ein sehr einzigartiges Welten-feeling hat, einfach durch die Fuelle an Informationen und einer reichen Hintergrundsgeschichte.

      Ob eine Welt Weltenfeeling hat, ist für mich nicht der Punkt. Es geht eher darum, wie stark dieses Weltenfeeling mit dem Plot verknüpft ist, bzw. wie sehr dieser Plot sich auf diesem Weltenfeeling aufbaut.

      Ich behaupte einfach mal, dass sich jeder Plot in eine andere Welt versetzen lässt. Aber das funktioniert eben nicht bei jedem Plot gleich gut. Es gibt einen fließenden Übergang zwischen "geht fast nicht" und "Plot ist x-beliebig versetzbar" und das hängt selbstverständlich auch davon ab, wie nah man rangeht, welche Details man mitnimmt.

      Der Plot der Unendlichen Geschichte macht wenig Sinn ohne den Hintrgrund eines Weltenwechsels zwischen einer Welt der Phantasie und einer "realen" Welt - es könnten theoretisch aber zwei andere Welten sein.

      Bei Herr der Ringe ist der Plot sicherlich mit der Welt verwoben, aber mit etwas Reißen und Stauchen lässt sich der Grundplot wohl auch in viele Welten übertragen - und das ist ja auch mehr oder weniger passiert, insofern als das Plotelement "Magic McGuffin darf Bösewicht nicht in die Hand fallen und muss zu Ort XY gebracht werden" ja immer wieder mal auftaucht. ;)

      Ein weiteres prominentes Beispiel für Unaustauschbarkeist ist die Lied von Eis und Feuer-Welt. Mehrjährige Jahreszeiten (was dem Wort den Sinn raubt, aber seis drum, man kann es ja auch Vegetationsphasen nennen oder Klimazeiten) haben schon eine gewisse Bedeutung für die Geschichte.

      Ich bin nicht besonders versiert in GOT - hab zwar alle Bücher gelesen, aber bin nicht unbedingt grad ein großer Fan davon. Mir scheint es aber so, dass dieses eine Plotelement "Winter is coming" sich recht leicht in eine andere Fantasywelt übertragen ließe. Dann ist es eben eine Eiszeit, anstatt eines Winters. Oder irgendein anderes zyklisch auftretendes magisches Wetterdings.
      Ich bin also nicht so recht überzeugt davon, dass das Lied von Eis und Feuer hier wirklich ein Paradebeispiel ist.

      Bei den austauschbaren Welten fällt mir vor allem Wolfgang Holbein ein, da sind nicht nur die Welten austauschbar, meist auch die Figuren, der Plot erscheint mir immer gleich.

      Das hingegen scheint mir ein gutes Beispiel. ;D Wobei das aber eher an den immergleichen Plots liegt, und dem Umstand, dass Hohlbein wohl schlicht auch nicht besonders viel Zeit in manche Welten steckt, da er seine Bücher ja zuweilen fast am Fließband raushaut. (Wobei ich Enwor als Setting mochte und mir schon lang mal wieder vorgenommen hab, da nochmal reinzuschnuppern)

      Insgesamt vermute ich, dass diese Überlegung, ob die Welten nicht austauschbare, also beliebige Settings für die Fantasyromane sind, daher rührt, dass Fantasy als literarisches Genre genau wie viele andere Genres inzwischen sehr engen Konventionen folgt, die diese Beliebigkeit der Geschichten, Figuren und Welten verursacht.

      Ich bin vllt optimistisch und würde das "inzwischen" durch ein "immer noch" ersetzen. Ich finde allerdings manchmal auch gerade die enorme Selbstähnlichkeit von Fantasywerken total faszinierend, weil es gleichzeitig dazu führt, dass in vielen guten Werken dann mehr mit Anspielungen und Trope-Subversionen gearbeitet wird als anderswo. Heißt natürlich nicht, dass ich deswegen gegen kreative Plots wäre. ;D

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    • Zitat
      Bei den austauschbaren Welten fällt mir vor allem Wolfgang Holbein ein, da sind nicht nur die Welten austauschbar, meist auch die Figuren, der Plot erscheint mir immer gleich.


      Das hingegen scheint mir ein gutes Beispiel. ;D Wobei das aber eher an den immergleichen Plots liegt, und dem Umstand, dass Hohlbein wohl schlicht auch nicht besonders viel Zeit in manche Welten steckt, da er seine Bücher ja zuweilen fast am Fließband raushaut. (Wobei ich Enwor als Setting mochte und mir schon lang mal wieder vorgenommen hab, da nochmal reinzuschnuppern)


      Ich hab aufgehört, Hohlbein zu lesen, als ich gemerkt habe, dass er ganze Absätze in den nächsten Büchern wiederverwendet hat :faint:

      Über die Austauschbarkeit von Welten bzw. Beispielen davon muss ich noch ein bißchen nachdenken...
      Mir hatten doch nüscht! Damals, kurz nach dem Krieg!
    • Jundurg schrieb:

      Aber selbst bei zum Beispiel Herr der Ringe, wo es ja inszwischen unzaehlige aehnliche Welten gibt, kann man nicht einfach eine der vielen anderen aehnlich aufgebauten Welten nehmen, da Mittelerde, wie ich finde, ein sehr einzigartiges Welten-feeling hat, einfach durch die Fuelle an Informationen und einer reichen Hintergrundsgeschichte.

      Ob eine Welt Weltenfeeling hat, ist für mich nicht der Punkt. Es geht eher darum, wie stark dieses Weltenfeeling mit dem Plot verknüpft ist, bzw. wie sehr dieser Plot sich auf diesem Weltenfeeling aufbaut.

      Ich behaupte einfach mal, dass sich jeder Plot in eine andere Welt versetzen lässt. Aber das funktioniert eben nicht bei jedem Plot gleich gut. Es gibt einen fließenden Übergang zwischen "geht fast nicht" und "Plot ist x-beliebig versetzbar" und das hängt selbstverständlich auch davon ab, wie nah man rangeht, welche Details man mitnimmt.

      Nun gut, es gibt bekannte Beispiele von Hong Kong Action, die als Western neu verfilmt wurden (Die glorreichen sieben), oder in SciFi artigen Settings (Star Wars IV, also der erste), oder Western die in die SciFi abwanderten.

      Dass sich Plot und Welt oftmals sauber trennen lassen muss nichts schlechtes für das Eine oder Andere bedeuten.
    • @Jundurg,

      ich denke, wenn du die Elemente, die eine Welt mit einem Plot verweben, so stark verallgemeinerst, dann ist es kein Wunder, dass die Welt austauschbar wird, liegt ja in der Verallgemeinerung selbst. Zudem beziehst du dich mit dem McGuffin-Beispiel eben auf eine Grundstruktur eines Plotes und derer gibt es eben nur seehr wenige im Vergleich zur Vielzahl an Geschichten. Von daher finde ich es nicht sonderlich interessant zu fragen inwiefern die Grundideen, die allen Plots zugrundeliegen, mit austauschbaren Welten bespielt werden können, sondern interessanter, inwiefern konkrete Realisationen von Plots auf die identitätsstiftenden, spezifischen Eigenheiten von Welten eingehen und diese aufgreifen. Ich denke, da käme was interessantes bei heraus.
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    • Welche Geschichten kennt ihr, bei denen man die Welt nicht austauschen kann, ohne dass der Plot sehr drunter leidet?

      Mit der Unendlichen Geschichte hast du eigentlich ein gutes Beispiel gegeben. Der erste Teil des Buchs handelt vom Abgleiten in die Fantasiewelt, der zweite Teil vom Wert der Rückkehr ins "echte Leben". Ganz viele Weltelemente (vom Elfenbeinturm über das Nichts bis hin zur Stadt der ehemaligen Kaiser Aventuriens) sind Illustrationen dieser Idee. Phantásien existiert gewissermaßen so wie es existiert, weil Herr Ende die Bedürfnisse seiner Geschichte in Weltelemente übersetzt hat.

      Der Plot der Unendlichen Geschichte macht wenig Sinn ohne den Hintrgrund eines Weltenwechsels zwischen einer Welt der Phantasie und einer "realen" Welt - es könnten theoretisch aber zwei andere Welten sein.

      Wenn es zwei andere Welten wären, wäre es nicht mehr die Geschichte, die Michael Ende erzählen wollte.

      Um Werke zu finden, bei denen die Welt austauschbar ist, musst du gedanklich einfach die Welt weglassen.
      Bei Mass Effect z.B. brauchst du auch ohne Welt etwas ähnliches wie die Reaper...weil die Reaper eben nicht einfach Aliens mit einer fremden Kultur sind, sondern eher eine Personifikation des Untergangs oder Todes, der in der Geschichte eine notwendige Rolle spielt.
      Bei Game of Thrones hingegen hast du am Anfang eine Geschichte (Ned Stark, Sturkopf, Idealist und Aussenseiter, wird nach King's Landing beordert, steckt seine Nase zu tief in anderer Leute Angelegenheiten und wir, das Publikum, lernen die Unbarmherzigkeit dieser Welt direkt kennen) und die anderen Bücher sind eher Chroniken der Ereignisse in Westeros. Der ganze Fantasykram war nie so wichtig für das Leben von Ned Stark, dass du es ohne Zombies und Drachenbabys nicht mehr verstehen würdest. In den späteren Bänden passiert halt ein Ereignis nach dem anderen, oft passieren Dinge aus heiterem Himmel...jemand austauschbares taucht auf und stirbt und wird dann ausgetauscht durch den nächsten Charakter. Es ist kein Zufall, dass die Fernsehserie die Dinge, die eigentlich Jeyne Poole passiert sind Sansa Stark passieren lässt. Die Inhalte von Game of Thrones sind derart austauschbar...selbst der weltbedrohende Konflikt mit den Others ist für die meisten Bewohner von Westeros noch nicht zur ernsten Sache geworden. In dieser Hinsicht könnte ich sogar fieserweise behaupten, Westeros sei nicht austauschbar...denn in welcher anderen Romanwelt gibt es ein gewaltiges weltbedrohendes Böses das nicht handelt und nicht vorankommt und den Schutzwall der Freien Völker Mittelerdes noch nicht einmal belagert? :P
    • Wenn es zwei andere Welten wären, wäre es nicht mehr die Geschichte, die Michael Ende erzählen wollte.


      Hmja, guter Punkt mit der "Illustration der Geschichte durch die Welt" im Fall von Phantasien. Dass das "Deutschland der Siebziger" in der UG allerdings austauschbar ist, haben die Verfilmungen gezeigt, bei denen Bastian auf einmal in eine Highschool geht. ( %-) )
      Denkbar wäre auch, beide Welten sozusagen entlang einer Achse zu verschieben. D.h. aus der realen Welt wird eine Nah-Zukunfts-SF mit Robotern oder so, und Phantásien hat dann auch Elemente, die sich dem wieder bewusst entgegenstellen - oder es im Gegenteil aufgreifen, indem dann Roboter Gefühle haben oder wasweißich.

      @Eld
      sondern interessanter, inwiefern konkrete Realisationen von Plots auf die identitätsstiftenden, spezifischen Eigenheiten von Welten eingehen und diese aufgreifen.

      Die Frage kann man auch stellen - aber dafür wären Beispiele gut. Mich reizt grad die Idee der Translation eines Plotelements von Welt zu Welt, aber stimmt, das ist mit der Frage von diesem Thread eigentlich nur so halb gemeint.^^

      Ein Bekannter von mir hat mal versucht, den Plot von "Herr der Ringe" in die Nazi-Ära zu verlegen - aufgrund eines Kommentars von Tolkien, dass er sich Zwerge "ein bisschen wie Juden" vorstelle. (Keine Ahnung wo die Quelle für die Aussage ist, ich stell das also einfach nur so hin, wie ich das eben gelesen hab)
      Das Ganze ist natürlich dann eher Mindfuck und Gedankenspiel, weniger konkretes Ausarbeiten.

      @alle
      Cool, dass eifrig diskutiert wird. Ich finde eh, dass man das "bekannte Welten"-Forum mal kräftig beleben sollte. Ich kenn ja ganz viele Welten und Settings einfach nicht (z.B. das von Merlin angesprochene Mass Effect), würde aber trotzdem gerne mehr "Bescheid wissen" auch über Settings, bei denen ich nicht so Lust drauf hab, die selber direkt näher kennenzulernen. :)

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    • Mich reizt grad die Idee der Translation eines Plotelements von Welt zu Welt
      Wenn du das Austauschbarkeit so verstehst, dann ist doch so ziemliche jede Welt in jeder Geschichte austauschbar. Ich habe die letzten paar Wochen Vorlesungen von Brandon Sanderson ueber Fantasy writing angehoert (gibts auf youtube). Er reduziert den Plot von vielen der bekanteren Werke auf einige wenige Stichpunkte, wie man es mit jeder Geschichte machen koennte. Natuerlich gibt es plotlines die eher typisch fuer das eine als das andere Genre sind. Diese Stichpunkte eines plots kann man relativ einfach aufgreifen und in eine beliebige andere Welt extrapolieren. Ich denke die meisten publizierten Welten entstehen auch als Medium fuer eine Geschichte, eher wenige Autoren basteln erstmal eine Welt und gucken dann was fuer Geschichten man von dort erzaehlen koennte. Da aber so ziemlich alle Geschichten bestimmten dramaturgischen Ablaeufen folgen ergibt sich, dass wenn man nur auf einzelne Plotelemente guckt so ziemlich alle Plots auf andere Welten uebertragen werden koennen. Mit den dramaturgischen Ablaeufen meine ich jetzt nicht, dass alle autoren einem Schehma folgen, aber um eine spannende Geschichte zu erzaehlen muss man schon bestimmte Aspekte beruecksichtigen, wie Spannungsbogen, Charakterentwicklung, etc.
      Ich fange zu schnell an zu schwafeln, ich hoffe mein Punkt kommt rueber?! Kurz gesagt, jeder Plot laesst sich auf einige wesentliche Punkte reduzieren, und diese Punkte kann man in jede Welt packen ohne das der Plot dann grundsaetzlich nicht mehr funktioniert.


      Ein Beispiel was mir jetzt gerade noch einfaellt ist die Welt von "Pillars of Eternity" (videogame). Da kreist ein guter Teil des plots um die "hollowborn plague", wo Kinder ohne Seele geboren werden,
      Spoiler anzeigen
      was wie man spaeter rausfindet daran liegt, dass ein Kult die Seelen stielt.

      Dieses Plotelement koennte man nicht in jeder Welt umsetzen, das wuerde nur in Welten funktionieren wo sowas moeglich ist. Natuerlich kommt das wieder darauf an wie sehr man den Plot zusammenstaucht. Man koennte sagen, dass "Ein Held mit besonderen Faehigkeiten kommt in eine Gegend wo eine unheilvolle Kranheit wuetet.
      Spoiler anzeigen
      Er entdeckt spaeter, dass ein mysterioeser Kult dahinter steckt
      ". Das passt dann wieder in viele anderen Welten auch.
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    • Odinns Beispiel lässt sich ja noch weiter runterbrechen:

      Es geschieht etwas böses, weil unmoralisches und ein Held kommt und ist der gute, weil moralisch und bekämpft das böse. Im Grunde ist das der Plot aller Heldengeschichten, der nun in hunderten Varianzen ausgeformt werden kann. So allgemein lassen sich Plots eben total beliebig rumschieben.

      Daher hat Odinn meinen Punkt von weiter oben nochmal schön ausformuliert. Ich kann nur zustimmen. Es ist mit der Austauschbarkeit einfach eine Frage des Abstraktionsgrades.
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    • Dass das "Deutschland der Siebziger" in der UG allerdings austauschbar ist, haben die Verfilmungen gezeigt, bei denen Bastian auf einmal in eine Highschool geht

      Gut, aber das Deutschland der Siebziger hat sich nicht Michael Ende ausgedacht. ;)
      Anders gesagt: du kannst auch Teile von Phantásien problemlos ändern. Aber viele Figuren, Orte und Ereignisse sind ein Teil dessen, was Michael Ende uns sagen will. Das Änderhaus z.B. ist ein Beispiel für einen geborgenen Ort, in den Bastian sich flüchten kann, eine gemütliche Fantasie, wo er von einer netten Dame gepflegt wird, die ihn an seine tote Mutter erinnert. Natürlich kannst du das Änderhaus weglassen oder durch ein Kapitel ersetzen, in welchem Bastian über einer Lavagrube gegen wütende Eingeborene kämpft... aber wenn du es weglässt, verschwindet teilweise die Charakterentwicklung für Bastian und ein Kampf über der Lavagrube (als Beispiel) hätte nichts, aber auch gar nichts mit der zweiten Hälfte des Buches zu tun, in der es prinzipiell darum geht, dass Bastian dem Reiz der Phantasien widerstehen lernen muss.

      Denkbar wäre auch, beide Welten sozusagen entlang einer Achse zu verschieben. D.h. aus der realen Welt wird eine Nah-Zukunfts-SF mit Robotern oder so, und Phantásien hat dann auch Elemente, die sich dem wieder bewusst entgegenstellen - oder es im Gegenteil aufgreifen, indem dann Roboter Gefühle haben oder wasweißich.

      Aber das hat dann nicht mehr viel mit der Unendlichen Geschichte zu tun. Natürlich könnte Bastian Bux auch ein gehänselter Roboter mit Gefühlen sein, der sich in eine Internet-Scheinwelt flüchtet...etc. etc. Ob das Austauschen der Elemente die Geschichte ändert oder nicht kommt darauf an, ob die ursprünglichen Ideen, auf die eine Geschichte hinauslaufen soll, erhalten bleiben. Also ob die ausgetauschten Elemente kosmetisch waren oder den ganzen Sinn der Erzählung beeinflussen.

      Insofern ist die Austauschbarkeit vieler Weltelemente nicht weiter verwunderlich. Obwohl diese Weltelemente in einer Zusammenfassung der Geschichte namentlich auftauchen würden (z.B. die "hollowborn plague" oder sogar im Titel Erwähnung finden, wie der "Stein der Weisen" in Harry Potter) und obwohl diese Weltelemente Erkennungsmerkmale sind, durch die wir wissen, um welche Welt es sich handelt... sind diese Elemente trotz ihrer Wichtigkeit für die Fans theoretisch austauschbar, ohne das die Geschichte ihren grundlegenden Ablauf und (noch wichtiger) ihre schlussendliche Aussage verändert.
      Dieses Prinzip lässt sich mit Witzen gut erklären. Oft ist es möglich, denselben Witz auf viele unterschiedliche Arten zu erzählen. Aber sobald du die Pointe veränderst ist es nicht mehr derselbe Witz und wir lachen nicht mehr über dieselbe Sache. So ist es bei Geschichten auch. Teile der Welt können zu notwendigen Elementen werden, um eine bestimmte Geschichte zu erzählen und wenn du dieses Element abwandelst, hast du am Ende eine andere Geschichte erzählt. Aber ob ein Element notwendig für eine Geschichte ist, entscheidet sich nicht anhand der fiktiven Eigenschaften des Elements (z.B. daran, dass du dir ein besonders großes und inworld sehr einflussreiches Land ausgedacht hast....auch dieses große Land könnte für die Geschichte austauschbar sein-- sogar dann, wenn es der Welt ein unverkennbares Flair /Weltenfeeling verleiht). Die Hobbits z.B. könnten prinzipiell auch durch eine andere Gesellschaft ausgetauscht werden, deren idyllische Lebenswelt verwundbar ist, weil sich die Bewohner nicht selbst verteidigen können. Aber das das Auenland ein Ort ist, den wir nicht zerstört sehen wollen, ist eine große Motivation für die Ereignisse des Herrn der Ringe. Die Geschichte, die Tolkien erzählt, hat mit der Bedrohung dieser hilflosen Lebenswelt zu tun. Wer also das Auenland durch die rauhe Welt von Westeros ersetzt, erzählt nicht mehr die Geschichte, die Tolkien erzählt hat.
    • Aber das hat dann nicht mehr viel mit der Unendlichen Geschichte zu tun. Natürlich könnte Bastian Bux auch ein gehänselter Roboter mit Gefühlen sein, der sich in eine Internet-Scheinwelt flüchtet...etc. etc. Ob das Austauschen der Elemente die Geschichte ändert oder nicht kommt darauf an, ob die ursprünglichen Ideen, auf die eine Geschichte hinauslaufen soll, erhalten bleiben.

      Ok, so ein krasses Beispiel hatte ich gar nicht im Kopf.

      Ich dachte wirklich einfach nur an ein einfaches Austauschen von 70er-Jahre-Realwelt zu Nahzukunft. Im Sinne einer Modernisierung (und ich vermute, dass sich Michael Ende jetzt im Grab umdreht, wenn ich das Wort dafür verwende...). Vielleicht versteckt sich Bastian dann halt nicht am Schulspeicher, sondern in einem Ersatzteillager für Roboterteile? Naja, ich spinne nur ein bisschen rum, um zu schauen, was geht.

      Wer also das Auenland durch die rauhe Welt von Westeros ersetzt, erzählt nicht mehr die Geschichte, die Tolkien erzählt hat.

      Jap, definitiv.

      Ich kann nur zustimmen. Es ist mit der Austauschbarkeit einfach eine Frage des Abstraktionsgrades.

      Klar. Drum meinte ich ja, dass es prinzipiell überall geht. :)

      Ich hab seit langem das Gefühl, dass mir das Ausdenken von Plots schwerfällt. Und das scheint daran zu liegen, dass ich zu hohe Ansprüche an Originalität habe, und versuche aus dem Nichts anzufangen, anstatt mich sozusagen mal an Schablonen abzuarbeiten. (*Memo to self* ^^)

      Bei sehr hoher Abstraktion macht das "Übersetzen" in eine andere Welt allerdings nicht mehr so viel Spaß, finde ich. Es wäre grade die Herausforderung, sozusagen, ein Äquivalent fürs Auenland in einer Welt zu finden, die nicht unbedingt darauf ausgelegt ist. Und dabei vielleicht sogar um die Ecke denken - vllt ist das Auenland gar kein Ort, sondern ein Konzept? Ein virtueller Ort? In jedem Fall ist das halt der Ausgangspunkt; es geht uns ja selten darum, ein und die selbe Geschichte öfter zu erzählen. Aber man kommt auf neue Ideen...

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    • Merlin schrieb:

      Bei Mass Effect z.B. brauchst du auch ohne Welt etwas ähnliches wie die Reaper...weil die Reaper eben nicht einfach Aliens mit einer fremden Kultur sind, sondern eher eine Personifikation des Untergangs oder Todes, der in der Geschichte eine notwendige Rolle spielt.
      Wobei ich finde ausgerechnet Mass Effect ist eine extrem austauschbare Welt... Runtergebrochen darauf worum es in der Story geht ist es einfach nur ein Standard: "Inhärent schädliche Wesen von weit weg dringen in das Gebiet ein und eine tapfere Gruppe Abenteurer muss die zersplitterten Fraktionen zusammenbringen um das Überleben der Zivilisation zu sichern

      Da fallen mir gleich zwei weitere Weltenbeispiele ein in denen sogar das Kriterium schädliche Wesen sind Personifikation des Untergangs erfüllt wird.
      Fast 1:1 als Fantasygeschichte verpackt ist das Dragon Age: Origins. Tausche den Plot beider Spiele aus und du müsstest die Welten nicht umbauen...
      Als eine weitere Welt die genau dasselbe Schema abdeckt: die Warhammer 40k Welt. Dort sind die Nekrons sogar ziemlich genau das was die Reaper in Mass Effect sind. Maschinen die die Personifikation des Todes sind und von einer uralten Intelligenz geschaffen wurden um alles Leben auszulöschen.
      Selbst wenn man sagt dass man außerhalb von Schubladen denkt, bestimmen immer noch die Schubladen das Denken. Erst wenn man sich bewusst ist dass die Schublade selbst nicht existiert kann man wirklich Neues erfinden

      INDEX DER THREADS ZU LHANND
    • Wobei ich finde ausgerechnet Mass Effect ist eine extrem austauschbare Welt... Runtergebrochen darauf worum es in der Story geht ist es einfach nur ein Standard: "Inhärent schädliche Wesen von weit weg dringen in das Gebiet ein und eine tapfere Gruppe Abenteurer muss die zersplitterten Fraktionen zusammenbringen um das Überleben der Zivilisation zu sichern

      Absolut. Aber die Reaper sind nicht nur Wesen, sondern unnahbare höhere Mächte, so unüberwindbar wie der Tod selbst. Die Orks bei Tolkien (und afaik auch die Antagonisten in Dragon Age) sind zwar auch eine Riesenbedrohung, aber sie sind kein Abyss, sie konfrontieren dich nicht mit deinem Ende durch höhere Gewalt. Mass Effect handelt ja letztlich von Zyklen, vom Werden und Vergehen des Seins.
      Der größte Teil des Mass Effect Universums ist für die Geschichte nicht notwendig, auch die meisten originellen Bestandteile. Aber die Reaper sind durchaus nicht durch jede beliebige bösartige Bedrohung austauschbar... das Nichts der Unendlichen Geschichte ist zwar ähnlich unaufhaltsam und verschlingend, agiert aber stärker im Hintergrund der Geschichte und ist ein Symbol der Fantasielosigkeit, welches durch den Werwolf vertreten wird, der keineswegs (wie eine Reaper-Banshee) Zeuge und Sendbote einer höheren Gewalt ist, sondern ein Mitläufer --- die Reaper in Mass Effect könnten eher durch die Titanen aus Attack on Titan ausgetauscht werden, die ebenfalls diese Art von höherer Gewalt und Abgrund der Menschheit verkörpern.

      Als eine weitere Welt die genau dasselbe Schema abdeckt: die Warhammer 40k Welt. Dort sind die Nekrons sogar ziemlich genau das was die Reaper in Mass Effect sind. Maschinen die die Personifikation des Todes sind und von einer uralten Intelligenz geschaffen wurden um alles Leben auszulöschen.

      Aber nur weil eine Personifikation des Todes irgendwo rumläuft, hat sie noch lange nicht dieselbe Funktion wie andere Personifikationen des Todes. Ich glaube nicht, dass die Nekrons im WH40K-Universum das zentrale Problem aller Spezies sind...sie sind vermutlich mehr wie die White Walker in GoT...sie sind zwar wichtiger Teil der Lore, aber sie sind nicht unerlässlich für das Setting. Entferne die Titanen aus Attack on Titan und du hast kein Attack on Titan mehr...bzw. ersetze die Reaper aus Mass Effect mit den Reavern aus Firefly und du hast einen völlig anderen Kernkonflikt und müsstest, wenn du noch irgendwas über Zyklen und Werden und Vergehen erzählen willst, das auf anderen Wegen tun. Da ich keine WH40K-Geschichten gelesen habe, kann ich nicht sagen, was genau passiert, wenn sie aus der Welt entfernt werden. Ob deshalb manche Geschichte nicht erzählt werden könnte? :weissnicht:
    • Wir bräuchten vielleicht ein paar sauberere Definitionen, was die Welt, was der Plot, was die Geschichte, was dieses ominöse "Will uns der Autor sagen" ist.
      West side story und Romeo und Julia haben den gleichen Plot. Aber es sind komplett unterschiedliche Geschichten. Sogar Faust hat Plotelemente aus R&J. Gretchens Familie ist gegen die Verbindung, Faust tötet Grechens Bruder im Duell, Gretchen begeht selbstmord. Nicht der komplett identische Plot, aber ähnlich. Ist die Geschichte, oder die Autorenintention irgendwie ähnlich?

      Den Plot von Herrn der Ringe könnte ich mir gut im Weltraum vorstellen. Die erzählte Geschichte würde sich dadurch ändern. Der Plot nicht.

      Also, auf welcher Ebene von Plot, Geschichte, Intention oder anderen Faktoren bewegen wir uns in dieser Diskussion?
    • Merlin schrieb:

      Da ich keine WH40K-Geschichten gelesen habe, kann ich nicht sagen, was genau passiert, wenn sie aus der Welt entfernt werden.
      Ziemlich das gesamte WH40K Universum würde total anders aussehen, wenn es überhaupt intelligente Lebewesen geben würde. Die Kurzform: Eigentlich sind alle Zivilisationen wie Orks, Menschen usw. von den alten "Göttern" entweder genetisch erschaffen um als Waffe gegen die Nekrons eingesetzt zu werden (wie Orks) oder es waren einfache Spezies die genetisch und technologisch verbessert wurden um als Waffe gegen die Nekrons eingesetzt zu werden (wie Menschen und Tau). Einzige Ausnahme sind die Tyraniden, die Invasoren aus einer andere Galaxie sind. Nekrons sind die Grundlage des gesamten Warhammer Universums.

      Wenn man sich die Warhammer Geschichte anschaut und mit Mass Effect vergleicht: Kombiniert man das Ziel der Nekrons (Auslöschen allen Lebens in der Galaxie aus etwas verwirrenden Gründen heraus) mit der Vorgehensweise der Tyraniden (Indoktrinierung von Planetenbewohnern auf "PSI" Weg um im Hintergrund ihre Ankunft vorzubereiten damit sie alles Leben auf dem Planeten ausradieren können) hat man ziemlich genau die Reaper. Einziger Unterschied der Reaper zu den Tyraniden ist der Antrieb für das Auslöschen, der bei den Reapern eher den Nekrons gleicht, die Tyraniden machen das nur um sich zu ernähren... sind quasi ein Heuschreckenschwarm.
      Selbst wenn man sagt dass man außerhalb von Schubladen denkt, bestimmen immer noch die Schubladen das Denken. Erst wenn man sich bewusst ist dass die Schublade selbst nicht existiert kann man wirklich Neues erfinden

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    • Wir bräuchten vielleicht ein paar sauberere Definitionen, was die Welt, was der Plot, was die Geschichte, was dieses ominöse "Will uns der Autor sagen" ist.

      Die Welt ist das Setting, der Schauplatz eines Werks. Dabei gibt es sowohl die "Hintergrundwelt", also die Welt, die sogar jenseits der Geschichte zu existieren scheint und die "diegetische Welt", also die Welt, so weit sie in der Geschichte gezeigt oder beschrieben wird.
      Der Plot ist sowas wie der abstrahierte Rahmen einer Geschichte. Wenn man als Klappentext auf einem Buch eine gekürzte Zusammenfassung der Ereignisse zu lesen bekommt, ist das wahrscheinlich der Plot (oder Teil des Plots).
      Die Geschichte ist im Alltagsgebrauch das Werk oder die Erzählung. Auch sonst verwende ich das Wort immer, um damit über Storytelling zu schreiben... eine Geschichte ist also die Kunstform, die vielen Romanen, Filmen, Spielen etc. zugrundeliegt, bei der mithilfe diverser erzählerischer Mittel eine Pointe vermittelt wird (oder mehrere Pointen).
      "Was uns der Autor sagen" will, weiß ich natürlich auch nicht, aber wenn das Storytelling etwas taugt, dann ist die Pointe oft sehr leicht zu finden. Bei der Unendlichen Geschichte z.B. gibt es einen ganzen Wikipedia Artikel "Interpretation und Inhalt der Unendlichen Geschichte" und ich war überrascht als ich diesen Wiki-Eintrag las, weil sich den Schreibern dieses Eintrags fast 1:1 dieselben Interpretationen aufdrängten wie mir. Das heißt natürlich nicht, dass die Absicht von Michael Ende 100% bekannt und objektiv erfassbar ist...aber diese Interpretation ist eben nicht zufälligerweise reproduzierbar. Das Buch ist so geschrieben.

      Sogar Faust hat Plotelemente aus R&J. Gretchens Familie ist gegen die Verbindung, Faust tötet Grechens Bruder im Duell, Gretchen begeht selbstmord. Nicht der komplett identische Plot, aber ähnlich. Ist die Geschichte, oder die Autorenintention irgendwie ähnlich?

      So weit ich weiß, nein. Romeo und Julia ist (was viele Leute nicht wissen) eine Shakespeare'sche Satire, in der es vordergründig um Affenliebe (ums Vernarrtsein, um die Verblendung) geht. Zeitgenossen Shakespeare's verstanden zumeist, das Romeo und Julia kein romantisches Ideal sind, sondern vor lauter Verknalltsein völlig törichte Dinge tun, sodass ihr schlussendlicher Tod eher tragikomisch ist, als alles andere. Auf diese tragikomische Pointe läuft Shakespeare's Werk zu, während Goethe's Faust nicht vordergründig die Geschichte von Faust und Gretchen ist, sondern die Geschichte von Faust und Mephisto, von Wissbegier, etc.

      Den Plot von Herrn der Ringe könnte ich mir gut im Weltraum vorstellen. Die erzählte Geschichte würde sich dadurch ändern. Der Plot nicht.

      Der Plot (so wie das Wort hier im Thread verwendet wird) ist aber bloss eine Liste von Plot-Punkten, nicht mehr als eine stumpfe Aneinanderreihung von Szenen, die in irgendeiner vom Autor gewählten Abfolge stattfinden.
      Aber die Geschichte muss sich nicht ändern (zumindest so, wie ich das Wort verwende). Für mich ist die Geschichte nicht die Konkretisierung des Plots. Es ist also nicht so, dass aus Plot Geschichte wird, wenn statt "Charakter 5" konkret "Chewbacca" hingeschrieben wird. Wenn du also ein Szenengerüst aus einer existierenden Geschichte klaust und dann eine eigene Geschichte Szene für Szene in einem anderen Genre nacherzählst (also die Geschichte von Genre A nach Genre B überträgst), wechseln deine Schauspieler zwar vielleicht vom Elfen-Kostüm ins Wookie-Kostüm, aber es fehlt womöglich die ganze Kunst, die die Szene im Ursprungswerk interessant oder zum wichtigen Bestandteil der Geschichte machte. Ein Beispiel dafür wäre Christopher Paolini's Eragon. Der erste Eragon-Band nimmt die Szenen aus Star Wars und tauscht die Kostüme aus (aus Lord Vader wird Durza der Schatten, aus Prinzessin Leia wird Prinzessin Arya, Aus dem alten Ben wird der alte Brom usw.) ...aber Paolini versteht überhaupt nicht, was die einzelnen Szenen dem Publikum vermitteln sollen...er imitiert das Geschehen, ohne zu wissen, wozu diese Szenen nun gut sein sollen. Aus diesem Grund haben die Szenen überhaupt nicht dieselbe emotionale Durchschlagskraft und Bedeutung. Das Problem ist also nicht, dass Star Wars nicht als Fantasy funktionieren würde (und ob es das würde :)).

      Also, auf welcher Ebene von Plot, Geschichte, Intention oder anderen Faktoren bewegen wir uns in dieser Diskussion?

      Wenn wir uns nur auf der "kosmetischen" Ebene bewegen, also dem Austauschen von Kostümen und Szenenbildern, dem Wechsel von einem Genre ins andere, dann müssen wir uns eingestehen, dass diese kosmetischen Veränderungen meistens ohne weiteres möglich sind. Du konntest also eine Fantasy-Welt basteln, dafür einen Roman schreiben, dann frustriert den Fantasy-Kram wegschmeissen und die Welt als etwas endzeitliches umschreiben...und es ist meistens möglich, die Kernaussagen des Romans zu erhalten und auf die neue Welt zu übertragen...oft ist es sogar möglich, dieselbe Art Szene zu benutzen, um die Geschichte voran- und auf ihre Konklusion zuzutreiben.
      Aber wie die Unendliche Geschichte wunderbar illustriert, gibt es eben auch Geschichten, die ihren Sinn verlieren, wenn du ihre Welt wegnimmst.

      @Gerion
      gut, sie sind innerhalb der Welt wichtig. Aber WH40K ist ein großes Shared Universe und anders als bei z.B. Star Wars gibt es meines Wissens nicht "die Warhammer 40.000 Trilogie schlechthin, das Werk, das überall wie eine Bombe eingeschlagen ist und von dem die Spieleserie inspiriert ist"...sondern im Gegenteil, Warhammer40K ist eine Spielwelt, ein bisschen so wie Minecraft: sehr bekannt, aber nicht wegen einer Geschichte sondern wegen dem Spiel selbst. :)
      Deshalb sind die Nekrons zwar für die Hintergrundgeschichte der Welt wichtig (und eventuell für einzelne lizensierte Romane im WH40K-Universum sehr relevant), aber was die Nekrons in der Lore sind, sagt uns nicht unbedingt etwas darüber, ob man diverse Geschichten aus dem WH40K-Universum nicht auch woanders spielen lassen könnte, ohne den Sinn der Geschichten zu verlieren.
    • Ja diverse Geschichten lassen sich ganz einfach in andere Universen umsetzen ohne dass es stört. Ist generell eine Tendenz in RPG-Systemen...
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