Die abstrakte Welt

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    • Die abstrakte Welt

      Jundurg schrieb:

      Ah, und was ist jetzt eigentlich abstraktes Weltenbasteln? Weiß ich auch nicht so genau. Als ich vor ein paar Tagen drüber nachgedacht hab, hatte ich die Vorstellung von reinen Zusammenhängen, vielleicht mathematisch ausgedrückt, sowas wie "Es gab hier eine politische Einheit mit Herrschern, und es existieren Stammbäume, die so oder so aussehen" aber ohne Namen und ohne direkt Einzelsituationen zu basteln...

      Keine Ahnung, warum man sowas machen sollte.^^ Aber so ganz klar ist mir auch nicht, was denn jetzt eigentlich das "Konkrete" ist an einer Welt - Namen sind ja auch nur Buchstabenfolgen, Gesichter nur Farbmuster, die Frage "wie etwas aussieht" ist noch keine Antwort auf die Frage, welche Gedanken oder Gefühle der Bastler selbst zu einem Detail hat. Eine Welt die nur aus vagen Gedanken und Gefühlen besteht, kann ich mir grad auch nicht so recht vorstellen, aber es wär mal ein interessantes Gedankenexperiment, vielleicht.

      Lyrillies schrieb:

      Ich fände eine Welt nur aus Gedanken und Gefühlen übrigens total klasse. Keine Ahnung we man das konkret anstellen sollte, bin aber stark dafür das mal auszuprobieren. Eine abstrakte Welt! Absolut fantastisch!

      Tö. schrieb:

      Das habe ich bereits mehrfach versucht. Ich habe mal vor einem Jahr mit unserm Forums-Merlin darüber geredet, ob Welten räumlich sein müssen und versucht eine nicht räumliche Welt zu erschaffen. Wie ihr euch sicher denken könnt bin ich kläglich gescheitert. Eine Welt ohne Zeit war auch interessant und hat dazu geführt, dass ich mir Zeit ganz gut als Raumdimension vorstellen kann. Einige Monate später habe ich genau das von Rilli erwähnte probiert, doch auch hierbei habe ich schnell aufgegeben. Ich hab noch Schnippsel der Ideen von einer schon längst zerlegten Metawelt. Aber ich hätte mal wieder Lust einen neuen Versuch zu starten, eine Welt aus Gefühlen und Gedanken aufzubauen. ^^

      Lyrillies schrieb:

      Sehr spannend! Eine nicht-räumliche Welt stelle ich mir extrem schwierig vor, zu einer (räumlichen?) Welt aus Gefühlen und Gedanken hingegen hätte ich spontan zwei (nicht unbedingt voneinander unabhängige) Ideen wie man das anstellen könnte. Ich vermute sogar, mir würde eine Kombination aus beiden Ideen am besten gefallen, bzw ich fände das am spannendsten und herausforderndsten - aber das gehört vielleicht eher nicht in diesen Thread.

      Tö. schrieb:

      Uhh da bin ich aber neugierig. Möchtest du einen neuen Thread aufmachen?


      Da sind wir also. Jundurgs Thread zu Material- und Gehaltsästhetik hat zu der Frage geführt, wie man eine abstrakte Welt aus Gefühlen und Gedanken basteln könnte. Da gibt es sicherlich irrsinnig viele mögliche Ansätze und Ideen wie man das verwirklich kann und ich möchte versuchen so verständlich wie möglich zwei Ideen, die ich dazu hatte, aufzuschreiben.

      1. Eine räumliche abstrakte Welt (*abstrakt soll in diesem Post immer als "aus Gefühlen und Gedanken bestehend" verstanden werden) also eine räumlich abstrakte Welt könnte man relativ klassisch mit einer Karte beginnen auf der man die relevanten Gedanken und Gefühle räumlich anordnet. Dazu muss man sich die Frage stellen: Welche und wessen Gedanken und Gefühle werden in diese Karte, diese Welt aufgenommen? Kartographiert man simpel die Erlebniswelt eines Einzelnen oder nimmt man generelle Gefühls- und Gedankenkategorien mit auf? Kategorien könnten gut als "Region" fungieren, wie ein kultureller Raum etwa. Andererseits liegen sicher auch völlig unterschiedliche Elemente manchmal ganz nah beieinander (e.g. meine Liebe zum Kochen, zum Essen, und meine irrational starke Abneigung gegen das Wort und Konzept des Schlemmens.) Wie entscheidet man, wo welches Element liegt? Und wie sehen die Verknüpfungen zwischen diesen Elementen aus? (Harte Grenzen? Weiche Übergänge? Wie stellt man Beziehungen zwischen den Elementen dar? - vielleicht durch Aktionen?) Vielleicht liegt das an mir, aber ich habe dazu eine dreidimensionale farbliche Karte im Kopf.
      Ein einfaches kartographieren der Gefühle/Gedanken einer oder mehrerer Personen fände ich aber nicht allzu spannend. Es soll ja Basteln sein, muss also auch etwas kreiert werden. Vielleicht kann man hier unverknüpfte Elemente bewusst nebeneinander legen und sich überlegen, wie die zusammenhängen können. Gibt es "Störungen" innerhalb dieser Elemente? Sowas wie den Wermutstropfen in einem sonst positiven Gefühlselement? "Handelsbeziehungen" im Sinne von sich gegenseitig beeinflussenden Elementen wären auch spannend.

      2. Man erschafft tatsächlich und ganz konkret eine abstrakte Welt indem man neue Verknüpfungen zwischen Gedanken und Gefühlen schafft. Dazu braucht es in meiner Idee eine Gruppe an Menschen die bereit wären Grenzen bewusst fallen zu lassen und Mauern zu dekonstruieren. Man könnte in dieser Gruppe ganz bewusst und systematisch Gefühle und Gedanken verschiedener Tiefe miteinander teilen und diskutieren (und dann kartographieren? Siehe 1.) a) was ursprünglich zur Sprache kommt/diskutiert wird, b) wie die anderen darauf reagieren und sich fühlen, c) was für Verknüpfungen, Wechselwirkungen und neue Gedanken und Gefühle aus der Diskussion entstehen.
      Durch das Teilen und Verknüpfen individueller Gefühle und Erfahrungen schafft man ganz konkret ein Netz (eine Welt!) aus Zusammenhängen zwischen diesen Elementen und schafft neue Gedanken und Gefühle. Je tiefer man dabei in die individuellen Erfahrungen und Persönlichkeiten vordringt, desto dichter das Netz was daraus entsteht, denke ich, desto detaillierter und reicher die daraus entstehende Welt. Vorteil: Die Grenzen der aufzunehmenden Elemente sind relativ klar gesteckt, die Zusammenhänge ergeben sich logisch und nachvollziehbar. Die Grundelemente, die Chemie der Welt sind dir ursprünglich individuellen Gedanken/Gefühle, aus denen sich dann alles ergibt und zusammensetzt.

      Ich hoffe das ergibt wenigstens teilweise Sinn, bzw ist halbwegs verständlich. Ich hab das leider tatsächlich eher abstrakt-visuell im Kopf als in irgendeiner Form artikuliert, deswegen bin ich mir nicht ganz sicher b ich gerade gut wiedergeben kann was da in meinem Kopf vorgeht.
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    • mit einer Karte beginnen auf der man die relevanten Gedanken und Gefühle räumlich anordnet.
      Da musste ich direkt an das Bild hier denken. ^^
      Ein einfaches kartographieren der Gefühle/Gedanken einer oder mehrerer Personen fände ich aber nicht allzu spannend. Es soll ja Basteln sein, muss also auch etwas kreiert werden. Vielleicht kann man hier unverknüpfte Elemente bewusst nebeneinander legen und sich überlegen, wie die zusammenhängen können. Gibt es "Störungen" innerhalb dieser Elemente? Sowas wie den Wermutstropfen in einem sonst positiven Gefühlselement? "Handelsbeziehungen" im Sinne von sich gegenseitig beeinflussenden Elementen wären auch spannend.
      Das klingt als könnte sich daraus eine sehr interessante Welt ergeben. :D Als Nicht-Kartenbastler ist die Methode für mich leider nicht sehr reizvoll.
      2. Man erschafft tatsächlich und ganz konkret eine abstrakte Welt indem man neue Verknüpfungen zwischen Gedanken und Gefühlen schafft. Dazu braucht es in meiner Idee eine Gruppe an Menschen die bereit wären Grenzen bewusst fallen zu lassen und Mauern zu dekonstruieren. Man könnte in dieser Gruppe ganz bewusst und systematisch Gefühle und Gedanken verschiedener Tiefe miteinander teilen und diskutieren (und dann kartographieren? Siehe 1.) a) was ursprünglich zur Sprache kommt/diskutiert wird, b) wie die anderen darauf reagieren und sich fühlen, c) was für Verknüpfungen, Wechselwirkungen und neue Gedanken und Gefühle aus der Diskussion entstehen.
      Durch das Teilen und Verknüpfen individueller Gefühle und Erfahrungen schafft man ganz konkret ein Netz (eine Welt!) aus Zusammenhängen zwischen diesen Elementen und schafft neue Gedanken und Gefühle. Je tiefer man dabei in die individuellen Erfahrungen und Persönlichkeiten vordringt, desto dichter das Netz was daraus entsteht, denke ich, desto detaillierter und reicher die daraus entstehende Welt. Vorteil: Die Grenzen der aufzunehmenden Elemente sind relativ klar gesteckt, die Zusammenhänge ergeben sich logisch und nachvollziehbar. Die Grundelemente, die Chemie der Welt sind dir ursprünglich individuellen Gedanken/Gefühle, aus denen sich dann alles ergibt und zusammensetzt.
      Davon habe ich etwas Angst, aber meine Güte wär das gut. :thumbup: Hm das sollte wir mal ausprobieren. Wie groß sollte die Gruppe sein? ... Ah ich kann mir das Ganze noch nicht vorstellen.
      Ich frage mich, ob am Ende nur ein Netzwerk/eine Karte von Gefühlen und Gedanken da steht, oder ob man damit wirklich etwas basteln könnte, das wir als Welt bezeichnen würden? Und wenn nicht was wäre das Kreierte?
    • Das Grundproblem scheint mir noch weniger der Begriff "abstrakt" als vielmehr der Begriff "Welt" zu sein, der irgendwie unscharf wird. Die meisten intuitiven Definitionen von Welten sind räumlich. "Meine Welt ist eine Stadt. Meine Welt ist ein Universum mit Galaxien. Meine Welt ist ein Gorillaschädel." usw. ...

      Die Form kann aber ziemlich beliebig sein - raumlose Welten faszinieren mich auch schon eine Weile, aber ich hab einfach keinen blassen Schimmer, wie ich das basteln sollte... man kann natürlich schummeln und unsere Form von Raum abschaffen, aber z.B. ein Internetforum nimmt keinen physischen Raum in dem Sinne ein, hat aber auch wieder räumliche Eigenschaften - die oberen Boards, die unteren Boards, Posts, die lange in der Vergangenheit liegen, verstaubt sind - wir bringen unsere Metaphern, die wir gewohnt sind, mit und damit auch wieder eine Form von Pseudoräumlichkeit.

      Ich halte mehrere Minimaldefinitionen von "Welt" im Sinne des Weltenbastelns möglich - eine wäre zum Beispiel, dass es etwas ist, worin eine Entität lebt, die eine Perspektive hat. Es gibt also mindestens einen Erzähler, der uns theoretisch von seiner Welt erzählen könnte.

      Aber wenn ich das so definiere, kommt garantiert jemand daher und bastelt eine Welt völlig ohne Leben. Man kann ja die Geographie von Planeten auch so basteln, insofern... tja, ist das wohl auch eine Welt. Also noch minimaler? Eine Welt ist "etwas, an dem sich basteln lässt"? Was bedeutet denn nun basteln? Gehört es vielleicht zur Definition, dass es kein in unserer Welt präsentes physisches Objekt gibt? Also ein Tischler, der einen Tisch bastelt, bastelt halt einen Tisch, und keine Welt.

      Selbst da könnte man einhaken und sagen, ja, aber wenn ich jetzt den Tisch hernehme und als Welt bebastle, ihn als Basis für ein Tabletop-Spiel verwende, zum Beispiel - wird er dann zur Welt? Ich glaube, dass selbst wenn physische Objekte zu Symbolen für Welten werden können, sind sie doch nicht die Welten selbst; d.h. der Tisch repräsentiert ein Spielfeld, aber er *ist* nicht das Spielfeld.

      :kopfkratz:

      Eine räumliche abstrakte Welt (*abstrakt soll in diesem Post immer als "aus Gefühlen und Gedanken bestehend" verstanden werden) also eine räumlich abstrakte Welt könnte man relativ klassisch mit einer Karte beginnen auf der man die relevanten Gedanken und Gefühle räumlich anordnet.

      Die obigen Gedanken sind ausgelöst durch die Frage: Was macht eine Landkarte der Gefühle zur "Welt"? Ist ein Netz eine Welt?

      Wenn ein Netz von realen Personen und deren Interaktion eine Welt ist, dann ist ja das Forum eine Welt - irgendwie würde mir das aber die Definition zu weit aufmachen... vielleicht wäre es passender zu sagen, Welten und Assoziations-Netze oder ähnliches haben Gemeinsamkeiten, aber ich würde sie nicht gleichsetzen. Aber wie gesagt, ich will verdammt sein, wenn ich wüsste, was denn nun eine Welt ist. ;D

      (btw. haben wir eigentlich im Forum oder sonstwo Welten völlig ohne Leben? Ich kann mich nicht erinnern, welche gesehen zu haben, aber gleichzeitig scheint mir die Idee nicht so abwegig...)

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    • @Tö: ja so ungefähr wie auf dem Bild, bloß besser durchdacht und eben mit Überlegungen zu Zusammenhängen zwischen den Elementen. Was übrigens dein Nicht-Kartenbastler-Sein angeht: Ich meine im Kontext dieser Idee auch nicht nur das klassische Landkartenbasteln. Man kann "mapping" ja durchaus auch anders betreiben, man könnte je nachdem wie man das aufzieht actor mapping machen, relational mapping, etc.

      Tö. schrieb:

      Davon habe ich etwas Angst, aber meine Güte wär das gut. Hm das sollte wir mal ausprobieren. Wie groß sollte die Gruppe sein? ... Ah ich kann mir das Ganze noch nicht vorstellen.
      Ich frage mich, ob am Ende nur ein Netzwerk/eine Karte von Gefühlen und Gedanken da steht, oder ob man damit wirklich etwas basteln könnte, das wir als Welt bezeichnen würden? Und wenn nicht was wäre das Kreierte?

      Ich glaube davor Angst zu haben ist ganz gesund, aber faszinierend wäre es sicherlich! Und wenn sich jemand zum ausprobieren findet, also ich sag nicht nein xD Die Gruppe würde ich allerdings eher klein halten und dann auch stark be- und abgrenzen.
      Was das Netzwerk angeht - und das bezieht sich jetzt auch auf Jundurgs Frage in wie weit sich so ein netz dann zB vom normalen Forum abhebt: Ich denke der entscheidende Unterschied sind zum einen die Intention und zum anderen die Organisation. Wenn man es mal so sieht: Jeder Mensch hat immer mal wieder lustige Ideen oder Gedanken, manchmal fügt man sie zusammen und dann vergisst man sie wieder, hat eine ganz andere Idee Wohin später, erzählt jemandem davon, macht nichts draus, etc. Das Weltenbasteln macht doch auch aus, dass wir uns für unsere Gedanken und Ideen a) den Rahmen der räumlichen physischen Existenz gesetzt haben und b) konkret etwas neues Schaffen wollen und unsere Ideen bündeln, organisieren, systematisieren, oder? Und genau das träfe auch auf diese Idee zu, nur der Rahmen in a) würde von räumlich physischer Existenz zu immaterieller, emotionaler Existenz geändert, b) aber bliebe gleich: Und das ist der Unterschied zum Forum, in dem der Austausch an Gefühlen und Gedanken und das Schaffen neuer Verknüpfungen und geteilter Erfahrungen zum einen nicht klar begrenzt ist und zum anderen nicht systematisch und organisiert abläuft - ohne Intention. Es passiert einfach. In meiner Idee würde man da aber mit Intention, System und Organisation rangehen, im besten Fall noch eine Form finden die Entwicklungen ("Ergebnisse") festzuhalten.

      Und ich glaube tatsächlich, dass eine abstrakte Welt nur dann möglich ist, wenn wir uns von dem physisch räumlichen Rahmen einer/s Welt/Stadt/Planeten/Landes ... lösen. Es sei denn natürlich, man versucht dann eben das so erschaffene Netz zu übersetzen in bekannte Begriffe wie Kontinent, Land, Stadt, Volk, Handelsstraße, etc. Das wäre sicher schwierig, aber vielleicht machbar. Dann wäre allerdings nur die Grundlage des Aufbaus der Welt abstrakt und es gäbe dazu eine konkrete, räumlich-physische Übersetzung in eine klassische Welt.
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    • Jundurg schrieb:

      (btw. haben wir eigentlich im Forum oder sonstwo Welten völlig ohne Leben? Ich kann mich nicht erinnern, welche gesehen zu haben, aber gleichzeitig scheint mir die Idee nicht so abwegig...)
      Was ist Leben? :P Eine für alle hier vertretenen Welten gültige Definition zu finden, halte ich für hoffnungslos.
      Mir fällt spontan Bloubbuji von Gomeck ein, dafür müsste man die Definition schon sehr weit fassen

      Tö. schrieb:



      Zitat

      2. Man erschafft tatsächlich und ganz konkret eine abstrakte Welt indem man neue Verknüpfungen zwischen Gedanken und Gefühlen schafft. Dazu braucht es in meiner Idee eine Gruppe an Menschen die bereit wären Grenzen bewusst fallen zu lassen und Mauern zu dekonstruieren. Man könnte in dieser Gruppe ganz bewusst und systematisch Gefühle und Gedanken verschiedener Tiefe miteinander teilen und diskutieren (und dann kartographieren? Siehe 1.) a) was ursprünglich zur Sprache kommt/diskutiert wird, b) wie die anderen darauf reagieren und sich fühlen, c) was für Verknüpfungen, Wechselwirkungen und neue Gedanken und Gefühle aus der Diskussion entstehen.

      Durch das Teilen und Verknüpfen individueller Gefühle und Erfahrungen schafft man ganz konkret ein Netz (eine Welt!) aus Zusammenhängen zwischen diesen Elementen und schafft neue Gedanken und Gefühle. Je tiefer man dabei in die individuellen Erfahrungen und Persönlichkeiten vordringt, desto dichter das Netz was daraus entsteht, denke ich, desto detaillierter und reicher die daraus entstehende Welt. Vorteil: Die Grenzen der aufzunehmenden Elemente sind relativ klar gesteckt, die Zusammenhänge ergeben sich logisch und nachvollziehbar. Die Grundelemente, die Chemie der Welt sind dir ursprünglich individuellen Gedanken/Gefühle, aus denen sich dann alles ergibt und zusammensetzt.



      Davon habe ich etwas Angst, aber meine Güte wär das gut. :thumbup: Hm das sollte wir mal ausprobieren. Wie groß sollte die Gruppe sein? ... Ah ich kann mir das Ganze noch nicht vorstellen.

      Ich frage mich, ob am Ende nur ein Netzwerk/eine Karte von Gefühlen und Gedanken da steht, oder ob man damit wirklich etwas basteln könnte, das wir als Welt bezeichnen würden? Und wenn nicht was wäre das Kreierte?
      Da kann ich mich Tö, nur anschließen, das klingt wirklich nach einer spannenden Idee. Ich sehe drei Hauptprobleme: Sprache, Darstellung und Regulierung:

      - Ich befürchte, dass uns die sprachlichen Mittel nicht zur Verfügung stehen, dass was wir uns vorstellen, so zu kommunizieren, dass alle auf dem gleichen Punkt sind. Wenn ich dich richtig verstehe, machen die gemeinsamen Verknüpfungen die "Welt" in sich aus, da könnte das schwierig werden

      - Es könnte sehr schwer werden, die entstandene Vorstellung in irgendeiner Form darzustellen, selbst wenn alle dasselbe Ergebnis haben. Klassischerweise bräuchte man irgendeinen Raum (ein Blatt Papier ist auch ein Raum...), der das, was bei der Runde heraus kommt, codiert. Farben und Symbole müssten wohl als "Übersetzer" herhalten und die dürften ja wirklich nicht für alle gleich sein (obwohl, im Symbole für abstrakte Konzepte erfinden haben ein paar von uns ja durchaus schon etwas Übung :lol: - ich sag nur Elementarsystem)

      -Wie frei, beziehungsweise reguliert müsste so ein Gruppengespräch sein? Eine Form von Moderation wird wahrscheinlich benötigt, gerade für Anfang und Ende. Aber so etwas würde immer auch das Ergebnis beeinflussen und komische Metaeffekte reinholen (Diskussion über Regulierung, Unterbrechungen) :kopfkratz:
      Genrekonstruktivist, Weltformeltheoretiker und professioneller Es-sich-selbst-kompliziert-Macher

      Fragen stellen ist wichtiger als Antworten geben. Meistens...
    • Alpha Centauri schrieb:

      Da kann ich mich Tö, nur anschließen, das klingt wirklich nach einer spannenden Idee. Ich sehe drei Hauptprobleme: Sprache, Darstellung und Regulierung:


      - Sprache muss bei weitem nicht das einzige Ausdrucksmittel sein, und auch da denke ich, die menschlichen Möglichkeiten reichen aus um so weit einen Eindruck zu vermitteln, das daraus etwas Gemeinsames, Geteiltes entstehen kann. Von diesem Etwas haben unterschiedliche Mitglieder der Gruppe sicher unterschiedliche Vorstellungen, unterschiedliche Arten und Weisen der Darstellung/"Übersetzung", aber die kann man ja auch diskutieren und das Ergebnis ist trotzdem ein gemeinsames. Das könnte natürlich auch eine Mteaschleife werden wo der Ausdruck der abstrakten Welt Teil der abstrakten Welt selbst ist, bzw diese fundamental beeinflusst. Ich bin da aber guter Dinge, wenn ich daran denke dass es sogar möglich war auf Grundlage meines völlig unartikulierten Gefühls von "passen"/"richtig sein" ein ganzes Elementarsystem zu bauen. Und die Grundlage war ja wirklich ein reines "Was ist gefühlsmäßig das richtige Ergebnis wenn ich Subausprägung a mit Subausprägung x kreuze?" Genug Leute haben mein Gefühl in der Situation so weit erspüren können, selbst wenn sie es nicht hätten artikulieren können, dass sie es geschafft haben sinnvoll und ergebnisorientiert Vorschläge zu machen und Ideen zu diskutieren.

      - Darstellung: Man könnte Teile davon darstellen, man müsste vielleicht noch mehr auf verschiedene Formen der Darstellung setzen als das vielleicht bei der 0-8-15 Welt der Fall ist. Man könnte versuchen codes festzulegen - sowohl für die gesamte Gruppe, als auch für Teilgruppen oder Individuen. Wir sind doch kreative Menschen, wer wenn nicht wir wäre in der Lage einen wie auch immer gearteten code neu zu erfinden der eine vielfältige, schwer in Sprache zu setzende Erlebniswelt festhalten kann? ich stimme aber zu, dass das sicher eines der Hauptprobleme wäre.

      - Regulierung: Ich denke die Regulierung wäre Teil der entstehenden Welt. Eine Metabeeinflussung lässt sich eh nicht ausschließen, da bei dieser Version des Weltenbastelns die Bastler selbst viel direkter selbst Variablen der Welt sind als bei einer klassischen Welt. Wir beeinflussen diese abstrakte Welt, indem wir uns von ihr beeinflussen lassen. Die konkreten regeln und Vorgehensweisen müssten der Gruppe angepasst besprochen und festgelegt werden denke ich. Für so etwas wäre ja ein ganz substantielles Maß an Vertrauen und Sicherheit notwendig, dafür muss sich jeder wohlfühlen (können) und dafür sind die Bedingungen nunmal individuell unterschiedlich.
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    • Was ist Leben? :P Eine für alle hier vertretenen Welten gültige Definition zu finden, halte ich für hoffnungslos.


      Entitäten, die eine Perspektive besitzen. Ein Bewusstsein. In diesem Sinne ist "Leben" eh schon das falsche Wort, da Bakterien jetzt auch nicht wirklich sowas wie Perspektive haben, so dass man sie als Weltbewohner so richtig zählen kann. Es sei denn, man möchte grad. ;)

      Wir beeinflussen diese abstrakte Welt, indem wir uns von ihr beeinflussen lassen.

      Ich kann nicht sagen, dass ich dein Konzept grad auch nur so halb verstehe, aber der Satz ist ... cool. :)

      Lyms Elementarsystem ist ja eigentlich eh schon so ein komplexes Netz aus eher ungreifbaren abstrakten Ideen?

      Und Issoy mag zwar eine räumliche Welt sein und konkret und so ... aber die issoyanischen Philosophien sind nichträumlich, und für mein Weltengefühl viel wichtiger als die Position der Bahnlinien. ;) Und ich denke ich kann auch sagen, dass es eine wechselseitige Beeinflussung ist, ich betrachte ja durchaus auch mal unsere Welt aus issoyanischer Perspektive. Das ist halt ein Prozess, der meistens schwer zu fassen ist, und daher einen winzigen Bruchteil dessen ausmacht, was ich über meine Welten normalerweise kommuniziere.

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    • Jundurg schrieb:

      Ich kann nicht sagen, dass ich dein Konzept grad auch nur so halb verstehe, aber der Satz ist ... cool.

      Naja, es sind ja unsere eigenen Gefühle und Gedanken die diese Welt formen, und ich denke als mensch ist es unmöglich sich von seinen eigenen Gedanken und Gefühlen so weit zu distanzieren, dass man sie komplett neutral betrachten kann. So wie wir also diese neuen Verbindungen schaffen, würden sie uns auch verändern. Ist das irgendwie... verständlicher? ;D

      Und ja, das Elementarsystem ist größtenteils ein netz aus abstrakten Ideen.

      Jundurg schrieb:

      die issoyanischen Philosophien sind nichträumlich, und für mein Weltengefühl viel wichtiger als die Position der Bahnlinien. Und ich denke ich kann auch sagen, dass es eine wechselseitige Beeinflussung ist, ich betrachte ja durchaus auch mal unsere Welt aus issoyanischer Perspektive. Das ist halt ein Prozess, der meistens schwer zu fassen ist, und daher einen winzigen Bruchteil dessen ausmacht, was ich über meine Welten normalerweise kommuniziere.

      Das klingt toll und spannend und ich würde gerne mehr darüber hören!
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      Diese Bastlerin verpflichtet sich freiwillig dazu, ihren freiwilligen Verpflichtungen nur noch auf freiwilliger Basis nachzukommen. Die Freiwilligkeit dieser Tatsache ist freiwillig.
    • Hm die Darstellung könnte tatsächlich Probleme bereiten:
      (obwohl, im Symbole für abstrakte Konzepte erfinden haben ein paar von uns ja durchaus schon etwas Übung :lol: - ich sag nur Elementarsystem)
      Und ich sag nur "Fühlen ist schwer" ^^
      Aber letztlich haben wir es doch geschafft.

      Persönlich sehe ich das größte Problem darin eine Umgebung/Gruppe zu schaffen, die das nötige Maß an Vertrauen und Sicherheit bietet. Ich habe z.B. Sorge davor vom Projekt begeistert zu sein, aber zu viel Angst zu haben, um mich zu öffnen und dann voyeuristisch den Gedanken und Gefühlen anderer zu lauschen. :-/

      Aber wir sollten es ausprobieren. Na FJT?
    • Tö. schrieb:

      Und ich sag nur "Fühlen ist schwer" ^^
      Aber letztlich haben wir es doch geschafft.

      ;D Wir haben es geschafft!

      Tö. schrieb:

      Persönlich sehe ich das größte Problem darin eine Umgebung/Gruppe zu schaffen, die das nötige Maß an Vertrauen und Sicherheit bietet. Ich habe z.B. Sorge davor vom Projekt begeistert zu sein, aber zu viel Angst zu haben, um mich zu öffnen und dann voyeuristisch den Gedanken und Gefühlen anderer zu Lauschen.

      Hmm, das wäre ja definitiv ein längerfristiges Projekt. Ich würde sagen mit der Sorge kann man in einem entsprechenden zeitlichen Rahmen relativ problemlos umgehen - und ich denke jedem muss seine eigene Geschwindigkeit beim "Basteln" dieses Projekts gegeben werden (wie das Konzept vom "Europa der zwei Geschwindigkeiten" und so Zeugs). Ich denke außerdem, wenn man oft genug Zeuge davon wird wie andere einem selbst vertrauen und Grenzen überwinden um da wirklich bewusst etwas aufzubauen, dann fühlt man sich auch bald zugehörig und sicher genug um sich selbst auch zu öffnen. Aber genau dafür müsste man dann ja die Regulierung besprechen und vermutlich tatsächlich eine Moderation einbinden.

      @ausprobieren: Ich bin dabei. Und das FJT bietet sich vermutlich tatsächlich an um erste Anfänge zu besprechen/versuchen.
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    • Ich halte mehrere Minimaldefinitionen von "Welt" im Sinne des Weltenbastelns möglich - eine wäre zum Beispiel, dass es etwas ist, worin eine Entität lebt, die eine Perspektive hat. Es gibt also mindestens einen Erzähler, der uns theoretisch von seiner Welt erzählen könnte.

      Dougal Dixon hat z.B. eine Welt, die 50 Millionen Jahre in der Zukunft spielt und einfach erzählt wird, ohne das intelligente Bewohner der Welt auftauchen, ohne das die Erzählung einen Erzähler zu haben scheint. Es gibt einfach gezeichnete Bilder und Texte über die Welt. Ähnlich wie in Lars von Triers Film Dogville gibt es eine Diskrepanz zwischen dem Inhalt und seiner Präsentation -- aber der Inhalt wirkt trotzdem. :)

      Was bedeutet denn nun basteln? Gehört es vielleicht zur Definition, dass es kein in unserer Welt präsentes physisches Objekt gibt?

      "Eine Welt ist etwas, dass nicht Teil unserer Welt ist?" klingt wie "Wirbeltiere sind Tiere, die keine Wirbellosen sind".

      Also ein Tischler, der einen Tisch bastelt, bastelt halt einen Tisch, und keine Welt.

      Ist es nicht selbstverständlich, dass Weltenbastler bereit sind, alles mögliche als Welt zu akzeptieren, wenn es im Forum vorgestellt wird? :) Gibt es irgendwelche Bekannten von Dir, die Tischler sind und ihren Tisch gern als Welt im Forum vorstellen wollen aber sich das bisher nicht trauen? Wenn jemand eine schräge Weltidee hat, kann die doch eigentlich immer umgesetzt werden -- haben Leute da wirklich Unsicherheiten, dass erstmal die Definitionen gelockert werden müssen? :)

      Als ich sagte, eine Welt sei "ein fiktiver Ort beliebiger Größe", da bissen einige sich die Zähne an dieser Definition aus, um eine Ausnahme zu finden. Als wäre es notwendig, jede Definition wie ein Kartenhaus zerfallen zu lassen. Es stört mich, dass Leute sich daran abarbeiten, als wären sie Cäsar und meine Arbeitsdefinion der Rubikon, der überschritten werden muss. Es war nur ein vorläufiges /improvisiertes Hilfsmittel, um über existierende Welten zu reden, es war nicht als Gefängnis gedacht. Wenn irgendwelche Welten nach meiner unverbindlichen Definition keine Welten sind, dann hat das (meiner Meinung nach) keine Konsequenz für die Welten, die aus dieser Definition herausfallen. Ich hatte nie den Anspruch auf Vollständigkeit, auf Optimierung und Perfektion. Die Definition war gedacht als was Behelfsmäßiges, Handgreifliches, um konkret über Welten zu reden, statt von Definitionen von "Welt" abgelenkt zu werden.

      Jetzt habe ich den Eindruck als ich sagte, dass Welten "ein fiktiver Raum beliebiger Größe" seien, da war das Wort "Raum" das provokanteste. "Beliebige Größe" klingt frei und offen und alles ist erlaubt. Das Wort "Größe" könnte Anstoß erregen...das klingt nach einem fest messbaren Parameter... evtl. einschränkend für die Basteltätigkeit. ;) Das Wort fiktiv wird hier ja bereits ausgewälzt, aber da der Fiktion bekanntlich keine Grenzen gesetzt sind, wird es vermutlich nicht als Begrenzung der Kreativität eingeschätzt. Erst das Wort "Raum" erregt ernsten Anstoss. Es wirkt völlig beliebig. Warum Raum und nicht Zeit? Warum ein Raum und nicht ein ganzes Haus? Wie kann es sein, dass alle Welten Raum haben "müssen"? Sogar ein Punkt ist "räumlich"?! Wie können wir dieser katastrophalen Einschränkung unserer Kreativität entkommen?

      Hier im Forum wird weder Leuten gesagt, sie wären keine echten Weltenbastler und was sie präsentiert hätten, sei keine Welt... :D noch fällt mir irgendein anderer triftiger Grund ein, wieso wir Welten immer wieder umdefinieren müssen, weshalb wir überhaupt eine Definition einer Welt brauchen. :-X
      Wörter wie "Welt" helfen, um Erfahrungen mit unseren Welten einfacher und schneller mitzuteilen. Für mich ist es sinnvoll, die Definition einer Welt einzugrenzen aus dem selben Grund aus dem es sinnvoll ist, überhaupt übers Weltenbasteln mit anderen zu reden: zwecks Austausch von Ideen. Deshalb verstehe ich nicht, was der höhere Anspruch ist, den eine breitere Definition von Welt erfüllen soll.

      Wenn wir eine perfekte (!?!) Definition von unseren eigenen Hirngespinsten suchen dann gilt "be careful what you wish for". Noch hat hier kein Tischler angeklopft, um seinen dreibeinigen Holztisch als Welt anzupreisen. Und wegen einer Ausnahme müssen wir noch lange nicht die Regel ändern. Was für Tische gilt, gilt mutatis mutandis auch für Welten, die in irgendeiner anderen Hinsicht Ausnahmeerscheinungen sind und aus den Definitionen von Welt "herausfallen". :)
      Wenn die Mehrheit aller Welten nicht mehr der bisherigen Definition von Welten entspricht, dann wir die Definition von ganz allein sinnlos und hinfällig, da brauchen wir keine Theoriediskussion für. :)

      aber die issoyanischen Philosophien sind nichträumlich,

      Du musst diesen Philosophien (und Gefühlen etc.) gedanklichen Raum geben. :P ;) :fluecht:
    • Dougal Dixon hat z.B. eine Welt, die 50 Millionen Jahre in der Zukunft spielt und einfach erzählt wird, ohne das intelligente Bewohner der Welt auftauchen, ohne das die Erzählung einen Erzähler zu haben scheint.

      Ich dachte mir schon, dass sich ein Beispiel finden lässt. ;)

      Eventuell könnte man einhaken und sagen, naja, es gibt ja einen "Erzähler", nämlich die Person, die in unserer Welt über diese Welt redet. Aber okay, die Perspektive ist nicht Teil der Welt als solche. Damit fällt meine erste Definition endgültig raus.^^

      Ist es nicht selbstverständlich, dass Weltenbastler bereit sind, alles mögliche als Welt zu akzeptieren, wenn es im Forum vorgestellt wird?


      Im Satz steckt schon drin, worum es mir hier überhaupt geht: als Welt akzeptieren - was bedeutet das? Welche Eigenschaften schreiben wir denn etwas zu, das als Welt vorgestellt wird, im Gegensatz zu etwas, das nicht als Welt vorgestellt wird? Wir haben viele Künstler im Forum, die ihre Bilder nicht als Welten vorstellen - obwohl sie es könnten. Gustav Mahler hatte mit seinen Symphonien auch das Ziel, metaphorisch "eine ganze Welt" zu schaffen. (Da hätten wir mal ein Beispiel für eine abstrakte Welt.^^ Ob räumlich, darüber lässt sich streiten...)

      Als ich sagte, eine Welt sei "ein fiktiver Ort beliebiger Größe", da bissen einige sich die Zähne an dieser Definition aus, um eine Ausnahme zu finden. Als wäre es notwendig, jede Definition wie ein Kartenhaus zerfallen zu lassen. Es stört mich, dass Leute sich daran abarbeiten, als wären sie Cäsar und meine Arbeitsdefinion der Rubikon, der überschritten werden muss.

      Ähm, ich erinnere mich gar nicht mehr, dass du das gesagt hast.^^ Kann gut sein, dass ich das trotzdem von dir noch irgendwie im Kopf hatte.

      Sich an Definitionen abzuarbeiten und zu versuchen, sie zu sprengen, hat ne lange Tradition - von der Musik her kommend jedenfalls wurde sowohl der Musikbegriff viele Male erweitert, als auch schließlich der Werkbegriff gesprengt. Der Großteil der Musikwelt (auch der Leute, die es mitbekommen haben) ignoriert das eher. Das stört mich jetzt nicht - aber es macht halt einfach Spaß, zu versuchen, nochmal um die Ecke zu denken und etwas zu schaffen, was einer bisherigen Definition trotzt.

      Wenn ich dich richtig verstehe, würdest du aber gar nicht so sehr eine Definition in den Mittelpunkt stellen, sondern eher einen Cluster von Eigenschaften, die von den meisten Welten erfüllt werden, von denen aber keine einzige Eigenschaft unbedingt notwendig ist. In dem Sinne ist die Definition dann offen, es ist jeder selbst überlassen, etwas als ihre Welt zu bezeichnen, und ich glaube auch nicht, dass wir im Forum besonders kleinlich wären.

      Gedankenexperiment: Angenommen, die Weltenbastlercommunity würde plötzlich von Leuten überschwemmt, die ihre Musikstücke als Welten bezeichnen, und sich selbst als Weltenbastler - es würde sich recht bald ein neuer Begriff zur Abgrenzung entwickeln, vielleicht "Fantasy-SF-Welt" oder einfach "Nichtmusikwelt".
      Damit will ich sagen, dass es mir im Grunde nicht darum geht, wie Menschen etwas nennen, sondern was hinter diesen Begriffen dahintersteckt, welche Konzepte halt.

      Jetzt habe ich den Eindruck als ich sagte, dass Welten "ein fiktiver Raum beliebiger Größe" seien, da war das Wort "Raum" das provokanteste. "Beliebige Größe" klingt frei und offen und alles ist erlaubt. Das Wort "Größe" könnte Anstoß erregen...das klingt nach einem fest messbaren Parameter... evtl. einschränkend für die Basteltätigkeit.


      *überleg*
      Was wäre mit einer Definition, die einfach nur "eine Fiktion" lautet? *guckt auf Wikipedia*

      wikipedia schrieb:

      Zur Erklärung von Fiktion werden in der Literatur- und Kunsttheorie unter anderem fehlender Wahrheitsanspruch und mangelnde Übereinstimmung mit der Realität herangezogen. Es gibt viele unterschiedliche Ansätze, Fiktion zu erklären. Eine allgemein akzeptierte Theorie der Fiktion gibt es bis heute nicht.

      Ok, es bleibt spannend. ;D

      aber ich nehm mal die Fiktion als Definition her... auf mein Tischbeispiel übertragen würde das heißen, dass der Tisch selbst nicht die Welt ist, aber durchaus Teil eines Weltkonzepts sein kann. Aber es muss eben etwas über die physische Beschreibung des Tisches hinausgehendes dazukommen. :)

      Ich würde dann aber nicht darauf pochen, dass wir jetzt alle in diese größere Definition expandieren sollen, sondern schon einschränken, dass die meisten Welten halt räumlich sind. Sich dessen bewusst zu sein, dass es nicht für 100% gelten mag, verändert die Perspektive, wenn das Weltenbasteln mit anderen Sparten des kreativen Schaffens verglichen wird. Ich hab da halt immer Querverbindungen zu Musik im Kopf. ;)

      noch fällt mir irgendein anderer triftiger Grund ein, wieso wir Welten immer wieder umdefinieren müssen, weshalb wir überhaupt eine Definition einer Welt brauchen.

      Also ob wir das brauchen, kann ich nicht für mich beantworten, aber das Nachdenken über Definitionen kann zu neuen Ideen hinführen. Das ist ja auch in der Musikgeschichte immer wieder passiert - der (europäische) Musikbegriff war sehr auf das Vorhandensein von klaren Tonhöhen orientiert, aber irgendwann schrieb jemand ein Stück nur für Schlagzeug - und die Definition musste erweitert werden. (Ist vielleicht ein blödes Beispiel, weil man dieselbe Erweiterung auch sehr schnell gefunden hätte, wenn man mal über den europäischen Tellerrand hinausgeblickt hätte...) Die Entwicklung setzte sich fort, bis man schließlich jede nur erdenkliche Form von Geräuschen und sogar die Stille selbst in die Definition einschloss. Interessant ist daran nicht die Definition, auf der man vielleicht irgendwann landet, sondern der Prozess des Dorthin-Gelangens. :)

      Any sufficiently complex explanation is indistinguishable from ISSO. / / / Art should comfort the disturbed and disturb the comfortable.
    • Eventuell könnte man einhaken und sagen, naja, es gibt ja einen "Erzähler", nämlich die Person, die in unserer Welt über diese Welt redet. Aber okay, die Perspektive ist nicht Teil der Welt als solche. Damit fällt meine erste Definition endgültig raus.^^

      Bei Dougal Dixon gibt es nicht einmal ein "lyrisches" Ich, keine Person von deren Perspektive die Welt beschrieben wird. Es handelt sich einfach um Sachtexte aus einer unmöglichen Perspektive. ;D

      Im Satz steckt schon drin, worum es mir hier überhaupt geht: als Welt akzeptieren - was bedeutet das?

      Das die Welt als Welt ernst genommen wird.

      Welche Eigenschaften schreiben wir denn etwas zu, das als Welt vorgestellt wird, im Gegensatz zu etwas, das nicht als Welt vorgestellt wird?

      "Gar keine" bzw. eigentlich heben die Bastler irgendwann den Vorhang und "stellen vor" was sie gebastelt haben. Das schauen wir uns an und meistens gibt es irgendeine Reaktion und es wird besprochen. Viel mehr ist da, denke ich, nicht dabei.

      Wir haben viele Künstler im Forum, die ihre Bilder nicht als Welten vorstellen - obwohl sie es könnten.

      Naja. Die meisten Leute arbeiten ein Leben lang an ihren Welten, aber nur einen begrenzten Zeitraum an einem Bild. Und wenn sie schon das Weltenbastlerforum suchen, dann wollen sie doch von uns Feedback, dass sie auf DeviantArt oder einer Kunstwebseite für ihre Bilder nicht bekommen. Die meisten Leute, die von Welten schwärmen (also die meisten Leute, die das Forum benutzen) wollen doch eine Welt wie einen Ort erleben, an den sie Reisen können. Deshalb wird von Bildern erwartet, dass es "mehr dazu gibt", dass das Bild eine Geschichte oder einen Kontext zu erzählen hat, dass es eben Teil einer Welt ist. Wir reagieren doch auf das Gebastelte zu Welten (also Kunst und Weltentexte, etc.) meist mit Fragen und nicht bloss mit Lob oder Bewunderung ("Boah, so gern möcht ich auch zeichnen können" wird zwar auch im Forum manchmal gesagt).

      Gustav Mahler hatte mit seinen Symphonien auch das Ziel, metaphorisch "eine ganze Welt" zu schaffen. (Da hätten wir mal ein Beispiel für eine abstrakte Welt.^^ Ob räumlich, darüber lässt sich streiten...)
      Ja gut, aber diese "Welt" ist ja eher das Flair oder Ambiente, das "Weltenfeeling"...aber dieses Feeling wird eben nicht von Mahlers Publikum als "Gustav Mahlers Welt Symphonia" wahrgenommen, weil Melodien nunmal kein Beschreibungstext sind.

      Sich an Definitionen abzuarbeiten und zu versuchen, sie zu sprengen, hat ne lange Tradition - von der Musik her kommend jedenfalls wurde sowohl der Musikbegriff viele Male erweitert, als auch schließlich der Werkbegriff gesprengt. Der Großteil der Musikwelt (auch der Leute, die es mitbekommen haben) ignoriert das eher. Das stört mich jetzt nicht - aber es macht halt einfach Spaß, zu versuchen, nochmal um die Ecke zu denken und etwas zu schaffen, was einer bisherigen Definition trotzt.

      Klar, das verstehe ich.
      Gleichzeitig geht bei diesem Um-Die-Ecke-Denken oft der Sinn der Ecke verloren. :)
      Ich finde es eher traurig, wenn jemand z.B. innovative Witze erzählen will und dann Pointen ohne Witz davor erzählt, sodass niemand lacht bzw. lachen kann, weil der Witz kein Witz mehr ist. Weil die Funktion des Witzes abhanden gekommen ist, um der Definition zu "trotzen".
      Ich finde nicht, dass der "Trotz gegen das Bisherige" irgendetwas in sich fürs Basteln oder für sonstige künstlerische Tätigkeit sinnvolles ist. "Dieser Tisch schwebt oben an der Zimmerdecke, wo niemand ihn benutzen kann, toll nicht?" ist nicht gerade eine Aussage, die bei Ikea-Kunden auf Resonanz stößt, egal wie "um die Ecke gedacht" es ist.
      Ich verstehe ja, dass du das um-die-Ecke-Denken als kreatives Sprungbrett benutzt... aber nach den Fragen zu urteilen, die du stellst (z.B. Wann wird etwas als Welt akzeptiert?) habe ich den Eindruck, dass du nicht genug beobachtest. Ich meine, wenn du beobachten würdest, was passiert, sobald jemand sagt "ich stelle meine Welt vor"...wenn du beobachtest, wie der Thread aussieht, wie die Reaktion ausfällt, welche Boards solche sog. "Weltvorstellungen" beinhalten und woran Kritik (nicht) geübt wird... dann kannst du dir doch diese Frage selbst (in Teilen) beantworten. Nicht das es falsch wäre, von anderen eine Antwort auf diese Frage zu wollen... aber du machst gerade einen leicht hilflosen Eindruck (vielleicht ist das ein Fehlurteil? :)).

      Wenn ich dich richtig verstehe, würdest du aber gar nicht so sehr eine Definition in den Mittelpunkt stellen, sondern eher einen Cluster von Eigenschaften, die von den meisten Welten erfüllt werden, von denen aber keine einzige Eigenschaft unbedingt notwendig ist. In dem Sinne ist die Definition dann offen, es ist jeder selbst überlassen, etwas als ihre Welt zu bezeichnen, und ich glaube auch nicht, dass wir im Forum besonders kleinlich wären.

      Also meine Definition ist offen und ich würde dem zweiten Satz, den ich hier gerade zitiere, voll zustimmen.
      Aber nur um Missverständnisse vorzubeugen: ich sehe Welten nicht unbedingt als "Cluster von Eigenschaften, die von den meisten Welten erfüllt werden". Ich mach mir gar keinen Kopf darüber, was eine Welt ist und verwende das Wort völlig ungezwungen und naiv, aber eben auch offen / flexibel anpassbar. Aber wenn ich über Welten rede dann so, dass Leute einen schnellen und praktischen Einstieg finden. Das ist jedenfalls das Ziel. :-[ Die Leute können oft mit Kartentutorials am meisten Anfangen, die das Wort "Geographie" völlig unverkrampft verwenden, anstatt einen mehrseitigen Essay lesen zu müssen, indem erörtert wird, dass es alle mögliche Welten gibt, die beim Thema "Geographie" so weit um die Ecke denken, dass dieses GIMP-Tutorial diesen Bastlern nichts nützen wird. :)

      Gedankenexperiment: Angenommen, die Weltenbastlercommunity würde plötzlich von Leuten überschwemmt, die ihre Musikstücke als Welten bezeichnen, und sich selbst als Weltenbastler - es würde sich recht bald ein neuer Begriff zur Abgrenzung entwickeln, vielleicht "Fantasy-SF-Welt" oder einfach "Nichtmusikwelt".
      Damit will ich sagen, dass es mir im Grunde nicht darum geht, wie Menschen etwas nennen, sondern was hinter diesen Begriffen dahintersteckt, welche Konzepte halt.

      Klar. Aber Leute, die ihre Musikstücke Welten nennen, würden vermutlich eine eigene Community gründen, wenn es so viele von ihnen gäbe. "Das Musikweltenbastelforum". Denn die Anforderungen ans Basteln von Musik sind ja ganz anders. :)
    • Gleichzeitig geht bei diesem Um-Die-Ecke-Denken oft der Sinn der Ecke verloren. :)
      Ich finde es eher traurig, wenn jemand z.B. innovative Witze erzählen will und dann Pointen ohne Witz davor erzählt, sodass niemand lacht bzw. lachen kann, weil der Witz kein Witz mehr ist. Weil die Funktion des Witzes abhanden gekommen ist, um der Definition zu "trotzen".
      Ich finde nicht, dass der "Trotz gegen das Bisherige" irgendetwas in sich fürs Basteln oder für sonstige künstlerische Tätigkeit sinnvolles ist. "Dieser Tisch schwebt oben an der Zimmerdecke, wo niemand ihn benutzen kann, toll nicht?" ist nicht gerade eine Aussage, die bei Ikea-Kunden auf Resonanz stößt, egal wie "um die Ecke gedacht" es ist.
      Das verstehe ich nicht.
      Ich wollte schon argumentieren, dass gewollt Definitonen zu trotzen sehr wohl kreative Erfolge erzielen kann, aber das scheinst du gar nicht zu bestreiten. Stattdessein seinen sie sinnloser: Ein Antiwitz ist sinnloser, als ein Witz. Geräusche sinnloser als melodische Musik. Hab ich dich richtig verstanden?
      Ich empfinde das absichtliche Trotzen gegen Definitionen und ähnlichem als sehr produktiv und sinnvoll. Weshalb ich es später den Methoden hinzufügen werden.
    • Das die Welt als Welt ernst genommen wird.
      [...]
      "Gar keine" bzw. eigentlich heben die Bastler irgendwann den Vorhang und "stellen vor" was sie gebastelt haben. Das schauen wir uns an und meistens gibt es irgendeine Reaktion und es wird besprochen. Viel mehr ist da, denke ich, nicht dabei.


      Die Definition wird hiermit zirkulär: "Weltenbasteln ist, was Weltenbastler als solches akzeptieren. Weltenbastler sind Menschen, wie Weltenbasteln praktizieren."

      Das stimmt alles, aber es sagt überhaupt nichts aus. Es verunmöglicht es zudem, den Blick darauf zu werfen, ob sich der Begriff im Laufe der Zeit verändert, wie er sich verändert, und welche unterschiedlichen Auffassungen es gibt - alles Fragen, die ich interessant und für mich bereichernd finde.

      Naja. Die meisten Leute arbeiten ein Leben lang an ihren Welten, aber nur einen begrenzten Zeitraum an einem Bild.

      Ich kenne jetzt akut keine Gegenbeispiele für Bilder, an denen ein Leben lang gemalt wird - ich vermute, es gibt sie. (In der Architektur würden mir spontan Kathedralen einfallen, die über viele Generationen hinweg gebaut werden.)

      Weltenentwürfe, die Eintagsfliegen bleiben oder sogar von Anfang an so gedacht waren, gibt es auch. ;)

      Die meisten Leute, die von Welten schwärmen (also die meisten Leute, die das Forum benutzen) wollen doch eine Welt wie einen Ort erleben, an den sie Reisen können. Deshalb wird von Bildern erwartet, dass es "mehr dazu gibt", dass das Bild eine Geschichte oder einen Kontext zu erzählen hat, dass es eben Teil einer Welt ist.


      Jup, der Aspekt der Räumlichkeit ist ziemlich allgemeingültig. :) Ihn in Frage zu stellen, hat mehr oder minder diesen Thread geboren... ich persönlich habe gar kein Bedürfnis danach, nichträumliche Welten zu basteln. Ich denke immernoch, dass es aber nicht die Räumlichkeit als solche ist, die wirklich im Zentrum steht, wenn bei einem Bild nach "mehr" gefragt wird - ein Bild ist ja oft schon räumlich. Es ist eine zusätzliche Bedeutungsebene. Der Bezug von dem Bild zu der Fiktion, die es (vielleicht) abbildet.

      Das klarer herauszuarbeiten bringt mich gleich zum nächsten Punkt:

      aber dieses Feeling wird eben nicht von Mahlers Publikum als "Gustav Mahlers Welt Symphonia" wahrgenommen, weil Melodien nunmal kein Beschreibungstext sind.

      Melodien sind kein Beschreibungstext - sie sind halt einfach kein Text. Ein Bild ist auch kein Text. Dennoch könnte man eine Welt allein durch Bilder bereits ziemlich detailliert beschreiben. Dabei ist die Information halt nicht eindeutig - jemand könnte auf einem Bild ganz klar ein Eisenbergwerk sehen, eine andere sieht vielleicht nur eine Ausgrabung, wieder jemand anderes sieht im selben Bild eine Wohnhöhle - ohne den Beschreibungstext, indem das eindeutig erklärt würde, sind die Betrachter sozusagen zum Raten gezwungen; es wird ein unscharfes Bild einer Welt erzeugt, aber es wird erzeugt (sofern die Betrachter es eben erzeugen... durch die Annahme, die Bilder würden ein zusammenhängendes Ganzes beschreiben)

      Ich will jetzt nicht alles relativieren, es gibt bestimmt unterschiedlich genau Arten, etwas zu beschreiben, aber prinzipiell scheint es mir, als ob auch der genaueste Beschreibungstext immer Lücken für die Phantasie der Leser übriglässt. Und auf der anderen Seite halte ich es denkbar - zwar albern, aber denkbar - eine Welt nur durch Musik, Geräusch, nur durch Pantomime oder nur durch Ausdruckstanz zu "beschreiben".

      Auf diesen Gedanken wär ich jetzt nie gekommen, würde ich nicht eben in dieser Diskussion drüber nachdenken. Mal sehen ob ich mal eine Welt tanze. :lol:

      Ich verstehe ja, dass du das um-die-Ecke-Denken als kreatives Sprungbrett benutzt... aber nach den Fragen zu urteilen, die du stellst (z.B. Wann wird etwas als Welt akzeptiert?) habe ich den Eindruck, dass du nicht genug beobachtest. Ich meine, wenn du beobachten würdest, was passiert, sobald jemand sagt "ich stelle meine Welt vor"...wenn du beobachtest, wie der Thread aussieht, wie die Reaktion ausfällt, welche Boards solche sog. "Weltvorstellungen" beinhalten und woran Kritik (nicht) geübt wird... dann kannst du dir doch diese Frage selbst (in Teilen) beantworten. Nicht das es falsch wäre, von anderen eine Antwort auf diese Frage zu wollen... aber du machst gerade einen leicht hilflosen Eindruck (vielleicht ist das ein Fehlurteil? :)).


      Also zumindest auf mich selbst wirke ich nicht hilflos. ;) Es ist ja nicht so, dass ich in einer kreativen Flaute stecken würde, und deswegen anfange, an Grundsatzfragen herumzubohren.^^ Vielmehr bohre ich einfach gerne an Grundsatzfragen herum, weil es mir Spaß macht und ich so auf Ideen komme.

      Durch Beobachtung könnte ich herausfinden, wie andere Menschen Welten definieren, ja. Aber darum geht es mir primär gar nicht. Ich stelle mir die Frage, wie *ich* den Begriff "Welt" definiere, bzw. welche Möglichkeiten es gibt, ihn anders zu definieren, als eins das gewöhnlich tut, und welche neuen (spannenden?) Fragen und Denkweisen sich daraus ergeben. :)

      Any sufficiently complex explanation is indistinguishable from ISSO. / / / Art should comfort the disturbed and disturb the comfortable.
    • Ich wollte schon argumentieren, dass gewollt Definitonen zu trotzen sehr wohl kreative Erfolge erzielen kann, aber das scheinst du gar nicht zu bestreiten. Stattdessein seinen sie sinnloser: Ein Antiwitz ist sinnloser, als ein Witz. Geräusche sinnloser als melodische Musik. Hab ich dich richtig verstanden?

      Nein, da ist mein Argument verloren gegangen. :)
      Mir geht es darum, dass auch immaterielle Kunst (eine Weltenidee oder ein Witz zum Beispiel) eine handwerkliche Komponente hat. Ein Witz kann beispielsweise überhaupt nicht zünden, sein Ziel verfehlen oder aus anderen Gründen, die mit dem Witz selbst zu tun haben, scheitern. Und gerade dann wenn sich jemand hinstellt und sagt "meine Kunst soll jeder Definition trotzen" ist das Risiko da (bzw. manche Leute wollen insgeheim) das deine Kunst überhaupt gar keine Wirkung hat...oder das die Wirkung sich so dermaßen von der bisherigen Wirkung unterscheiden (das Publikum lacht nicht, ist nicht glücklich nicht sondern hat Angst) das das Kunstwerk nicht "die Grenzen des Genres sprengt" sondern nicht mehr viel mit dem Genre zu tun hat.
      Wenn ich im Kunstmuseum vor einer weiß gestrichenen Leinwand stehe, weiß ich, dass das provokative, genre-sprengende Kunst sein soll, die das Establishment herausfordern soll (und das Publikum erst recht). Aber es ist unwahrscheinlich, dass ich die leeren Leinwände je zu schätzen weiß. Auf einer großen weißen Fläche befinden sich bekanntlich nicht besonders viele Aufsehen erregende Details. Ich kann die eine leere Leinwand von der anderen leeren Leinwand nicht unterscheiden. Wenn jemand eine Mülltonne hinstellt und sagt "schau mal rein und riech mal, das ist meine Welt. Fass das vergammelte Brot an, das ist im wahrsten Sinn des Wortes ein authentisches neues Weltenfeeling." Dann steck ich meine Hand nicht in die Mülltonne. Ich kann mir ja nicht einmal sicher sein, ob diese Person versteht, wie viel Aufwand ich in meine Welten stecke, wie sehr ich an den traditionellen Welten, die ich zu lieben gelernt habe, hänge. Da die Mülltonne mit dem vergammelten Brot auch etwas anderes sein könnte als "die neue Avantgarde des Weltenbastelns" (nämlich jemand, der sich über Weltenbastler lustig macht und unsere Mühen mit Füßen tritt), fehlt mir schlicht das Vertrauen (oder die Dummheit) um das "Weltenfeeling" auf der vergammelten Brotscheibe zu ertasten.

      Manchmal drohen ja ;) irgendwelche Bastler Welten zu basteln, die in jeder Hinsicht völlig anders sind als das bisher dagewesene. Und je nach dem, gegen welche Konventionen sie verstoßen ist das Endergebnis entweder okay oder sogar richtig gut...oder es ist eher mau. Wenn eine Welt "jeder Beschreibung trotzt" ist sie eben alles andere als publikumsfreundlich / zugänglich. :weissnicht: :nick:

      Ich empfinde das absichtliche Trotzen gegen Definitionen und ähnlichem als sehr produktiv und sinnvoll. Weshalb ich es später den Methoden hinzufügen werden.

      Den Methoden?

      Die Definition wird hiermit zirkulär: "Weltenbasteln ist, was Weltenbastler als solches akzeptieren. Weltenbastler sind Menschen, wie Weltenbasteln praktizieren."

      Ich dachte du verstehst, dass ich anderen Leuten zuhöre, wenn sie über ihre Welt oder übers Weltenbasteln reden und dann einfach versuche, auf Grundlage des Sprachgebrauchs dieser Bastler Tipps zu geben oder Kritik zu üben. Wenn ich über zum Beispiel ein Tutorial "Wie man eine Welt bastelt" schreiben würde, würde ich mich nicht in erster Linie auf den Bau von Mülltonnen, die zur Welt erklärt wurden, konzentrieren. Meine Definition ist nicht zirkulär, mein Sprachgebrauch ist einfach nur gezielt offen und möglichst an den Zielen der Leute orientiert, mit denen ich mich gerade austausche. Es geht doch darum, denen mit ihrer Welt zu helfen (und mit einer ganz seltsamen Welt könnte ich vermutlich sowieso nicht oder nur selten irgendwie behilflich sein--- wenn Weltraumschlange zum Beispiel Naturgesetze mathematisch prüft, habe ich einfach zu wenig Kompetenz im Bereich Mathematik, um auch nur mitreden, geschweige denn helfen zu können). :)

      Es verunmöglicht es zudem, den Blick darauf zu werfen, ob sich der Begriff im Laufe der Zeit verändert, wie er sich verändert, und welche unterschiedlichen Auffassungen es gibt - alles Fragen, die ich interessant und für mich bereichernd finde.

      Das Weltenbastlerforum existiert erst seit den 90ern. Ich bin seit 2008 Mitglied im Forum. Mir sind in den letzten 8,5 Jahren keine Veränderungen aufgefallen...aber mir ist als Kind auch nicht von Tag zu Tag aufgefallen, wie ich heranwachse. Da müssten wir also z.B. Leute befragen, die längere Zeit abwesend waren...oder wir müssten uns alte Weltentheorie-Threads nochmal unter die Lupe nehmen und schauen, was (nicht) besprochen wird. Viva la deconstruction! ;D


      Ich kenne jetzt akut keine Gegenbeispiele für Bilder, an denen ein Leben lang gemalt wird - ich vermute, es gibt sie. (In der Architektur würden mir spontan Kathedralen einfallen, die über viele Generationen hinweg gebaut werden.)

      Weltenentwürfe, die Eintagsfliegen bleiben oder sogar von Anfang an so gedacht waren, gibt es auch.

      Das war auch nicht als valides Argument gemeint, sondern als Denkanstoss. Das, was wir "Welten" nennen, unterscheidet sich eben radikal vom Kölner Dom. Es ist aus einer völlig anderen Absicht heraus gebaut worden. Niemand kann mir den Kölner Dom als Welt verkaufen, ebenso wie ich den Kölner Dom nicht als "Cyberpunk-Romanze" verstehen würde. Dazu orientiere ich mich viel zu stark an dem Verständnis der Menschen, die z.B. den Dom besuchen oder die Welten im Forum/Webring besuchen. Ich glaube nicht, dass in 50 Jahren irgendwelche Architekten auf Weltenbastler-Treffen kommen, nur um ihr neuestes Bauwerk vorzustellen "das größte Bauwerk der Welt und auch eine unkonventionelle Pulp-Fantasy Welt im Stile von Conan der Barbar." Das wird nie passieren. :P ;) :-*

      Jup, der Aspekt der Räumlichkeit ist ziemlich allgemeingültig. :) Ihn in Frage zu stellen, hat mehr oder minder diesen Thread geboren... ich persönlich habe gar kein Bedürfnis danach, nichträumliche Welten zu basteln. Ich denke immernoch, dass es aber nicht die Räumlichkeit als solche ist, die wirklich im Zentrum steht, wenn bei einem Bild nach "mehr" gefragt wird - ein Bild ist ja oft schon räumlich. Es ist eine zusätzliche Bedeutungsebene. Der Bezug von dem Bild zu der Fiktion, die es (vielleicht) abbildet.

      Natürlich nicht. Meine Definition war ja auch nur ein Versuch, Leuten, die Definitionen brauchen, um sie heroisch umwerfen zu können, Kopfzerbrechen zu bereiten. ;D :pfeif: :fluecht:

      prinzipiell scheint es mir, als ob auch der genaueste Beschreibungstext immer Lücken für die Phantasie der Leser übriglässt.

      Ich kenne nichts, was keine Lücken für die Phantasie übriglässt. Nichts auf dieser Welt. :)

      Und auf der anderen Seite halte ich es denkbar - zwar albern, aber denkbar - eine Welt nur durch Musik, Geräusch, nur durch Pantomime oder nur durch Ausdruckstanz zu "beschreiben".
      Ich sehe die WBTs vor mir, wo irgendwelche Leute nur noch per Ausdruckstanz ihre Welten vorstellen. Ich würde nie wieder auf ein Treffen kommen, aber die Waldorfschulen vor Ort würden das vielleicht sponsern. :autsch:

      Also zumindest auf mich selbst wirke ich nicht hilflos. ;) Es ist ja nicht so, dass ich in einer kreativen Flaute stecken würde, und deswegen anfange, an Grundsatzfragen herumzubohren.^^ Vielmehr bohre ich einfach gerne an Grundsatzfragen herum, weil es mir Spaß macht und ich so auf Ideen komme.

      Dann will ich nichts gesagt haben. :) Es ist auch schön zu sehen, dass der Thread schon coole Ideen hervorgebracht hat.

      Ich stelle mir die Frage, wie *ich* den Begriff "Welt" definiere, bzw. welche Möglichkeiten es gibt, ihn anders zu definieren, als eins das gewöhnlich tut, und welche neuen (spannenden?) Fragen und Denkweisen sich daraus ergeben. :)

      Welten sind an Roadmovies angelehnte fiktive Straßenstrecken, deren Bewohner genretypisch zumeist glückssuchende Jugendliche auf Selbstfindung, Shaolin-Mönche, floureszierende Meereswesen und revolutionäre Butch-Straßengangs sind, oft in Anlehnung an die 70er-Jahre-Schnulze "Sharknado". Welten haben zahlreiche Subgenres, vom Entspannungsbad über den böhmischen Camembert bis hin zu David Lynch's Klassikern "Mulholland Drive" und "Saw". Jede Welt muss per Definition 30 km lang und 4 km breit sein, wobei "km" kulturabhängig unterschiedlich definiert wird.
    • Lyrillies schrieb:

      Vielleicht liegt das an mir, aber ich habe dazu eine dreidimensionale farbliche Karte im Kopf.

      Jundurg schrieb:

      Gedankenexperiment: Angenommen, die Weltenbastlercommunity würde plötzlich von Leuten überschwemmt, die ihre Musikstücke als Welten bezeichnen


      Hihi, das mit der farbigen Karte und die Musikstuecke als Welten hat mich wieder an das hier erinnert:
      Maps of Music
      "Landkarten" von Musiksammlungen, die von einem maschinellen Lernverfahren erzeugt werden und wo "aehnliche" Musikstuecke beieinander liegen.
      Mathematisch gesehen ist das eine heuristische Projektion aus einem hoeherdimensionalen in den 2-dimensionalen Raum - und der Knackpunkt ist natuerlich, "Aehnlichkeit" zu definieren.
      Siehe auch hier.

      Jedenfalls warte ich jetzt schon sehnsuechtig auf Jundurgs bebastelte Musiklandschaft ;)
      Und wie das klingt, wenn die Individuen aus dem "Classical" Gebiet sich mit denen aus "Disco"-Land verbuenden, um gegen die "Metal"-Leute Krieg zu fuehren :lol:
      Roald Dahl, Revolting Rhymes, Little Red Riding Hood and the Wolf:
      The small girl smiles. One eyelid flickers. / She whips a pistol from her knickers. / She aims it at the creature's head / And bang bang bang, she shoots him dead.
      A few weeks later, in the wood, / I came across Miss Riding Hood. / But what a change! No cloak of red, / No silly hood upon her head.
      She said, "Hello, and do please note / My lovely furry wolfskin coat."
    • Jedenfalls warte ich jetzt schon sehnsuechtig auf Jundurgs bebastelte Musiklandschaft ;)
      Und wie das klingt, wenn die Individuen aus dem "Classical" Gebiet sich mit denen aus "Disco"-Land verbuenden, um gegen die "Metal"-Leute Krieg zu fuehren

      Wenn die Sehnsucht dich überwältigt, musst du das wohl selber basteln. :P

      (Wir hatten aber schonmal eine Welt, für die Metal ne zentrale Rolle gespielt hat, im Forum, wenn ich mich richtig erinnere...)

      -

      Von "publikumsfreundlich" als Kriterium halte ich eher nix, jundurgisches Zeug muss jundurgfreundlich sein und sonst irgendwie. ;)

      Ich sehe die WBTs vor mir, wo irgendwelche Leute nur noch per Ausdruckstanz ihre Welten vorstellen. Ich würde nie wieder auf ein Treffen kommen, aber die Waldorfschulen vor Ort würden das vielleicht sponsern.

      Okay, das würde mich auch zur Flucht anregen.^^

      Vor allem aber wegen der Beliebigkeit. Wenn man sich eine konkrete Sprache bastelt, und mit dieser dann die Welt beschreibt, wär das glaub ich was anderes.

      Zumindest könnte ich mir eine Welt vorstellen, deren Name [*komplizierte Handbewegung*] ist. Vielleicht dann auch in-world, von einem taubstummen Volk so genannt. :D

      Welten sind an Roadmovies angelehnte fiktive Straßenstrecken, deren Bewohner genretypisch zumeist glückssuchende Jugendliche auf Selbstfindung, Shaolin-Mönche, floureszierende Meereswesen und revolutionäre Butch-Straßengangs sind, oft in Anlehnung an die 70er-Jahre-Schnulze "Sharknado". Welten haben zahlreiche Subgenres, vom Entspannungsbad über den böhmischen Camembert bis hin zu David Lynch's Klassikern "Mulholland Drive" und "Saw". Jede Welt muss per Definition 30 km lang und 4 km breit sein, wobei "km" kulturabhängig unterschiedlich definiert wird.

      :lol:

      Auf ne seltsam surreale Weise klingt das spannend irgendwie. :freak:

      Any sufficiently complex explanation is indistinguishable from ISSO. / / / Art should comfort the disturbed and disturb the comfortable.
    • Jundurg schrieb:

      Wir hatten aber schonmal eine Welt, für die Metal ne zentrale Rolle gespielt hat, im Forum, wenn ich mich richtig erinnere...

      Vielleicht war ich das. Ich hatte da mal so einen Gedanken... ;D


      @Topic: Zwar habe ich jetzt nicht den ganzen Thread gelesen, weil "wall of text", aber ich drucke ihn mir wahrscheinlich mal aus, um ihn mir in Ruhe mal zu Gemüte zu führen, weil mich das Thema sehr reizt.

      Vielleicht ist meine Ansicht über eine abstrakte Welt jetzt eine ganz andere und eher bodenständige Variante. Falls ich irgendwie hier falsch liege, dann sagt mir bitte bescheid.

      Eine abstrakte Welt ist ein konzeptionelle Welt, wo eben das gesamte Konzept die wichtigste Rolle einnimmt. Detailierte Karten, exakte Beschreibungen oder gar spezielle Besonderheiten gewisser Völker sind dabei relativ egal. Ein gutes Beispiel dafür sind z.B. Sci-Fi-Settings, wo viele Planeten einfach nur auf ein Konzept reduziert werden. Beispiel: Arakis (Dune) ist ein Wüstenplanet. Der Planet ist eine einzige große Sand- und Felswüste. Woher der Sauerstoff kommt, ist nicht bekannt (und falls es doch, dann weiß ich nicht woher). Eine Karte von Arakis braucht man nicht wirklich. Eigentlich reicht es aus, dass ein paar Orte bekannt sind. Sicherlich gibt es ein paar Details, wie die Kultur der Fremen, aber insgesamt ist Arakis nur ein kleiner Teil eines größeren Ganzen.
      Ähnliche Beispiele sind der Eisplant Hoth oder der Waldmond Endor bei "StarWars".

      Das sind oft die Überlegungen, die ich habe, dass man viele Sci-Fi-Welten auf Länder oder Regionen einer einzelnen Welt reduzieren könnte. Das "StarTrek" ist da auch ein sehr schönes Beispiel mit den Klingonen als Russen/Mongolen oder den Romulanern als antike Römer. Einzeln betrachtet sind Planeten wie Kronos (Klingonen) oder Romulus sehr abstrakt. Es gibt relativ wenige Details über diese Welten. Scheinbar sind alle Bewohner von Kronos Krieger, die einem strengen Ehrenkodex unterliegen. Aber von Elementen wie Wirtschaft oder Kultur erfährt man nichts bis wenig. Gibt es Landwirtschaft? Oder wird alles künstlich hergestellt? Gibt es auch so etwas wie "Freizeitbekleidung" oder laufen alle nur mit Rüstung über die Welt. Gibt es unterschiedliche, klingonische Kulturen? Flora? Fauna?
      Hier ist mal der Link zu http://de.memory-alpha.wikia.com/wiki/Qo%27noS aus dem Star Trek Alpha Memory Wiki. Insgesamt finde ich die Welt halt doch recht abstrakt.

      Abstrakte Welten haben für mich etwas "Nebulöses". Ein bisserl wie bei einem Computerspiel wie z.B. Starcraft, wo es einen "Fog of War" gibt. Es gibt einen kleinen bekannten Bereich, doch um diesen herum gibt es so viel mehr, was man entdecken könnte. Das finde ich sehr spannend. Ein Weltenkonzept zu erstellen, aber nur ein paar kleine Bereiche genau zu beleuchten und den Rest erstmal im Dunkeln lassen, wodurch man immer eine Möglichkeit hat, mehr und Neues zu entdecken.
      Zwei wunderbare Beispiele dazu kenne ich aus dem Rollenspielbereich. Zum einen ist da "Carcosa", eine Welt, deren Konzept auf den Eckpunkten "Post-Apokalypse", "Lovecraftian Horror", "Aliens, Roboter und Mutanten", "Rituelle Magie", "Psychedelik" und "13 verschiedenfarbige Menschenarten" basiert. Das Setting hat kaum eine Beschreibung der Welt. Es gibt eine Karte, die aber so klein ist, dass man sie in ca. einer Woche durchwandern kann und auf der ca. 800 Begegnungen eingetragen sind. Das sind fast nur irgendwelche Kämpfe mit diversen Monstern. In dem ganzen knapp 300 Seiten starken Buch gibt es gerade mal 2 Seiten Weltenbeschreibung. Der Rest sind Zauberrituale, Monstereinträge, die Begegnungen und einige Tabellen.
      Zu Beginn fand ich diese Leere der Welt echt irritierend, weil ich es gewohnt war, dass in solchen Settingbüchern bei einem solchen Umfang wirklich mehr Beschreibung vorhanden ist. Allerdings fand ich im Laufe der Zeit immer mehr und mehr Fanmaterial zu der Welt und ich begriff, dass eine abstrakte Welt in der Hinsicht echt toll sein kann, dass man als Leser - oder in dem Fall Spieler - sehr viele Freiheiten hat, wie man mit dem Material umgeht und wie man diese Leere selber füllen kann. Diese neue Fülle an Ideen und Materialien ist großartig und dabei kratzt man immer noch an der Oberfläche der Welt und den Möglichkeiten, welche das Setting bietet.
      Das zweite Beispiel ist https://payhip.com/b/Utso, eine Fantasy-Sandbox eines seltsamen asiatischen Landes. Hier liegt die Besonderheit auch darin, dass relativ wenig Fakten präsentiert werden. Zwar werden Orte wie z.B. die Gelbe Stadt oder die Dschungel von Lahag beschrieben und es gibt auch kleine Teilkarten, die aber ohne Beschriftung daher kommen, doch das ganze Land von Yoon-Suin bleibt abstrakt und nebulös. Stattdessen besitzt das Buch sehr viele (Zufalls-)Tabellen, welche besondere Orte, Personen, Gegenstände oder Ereignisse liefern. Somit kann jeder Besuch des Landes vollkommen neu sein.

      Rilli hatte irgendwann mal gesagt, dass Lym so groß ist, dass sie immer genug Platz hat, Neues zu entdecken. Diesbezüglich würde ich Lym auch als eine abstrakte Welt definieren.
      "Barbarism is the true nature of mankind. Civilisation is unnatural!" - Conan
      "Das ist KEIN Müll! Das ist MEINE WELT!" - Rilli
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      Deviant Art | Logan's Fantastische Welten