Welche sind die stabilsten technologischen Zeitalter?

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    • Welche sind die stabilsten technologischen Zeitalter?

      Der Threadtitel sagt es eigentlich schon.

      Die Frage ist, welche Technologiestufen haben eher die Tendenz, über lange Zeiträume über relativ gleich zu bleiben? Es gibt ja dieses Modell von der exponentiellen Veränderung, so "10000 Jahre x, 1000 Jahre y, 100 Jahre z, 10 Jahre Internetzeitalter, ..." - weiß jetzt nicht auswendig, was eins da so üblicherweise in die Variablen einsetzt, aber ihr kennt das ja vermutlich.

      Wenn dieses Modell stimmt, dann ist meine Frage natürlich sinnlos. Also sollte ich vielleicht fragen: Welche Faktoren tragen denn besonders dazu bei, dass sich der Technologielevel über einen längeren Zeitraum nur wenig verändert?

      Krieg gilt ja z.B. als etwas, was gerne mal die Erfinder befeuert, es ist halt ein äußerer Druck, der dafür sorgen kann, dass neue Ideen ihres militärischen Vorteils wegen sofort angenommen werden...

      Wohlstand wär auch so ein Faktor - also schlicht, dass die Weltenbewohner ein gewisses Maß an Freizeit haben, dass sie für neue Entwicklungen und Erfindungen verwenden.

      Any sufficiently complex explanation is indistinguishable from ISSO. / / / Art should comfort the disturbed and disturb the comfortable.
    • Die Jäger-und-Sammler-Steinzeit ist definitiv am stabilsten. Man muss da im übrigen auch bedenken, dass der Fortschritt zum Ackerbau hin die Situation erstmal gewaltig verschlechtert hat, also wurde der Schritt nur gegangen, wo es unumgänglich war, man sich also mit Jagen und Sammeln nicht mehr ernähren konnte (Waldrückgang).
      Man kann daher allgemein oft sagen, dass eine Erfindung gemacht wurde, weil es ohne sie nicht weiterging, weil sie einfach notwendig war. Das ändert sich möglicherweise erst, als sich eine deutliche Arm-Reich-Schere auftat - ab da kamen die Erfindungen auch aus, banal gesagt, kapitalistischen Gründen.

      (Alles ohne Gewähr, aber möglicherweise bastelhilfreich.)

      Ob der Wohlstand an sich die Entwicklung fördert ist daher nicht ganz so klar, finde ich. Wenn nämlich a) kapitalistische Gründe wegfallen und b) die Ärmeren auch keinen Leidensdruck haben, wird vielleicht auch nicht so viel erfunden. (Das ist übrigens die Begründung für die vergleichsweise langsame technologische Entwicklung von Laharia ;) .)
      Platt gesagt: Wem die gebratenen Tauben in den Mund fliegen, der erfindet keine vollautomatische Geflügelfarm.
      Don't diagnose and drive.

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    • Veria schrieb:

      Ob der Wohlstand an sich die Entwicklung fördert ist daher nicht ganz so klar, finde ich. Wenn nämlich a) kapitalistische Gründe wegfallen und b) die Ärmeren auch keinen Leidensdruck haben, wird vielleicht auch nicht so viel erfunden. (Das ist übrigens die Begründung für die vergleichsweise langsame technologische Entwicklung von Laharia ;) .)
      Platt gesagt: Wem die gebratenen Tauben in den Mund fliegen, der erfindet keine vollautomatische Geflügelfarm
      Sehe ich auch so. Ohne Druck oder Notwendigkeit, entwickelen sich Technologie und Gesellschaft nicht weiter. Ein bekanntes Beispiel wäre die Dampfmaschine: Sie war bereits den alten Griechen bekannt, wurde aber nie weiter entwickelt oder groß rezipiert. Warum auch, es bestand keine Notwendigkeit dafür, sondern war eher eine Spielerei.

      Veränderung entsteht oft durch die Notwendigkeit, sich an neue Gegebenheiten anzupassen. Sofern also der Zufall keine Rolle dabei spielt, bleiben Gesellschaften und Technologien relativ gleich, bis sie sich der Situation ausgesetzt fühlen, dass jetzt etwas passieren muss. Der Impuls kann sowohl von der Gesellschaft, die dann die Technologie vorgibt, kommen, aber auch von der Technologie, die die Gesellschaft nachhaltig verändert.

      Veria schrieb:

      Die Jäger-und-Sammler-Steinzeit ist definitiv am stabilsten. Man muss da im übrigen auch bedenken, dass der Fortschritt zum Ackerbau hin die Situation erstmal gewaltig verschlechtert hat, also wurde der Schritt nur gegangen, wo es unumgänglich war, man sich also mit Jagen und Sammeln nicht mehr ernähren konnte (Waldrückgang).
      Wobei es dazu auch andere Theorien gibt^^. Ingesamt würde ich aber sagen, dass kein technologisches Zeitalter auf Dauer stabil sein kann, da es so viele unberecherenbare Faktoren gibt, die eine Änderung des status quo hervorrufen können. Sie sind "den Umständen entsprechend" stabil oder nicht und das auch nur relativ gesehen.
      "Archäologie ist die Suche nach Fakten. Nich nach der Wahrheit. Wenn Sie an der Wahrheit interessiert sind, Dr. Tyries Philosophiekurs ist am Ende des Ganges. Also vergessen Sie diese Geschichten von verborgenen Städten und die Welt umzugraben. Wir folgen keinen alten Karten, entdecken keine vermissten Schätze und noch nie hat ein X irgendwann irgendwo einen bedeutenden Punkt markiert."

      - Prof. Dr. Henry Jones Jr.
    • Stabil ist die Technologie, wenn es den Leuten "gut genug" geht und es keinen Anstoss zur Änderung gibt. Das kann sozial oder politisch gewünscht, oder einfach durch Isolation verursacht.

      Anstoss von außen ist fast immer Grund für Innovation. Im vorsumerischen Mesopotamien gab es, so weit archäologisch nachvollziehbar, die größten Zivilisationssprünge immer dann, wann eine höherstehende Kultur erobert und übernommen wurde. In etwa hat sich dieses Prinzip gehalten, bis die Römer Griechenland eroberten. Erst dann wurden die Kriegsmächte zu arrogant, sich mit den Besiegten zu beschäftigen.
      Nicht durchgehend, sondern als prinzipielle Richtlinie.
    • Hans schrieb:

      Im vorsumerischen Mesopotamien gab es, so weit archäologisch nachvollziehbar, die größten Zivilisationssprünge immer dann, wann eine höherstehende Kultur erobert und übernommen wurde. In etwa hat sich dieses Prinzip gehalten, bis die Römer Griechenland eroberten. Erst dann wurden die Kriegsmächte zu arrogant, sich mit den Besiegten zu beschäftigen.
      Kannst du mir da ein Beispiel nennen? Also was Zivilisationssprüngeangeht oder die Arroganz von Römern und Griechen...die ich an sich gar nicht bezweifeln will.
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    • Salyan schrieb:

      Veränderung entsteht oft durch die Notwendigkeit, sich an neue Gegebenheiten anzupassen. Sofern also der Zufall keine Rolle dabei spielt, bleiben Gesellschaften und Technologien relativ gleich, bis sie sich der Situation ausgesetzt fühlen, dass jetzt etwas passieren muss. Der Impuls kann sowohl von der Gesellschaft, die dann die Technologie vorgibt, kommen, aber auch von der Technologie, die die Gesellschaft nachhaltig verändert.

      Hans schrieb:

      Stabil ist die Technologie, wenn es den Leuten "gut genug" geht und es keinen Anstoss zur Änderung gibt. Das kann sozial oder politisch gewünscht, oder einfach durch Isolation verursacht.
      Ja, neue Gegebenheiten haben einen gewissen Anstoß zur Entwicklung neuer Technologien, aber ich würde das nicht nur darauf beschränken. Wenn der Wissensdurst der Forscher groß genug ist, werden sie Technologien etc weiterentwickeln, bis sie alles im Detail erforscht haben. Schließlich könnten sie dadurch auch herausfinden, dass sie eine bereits bestehende Technologie überholt haben, und diese ersetzen.
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      "Sicmes okmikem okmegir Elk."
    • Chrontheon schrieb:

      Ja, neue Gegebenheiten haben einen gewissen Anstoß zur Entwicklung neuer Technologien, aber ich würde das nicht nur darauf beschränken. Wenn der Wissensdurst der Forscher groß genug ist, werden sie Technologien etc weiterentwickeln, bis sie alles im Detail erforscht haben. Schließlich könnten sie dadurch auch herausfinden, dass sie eine bereits bestehende Technologie überholt haben, und diese ersetzen.
      Mit neue Gegebenheiten meinte ich auch gesellschaftliche. Klar können Forscher eine Technologie weiterentwickeln, aber für gewöhnlich forscht man an einer Technologie, wenn es notwendig ist. Mal auf die moderne Zeit bezogen: Forschung wird nur betrieben, wenn sie bezahlt wird (sofern nicht der Zufall eine Rolle spielt, wie zum Beispiel bei Abfallprodukten der Forschung an etwas ganz anderem). Und bezahlt wird sie nur, wenn sie notwendig oder aussichtsreich ist. Da kann der Forscherdrang noch so groß sein, schließlich will man auch davon leben können...es sei denn man ist steinreich und kann forschen, woran man gerade Lust hat.
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    • Salyan schrieb:

      Mal auf die moderne Zeit bezogen: Forschung wird nur betrieben, wenn sie bezahlt wird (...). Und bezahlt wird sie nur, wenn sie notwendig oder aussichtsreich ist. Da kann der Forscherdrang noch so groß sein, schließlich will man auch davon leben können...es sei denn man ist steinreich und kann forschen, woran man gerade Lust hat.
      Ich meinte es auch allgemein, nicht nur, dass ein einziger etwas erforschen will. (Auch wenn es schwer ist, so richtig viele Forscher mit ziemlich genau den gleichen Interessen zu finden..)
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    • Salyan schrieb:

      Hans schrieb:

      Im vorsumerischen Mesopotamien gab es, so weit archäologisch nachvollziehbar, die größten Zivilisationssprünge immer dann, wann eine höherstehende Kultur erobert und übernommen wurde. In etwa hat sich dieses Prinzip gehalten, bis die Römer Griechenland eroberten. Erst dann wurden die Kriegsmächte zu arrogant, sich mit den Besiegten zu beschäftigen.
      Kannst du mir da ein Beispiel nennen? Also was Zivilisationssprüngeangeht oder die Arroganz von Römern und Griechen...die ich an sich gar nicht bezweifeln will.

      Was die Sumerer angeht habe ich das aus dem Buch "Die Sumerer - Ein Volk am Anfang der Geschichte" von Helmut Uhlig. Ist etwas her, dass ich das gelesen habe. Ich müsste das ganze Buch nochmals durchlesen, um Details zu nennen.
      Das danach, das ist einfacher. Da gab es mehrere Bücherverbrennungen. Europäische Christianisierer haben gezielt heidnische Schriftwerke vernichtet. Eroberer in modernerer Zeit haben vorgefundene Zivilisationen ausgelöscht. Z.B. in Amerika und auch Afrika.

      Ich möchte mit keinem Wort behaupten, dass Invasionen im Altertum zerstörungsfrei vor sich gingen. Im Gegenteil. Natürlich kommt der Grad der Zerstörung immer darauf an, wer erobert und warum er auf den Kriegszug aufgebrochen ist.
    • Ich würde sagen, Innovation erzeugt weitere Innovation, Wissen erzeugt mehr Wissen. In den tausenden von Jahren, in denen sich in prähistorischer Zeit praktisch nichts verändert hat, gab es weder die Mittel noch das notwendige Wissen für irgendwelche Sprünge, und das bisschen, das es gab, waren doch wohl eher zufällige Entdeckungen. Aber wenn man sich nicht mal vorstellen kann, was einem fehlt, wie soll man es dann erfinden? Zudem dienen Innovationen welcher Art auch immer ja in der Regel zur Problemlösung (wozu auch "Probleme" wie "Wie besiege ich meinen Gegner am effektivsten" und "Wie komme ich an möglichst viel Geld" zählen), und die Probleme haben sich eben über sehr lange Zeit auch nicht verändert. Wie bereits erwähnt wurde, ist die Erfindung des Ackerbaus wohl auf die Notwendigkeit für alternative Nahrungsquellen zurückzuführen, als Jagen und Sammeln vielleicht nicht mehr genügte. Und je komplexer die Welt und die Gesellschaft, desto mehr Probleme gibt es, die Lösungen verlangen. Wodurch wiederum die Komplexität steigt. Ein endloser, sich selbst beschleunigender Vorgang, wie ja in jüngster Zeit überdeutlich zu sehen ist.

      Zudem würde ich sagen, dass Kommunikation eine ganz erhebliche Rolle spielt, ebenso die Zugänglichkeit von Wissen. Wer weiß, ob es nicht doch zu allen möglichen Zeiten schon einzigartige Einfälle gegeben hat, die aber niemals über eine sehr kleine Gruppe von Menschen hinaus bekannt wurden und wieder vollständig verschwanden? Je weiter und schneller sich Informationen verbreiten können, desto mehr Menschen können quasi Teil des Problemlösungsprozesses werden, desto mehr Ideen können aufgegriffen und weitergetragen werden.
    • Hm, ich weiss nicht, ob ich erwarten wuerde, dass es besonders technologisch stabile Zeitalter gibt. Moeglicherweise ist die Frage zu sehr verwoben mit dem Image, das verschiedene Zeitalter haben - finsteres Mittelalter vs goldene Antike usw. Aber nur weil man im 19. Jhd glaubte im Mittelalter waer nix weiter gegangen, muss es ja nicht wirklich so gewesen sein...

      Auch ist die Frage, was als "wichtige Technologie" gesehen wird - gerne mal nur Dinge, die fuer die Oberschicht, Maenner, oder die Kriegsfuehrung nuetzlich sind, waehrend anderen Dinge, die fuer andere nuetzlich sind und ggf. starke aber wenig sichtbare Auswirkungen auf die Gesellschaft haben, wenig Betrachtungen gewidmet werden.

      Ich wuerd die Sache jedenfalls eher unter evolutionaerem Aspekt betrachten: Erfindungen setzen sich durch, wenn sie nuetzlich sind - fuer einzelne und fuer ganze Gesellschaften. Dabei koennen sie auch Nachteile haben, aber ihr kurz- bis mittelfristiger Nutzen muss ueberwiegen, damit sie sich zumindest eine zeitlang durchsetzen. So gesehen wuerde ich auch erwarten, dass Erfindungen staendig gemacht (und zum grossen Teil wieder verworfen) werden, und dass sie sich weiterentwickeln, wenn es jemandem einen Vorteil ueber andere bzw. zum Ueberleben bringt.
      Roald Dahl, Revolting Rhymes, Little Red Riding Hood and the Wolf:
      The small girl smiles. One eyelid flickers. / She whips a pistol from her knickers. / She aims it at the creature's head / And bang bang bang, she shoots him dead.
      A few weeks later, in the wood, / I came across Miss Riding Hood. / But what a change! No cloak of red, / No silly hood upon her head.
      She said, "Hello, and do please note / My lovely furry wolfskin coat."
    • Zu Game of Thrones gibts hier ein Video vom Nerdwriter, das sich damit beschäftigt, wieso Drachen im Militärwesen den Fortschritt aufhalten und das ewige Mittelalter erklären.

      Da mal die These:
      • Burgen sind kaum zu erobern, es bleiben Belagerung und Plündern/Vergewaltigen der Landbevölkerung um die Nobilität da rauszulocken und zu beschämen, sowie ökonomischen Schaden anzurichten. Zu den Bannern gerufene Truppen sind teuer und werden möglichst schnell heim geschickt.
      • Die historische Militärrevolution von Schießpulver und Kanonen zerstört mit Konstantinopel die Burglogik und ändert so die Regeln. Man muss den Invasoren zu Feld begegnen, hierzu große Armeen unterhalten, die teuer sind. Der erfolgreichste Steuereintreiber gewinnt diese Schlacht, was zu zentralisierter Regierung führt, sodass die Ökonomie eine Entwicklung der Gesellschaft einleitet.
      • Die fiktionale Militärrevolution der Drachen folgt anderen Regeln. Große Armeen können Drachen auch nicht bezwingen, es ist unmöglich selbst welche zu erwerben und als einzige Option verbleibt den Drachenbesitzern die Treue zu schwören.
      Thus: Dragons halt progress.

      Es gibt auch noch einen Alternative History-Kanal bei youtube, der zu überlegen versucht, wie die Welt ohne eines ihrer Ereignisse, z.B. Christentum oder Kennedy, aussehen würde.. also in erster Linie dann erklärt, welche gesellschaftlichen Auswirkungen diese hatten. Das weicht etwas vom Tech-Level selbst ab, erläutert aber vielleicht welches Umfeld für ein solches sinnig ist.

      Weniger spannend wohl die christliche fortschrittsfeindliche Einstellung alles sei gottgegeben, aus der dann Verteufelung anstelle des Dranges zur Effizienzsteigerung erfolgt. Religiösität und Forschung werden ja heute noch selbst in Computerspielen als eher gegenseitige Kräfte behandelt, wobei religiöse Ideen in Universalis *glaube* dann zu mehr Einigkeit im Heime führen.
      > Möchte in Fantasy-Ausrichtung an den Erfolg von Scientology anknüpfen.
    • Kleine Randbemerkung zur Notwendigkeit:

      Die heutige Forschung beruht nur auf relativ wenigen Gebieten noch auf Notwendigkeit, der treibende Faktor ist meist rein nur noch Gewinnmaximierung.

      Wir brauchen keine effizientere lebensmittelproduktion, wir produzieren jetzt schon mehr, als die gesamte Erdbevölkerung brauchen würde (es ist aber leider "wirtschaftlicher", den Überschuß zu vernichten als ihn dort hinzubringen, wo er benötigt wird). Wird jedoch noch mehr auf noch kleinerer Fläche produziert, reduzieren sich die Herstellungskosten, während die Lebensmittelpreise an sich nach oben gehen.

      Wir brauchen keine neuen Geräte, um die Arbeit noch schneller und mit noch weniger Manpower zu erledigen, weil wir jetzt schon mehr Leute als Arbeit haben. Aber Maschinen haben niedrigere Instandhaltungskosten, brauchen keinen Urlaub, müssen sich nicht an Arbeistzeiten halten, werden nicht krank (bzw können ihre "Krankheiten" meist einfach repariert werden), usw. Unterm Strich bleibt einfach mehr Geld in den Taschen eines Unternehmens.

      Heute geht auch relativ viel Forschung in Produkte, die kein bestehendes Bedürfnis decken, sondern das Bedürfnis nach sich selbst erst erzeugen. Es gibt keine Notwendigkeit für noch schmälere, noch leichtere, noch leistungsstärkere Smartphones/TVs/Heimcomputer. Trotzdem ist die Entwicklung gerade in diesem Bereich ganz besonders rasant, weil man mit dem neuen Super-Smartphone/TV/Heimcomputer einfach einen Batzen Geld machen kann, wenn man dem Endkunden gut genug einredet, daß er es unbedingt BRAUCHT - obwohl das alte Geräte noch weitere 5 Jahre seinen (ohnehin nicht notwendigen) Zweck erfüllen könnte.

      Dasselbe mit Beauty-Produkten. Niemand braucht das Zeug (vieles davon ist sogar eher schädlich), da werden Bedürfnisse geweckt, die von einer tatsächlichen Notwendigkeit weit weg sind, sondern einfach auf den perfekten (retuschierten) Modellen in der Werbung basieren. Trotzdem werden jede Menge Resourcen in die Forschung gesteckt, um immer bessere, billiger zu produzierende Produkte auf den Markt bringen zu können.

      (Gut, war doch keine "Randbemerkung" :lol: )

      Auch Krieg würde ich nicht als Faktor in eine oder die andere Richtung sehen: Krieg kann Innovationen sowohl antreiben (bessere Waffen, aber auch bessere Versorgung der Bevölkerung) als auch zum Stillstand bringen (keine Resourcen für die Forschung, Zerstörung von Aufzeichnungen/Einrichtungen, Tod oder Einberufung von Wissenschaftlern).

      Ich denke, Pherim ist da schon eher an der Grundlage dran. Je besser die Kommunikation und der Zugriff auf Wissen ist, umso einfacher sind Innovationen zu ersinnen und dann auch umzusetzen. Neue Erfindungen verbreiten sich schneller, und andere Forscher können auf diesen aufbauen, statt das Rad wieder neu erfinden zu müssen.

      Im Endeffekt ist kein Techlevel wirklich stabil, aber je schlechter sich Innovationen ausbreiten können, umso länger dauert es vermutlich, bis sich der Status Quo so weit ändert, daß man von einem allgemeinen Sprung sprechen kann.
      Bring me your soul, bring me your hate
      In my name you will create
      Bring me your fear, bring me your pain
      You will destroy in my name

      - Les Friction, Dark Matter
    • Auf die Gefahr hin, dass deine Randbemerkung möglicherweise eine längere Diskussion triggert... ;D

      PBard schrieb:

      Die heutige Forschung beruht nur auf relativ wenigen Gebieten noch auf Notwendigkeit, der treibende Faktor ist meist rein nur noch Gewinnmaximierung.

      Wir brauchen keine effizientere lebensmittelproduktion

      Das sehe ich anders. Wenn man bedenkt, dass
      a) die Weltbevölkerung weiter wächst
      b) der Klimawandel und sich abzeichnender Wassermangel den Ertrag vieler heutiger Kulturpflanzen, die daran nicht angepasst sind, gefährdet
      c) das Schaffen neuer Ackerflächen der vielleicht bedeutendste Faktor in Sachen Umweltzerstörung ist
      dann finde ich nicht, dass wir in Sachen agrikultureller Entwicklung jetzt eigentlich "fertig" sind und doch mal aufhören können mit der Effizienzsteigerung im Ackerbau.

      Und dann die Entwicklung auf Gebieten wie Unterhaltung, Beauty, Lifestyle... ja und was ist mit Medizin? Oder Energieversorgung? Gibt es da auch keine "Notwendigkeit" mehr, zu forschen?

      Bzw. mal anders herum gefragt: Angenommen, Forschung ist heute tatsächlich nicht mehr notwendig - war sie das dann in früherer Zeit jemals?
      Die Menschheit hat auch schon ganz ohne jede Forschung überlebt. Früher war Keuchhusten halt eine tödliche Gefahr für jedes Kleinkind, Ernteerträge und -überschüsse waren so klein dass eine einzige Missernte existenzbedrohend war, und - um an Erus Post anzuknüpfen - Burgen waren durch direkten Angriff eben schwer zu bezwingen*.

      Das sind zwar alles Dinge, die für den einzelnen Menschen oder auch ganze Gesellschaften sehr bedeutend sind - aber es sind auch Dinge, mit denen man sich jahrhundertelang "einfach" arrangieren kann, bzw. an die sich die Menschen dann anpassen - im Extremfall dadurch, dass bestimmte Gruppen unter die Räder kommen.

      * Ok, das gilt zumindest für Festungsanlagen, die auch wirklich darauf ausgelegt waren, starken Belagerungen standzuhalten, was längst nicht auf alle Burgen zutrifft.
    • Ich denke, da lässt sich schon was für den Thread rausholen aus Snaps Post.

      Die Frage ist ja, woher kommt der Druck, forschen zu wollen? Wir nehmen heute einfach an, dass Menschen immer stets auf der Suche nach neuen Technologien sind, weil es in unserer Gesellschaft so ist.

      Aber es könnte ja Interessensgruppen geben, denen am Fortschritt nicht gelegen ist; zum Beispiel ein Adel, der sehr gut am Rücken der Sklaven lebt - jede neue Erfindung stellt vielleicht für den Lebensstil eine Gefährdung da, daher wird sie gar nicht erst ausprobiert, oder im Zweifelsfall nur als ein Prototyp, den man schnell wieder wegsperren kann.

      Das Fortschrittsfördernde am Krieg ist ja der Konkurrenzfaktor, das "Scheiße, ich muss mir dringend was einfallen lassen, sonst macht mich mein Nachbar platt!" - wenn eine Gesellschaft es hinkriegt, die Kriege nur vertikal zu führen (d.h. zwischen Oberschicht und Unterschicht, gelegentlich mal nen Aufstand niederschlagen) anstatt horizontal (gegen gleichwertige Gegner), dann fällt dieser Faktor wohl eher weg, und es ist im Gegenteil günstig, neue Erfindungen unter Verschluss zu halten, so dass nur ein kleiner Kreis (aus der Oberschicht) auf sie Zugriff hat.

      Auch Krieg würde ich nicht als Faktor in eine oder die andere Richtung sehen: Krieg kann Innovationen sowohl antreiben (bessere Waffen, aber auch bessere Versorgung der Bevölkerung) als auch zum Stillstand bringen (keine Resourcen für die Forschung, Zerstörung von Aufzeichnungen/Einrichtungen, Tod oder Einberufung von Wissenschaftlern).

      Letzterer Faktor lässt sich umgehen, wenn der Krieg nicht in der selben Region stattfindet, wo die Forschung/Wissensspeicherung stattfindet. Etwa ein Imperium, das an den Grenzen kämpft, aber in der Mitte total friedlich ist. Oder Stellvertreterkriege.

      Jetzt hab ich mich ein wenig stark auf Kriege als Druckmittel gestürzt. Was mir sonst noch eingefallen wäre, wären Krisen wie Krankheiten - sowohl eine weitausgestreute Seuche, gegen die was unternommen werden muss, da sonst das System zusammenbricht, als auch im Kleinen: König sieht seinen Sohn an Krankheit X wegsterben und investiert anschließend in Medizin. Oder schlicht, ein hypochondrischer König - wobei, ob das für die medizinische Entwicklung so förderlich ist...

      Die positive Motivation, also die Neugier, sprießt vermutlich erst dann, wenn einzelne Individuen ihre Grundbedürfnisse erfüllt haben, und Muße haben, kreativ zu werden. Da haben dann Gesellschaften mit breit gestreutem Wohlstand einen klaren Vorteil gegenüber "I got mine"-Aristokraten. ;)

      Any sufficiently complex explanation is indistinguishable from ISSO. / / / Art should comfort the disturbed and disturb the comfortable.
    • Irgendwas hat meinen Beitrag gefressen o.ó ... dann nochmal ein Versuch:

      Ich verstehe nicht wieso bei effizienterer Lebensmittelproduktion die Lebensmittelpreise nach oben gehen sollten.

      Das Lebensmittelproblem ist mit einer veganen Ökodiktatur gelöst, wenn die ganzen Äcker nicht mehr für das Nutztier bereitstehen. Alternativ sobald das gezüchtete Steak erschwinglich wird, denn es lohnt sich ja nicht ein ganzes Schwein zu züchten, wenn man nur einen Teil davon benötigt. (Precht) Die brauchen dann auch nicht mehr so viel Wasser.

      Klar brauchen wir neue Geräte. Einer meiner Professoren meinte, dass man in Zukunft mit Schrecken auf die heutige Zeit zurückblicken wird, weil wir jeden Tag unzählige Verkehrstote einfach hinnehmen. Mit dem autonomen Fahren brauchen wir unseren Kindern dann auch nicht mehr beizubringen sich vor Autos zu fürchten. (Precht)

      Und klar ist Forschung meist wirtschaftlich beauftragt oder (staatlich) subventioniert, aber manchmal nimmt eine Entwicklung dann auch die ganze Gesellschaft mit, etwa obsolete Burgen oder Stadtplanung, die auf Autoverkehr ausgelegt ist.
      Mit der ersten industriellen Revolution kam das Effizienzdenken, Tüchtigkeit wurde zur Tugend der Leistungsgesellschaft, mit der vierten industriellen Revolution (youtube) enden die 250 Jahre Leistungsgesellschaft dann bald wieder. (Precht) Deswegen redet man auch so viel vom Grundeinkommen.


      Und dann gibts immer noch Probleme mit Stromversorgung, Verteilungslogistik, Echtzeitkommunikation (z.B. große Meetings/Veranstaltungen im virtuellen Raum anstatt sich in den Flieger zu setzen), Nachhaltigkeit und Klima, Umweltverschmutzungsbeseitigung, Recycling und Müll, Raumfahrt.
      > Möchte in Fantasy-Ausrichtung an den Erfolg von Scientology anknüpfen.
    • Ich sollte aufhören mir einzureden, daß ich nur Randbemerkungen mache, vor allem wenn sie dann über drei A4 Seiten gehen... :lol:

      "Wir brauchen keine" war von der Wortwahl sehr schlecht gewählt, ja. Der Kernpunkt ist aber, daß die heutigen Geldgeber sich einen feuchten Kehricht darum kümmern, was wirklich gebraucht wird, und genau diese Geldgeber sind derzeit so ziemlich der alleinige Motor von Innovationen.

      Natürlich ist Effizienzsteigerung in der Nahrungsmittelgewinnung ein wichtiger Punkt, aber kaum ein Unternehmen (und damit kaum ein Forscher, die leiter vom guten Willen der Unternehmen abhängig sind) tut es aus den von dir genannten Gründen. Ob die Weltbevölkerung versorgt ist, geht dem durchschnittlichen Unternehmer am Popo vorbei (sonst würden sie heute schon Lebensmittel in die unterversorgten Gebiete schicken, statt das Zeug billig einzumotten). Die mit dem Klimawandel verbundenen Umstellungen interessieren die wenigsten Geldgeber (ich arbeite in einem Unternehmen, das mit Zahlen und Fakten versucht den Leuten klarzumachen, daß der Klimawandel Aufwand und damit GELD kostet - aber es hört kaum jemand zu, weil man lieber jetzt kurzfristig mehr Geld macht). Und bei den Ackerflächen ist nur von Bedeutung, daß kleinere Flächen niedrigere Pachten bedeuten.

      Also ja, die Notwendigkeit ist zwar an und für sich da, aber sie ist im Moment nicht der Antrieb der Weiterentwicklung. Leider.

      Medizin... halt ich mich jetzt lieber ein wenig zurück, sonst mach ich mich unbeliebt. :pfeif:

      Aber ich kenne die Mittelchen (und die abertausenden Euro, die sie gekostet haben), die mein Vater in den letzten Jahren vor seinem Krebstod verabreicht bekommen hat. Nicht eines davon war darauf ausgelegt zu heilen, bei allen ging es nur um Hinauszögern, mit monatlichen (horrend teuren) Auffrischungen.

      Auch da also: Klar hätten wir Bedarf an medizinischen Durchbrüchen, aber die treibende Kraft ist nicht das Finden von Heilung, um die Menschheit gesund zu machen, sondern der Profit, den man daraus ziehen kann. Erneut mit einem dicken "Leider", denn ich wette, wenn die diversen Forscher freie Hand hätten, wären einige Krankheiten längst schon ausgerottet, statt daß nur jedes Jahr ein neues Mittel zur Bekämpfung der Symptome auf den Markt kommt.


      Keuchhusten, Mißernten und Angriffe auf eine Burg sehe ich als wesentlich existenzbedrohender als geringere Gewinnmaximierung und das Wegfallen der nächsten Smartphone-Generation (auch wenn ich Letzteres nur widerwillig akzeptieren kann :lol: ), aber ja - die Leute haben damals auch lange Zeit überleben können, ohne diesen Bedrohungen mit Innovationen entgegen zu wirken.

      Das unterstreicht aber IMHO nur umso mehr Pherims Ansatz: Innovation ist nicht unbedingt etwas, das gemacht wird weil es gemacht werden MUSS, sondern etwas, das eher davon abhängt, wie leicht es gemacht werden KANN.
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      You will destroy in my name

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    • Jundurg schrieb:

      Das Fortschrittsfördernde am Krieg ist ja der Konkurrenzfaktor, das "Scheiße, ich muss mir dringend was einfallen lassen, sonst macht mich mein Nachbar platt!"

      Und das eben nicht nur auf Basis von Waffen und Verteidigung, sondern auch im privateren Bereich. Das römische Reich hatte bei Belagerungen der eigenen Städte ein gewaltiges Problem, weil der Feind sie schlicht aushungern konnte. Im Mittelalter gab's dann schon in jeder Festung, die etwas auf sich hielt, landwirtschaftliche Bereiche innerhalb der Mauern.

      Auch die technischen Entwicklungen, die direkt oder indirekt aus dem kalten Krieg entstanden sind, haben in vielen Fällen nichts mit Aufrüstung zu tun sondern damit, die eigene Bevölkerung zu stärken.


      Jundurg schrieb:

      Auch Krieg würde ich nicht als Faktor in eine oder die andere Richtung sehen: Krieg kann Innovationen sowohl antreiben (bessere Waffen, aber auch bessere Versorgung der Bevölkerung) als auch zum Stillstand bringen (keine Resourcen für die Forschung, Zerstörung von Aufzeichnungen/Einrichtungen, Tod oder Einberufung von Wissenschaftlern).

      Letzterer Faktor lässt sich umgehen, wenn der Krieg nicht in der selben Region stattfindet, wo die Forschung/Wissensspeicherung stattfindet. Etwa ein Imperium, das an den Grenzen kämpft, aber in der Mitte total friedlich ist. Oder Stellvertreterkriege.

      Ich denke mal, das ist der Grund, warum man heutzutage in der "Ersten Welt" (ich hasse diese Einteilung!) wirklich mehr von "Krieg ist gut fürs Geschäft" ausgeht. Wir haben eigentlich kaum noch die negativen Auswirkungen, sondern hauptsächlich nur noch die positiven Faktoren auf die Innovation.

      (Wobei ich die Forscher nicht beneide, deren bahnbrechenden Erfindungen dann entsprechend auch wirklich militärisch eingesetzt werden, auch wenn das dann letztendlich der einzige Grund war, warum sie überhaupt erst die Mittel dafür bekommen haben. :-/ )

      Jundurg schrieb:

      Jetzt hab ich mich ein wenig stark auf Kriege als Druckmittel gestürzt. Was mir sonst noch eingefallen wäre, wären Krisen wie Krankheiten - sowohl eine weitausgestreute Seuche, gegen die was unternommen werden muss, da sonst das System zusammenbricht, als auch im Kleinen: König sieht seinen Sohn an Krankheit X wegsterben und investiert anschließend in Medizin. Oder schlicht, ein hypochondrischer König - wobei, ob das für die medizinische Entwicklung so förderlich ist...

      Auch da würd ich wieder sagen, kann in beide Richtungen gehen. Eine Seuche kann einerseits die Innovation sprunghaft vorantreiben, weil die Notwendigkeit zur Forschung gegeben ist - oder sie kann die Forschung hemmen, weil die finanziellen Mittel durch den Ausfall von Arbeitskräften nicht da sind, weil vielleicht die besten Forscher selbst erkrankt sind oder weil (in früheren Zeiten) der Informationsaustausch aus Angst vor Ansteckung versiegt ist.

      Die positive Motivation, also die Neugier, sprießt vermutlich erst dann, wenn einzelne Individuen ihre Grundbedürfnisse erfüllt haben, und Muße haben, kreativ zu werden. Da haben dann Gesellschaften mit breit gestreutem Wohlstand einen klaren Vorteil gegenüber "I got mine"-Aristokraten. ;)

      Definitiv, so lange eben die finanziellen Mittel so breit gestreut sind, daß auch wirklich den forschenden Geistern diese frei zur Verfügung stehen. Drum wird im utopischen Star Trek so viel geforscht! :lol:

      Eru schrieb:

      Irgendwas hat meinen Beitrag gefressen o.ó ... dann nochmal ein Versuch:

      Eventuell, weil ein Beitrag dazwischen geschrieben wurde? Dann schreibt das Forum zwar oben eine Warnung hin, die Seite scrollt aber nicht so weit nach oben. Da ist mir auch schon passiert, daß ich das Fenster geschlossen habe, obwohl der Post noch garnicht abgeschickt war. :-/

      Eru schrieb:

      Ich verstehe nicht wieso bei effizienterer Lebensmittelproduktion die Lebensmittelpreise nach oben gehen sollten.

      Gibt keinen kausalen Zusammenhang. Im Gegenteil sogar.

      Die Produktion der Lebensmittel wird (bei großen Unternehmen) immer günstiger, was eigentlich einen (dauerhaften) Rückgang der Lebensmittelpreise zur Folge haben müßte. Stattdessen steigen die Preise nach kurzfristigen Vergünstigungen (um die kleinen Konkurrenten auszubooten) weiter langsam an. Nicht wegen, sondern trotz der Innovationen.

      Eru schrieb:

      Das Lebensmittelproblem ist mit einer veganen Ökodiktatur gelöst, wenn die ganzen Äcker nicht mehr für das Nutztier bereitstehen. Alternativ sobald das gezüchtete Steak erschwinglich wird, denn es lohnt sich ja nicht ein ganzes Schwein zu züchten, wenn man nur einen Teil davon benötigt. (Precht) Die brauchen dann auch nicht mehr so viel Wasser.

      Bräuchte nichtmal eine vegane Ökodiktatur. Wenn zB jede Werksküche von heute auf morgen darauf umsteigen würde, nur noch Mittwochs Fleisch anzubieten, hätten wir schon einen ordentlichen Rückgang - der zudem noch einen positiven Effekt auf die Gesundheit hätte, da mehr als 1-2mal Fleisch in der Woche ohnehin nicht gesund ist für den menschlichen Körper.

      Entsprechend würde ich sagen, ich würde sogar das Steak noch teurer machen - meine Mutter hat anno dazumal wirklich nur einmal die Woche Fleisch gegessen, weil man sich dieses in der Nachkriegszeit einfach nicht öfters leisten konnte. Wäre das heute landesweit so, würden auch jede Menge Ackerflächen wieder für den Anbau von Obst und Gemüse für den Menschen frei werden.

      Kann nicht sagen, ob sich das unter dem Strich rechnen würde (da natürlich damit auch der Bedarf an veganen Lebensmitteln rapide ansteigen würde), aber mindestens auf den CO2 Fingerprint (damit auf den Klimawandel und in letzter Instanz dadurch auch auf die von Snapshot angesprochenen Bedingungen für den Anbau) hätte es ordentlich Einfluß.

      Klar brauchen wir neue Geräte. Einer meiner Professoren meinte, dass man in Zukunft mit Schrecken auf die heutige Zeit zurückblicken wird, weil wir jeden Tag unzählige Verkehrstote einfach hinnehmen. Mit dem autonomem Fahren brauchen wir unseren Kindern dann auch nicht mehr beizubringen sich vor Autos zu fürchten. (Precht)

      Wie gesagt, schlecht ausgedrückt: Wir brauchen die Innovation, ja, aber sie entsteht nicht aus der Notwendigkeit heraus.

      Selbstfahrende Autos wurden zuerst an Universitäten erforscht, weil man Anwendungsbereiche für KI untersucht hat (die positive Motivation, die Jundurg angesprochen hat), danach hat sich Google der Sache angenommen, vermutlich zur Hälfte aus denselben Gründen, zur anderen Hälfte wegen Prestige. Die Autohersteller selbst ziehen, wie beim Elektro-Auto, nur aus der Notwendigkeit mit, nicht alle Kunden an die "Träumer" wie Google und Tesla zu verlieren.

      Uns kann natürlich im Nachhinein wurst sein, warum die Entwicklung vorangetrieben worden ist, und wie du sagst, es WIRD damit ja auch ein Bedürfnis abgedeckt. Aber der entscheidende Faktor ist auch hier nicht die Notwendigkeit an sich, sondern mehr das "weil Google es KANN".

      Und klar ist Forschung meist wirtschaftlich beauftragt oder (staatlich) subventioniert, aber manchmal nimmt eine Entwicklung dann auch die ganze Gesellschaft mit, etwa obsolete Burgen oder Stadtplanung, die auf Autoverkehr ausgelegt ist.
      Mit der ersten industriellen Revolution kam das Effizienzdenken, Tüchtigkeit wurde zur Tugend der Leistungsgesellschaft, mit der vierten industriellen Revolution (youtube) enden die 250 Jahre Leistungsgesellschaft dann bald wieder. (Precht) Deswegen redet man auch überall vom Grundeinkommen.

      Bleibt nur zu hoffen, daß da nicht nur der Wunsch Vater des Gedanken ist. Wenn wir schon bei Google und Tesla sind: zwei Beispiele dafür, wie Innovation in eine bessere Richtung gehen kann, wenn kreative Geister frei von finanziellen Abhängigkeiten forschen.

      Aber da bin dann vielleicht ICH wiederum zu naiv wenn ich glaube, daß die Menschheit ohne den Druck des Geldes weiter an Innovationen arbeiten würde. :pfeif:
      Bring me your soul, bring me your hate
      In my name you will create
      Bring me your fear, bring me your pain
      You will destroy in my name

      - Les Friction, Dark Matter
    • Eru schrieb:

      Hier ist eine Quelle für aktuell laufende Krankheitsausrottungsvorhaben bezahlt von der Pharmaindustrie im Zuge der London Declaration, Video gesponsert von der Gates Foundation: youtube.com/watch?v=qNWWrDBRBqk

      Wie gesagt, ich halt mich bei dem Thema lieber zurück.

      Es ist natürlich super, und wichtig, daß es positive Beispiele gibt. Und grad die Gates bringen viel weiter - auch da, weil sie komplett losgelöst sind vom finanziellen Druck, und anderen helfen, indem sie ihnen diese Freiheit teilweise weitergeben, oder andere Firmen durch ihr gutes Vorbild "zwingen", mitzumachen. Ähnlich eben wie Google und Tesla die anderen Autohersteller zu E-Autos und Selbstfahrern "gezwungen" haben.

      Aber ich glaube, ich komm jetzt ziemlich vom ursprünglichen Thema ab, sorry. :-/

      Ich denke einfach, daß Notwendigkeit einer von vielen möglichen, aber bei weitem nicht DER Faktor für Innovation ist, sondern diese Rolle schlicht die Möglichkeit einnimmt... durch finanzielle Unabhängigkeit, durch bessere Kommunikation und durch gute Kooperation.
      Bring me your soul, bring me your hate
      In my name you will create
      Bring me your fear, bring me your pain
      You will destroy in my name

      - Les Friction, Dark Matter