Welche sind die stabilsten technologischen Zeitalter?

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    • Ich glaube, der Begriff Zeitalter ist sehr schwierig. Das fällt unter das Problem der Periodisierung und war soweit ich mich erinnere, lange nicht so einfach.

      Ich stimme Veria zu, dass Jäger-Sammler-Kulturen am stabilsten sind. Mit dem Beginn des Ackerbaus scheint sich irgendwie das Tech-Level zu beschleunigen. Zumindest wirkt es so auf mich. Aber es gibt auch Beispiele für die Rückkehrer und Stehenbleiber. Siehe die Amish und einige Mennoniten in Südamerika. Letztere nehmen Technologie nur an, wenn sie die Gemeinschaft nicht gefährden. (Autos sind beispielsweise schlecht, weil sie die Mobilität zu stark erhöhen und daher die Gemeinschaft schwächen).

      Ich glaube, die Antwort für den Grund der Entwicklung (nahezu egal welcher) von Menschen ist oft der unmittelbare Nutzen. Warum hat irgendwer ein Tamagotchi erfunden oder warum sind Katzenvideos 15% des Internetcontents? Es gibt einen unmittelbaren Anreiz für Menschen das zu benutzen und so kann sich eine Maschinerie zur Bereitstellung ausbilden. Im Laufe dessen fällt viel an Entwicklung an, die für ganz andere Zwecke genutzt wird.
    • Tach erstmal, Enligunon! :wink:

      Enligunon schrieb:

      Ich stimme Veria zu, dass Jäger-Sammler-Kulturen am stabilsten sind. Mit dem Beginn des Ackerbaus scheint sich irgendwie das Tech-Level zu beschleunigen. Zumindest wirkt es so auf mich.

      Das ist auch ganz sicher so. Die Logik dahinter (oder zumindest ein mE sehr plausibler Erklärungsansatz) ist, dass erst mit Ackerbau Erträge und Überschüsse (und in der Folge auch deren Lagerung) in der Höhe möglich wurden, dass zum einen die Bevölkerungsdichte insgesamt stark anstieg und zum anderen ein signifikanter Anteil dieser Bevölkerung anderen Dingen als dem zum Überleben Notwendigsten nachgehen konnte. Es konnten sich dann erstmals Leute als Handwerker oder Anführer spezialisieren, und wenn man erstmal sesshaft ist, in einem größeren Stammesverbund und mit höherem Organisationsgrad, dann kann man auch größere, aufwändigere Projekte wie z.B. Bewässerung durchziehen. Was wiederum höhere Erträge und damit höhere Bevölkerungsdichte erbringt, und damit wiederum bessere Voraussetzungen für neue Innovationen.

      Leseempfehlung dazu: "Guns, Germs, and Steel" von Jared Diamond.

      Aber es gibt auch Beispiele für die Rückkehrer und Stehenbleiber. Siehe die Amish und einige Mennoniten in Südamerika.

      Die gibt es vereinzelt schon, aber die spielen geopolitisch halt überhaupt keine Rolle. Allein schon das Wort "Fortschritt" ist ja nicht wertneutral - wer damit nicht "Schritt hält" (freiwillig oder unfreiwillig), während andere die Neuentwicklungen für sich nutzen, ist in irgendeiner Form "hintendran"...

      Jundurgs Szenario, dass die Mächtigen vielleicht Erfindungen lieber verhindern oder unter Verschluss halten wollen, weil sie ihre Machtposition gefährden könnten, finde ich nachvollziehbar - aber ob das die Entwicklung langfristig stoppen kann, weiß ich nicht. Mindestens in irgendeinem Nachbarland werden neue Ideen vielleicht weniger unterdrückt, und wenn die Büchse erstmal geöffnet ist... "der Fortschritt ist nicht aufzuhalten" ist ja auch'n schönes geflügeltes Wort. ;)
    • Snapshot schrieb:

      Das ist auch ganz sicher so. Die Logik dahinter (oder zumindest ein mE sehr plausibler Erklärungsansatz) ist, dass erst mit Ackerbau Erträge und Überschüsse (und in der Folge auch deren Lagerung) in der Höhe möglich wurden, dass zum einen die Bevölkerungsdichte insgesamt stark anstieg und zum anderen ein signifikanter Anteil dieser Bevölkerung anderen Dingen als dem zum Überleben Notwendigsten nachgehen konnte. Es konnten sich dann erstmals Leute als Handwerker oder Anführer spezialisieren, und wenn man erstmal sesshaft ist, in einem größeren Stammesverbund und mit höherem Organisationsgrad, dann kann man auch größere, aufwändigere Projekte wie z.B. Bewässerung durchziehen. Was wiederum höhere Erträge und damit höhere Bevölkerungsdichte erbringt, und damit wiederum bessere Voraussetzungen für neue Innovationen.

      Leseempfehlung dazu: "Guns, Germs, and Steel" von Jared Diamond.
      Ich kenne das Buch, wenngleich ich das nur überflogen habe. Die These das erst der Ackerbau den akuten Überlebenskampf aus dem Alltag von Jäger und Sammlern entfernt hat, halte ich nicht für plausibel. Die !Kung sollen nach Lee et al. zwischen 12 und 19h pro Tag gejagt und gesammelt haben (mit kleinen Abweichungen, aber sogar de Fleißigste hatte mir 32 Wochenstunden ein vergleichsweise entspanntes Leben).(1)

      (1) R.B. Lee (1968): What hunters do for a living, or, how to make out on scarce resources, in: Man the Hunter, Aldine.

      Snapshot schrieb:

      Die gibt es vereinzelt schon, aber die spielen geopolitisch halt überhaupt keine Rolle. Allein schon das Wort "Fortschritt" ist ja nicht wertneutral - wer damit nicht "Schritt hält" (freiwillig oder unfreiwillig), während andere die Neuentwicklungen für sich nutzen, ist in irgendeiner Form "hintendran"...
      Geht ja auch nicht. Mit technologischer Entwicklung kommt meistens auch politische Macht einher.

      Snapshot schrieb:

      Tach erstmal, Enligunon!
      Petridank. :) (Ich wollte mich noch vorstellen, aber gestern war Familienbesuch angesagt: Meine Kräfte wollten eingeteilt werden. :)

      Snapshot schrieb:

      Jundurgs Szenario, dass die Mächtigen vielleicht Erfindungen lieber verhindern oder unter Verschluss halten wollen, weil sie ihre Machtposition gefährden könnten, finde ich nachvollziehbar - aber ob das die Entwicklung langfristig stoppen kann, weiß ich nicht. Mindestens in irgendeinem Nachbarland werden neue Ideen vielleicht weniger unterdrückt, und wenn die Büchse erstmal geöffnet ist... "der Fortschritt ist nicht aufzuhalten" ist ja auch'n schönes geflügeltes Wort.
      Eine andere Möglichkeit sind Mechanismen wie in den sozialistischen Ländern der Gegenwart und Vergangenheit. Es scheint, dass Menschen ohne direkte Verknüpfung ihrer Tätigkeit und dem daraus folgenden Lohn kaum etwas machen. Wenn man das mit einem absurden Bürokratenapparat kombiniert, kriegt man Fortschritt auch erstickt.

      -------

      Ein Gedanke: Vielleicht muss man die Frage für jedes Tech-Level neu beantworten. Im Mittelalter zu verweilen, ist vielleicht unter ganz anderen Voraussetzungen möglich als in der Postmoderne festzustecken?
    • Gute Einteilung der Kräfte, Enligunon! :thumbup:
      Und natürlich willkommen im Forum.

      Snapshot schrieb:

      Das ist auch ganz sicher so. Die Logik dahinter (oder zumindest ein mE sehr plausibler Erklärungsansatz) ist, dass erst mit Ackerbau Erträge und Überschüsse (und in der Folge auch deren Lagerung) in der Höhe möglich wurden, dass zum einen die Bevölkerungsdichte insgesamt stark anstieg und zum anderen ein signifikanter Anteil dieser Bevölkerung anderen Dingen als dem zum Überleben Notwendigsten nachgehen konnte. Es konnten sich dann erstmals Leute als Handwerker oder Anführer spezialisieren, und wenn man erstmal sesshaft ist, in einem größeren Stammesverbund und mit höherem Organisationsgrad, dann kann man auch größere, aufwändigere Projekte wie z.B. Bewässerung durchziehen. Was wiederum höhere Erträge und damit höhere Bevölkerungsdichte erbringt, und damit wiederum bessere Voraussetzungen für neue Innovationen.

      Leseempfehlung dazu: "Guns, Germs, and Steel" von Jared Diamond.

      16,5h als Hörbuch. Puh, das Ding ist nicht gerade Klolektüre für zwischendurch, klingt aber interessant!

      Enligunon schrieb:

      Ich kenne das Buch, wenngleich ich das nur überflogen habe. Die These das erst der Ackerbau den akuten Überlebenskampf aus dem Alltag von Jäger und Sammlern entfernt hat, halte ich nicht für plausibel. Die !Kung sollen nach Lee et al. zwischen 12 und 19h pro Tag gejagt und gesammelt haben (mit kleinen Abweichungen, aber sogar de Fleißigste hatte mir 32 Wochenstunden ein vergleichsweise entspanntes Leben).(1)

      Hm, steh ich jetzt auf der Leitung, oder sollte das 12-19h pro Woche heißen?

      Pro Tag wäre wirklich heftig, und würde die These ja eigentlich unterstützen.

      Wenn's Wochenstunden sein sollen: Ich hab jenseits des rudimentären Allgemeinwissens keinen Schimmer von Jägern und Sammlern, also kann ich nur naiv ins Blaue reinfragen. Aber hatten die neben der Jagd und dem Sammeln an sich nicht auch genügend andere Aufgaben, die sie vom "erfinden" abgehalten haben?

      Ich kenn bisher auch nur die These, daß erst durch das Seßhaftwerden und den Zusammenschluß in größeren Gemeinschaften als nur einfachen Stämmen die Grundlage für Innovation geschaffen wurde, aber das ist halt wirklich nur Schul-/TV Doku-/Geo-Heft-Halbwissen.

      Enligunon schrieb:

      Ein Gedanke: Vielleicht muss man die Frage für jedes Tech-Level neu beantworten. Im Mittelalter zu verweilen, ist vielleicht unter ganz anderen Voraussetzungen möglich als in der Postmoderne festzustecken?

      Ich denke, das ist der Grundgedanke des Threads - genau dieser Unterschied, daß das Techlevel im Mittelalter potenziell stabiler war, und damit sicherlich eher als Antwort auf die Frage nach den stabilsten Zeitaltern in Frage kommt als zB das Internetzeitalter.
      Bring me your soul, bring me your hate
      In my name you will create
      Bring me your fear, bring me your pain
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      - Les Friction, Dark Matter
    • Enligunon schrieb:

      Ich kenne das Buch, wenngleich ich das nur überflogen habe. Die These das erst der Ackerbau den akuten Überlebenskampf aus dem Alltag von Jäger und Sammlern entfernt hat, halte ich nicht für plausibel.

      Nee, das wär auch etwas zu sehr verkürzt. Dass insbesondere die frühen Ackerbauern eher mehr Arbeitszeit aufbringen mussten als Jäger-Sammler, und dafür eher schlechter ernährt waren, schreibt Diamond sogar selbst. Aber Muße allein ist halt nicht alles.

      Man kann natürlich nicht in die Köpfe der Menschen von vor 10'000 Jahren gucken, warum genau sie angefangen haben, den status quo zu Verändern - aber die frühesten Hochkulturen kamen alle mit dem Ackerbau auf, also liegt es schon sehr nahe, dass das der Katalysator war.

      Einlagern von Nahrung ist ja z.B. etwas, das erst mit dem Ackerbau sowohl notwendig als auch sinnvoll wird. Sowas wie Bewässerungsgräben legt man auch nicht an, wenn man nicht sesshaft ist.
      Vielleicht kann man es so ausdrücken, dass "technologisch stabile" Jäger-Sammler nicht so richtig viel Potenzial haben, durch Erfindungen ihren Lebensstil zu verbessern. Ein besserer Speer macht das Jagen zwar vielleicht leichter, aber die Gesamtzahl erjagbarer Tiere bleibt ja gleich, also kann man sowieso nur begrenzt viel aus seinem Lebensraum "rausholen", und wenn man eh schon nur 12-19 h pro Woche (war sicher pro Woche gemeint, oder?) zum jagen und sammeln braucht...

      Ein anderer Faktor ist die Gesellschaftsform und das Ausbilden von Hierarchien - fällt auch mit dem Ackerbau zusammen. Jäger-Sammler-Gesellschaften sind mW tendenziell eher egalitär und kleinteilig. Ihre Bevölkerungsdichte geht auch kaum über ca. 0,4 Ew/km² hinaus, damit ist natürlich "kein Staat zu machen". Die Bevölkerungsdichte von Kulturen die Ackerbau und Viehzucht betreiben ist um ein Vielfaches größer; da können sich ganz andere gesellschaftliche Dynamiken entwickeln.

      Ein Gedanke: Vielleicht muss man die Frage für jedes Tech-Level neu beantworten. Im Mittelalter zu verweilen, ist vielleicht unter ganz anderen Voraussetzungen möglich als in der Postmoderne festzustecken?

      Was ich so schwierig an dem Gedankenexperiment finde, ist: Wir kennen als Vorbild wie's laufen kann ja nur unsere Weltgeschichte; da ging es seit dem Ackerbau beständig irgendwie irgendwo voran. Viele Entwicklungen sind ja im Nachhinein auch total naheliegend - aber andererseits ist Innovation nicht easy, sonst würd's ja jeder machen. ;) Also einerseits kann man "irgendwie erwarten", dass doch jetzt mal so langsam jemand den Pflug erfinden müsste, aber andererseits kann man seinen Weltbewohnern auch nicht wirklich böse sein, wenn's mal ein Jahrhundert länger dauert. ;D Unplausibel würde ich das Verzögern oder sogar komplette Ausbleiben bestimmter Entwicklungen jedenfalls nicht unbedingt finden.

      Und das ist fast schon unangenehm viel Freiraum zum Handwedeln. :P

      PBard schrieb:

      Leseempfehlung dazu: "Guns, Germs, and Steel" von Jared Diamond.

      16,5h als Hörbuch. Puh, das Ding ist nicht gerade Klolektüre für zwischendurch, klingt aber interessant!

      Quasi-Werbung: Ich fand es gerade auch aus weltenbastlerischer Sicht sehr erhellend. :) Hat auch einen Pulitzer-Preis und einige Wissenschafts-Buchpreise bekommen.
      Ich würde zwar die Einschränkung machen, dass die hinteren Kapitel, in denen er dieselben Prinzipien noch auf das moderne Technologiezeitalter anzuwenden versucht, nicht mehr ganz so überzeugend sind (Kritiker wenden u.a. ja auch ein, dass Diamond allzu großes Augenmerk auf Geographie und Lebensraum lege, und das zieht spätestens im Zeitalter hoher Mobilität und schneller Kommunikation mE nicht mehr so stark, dass man damit alles erklären könnte). Aber mindestens die erste Hälfte des Buchs ist schon sehr lesenswert.
    • Snapshot schrieb:

      Man kann natürlich nicht in die Köpfe der Menschen von vor 10'000 Jahren gucken, warum genau sie angefangen haben, den status quo zu Verändern - aber die frühesten Hochkulturen kamen alle mit dem Ackerbau auf, also liegt es schon sehr nahe, dass das der Katalysator war.

      Ach, wenn das Jagen so viel weniger zeitaufwendig war, dann ist ja vielleicht genau das der Grund.

      "Super, jetzt erspar ich mir die Gefahr des Jagens und hab eine zuverlässigere Nahrungsquelle - aber warum zum Kuckuck soll ich jetzt doppelt so viel Zeit drauf verschwenden? Muß doch auch schneller und einfacher gehen, als den blöden Wassereimer hin und her zu schleppen und die Erde Zentimeter für Zentimeter mit den Händen aufzulockern!"

      Snapshot schrieb:

      Ein anderer Faktor ist die Gesellschaftsform und das Ausbilden von Hierarchien - fällt auch mit dem Ackerbau zusammen. Jäger-Sammler-Gesellschaften sind mW tendenziell eher egalitär und kleinteilig. Ihre Bevölkerungsdichte geht auch kaum über ca. 0,4 Ew/km² hinaus, damit ist natürlich "kein Staat zu machen". Die Bevölkerungsdichte von Kulturen die Ackerbau und Viehzucht betreiben ist um ein Vielfaches größer; da können sich ganz andere gesellschaftliche Dynamiken entwickeln.

      Und je mehr Leute, umso höher eben auch die Wahrscheinlichkeit, daß der ein oder andere sich um den technischen Kram kümmern kann, statt auf dem Feld stehen zu müssen.

      Snapshot schrieb:

      Was ich so schwierig an dem Gedankenexperiment finde, ist: Wir kennen als Vorbild wie's laufen kann ja nur unsere Weltgeschichte; da ging es seit dem Ackerbau beständig irgendwie irgendwo voran. Viele Entwicklungen sind ja im Nachhinein auch total naheliegend - aber andererseits ist Innovation nicht easy, sonst würd's ja jeder machen. ;) Also einerseits kann man "irgendwie erwarten", dass doch jetzt mal so langsam jemand den Pflug erfinden müsste, aber andererseits kann man seinen Weltbewohnern auch nicht wirklich böse sein, wenn's mal ein Jahrhundert länger dauert. ;D Unplausibel würde ich das Verzögern oder sogar komplette Ausbleiben bestimmter Entwicklungen jedenfalls nicht unbedingt finden.

      Und das ist fast schon unangenehm viel Freiraum zum Handwedeln. :P

      Ach was, die sogenannten "primitiven" Völker, die heute noch der allgemeinen Zwangsmissionierung entkommen können, zeigen doch schön, daß auch nicht-bewußtes Steckenbleiben in einem Techlevel durchaus verbreitet ist, aber offenbar hauptsächlich bei den ganz niedrigen Entwicklungsstufen anfängt (was theoretisch wieder der Frage zuspielt - offenbar sind eben Jäger und Sammler das stabilste Techlevel?).

      Zumindest bei Stammesgesellschaften braucht man also garnicht mal wirklich in Gedankenexperimente ausweichen. :pfeif:

      Snapshot schrieb:

      Quasi-Werbung: Ich fand es gerade auch aus weltenbastlerischer Sicht sehr erhellend. :) Hat auch einen Pulitzer-Preis und einige Wissenschafts-Buchpreise bekommen.
      Ich würde zwar die Einschränkung machen, dass die hinteren Kapitel, in denen er dieselben Prinzipien noch auf das moderne Technologiezeitalter anzuwenden versucht, nicht mehr ganz so überzeugend sind (Kritiker wenden u.a. ja auch ein, dass Diamond allzu großes Augenmerk auf Geographie und Lebensraum lege, und das zieht spätestens im Zeitalter hoher Mobilität und schneller Kommunikation mE nicht mehr so stark, dass man damit alles erklären könnte). Aber mindestens die erste Hälfte des Buchs ist schon sehr lesenswert.

      Dankeschön, klingt super - ich glaub, das hol ich mir heut Abend! :thumbup:
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    • Mensch, Diamond wollte doch ICH anpreisen ;)

      Ohne hier das ganze Buch zusammenfassen zu wollen, hier eine Kurzfassung von Diamonds Thesen zum Fortschritt (die ich für sehr plausibel halte, zumindest für das plausibelste, was mir untergekommen ist)
      Zuerst einmal ist technologische Entwicklung ein Gleichgewicht von Fortschritt und Rückschritt. Wissen wird gewonnen, es geht aber auch wieder verloren.

      Schauen wir uns zuerst mal den Rückschritt an.
      Wenn wir mal davon absehen, dass ab und zu Leute auch einfach so etwas vergessen, passiert Wissensverlust hauptsächlich dann, wenn das Wissen von einem "Meister" nicht an einen "Schüler" weitergegeben wird. Das kann ein vorzeitiger Tod des Meisters sein, das Fehlen von geeigneten Schülern, eine Katastrophe, in der Meister UND Schüler sterben, oder vielleicht wird das Wissen auch einfach als nicht weitergebenswert erachtet. Solcher Wissensverlust passiert ständig und in jeder Gesellschaft. Die kritische Frage ist, ob das Wissen an anderer Stelle in der Gesellschaft überdauert und von dort wiederhergestellt werden kann (sowas wie eine Sicherungskopie). Große Gesellschaften und weitverbreitetes Wissen sind da im Vorteil, weil es viele Wissende gibt. Sehr gut geeignet als Sicherungskopie ist natürlich auch das Vorhandensein einer Schriftkultur.

      Und jetzt zum Fortschritt
      Diamond geht davon aus, dass es nicht wirklich einen besonderen Genie braucht, um eine Erfindung zu machen, sondern nur etwas Glück. Vor allem aber müssen die nötigen Vorstufen bekannt sein. Was nützt mir ein Segel, wenn ich kein Boot habe (vereinfacht gesprochen). Sind die entsprechenden Bedingungen gegeben, ist es nur eine Frage der Wahrscheinlichkeit, ob jemand die Weiterentwicklung schafft (man merkt hier deutlich, dass Diamond Naturwissenschaftler ist, das ist nichts anderes als eine Aktivierungsenergie, die er hier beschreibt). Je mehr Personen prinzipiell in der Lage sind, den Schritt zu machen, desto wahrscheinlicher ist es, dass es tatsächlich passiert und desto schneller wird es auch passieren.
      Was Diamond nicht direkt anspricht, wofür ich auch keinen Beleg habe, was aber irgendwie schon so zu sein scheint ist, dass jeder Fortschritt die Grundbedingung für MEHRERE weitere Fortschritte ist. Das führt zu dem bereits angesprochenen exponentialen Wachstum des Fortschritts. Dabei gibt es aber besonders wichtige Schlüsseltechnologien, die von weit überproportionaler Bedeutung sind (Rad, Metallverarbeitung, Schrift...)

      Kommen wir noch zur Rolle der "Regierung"
      Es gab und gibt tatsächlich Regierungen (Oberschichten, Priesterkollegien...), die aktiv versuchen, Fortschritt zu unterdrücken. Wie gut sie damit fahren, hängt vor allem von ihren Nachbarn ab. Gibt es genügend konkurrierende Gesellschaften, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass mindestens eine davon nicht so fortschrittsfeindlich ist. Dann sind unsere Fortschrittsfeinde bald abgehängt und werden früher oder später verdrängt oder erobert. Gibt es wenige Konkurrezgesellschaften, dann kann man so eine Politik relativ lange durchhalten.

      Also, wie bauen wir uns jetzt eine in technologischer Hinsicht möglichst stabile Gesellschaft?
      - es sollte eine relativ kleine Gesellschaft sein (aber nicht zu klein, sonst nimmt der Rückschritt überhand)
      - keine Nachbarn (also am besten eine Insel)
      - keine Schrift
      - Wissen sollte möglichst wenigen vorbehalten sein, am besten besteht der Großteil der Bevölkerung aus Leuten, die gerade so am Existenzminimum dahinkratzen
      - es sollte eine stabile Hierarchie geben, deren herrschende Schicht Fortschritt für Teufelswerk hält
      - und je niedriger das Techlevel, desto langsamer ist der Fortschritt sowieso
      Wenn Gott allwissend ist, weiß er dann auch wie Papiertaschentücher schmecken?
    • Shay schrieb:

      Dabei gibt es aber besonders wichtige Schlüsseltechnologien, die von weit überproportionaler Bedeutung sind (Rad, Metallverarbeitung, Schrift...)
      Hat Diamond (oder sonstwer, den du oder jemand anderes hier kennt) zufällig möglichst übersichtliche "Technologiestammbäume"?
      Don't diagnose and drive.

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    • Zu den Jäger-Sammlern nochmal:

      Also mit den wenigen Wochenstunden gabs mehr Zeit für Musik, Malerei und Erzählungen. Als die Eiszeit vor 12.000 Jahren endete, wurde auch schon Göbekli Tepe errichtet. Und vor 11.000 Jahren begann dann die Jungsteinzeit. Vielleicht ist Ackerbau mit Eiszeit und Megafauna einfach nicht so lohnend, demnach wäre bei geeignetem Klima auch nicht die Jäger-Sammler-Kultur am stabilsten, sondern die neolithisch Ackerbauende. Die brauchte aber auch eine Weile bis zur Urbanisierung, der Turm von Jericho kommt dann vor 10.000 Jahren (8kBC).

      > Bauingenieure in der Altsteinzeit & in Japan hatten die da auch schon Keramik zum Fischzubereiten.

      Mh, hier ploppt ab und zu was unter Inventions & Discoveries auf:
      The History of the World: Every Year - Youtube
      .. aber naja, das fand ich auch nett als Versuch: gurps.wikia.com/wiki/Tech_Level (Die Tabelle geht unten noch weiter) ... aber ein richtig gudes Dings hab ich nicht. Höchstens den Tech Tree, an dem ich selbst bastle. :lol:


      /EEEdit: Zu den konkurrierenden Nachbarn werden auch mal die zahlreichen Halbinseln Europas als Fortschrittsmotor erwähnt, und dann auch die Zerstrittenheit im Mittelalter. Wenn der eine nicht will, geht man eben zum anderen, wie etwa Columbus.
      > Möchte in Fantasy-Ausrichtung an den Erfolg von Scientology anknüpfen.
    • PBard schrieb:

      Hm, steh ich jetzt auf der Leitung, oder sollte das 12-19h pro Woche heißen?

      Pro Tag wäre wirklich heftig, und würde die These ja eigentlich unterstützen.
      Upsi. Genau das. Ich editiere das mal.

      PBard schrieb:

      Wenn's Wochenstunden sein sollen: Ich hab jenseits des rudimentären Allgemeinwissens keinen Schimmer von Jägern und Sammlern, also kann ich nur naiv ins Blaue reinfragen. Aber hatten die neben der Jagd und dem Sammeln an sich nicht auch genügend andere Aufgaben, die sie vom "erfinden" abgehalten haben?
      https://faculty.washington.edu/stevehar/lee.pdf

      Das ist der besagte Artikel: Die haben oft einfach abgehangen. Aber die anderen Aufgaben könnten ja auch Werkzeugmacherei sein. Das zählt direkt als Erfindung.

      Snapshot schrieb:

      Wir kennen als Vorbild wie's laufen kann ja nur unsere Weltgeschichte; da ging es seit dem Ackerbau beständig irgendwie irgendwo voran. Viele Entwicklungen sind ja im Nachhinein auch total naheliegend - aber andererseits ist Innovation nicht easy, sonst würd's ja jeder machen.
      Bei Antifragile von Nassim Taleb gelesen: Die Azteken, Maya oder Inka hatten entgegen der allgemeinen Meinung das Rad erfunden. Nur war die Erfindung darauf beschränkt, dass Spielzeuge Räder bekommen haben. :)
    • Enligunon schrieb:


      Bei Antifragile von Nassim Taleb gelesen: Die Azteken, Maya oder Inka hatten entgegen der allgemeinen Meinung das Rad erfunden. Nur war die Erfindung darauf beschränkt, dass Spielzeuge Räder bekommen haben.

      Mit dem Erfinden allein ist es halt nicht getan. Weder im Mittelamerikanischen Dschungel noch in den Anden kommt man mit einem Karren sonderlich weit ohne Straßen und schon gar nicht, wenn man keine Zugtiere hat (Lamas sind zu klein und was größeres gab es nicht). Also was würde einem ein Wagen bringen?

      @Tech-Tree
      Ich denke da ja sofort an Civilization (1, jawoll!), aber ich bin auch ein etwas älteres Semester.
      Ich hab mal nachgeschaut, aus dem Kulturfahrplan könnte man prinzipiell zumindest die frühesten belegten Nachweise für die verschiedensten Kulturen rausschreiben. Wie die sich dann gegenseitig bedingen, müsste man sich selbst überlegen. Aber ich hab da keine Zeit dazu. Mag jemand anderes die 2000 Seiten durcharbeiten? ;)
      Wenn Gott allwissend ist, weiß er dann auch wie Papiertaschentücher schmecken?
    • Shay schrieb:

      Mit dem Erfinden allein ist es halt nicht getan. Weder im Mittelamerikanischen Dschungel noch in den Anden kommt man mit einem Karren sonderlich weit ohne Straßen und schon gar nicht, wenn man keine Zugtiere hat (Lamas sind zu klein und was größeres gab es nicht). Also was würde einem ein Wagen bringen?
      Eine Schubkarre.
    • Enligunon schrieb:

      Eine Schubkarre.
      Schon mal mit einer Schubkarre stundenlang über Stock und Stein gefahren? In der Wildnis sind Beine einfach praktischer und mit Tragegestellen kann auch ein Mensch erstaunlich viel tragen.
      Don't diagnose and drive.

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    • Chrontheon schrieb:

      Veria schrieb:

      Schon mal mit einer Schubkarre stundenlang über Stock und Stein gefahren? In der Wildnis sind Beine einfach praktischer und mit Tragegestellen kann auch ein Mensch erstaunlich viel tragen.
      Lamas reiten ist immer noch am besten!

      Lamas sind zu schwach, um einen Erwachsenen zu tragen. Als Packtiere hat man sie verwendet.
      Wenn Gott allwissend ist, weiß er dann auch wie Papiertaschentücher schmecken?
    • Ich würde nicht von festen Kulturstufen oder von fixen technologischen Zeitaltern sprechen.
      Man sieht große Unterschiede etwa zwischen dem europäischen Früh- Hoch- und Spätmittelalter.

      Der konstanteste Zustand ist der, in dem keine Veränderung möglich ist. Theoretisch dürfte damit eine fiktionale Welt ohne jegliches Leben, und ohne die Möglichkeit der Entstehung von Leben die längst mögliche technologische Konstanz haben.
      Ein anderer konstanter Zustand ist denkbar, wenn wir eine fiktionale Welt annehmen, dessen Bewohner*innen das Glück haben, das sämtliche ihrer Bedürfnisse automatisch erfüllt werden.
      Ein anderer konstanter Zustand ist denkbar, wenn wir eine begrenzte fiktionale Welt haben. Wenn die Bewohner*innen an endgültige Grenzen stoßen, die sie nicht überwinden können haben wir natürlich einen konstanten Zustand erreicht.
      Viele Utopien (Morus Utopia oder Platons Staat) können als fiktionale Gesellschaften in einem erwünschten konstanten Zustand betrachtet werden, schließlich ist in ihnen der Idealzustand erreicht und jegliche Veränderung würde den Zustand nur verschlechtern. Aber auch Dystopien werden teils als statisch betrachtet. Ein Beispiel ist etwa ist 1984, neben des erstarrten politischen Systems ist auch der wissenschaftliche Fortschritt in dieser Welt weitgehend zum erliegen gekommen.

      Ansonsten müssten wir erst einmal bestimmen, welche Faktoren Veränderungen beschleunigen oder verlangsamen. Meiner Ansicht nach gibt es mehrere Schlüsselfaktoren, etwa: Grundlegende physikalische Gesetzmäßigkeiten, Ressourcen, Kommunikation,
      Krisen und Schocks, Bereits vorhandene Informationen und derren
      Überlieferung, Werte, Bedürfnisse, Tabus, Ethische und moralische
      Vorstellungen, Wirtschaftssysteme. Die meisten Welten dürften auch kein einheitliches "Techlevel" besitzen. In großen Städten und an den Handelswegen sowie in dicht besiedelten Regionen dürften andere Techniken zum Einsatz kommen, als in abgelegenen Gebirgsregionen.

      Physikalische Gesetzmäßigkeiten:
      Grundlegend sind erst einmal die fundamentalen physikalischen Gesetzmäßigkeiten der Welt. Magie und Anomalien können entweder technologische Erneuerungen massiv beschleunigen oder hemmen. Konkrete Aussagen über Anomalien, Magie etc. sind nicht möglich, da es hier grenzenlose Möglichkeiten gibt. Schließlich könnte man unter dieser Kategorie auch die Einflüsse durch klimatische Bedingungen etc. miteinbeziehen.

      Ressourcen:
      Ein leichter Mangel an Ressourcen kann zu Technologien führen, die diesen Mangel ausgleichen können, oder mit im kreativ umgehen. Ein kompletter Mangel an Ressourcen kann hingegen Entwicklungen weitestgehend verhindern. Ein Überschuss an Ressourcen kann beispielsweise dazu führen, dass Innovationen nicht als notwendig erachtet werden. Andererseits kann die richtige Kombination von Ressourcen an bestimmten Orten eine Industrialisierung anregen. (Etwa Kohlegebiete in England). Wichtig dürfte hier der Fokus auf den Bereich Energie sein. Hier können Flüsse, Kohlegebiete etc. in den Fokus geraten.

      Kommunikation:
      Kommunikation ist ein wichtiger Faktor. Ist die fiktionale Welt nur sehr klein, so vermute ich weniger technologische Neuerungen. Hat die Welt etwa nur die Größe einer Kleinstadt, so gibt es wesentlich weniger Köpfe die sich Gedanken über technologische Fragen machen können. Wichtig ist die Kommunikationsreichweite, welche meistens an die Transportgeschwindigkeit gekoppelt ist. Je schneller der Ideenaustausch möglich ist, desto besser können sich weitläufige Netzwerke bilden und ihre Erkenntnisse vermitteln. Haben wir in einer Welt zwei auseinanderliegende bewohnte Kontinente, so müssten zunächst auf beiden Kontinenten die gleichen Forschungen betrieben werden. Je größer die Welt, und je größer die Population, desto mehr Informationen können ausgetauscht werden, sofern Kontakte geknüpft werden, und unter akzeptablem Aufwand aufrechterhalten werden können. Hier stellt sich die Frage nach der Qualität des Wegesystems, nach Seewegen, Luftwegen, Portalen, Ferntelepathie, Postsystemen, Raumfahrt, Straßennetzen, Handelswegen usw. .

      Krisen und Schocks:
      Krisen führen zu Anpassung und Innovation. Ein Beispiel hierfür sind etwa Maorigruppen in Neuseeland, die als Reaktion auf Konflikte mit den Briten selbstständig effektive Hügelfestungen konstruierten, die sehr stark an Befestigungen des 1. Weltkrieges erinnern. Wird eine Gesellschaft mit einer Krise konfrontiert können Rufe nach Reformen und Veränderung lauter werden sowie die bisherigen gesellschaftlichen Werte in Frage gestellt werden. Postapokalyptische Zustände haben oft auch eine gewisse Konstanz, sofern
      ein Wiederaufbau der Zivilisation für die nächsten Jahrhunderte oder
      Jahrtausende unmöglich ist, und nur kleine Restgruppen um ihr Überleben
      kämpfen, anderseits werden die Überlebenden in einer postapokalyptischen Welt sehr innovativ sein müssen, um überhaupt überleben zu können, und daher neue Techniken erfinden. Kriege können als Ausnahmezustände gesehen werden, in denen sich die technologische Entwicklung durch Rüstungsprojekte beschleunigt werden könnte. Allerdings muss immer auch die Zerstörung durch die jeweiligen Krisen berücksichtigt werden, die in vielen Fällen wesentlich größer ist, als das gewonnene technologische Wissen.

      Bereits vorhandene Informationen:
      Wie bereits in diesem Thread gesagt, kann bereits vorhandenes Wissen weitere Forschungen anregen. (Die einzige Ausnahme hier, ist eine Welt mit nur begrenztem möglichem Wissen, in der bereits alles mögliche erforscht wurde). Eine postapokalyptische Gesellschaft könnte sich wesentlich schneller wiederaufbauen, wenn wichtige Archive erhalten bleiben. Wurden dahingegen gewisse Fragen noch nie gestellt, so wird es wesentlich unwahrscheinlicher, dass sie in Zukunft gestellt werden. Oft gibt es gewisse Denktraditionen. Wichtig ist hier auch die Überlieferungsform. Gibt es mündliche Überlieferungen, Schrift, die elektronische Speicherung von Informationen, oder gar Telepathie?

      Bedürfnisse, Tabus, ethische und moralische Vorstellungen:
      Gesellschaftliche Vorstellungen können den Fokus von Forschung verändern. Gibt es gewisse Tabus, so könnten diese Themenbereiche entweder nicht erforscht werden, oder durch den Reiz des Tabubruchs in Angriff genommen werden. Andererseits können auch Tabus und Regeln zu Innovationen führen, etwa wenn Geräte für ultraorthodoxe Juden angepasst werden müssen, damit sie derren religiösen Regeln entsprechen. Ethische Überlegungen könnten zum Verbot bestimmter Forschungen führen.
      Bedürfnisse können sich sowohl auf gesellschaftliche Zustände (Beispiel: "Ich hätte gerne eine gerechte/soziale/sichere Gesellschaft") als auch auf sozialen Beziehungen/Interaktionen, als auch auf Objekte und die Umwelt richten. Hier stellt sich die Frage nach der Biologie, Psychologie und sozialen Prägung der Weltenbewohner*innen.
      Wichtig sind auch die Mentalitäten bezüglich der Anwendung gewonnenen Wissens sowie Urheberrechtsfragen in den jeweiligen Gesellschaften.
      Ist eine Gesellschaft oder ein Wertesystem eher expansiv, (etwa Ideologien beispielsweise der Kommunismus mit seiner Weltrevolutionsidee, aber auch missionarische Religionen, oder auch der Kapitalismus in seinen stetigen Konkurrenzkämpfen) so steigt die Akzeptanz der Übernahme von Neuerungen zur Stärkung der eigenen Expansion. Diese Expansion kann den Zugriff auf weitere Ressourcen ermöglichen und diesen Prozess weiter fortsetzen. Wichtig ist hier auch die Frage, wie die jeweilige Gesellschaft Zeit sieht. Gibt es überhaupt Vorstellungen vom Fortschritt, oder werden Zeit und die Gesellschaft als statisch oder zyklisch betrachtet? (Ausführungen bezüglich technologischer Entwicklungen können sich nur auf fiktionale Welten beziehen, in denen Zeit vorhanden ist, und nicht zu viele temporale Anomalien Ursache-Wirkungszusammenhänge außer Kraft setzen)

      Wirtschaftssysteme:
      Je nach Wirtschaftssystem und wirtschaftlichen Vorstellungen wird die technologische Entwicklung anders ablaufen.
      Der Gedanke, dass erwirtschaftete Gewinne reinvestiert werden können, (der für unsere Gesellschaft selbstverständlich erscheint) kann auch zur Investition in technologische Erneuerungen führen, sofern diese Profite versprechen. (Forschungsbereiche die sich scheinbar nicht rentieren werden vernachlässigt, etwa die Forschung über seltene Krankheiten). Gibt es stattdessen gesellschaftliche Eliten, die sämtliche Überschüsse verbrauchen, und dies als natürlichen Zustand betrachten, wird es wohl weitaus weniger Forschung geben.
      Eine kollektivistische Gesellschaft, oder ein Staat/eine Organisation (oder eine Kooperation mehrerer Staaten/Organisationen) mit vielen Ressourcen kann größere wissenschaftliche Projekte in Angriff nehmen. Beispiel für ein solches Großprojekt wäre etwa das CERN. Kümmert sich eine Gesellschaft nicht um den Lebensunterhalt der Forschenden, so werden diese zuerst in anderen Bereichen tätig werden, um ihren Unterhalt sicherzustellen. Sind Arbeitskräfte billig (etwa aufgrund von Sklaverei), lohnt es sich nicht in eine Automatisierung zu investieren; sind Arbeitskräfte zu teuer, kann die Ersetzung der Arbeitenden durch Automaten beschleunigt werden (aber zu sozialen Spannungen führen). Schließlich benötigen längere Projekte auch eine gewisse Kontinuität der zugeführten Ressourcen, was eine wirtschaftliche und politische Stabilität voraussetzt. Es besteht hier allerdings auch die Möglichkeit, dass größere Staaten/Organisationen ihre Ressourcen für Prestigeprojekte verbrauchen.

      Insgesamt sehen wir also so viele Einflussfaktoren, dass es nicht möglich ist diese nach einem Standardschema auf unterschiedliche Welten zu übertragen. Man muss immer eine Einzelfallbetrachtung wagen.

      Für eine technologisch statische Welt benötigen wir also schlechte Verkehrswege, viele gesellschaftliche Tabus und Moralvorstellungen, eine große politische und wirtschaftliche Instabilität, sowie ein Fehlen des Gedankens das Überschüsse reinvestiert werden können. Zudem sollte diese Welt eher klein sein. Die Bewohner*innen sollten nur wenige Bedürfnisse haben, aber trotzdem in einer unfruchtbare Landschaft, die zu einer geringen Bevölkerungsdichte führt leben. In ihrer Gesellschaft sollte Zeit als statisch betrachtet werden. Zudem sollten sie selbst davon überzeugt sein, dass sie bereits in der idealen Gesellschaft leben, und somit Veränderungen gegenüber feindlich eingestellt sind. Zudem sollten externe Schocks, wie externe Eroberer fehlen. Schrift sollte nicht erfunden sein, zudem müssten größere Ansiedlungen fehlen. Überregionaler Handel sollte keinen Sinn in dieser Welt ergeben (z.b. keine Metallverarbeitung, keine exotischen Güter etc.). Auch sollte es keine Ruinen vorheriger Zivilisationen geben, die Anreiz zum Forschen/Erkunden geben könnten.