Welche sind die stabilsten technologischen Zeitalter?

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    • Veria schrieb:

      Enligunon schrieb:

      Eine Schubkarre.
      Schon mal mit einer Schubkarre stundenlang über Stock und Stein gefahren? In der Wildnis sind Beine einfach praktischer und mit Tragegestellen kann auch ein Mensch erstaunlich viel tragen.
      Ja. Nicht nur stundenlang, sondern auch tagelang. Im Wald und auf dem Bau. Als Kind und als Erwachsener.

      Die Inka hatten ein ausgebautes Straßennetz und ich glaube, die Azteken hatten auch Straßen. Aber eine Schubkarre ist auch nicht so nützlich, wenn man durch die Wildnis wandert oder etwas über lange Strecken transportieren will. Praktisch ist sie dagegen, wenn man Lagerarbeiten, Bauarbeiten oder andere Dinge betreibt. Auch bei der Feldarbeit kann ein Schubkarre nutzbringend eingesetzt werden.

      Man hat früher häufig Ziegen als Zugtiere eingesetzt, wenn nichts anderes da war. Sogar im Dschungel aus dem Europa die meiste Zeit bestand. Gegen Lamas spricht also nicht unbedingt ihre Größe.
    • Llamas and alpacas were also used frequently. Llamas and alpacas are lightweight animals. They cannot carry much, but they are incredibly nimble. When transporting large amounts of goods across the empire it was more efficient for the Incas to use herds of llamas or alpacas and have two or three herdsmen.[6]:242 The herdsmen would herd the animals up the steep mountain roads without having to risk peoples' lives and while still being able to carry larger amounts of resources.[12]
      https://en.wikipedia.org/wiki/Inca_road_system#Transportation

      Karren sind auf Bergstraßen nicht praktisch. Und Wandersleut transportieren ihr Zeug auch heute noch in Rucksäcken und nicht Schubkarren. Dazu hatt ich auch noch gelesen, dass Menschen sich besser fürs Tragen als Ziehen eignen.. also kein Grund für Karrenbau.

      Ich verstehe aber echt nicht, wo du mit dem Hin und Her argumentativ hinwillst gerade.. "Taugt nicht in Wildnis" -> "Schubkarre!" -> "Taugt doch auch nicht" -> "Stimmt. Außer zum Bau." .. ?! Und wenn du das Lama mit Tragegeschirr vor Ort hast, brauchst du doch auch keine Schubkarre mehr bauen?!..

      Um ein Argument gescheit rüberzubringen wäre es auch sinnvoll nicht nur einen zufälligen Geistesblitz von zwei Wörtern Länge zu formulieren. Ein Dieselmotor!
      > Möchte in Fantasy-Ausrichtung an den Erfolg von Scientology anknüpfen.
    • Ich habe nur auf die Einwände geantwortet. :)

      Die Erklärungen, weshalb die Süd- und Mittelamerikaner darauf verzichtet haben, das Rad für mehr als für Spielzeug einzusetzen, scheinen mir zu lokal gedacht zu sein. Es gibt ja noch eine Millionen andere Verwendungszwecke für das Rad, die nichts mit Transport zu tun hatten.

      Am Ende enthielt Talebs Erklärung einen Hinweis auf die Rollen an Koffern. Die sind nämlich auch nicht so neu. Aber irgendwer muss mal darauf kommen. Und manchmal kommt eben mal keiner darauf.
    • Insgesamt stellt sich die Frage, welche Transportlösungen in alpinen Regionen nützlich sind, und welche nicht. (Dies wäre aber ein anderes Diskussionsthema).

      Vor einiger Zeit musste ich mit einem Rollkoffer (2 Rollen) wenige Kilometer im Schwarzwald, im Regen zurücklegen (Veranstaltung einer Erstsemesterhütte). Daher kann ich bestätigen, dass Rollkoffer nicht für Gebirge und Waldgebiete geeignet sind.
    • Ich habe das Thema jetzt nur in kleinen Teilen durchgelesen, finde es aber zu spannend, um nichts dazu zu sagen. Zunächst einmal besteht ein gaaaanz genereller Trend zur Beschleunigung durch die bloße Akkumulation neuer technischer und kultureller Möglichkeiten. Bricht heute die Lebensgrundlage ein, dann sucht man sich eine andere oder bekommt Hilfe aus dem Ausland. Brach vor 500 Jahren die Lebensgrundlage ein, biss man in den sauren Apfel und passte sich an, so gut es ging, viele starben. Brach vor 5.000 Jahren die Lebensgrundlage ein, dann war man meistens verloren.

      Die Altsteinzeit umfasst nicht ohne Grund so um die 98% der Menschheitsgeschichte. Die Jungsteinzeit und Bronzezeit übernehmen dann wiederum 75% der restlichen Zeit. Für die frühen Stadtkulturen spielte sich ernstzunehmender Wandel in Jahrtausenden ab. Aber später in der Eisenzeit schon in Jahrhunderten und manchmal Jahrzehnten, und so blieb es bis heute. In der Moderne haben wir zwar begonnen, uns weltweit als eine Menschheit wahrzunehmen und ganz neue Möglichkeiten der Kooperation auszuschöpfen, was einen extremen Schub ergeben hat - heute sind wir damit aber auch schon wieder über den Berg. Ich wette, dass uns in den nächsten Jahrhunderten ein wesentlich längeres, relativ stabiles Zeitalter erwartet, bis wir dann eines Tages (mit ganz, ganz viel Glück) die Sterne bereisen dürfen.

      Die oben erwähnte Tendenz der Beschleunigung ist nunmal extrem großräumig und damit auch extrem grobmaschig - das ist es, was viele nicht verstehen. Theorien à la "Alles wird immer rasend schneller nach Funktion X" sind Quatsch mit Soße. Sowas ist reine Konstruktion: Beobachtbare Strukturen werden genommen und blind verallgemeinert. Dann werden unsere Computer halt immer besser - eine Revolution war trotzdem nur der Computer an sich, ein einmaliger Einschnitt, der eine Phase der Stabilität beendet und eine neue eingeleitet hat. Jetzt, wo er da ist, ist er da. Herrje, mich interessiert ja jetzt schon nicht mehr, wie viel Datenvolumen meine Festplatte hat, so absurd viel ist es. Das Ausbauen einer einzelnen Technologie ändert nur insoweit was, wie er auch erforderlich ist.

      Es lassen sich in allen Zeitaltern - ja, selbst in der Steinzeit, z.B. durch Vulkanausbrüche - massive und rasante Umbrüche historisch beobachten, genauso wie höchst stabile und gleichbleibende Phasen. Besonders gewarnt werden muss wohl vor dem Narrativ des "finsteren Mittelalters". Wer hat das nicht schon gehört: Die Antike war lebendig und voller Umbrüche, die Neuzeit auch, und dazwischen klafft ein Loch des Stillstandes. In manchen Hinsichten stimmt das. Aber jetzt generelle Zivilisationstheorien daraus abzuleiten, hieße wieder ein lokales Muster wie ein kosmisches Weltgesetz zu behandeln. Wir Europäer haben den Fehler, dass wir immer nur auf uns selber schauen. Während bei uns nichts los war, ging der Großteil der Menschheit durch manche der größten Achterbahnen in der Geschichte.

      Wir Europäer zündeten sehr früh und hingen dann ungewöhnlich lange in den Seilen, wenn man so will. Das alles hätte sich auch komplett anders abspielen können. Also lass dich durch nichts davon abhalten, dein Lieblingssetting so stabil oder chaotisch auszugestalten, wie es dir gefällt. :)
    • Yagomar schrieb:

      Ich habe das Thema jetzt nur in kleinen Teilen durchgelesen, finde es aber zu spannend, um nichts dazu zu sagen. Zunächst einmal besteht ein gaaaanz genereller Trend zur Beschleunigung durch die bloße Akkumulation neuer technischer und kultureller Möglichkeiten. Bricht heute die Lebensgrundlage ein, dann sucht man sich eine andere oder bekommt Hilfe aus dem Ausland. Brach vor 500 Jahren die Lebensgrundlage ein, biss man in den sauren Apfel und passte sich an, so gut es ging, viele starben. Brach vor 5.000 Jahren die Lebensgrundlage ein, dann war man meistens verloren.

      Die Altsteinzeit umfasst nicht ohne Grund so um die 98% der Menschheitsgeschichte. Die Jungsteinzeit und Bronzezeit übernehmen dann wiederum 75% der restlichen Zeit. Für die frühen Stadtkulturen spielte sich ernstzunehmender Wandel in Jahrtausenden ab. Aber später in der Eisenzeit schon in Jahrhunderten und manchmal Jahrzehnten, und so blieb es bis heute. In der Moderne haben wir zwar begonnen, uns weltweit als eine Menschheit wahrzunehmen und ganz neue Möglichkeiten der Kooperation auszuschöpfen, was einen extremen Schub ergeben hat - heute sind wir damit aber auch schon wieder über den Berg. Ich wette, dass uns in den nächsten Jahrhunderten ein wesentlich längeres, relativ stabiles Zeitalter erwartet, bis wir dann eines Tages (mit ganz, ganz viel Glück) die Sterne bereisen dürfen.

      Die oben erwähnte Tendenz der Beschleunigung ist nunmal extrem großräumig und damit auch extrem grobmaschig - das ist es, was viele nicht verstehen. Theorien à la "Alles wird immer rasend schneller nach Funktion X" sind Quatsch mit Soße. Sowas ist reine Konstruktion: Beobachtbare Strukturen werden genommen und blind verallgemeinert. Dann werden unsere Computer halt immer besser - eine Revolution war trotzdem nur der Computer an sich, ein einmaliger Einschnitt, der eine Phase der Stabilität beendet und eine neue eingeleitet hat. Jetzt, wo er da ist, ist er da. Herrje, mich interessiert ja jetzt schon nicht mehr, wie viel Datenvolumen meine Festplatte hat, so absurd viel ist es. Das Ausbauen einer einzelnen Technologie ändert nur insoweit was, wie er auch erforderlich ist.

      Es lassen sich in allen Zeitaltern - ja, selbst in der Steinzeit, z.B. durch Vulkanausbrüche - massive und rasante Umbrüche historisch beobachten, genauso wie höchst stabile und gleichbleibende Phasen. Besonders gewarnt werden muss wohl vor dem Narrativ des "finsteren Mittelalters". Wer hat das nicht schon gehört: Die Antike war lebendig und voller Umbrüche, die Neuzeit auch, und dazwischen klafft ein Loch des Stillstandes. In manchen Hinsichten stimmt das. Aber jetzt generelle Zivilisationstheorien daraus abzuleiten, hieße wieder ein lokales Muster wie ein kosmisches Weltgesetz zu behandeln. Wir Europäer haben den Fehler, dass wir immer nur auf uns selber schauen. Während bei uns nichts los war, ging der Großteil der Menschheit durch manche der größten Achterbahnen in der Geschichte.

      Wir Europäer zündeten sehr früh und hingen dann ungewöhnlich lange in den Seilen, wenn man so will. Das alles hätte sich auch komplett anders abspielen können. Also lass dich durch nichts davon abhalten, dein Lieblingssetting so stabil oder chaotisch auszugestalten, wie es dir gefällt. :)

      Ui, darauf möchte ich antworten. :)

      1) Narrativ des "finsteren Mittelalters".
      Dazu gibts bestimmt Sachbücher, die ich jetzt nicht kenne. Das Folgende ist daher sicher nicht der Weisheit letzter Senf zum Thema.

      Den ersten Punkt hast du ja schon genannt: Der Eurozentrismus in diesem Narrativ. Es gibt Weltregionen, da gab es kein Mittelalter. Da war alles bis zur Moderne halt ein großer Teil und ab der Industrialisierung ein neuer. In vielen Teilen der Welt ist Geschichte unterteilt in Vor-Kontakt-mit-Europäern und Danach. Insofern ist dieses Narrativ schon mal nur auf Europa anwendbar und somit nicht allgemeingültig.
      Den zweiten Punkt möchte ich noch stärker herausarbeiten: Den des angeblichen Stillstandes. Diesen gab es nicht. "Veränderung ist das einzig Beständige".
      Das Narrativ selbst stammt meines Wissens aus dem 18. Jahrhundert und müsste in diesem Zeitkontext untersucht werden um zu sehen, was man damit ausdrücken wollte. Ich vermute mal ins Blaue hinein, dass man das Mittelalter als Gegenmodell zur Aufklärung stilisieren wollte.
      Was uns heute tatsächlich als Stillstand am Mittelalter vorkommen könnte, wäre vermutlich das:
      Vom Übergang der Antike zum Mittelalter, aka Ende des Römischen Reiches in Mittel- und Westeuropa zum christlichen Abendland kam es zu einem massiven Rückgang an städtischer Lebensweise, städtischer Bevölkerung, Alphabetisierung, Bildung, Münzwesen, Fernhandel und naturphilosophisch-wissenschaftlicher Welterforschung. Bis man in Punkten Handelsvolumen, Bevölkerungsgröße, Stadtentwicklung wieder an antike Größenverhältnisse anknüpfen konnte, dauerte es tatsächlich vielerorts bis weit in die Frühe Neuzeit hinein.

      Genau das spricht ja aber gegen den Stillstand. Denn dieses Wiedererreichen aus einer flachen, agrarischen, gottesfürchtig-schicksalsergebenen Gesellschaft heraus, die zu fast 100% aus Analphabeten bestand und, wie vorher und nachher auch, dauernd und überall latent von Krieg, Hunger und Krankheit bedroht war, ist eine enorme Leistung. Die Renaissance, der Humanismus und das Entdeckungszeitalter sind zudem eine sehr interessante Leistung, die ohne die kognitive Kooperation von Christentum und Islam auch nicht stattgefunden hätte, da sowohl Byzanz, als auch islamische Reiche als auch die katholische Kirche viel antikes Wissen gespeichert und somit gerettet haben, ohne das dieser Neuaufschwung nicht möglich gewesen wäre.

      2)

      Yagomar schrieb:

      Wir Europäer zündeten sehr früh und hingen dann ungewöhnlich lange in den Seilen, wenn man so will.

      Nö, eigentlich nicht.
      Wenn ich mir den Ausgang aus der Jungsteinzeit in höher technologisierte, komplexer vernetzte und zahlenreichere Gesellschaften anschaue, dann schaue ich nach Nordindien, ins Zweistromland, nach Ägypten und nach China. Europa, vorallem Griechen und Kelten, kamen da doch mehrere Jahrtausende später. Insofern zündeten die Europäer eher recht spät, was ich mit Jared Diamond auf ihre schlechteren geografisch-klimatischen Bedingungen zurückführen will, verglichen mit den früheren Hotspots.
      Wir hingen auch nicht ungewöhnlich lange in den Seilen:
      Erkundung des Planeten,
      Ansteckende Krankheiten,
      Taugliche Handfeuerwaffen,
      Hochseeschiffe,
      Geld- und Bankenwesen,
      Technisierung der handwerklichen Arbeit,
      Motorisierung des Transportwesens,
      Verfasstheit von Staat und Gesellschaft,

      in all diesen Punkten waren europäische Gesellschaften eigentlich recht schnell, insbesondere bei Technisierung, Motorisierung und Waffentechnologie. Immerhin kamen die Spätzünder Europäer als erste zu einer globalen Dominanz, die sich im Kolonialismus seit dem 15. Jahrhundert und Imperialismus des späten 19. und frühen 20. Jahrhunderts manifestierte und heute noch in kolonialistisch anmutenden Wirtschaftskreisläufen fortbesteht bei gleichzeitiger politischer und formeller Dekolonialisierung.

      3) In diesem Zusammenhang finde ich viel interessanter zu überlegen, warum nicht China die Welt beherrscht und das schon seit längerem. Sie gehörten zu den ersten Hochkulturen, zu den organisiertesten Gesellschaften, zu den beständigsten, den militärisch diszipliniertesten, zu insgesamt den am weitesten entwickelten und zahlreichsten bevölkerten Gesellschaften über viele Jahrhunderte. Und dann machts Blubb und die Europäer kommen und überholen sie plötzlich nur dank Dampfmaschine, Eisenbahn, Gewehr und Kanone.

      4) Um die Threadfrage zu beantworten:
      Am stabilsten ist das technologische Zeitalter, in dem es (fast) keine Technologie gibt.
      Oder anders: Eine Zeit, in der wenige Menschen in kleinen Gruppen auf viel Fläche verteilt nur mit simplen Werkzeugen leben müssen, ihr Wissen nur über mündliche Tradierung weitergeben können und existenzgefährdenden Umwelteinflüssen (Klima, Ereignisse, sonstiges) nahezu schutzlos ausgeliefert sind, sodass durch Hunger, Krieg, Krankheit und sonstige Effekte der über wenige Generationen angehäufte Fortschritt immer wieder zunichte gemacht wird.
      Gib jedem Tag die Chance, der beste deines Lebens zu werden. - Mark Twain
    • Eld schrieb:

      Da war alles bis zur Moderne halt ein großer Teil und ab der Industrialisierung ein neuer.

      Bitte verzeih mir, aber das ist ein eurozentrischer Satz wie aus dem Bilderbuch. Das war sicherlich bei kleineren Insulanerkulturen so, aber nicht bei den Reichen der Alten Welt. Alles, was du erwähnst - von der Technisierung des Transports über die Staatlichkeit und Verwaltung, Medizin, Banken und Technisierung - findest du zwischen 500 und 1500 in sehr ähnlichen Formen auch jenseits von Europa, und im Zweifelsfall früher. Die einzige Ausnahme hierbei sind einerseits Schusswaffen, obwohl das Schießpulver überhaupt nicht aus Europa kommt; wohl weil Krieg in Europa sehr viel kleinflächiger geführt wurde und sich Grenzen nicht so drastisch verschieben konnten, sodass Festungen und in der Konsequenz schwere Kanonen strategisch viel relevanter waren als Kavallerie. Das andere ist die Hochsee-Schiffstechnologie, die es einem technisch, militärisch und kulturell bestenfalls mittelprächtigen Europa schon früh erlaubt hat, wehrlose Insulanerkulturen zu überfallen und ihre Ressourcen zu rauben.

      Davon, sich z.B. mit dem Osmanenreich zu messen oder der Qing-Dynastie in ihren besten Jahren, war man aber bis ins 18. Jahrhundert hinein weit entfernt. Von europäischer Dominanz kann allerfrühestens mit Napoleon die Rede sein. Man entging zuvor einer flächendeckenden Eroberung aus dem asiatischen Raum mehrmals nur um Haaresbreite. Warum "ansteckende Krankheiten" so toll sein sollen in einem Zeitalter, in dem man außer Beten keinerlei Medizin kannte - während in Bagdad Studenten tausende Seiten über angewandte Medizin verfassten - weiß ich jetzt nicht. Auch in Sachen Menschenrechte lag das spätmlittelalterliche Europa drastisch hinter der islamischen Welt, in der eine prinzipielle Glaubensfreiheit herrschte, während hierzulande auf wöchentlicher Basis Juden ermordet wurden, weil sie Juden waren, und Religion weiter östlich eher dazu diente, sinnloses Blutvergießen zu vermeiden, indem man fleißig mit der Feder - niemals mit dem Schwert - buddhisierte und dadurch politische Allianzen schmiedete.

      China hatte in der Frühen Neuzeit keine großen kolonialen Bestrebungen - erst recht nicht zur See - weil es in seiner Selbstwahrnehmung die Welt schon beherrschte und das schon seit immer. Die gesamte Kultur war darauf ausgerichtet, ein gigantisches, multiethnisches Territorium unverändert zu halten, nicht sich wie Europa höchst aggressiv auszudehnen & sich in radikalen sozialen & technischen Turbulenzen neu zu erfinden. Es ist gerade diese extreme Stabilität, die dazu führte, dass China nie ein Weltreich im kolonialen Sinne hätte werden können:



      - Expansion wurde ausschließlich über Land unternommen und ausschließlich in die unmittelbaren Nachbarreiche, um sich militärisch niemals Blöße zu geben. Schließlich hatte man die zwanzigfache Landmasse einer europäischen Seemacht wie Spanien zu verteidigen, auch vor nie abreißenden Bauernaufständen.

      - Extreme soziale Ungleichheit war unerlässlich, um eine multiethnische, zeitweise dutzende asiatische Kulturen umfassende Millionenbevölkerung anhaltend zu kontrollieren. Eine chinesische Mittelschicht, die ernsthaft hätte rebellieren können, existierte nahezu überhaupt nicht. Das kreative Potenzial, das dadurch verloren ging, dass 99% der Menschen noch sehr spät als Reisbauern lebten, kann man sich denken.

      - Die herrschende Ideologie, der Konfuzianismus, war enorm konservativ und bemühte sich, philosophische und damit auch wissenschaftliche Innovationen systematisch zu verhindern. Lehrer waren nicht zu überflügeln, sondern demütig zu verehren. Nur so ließ sich die reiche Beamtenschicht auf einer stabilen Linie halten und ein Zerbrechen über verschiedene politische Ziele vermeiden.



      China war und ist bis heute ein Weltreich, nur in einem gänzlich anderen Stil.
    • Yagomar schrieb:

      Bitte verzeih mir, aber das ist ein eurozentrischer Satz wie aus dem Bilderbuch. Das war sicherlich bei kleineren Insulanerkulturen so, aber nicht bei den Reichen der Alten Welt.


      Eld schrieb:

      Es gibt Weltregionen, da gab es kein Mittelalter. Da war alles bis zur Moderne halt ein großer Teil und ab der Industrialisierung ein neuer.
      Ich habe nicht behauptet, dass das flächendeckend ist, sondern, dass es solche Regionen gibt. Zum Beispiel wird amerikanische Geschichte, auch in Amerika zunächst grob in vor Europäern und mit Europäern unterteilt und darin dann wiederum in kleinere Einheiten. Dass z.B. China und Japan auch so eine reich gegliederte Geschichte haben, ohne dafür Europäer am Horizont zu brauchen, ist selbstredend. Sollte das zu allgemein formuliert gewesen sein, sorry, dann hab ich das nicht präzise genug gesagt. :-/


      Yagomar schrieb:

      Alles, was du erwähnst - von der Technisierung des Transports über die Staatlichkeit und Verwaltung, Medizin, Banken und Technisierung - findest du zwischen 500 und 1500 in sehr ähnlichen Formen auch jenseits von Europa, und im Zweifelsfall früher. Die einzige Ausnahme hierbei sind einerseits Schusswaffen, obwohl das Schießpulver überhaupt nicht aus Europa kommt; ...

      Eld schrieb:

      Wir hingen auch nicht ungewöhnlich lange in den Seilen:
      Erkundung des Planeten,
      Ansteckende Krankheiten,
      Taugliche Handfeuerwaffen,
      Hochseeschiffe,
      Geld- und Bankenwesen,
      Technisierung der handwerklichen Arbeit,
      Motorisierung des Transportwesens,
      Verfasstheit von Staat und Gesellschaft,

      in all diesen Punkten waren europäische Gesellschaften eigentlich recht schnell, insbesondere bei Technisierung, Motorisierung und Waffentechnologie.
      Ich hab doch nie behauptet, dass das nur Europäer erreicht hätten? ???
      Ich widersprach dir lediglich in deiner Aussage, dass Europa früh startete und lange in den Seilen hing, und behauptete, dass Europa spät startete und sich schnell entwickelte, verglichen mit Ostasien und Westasien (aka Levante, Zweistromland, Ägypten).


      Yagomar schrieb:

      Warum "ansteckende Krankheiten" so toll sein sollen in einem Zeitalter, in dem man außer Beten keinerlei Medizin kannte - während in Bagdad Studenten tausende Seiten über angewandte Medizin verfassten - weiß ich jetzt nicht.
      Das bezog sich auf die europäische Eroberung Amerikas. Europäische Krankheiten töteten einen sehr großen Teil der indigenen Bevölkerungen, sodass es den wenigen Europäern, die nach Amerika kamen, mit ihren überlegenen Waffen überhaupt erst möglich wurde, das Land zu besiedeln und zu unterwerfen. Jared Diamond postuliert hier einen Zusammenhang mit der Nutzviehhaltung, von der viele dieser Erreger stammen und durch Jahrtausende der Viehzucht haben die Europäer Zeit gehabt, dagegen Antikörper zu bilden, die die indigenen Amerikaner eben nicht hatten. Inwieweit das auf andere Weltregionen übertragbar ist, weiß ich nicht.

      Yagomar schrieb:

      Man entging zuvor einer flächendeckenden Eroberung aus dem asiatischen Raum mehrmals nur um Haaresbreite.
      Kannst du das weiter ausführen? Das klingt interessant. :)
      Der einzige Fall, den ich kenne, war die mongolische Expansion. Inwieweit das um Haaresbreite war, kann ich nicht beurteilen. Ob das eine dauerhafte Eroberung, Eingliederung, Sicherung und kulturelle Überprägung hin zu einer zentralasiatischen Nomadenkultur mit chinesisch-buddhistischen Einflüssen geworden wäre, bezweifle ich stark.
      Ansonsten sind die Mongolen nicht gerade einer der Keime der Zivilisation, wie etwa China, Indien, Nahost etc. Das setzt sie in keiner Weise herab. Es entkräftet aber auch nicht mein Argument, dass ich es seltsam finde, wieso Europa so schnell besitzergreifend um sich griff und die asiatischen Zivilisations-Frühstarter deutlich weniger, bzw. nicht so global erfolgreich.

      Zu nomadischen Kulturen und der wechselvollen Beziehung mit sesshaften Kulturen ganz interessant zu lesen:
      Stickler, Timo: Die Hunnen, Kapitel 1: Die reiternomadischen Kulturen Eurasiens, S. 10-20, C.H.Beck Wissen, München 2007.

      Yagomar schrieb:

      Auch in Sachen Menschenrechte lag das spätmlittelalterliche Europa drastisch hinter der islamischen Welt, in der eine prinzipielle Glaubensfreiheit herrschte, während hierzulande auf wöchentlicher Basis Juden ermordet wurden, weil sie Juden waren, und Religion weiter östlich eher dazu diente, sinnloses Blutvergießen zu vermeiden, indem man fleißig mit der Feder - niemals mit dem Schwert - buddhisierte und dadurch politische Allianzen schmiedete.
      Dem möchte ich widersprechen, wenigstens teilweise. Eine prinzipielle Glaubensfreiheit in der ganzen islamischen Welt halte ich für höchst fragwürdig. Immerhin mussten Nichtmuslime Extrasteuern zahlen, z.B. bei den Osmanen, sodass das keine wirkliche Freiheit ist. In Nordindien gingen muslimische Eroberer afaik auch nicht besonders nett mit hinduistischen und buddhistischen Leuten um. Von der Frühphase des Islam und den religiös (motivierten oder übermantelten - kenn mich da nicht aus) Kriegen fang ich gar nicht erst an.

      Antijudaismus war in Mittelalter und Frühneuzeit tatsächlich eine hässliche und weitverbreitete Haltung in Europa. dass hierzulande - in Deutschland - wöchentlich Juden ermordet wurden, halte ich aber für übertrieben, oder hast du da Indizien für?
      Dass es häufig in Krisenzeiten zu Pogromen oder Ausweisungen kam, stimmt, was davon zu halten ist, ist auch klar, aber diese Regelmäßigkeit kommt mir doch seltsam vor. (Dass da aber auch kräftig ökonomische Interessen mitmischten, die die religiösen "Gründe" nur vorschoben, ist vermutlich auch klar)

      Unhaltbar finde ich die These, dass der Buddhismus immer nur mit der Feder und nie mit dem Schwert agierte. Jüngster Gegenbeweis ist der Umgang mit Muslimen in Myanmar/Burma/wie heißen die aktuell korrekt?
      Soweit ich weiß, ist es auf Sri Lanka auch so, dass fanatische buddhistische Mönche in den ethnischen Konflikten zwischen Tamilen und anderen Sri Lankern mitmischen.

      Edit: Und sind die Mongolen nicht auch zum Buddhismus konvertiert worden? Dann sind die Mongolen das Paradebeispiel für Bögen-statt-Schwerter-schwingenden Buddhisten.

      Yagomar schrieb:

      China hatte in der Frühen Neuzeit keine großen kolonialen Bestrebungen - erst recht nicht zur See - weil es in seiner Selbstwahrnehmung die Welt schon beherrschte und das schon seit immer. Die gesamte Kultur war darauf ausgerichtet, ein gigantisches, multiethnisches Territorium unverändert zu halten, nicht sich wie Europa höchst aggressiv auszudehnen & sich in radikalen sozialen & technischen Turbulenzen neu zu erfinden. Es ist gerade diese extreme Stabilität, die dazu führte, dass China nie ein Weltreich im kolonialen Sinne hätte werden können:



      - Expansion wurde ausschließlich über Land unternommen und ausschließlich in die unmittelbaren Nachbarreiche, um sich militärisch niemals Blöße zu geben. Schließlich hatte man die zwanzigfache Landmasse einer europäischen Seemacht wie Spanien zu verteidigen, auch vor nie abreißenden Bauernaufständen.

      - Extreme soziale Ungleichheit war unerlässlich, um eine multiethnische, zeitweise dutzende asiatische Kulturen umfassende Millionenbevölkerung anhaltend zu kontrollieren. Eine chinesische Mittelschicht, die ernsthaft hätte rebellieren können, existierte nahezu überhaupt nicht. Das kreative Potenzial, das dadurch verloren ging, dass 99% der Menschen noch sehr spät als Reisbauern lebten, kann man sich denken.

      - Die herrschende Ideologie, der Konfuzianismus, war enorm konservativ und bemühte sich, philosophische und damit auch wissenschaftliche Innovationen systematisch zu verhindern. Lehrer waren nicht zu überflügeln, sondern demütig zu verehren. Nur so ließ sich die reiche Beamtenschicht auf einer stabilen Linie halten und ein Zerbrechen über verschiedene politische Ziele vermeiden.



      China war und ist bis heute ein Weltreich, nur in einem gänzlich anderen Stil.
      Sehr interessante Überlegungen! :thumbup:

      Unter den Mongolen hat China allerdings durchaus versucht, Japan zu erobern. Ist jetzt die Frage, ob man das als China oder Mongolen verbucht.

      Ob

      Yagomar schrieb:

      diese extreme Stabilität
      wirklich so stabil ist, wenn man

      Yagomar schrieb:

      nie abreißenden Bauernaufständen

      entgegentreten muss, um sich an der Macht zu halten, stell ich mal in Frage. ;)

      Ansonsten kenn ich mich mit China zu wenig aus, um sinnvolle Beiträge dazu zu geben.
      Gib jedem Tag die Chance, der beste deines Lebens zu werden. - Mark Twain

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Eld ()

    • Keine Einwände, euer Euren. :) Ich schätze mal, das Thema ist ein bisschen zu allgemein gehalten, um sich in so kurzen Beiträgen nicht in Missverständnissen zu beharken.

      Eine Sache zum Buddhismus möchte ich aber doch noch loswerden:

      Buddhismus lässt sich - wie überhaupt so ziemlich jede Religion - in ethnischen oder politischen Krisen dazu instrumentalisieren, anderen Gewalt anzutun. Es ist aber nicht die Form, in der die innerasiatischen Großreiche ihn instrumentalisiert, und für die sie ihn "geschliffen" haben. Stattdessen diente er nahezu immer dazu, Herrschaftsansprüche, Bündnisse und ähnliches zu untermauern und somit Stress abzubauen. Mit der Konversion zum Buddhismus machte ein Herrscherhaus deutlich, dass es "zivilisiert" war, und sicherte sich ganz neue diplomatische Möglichkeiten.

      Sri Lanka und wohl auch Myanmar sind Fälle, in denen man sich im "völkischen" Überleben bedroht sieht und daher mit Klauen und Zähnen vor dem - natürlich nur fabulierten - invasiven Feind wehrt. Man muss hierzu verstehen, dass der in Sri Lanka und Myanmar vertretene Theravada-Buddhismus mit z.B. dem chinesischen Chan-Buddhismus nicht mehr zu tun hat als, sagen wir mal, rabbinisches Judentum und Katholizismus. Diese südasiatischen Buddhisten sehen sich daher als der kleine Rest der letzten "wahren" Buddhisten. Es ist dort darum viel leichter, mit dem Buddhismus diese feindlichen Rhetoriken zu schüren.

      Die Mongolen nebenbei hätten uns sicher nicht buddhisiert - sie hätten es wahrscheinlich aber auch nicht versucht. Ihnen war eigentlich jede Religion gleichermaßen recht, da sie sie als ein magisches Hilfsmittel von vielen verstanden. Sie versuchten daher, sich mit sämtlichen religiösen Hoheiten ihrer eroberten Territorien anzufreunden. Der Papst wäre da wahrscheinlich keine Ausnahme gewesen.


      Eld schrieb:

      Der einzige Fall, den ich kenne, war die mongolische Expansion. Inwieweit das um Haaresbreite war, kann ich nicht beurteilen.
      Natürlich, das lässt sich alles nicht leicht beurteilen. Ich schätze mal, ich habe da ein bisschen übertrieben... auch, was das Risiko einer nachhaltigen Eroberung durch die Mauren oder Osmanen angeht. Fakt ist aber, dass beide es versucht haben.
    • Eld schrieb:

      Dem möchte ich widersprechen, wenigstens teilweise. Eine prinzipielle Glaubensfreiheit in der ganzen islamischen Welt halte ich für höchst fragwürdig. Immerhin mussten Nichtmuslime Extrasteuern zahlen, z.B. bei den Osmanen, sodass das keine wirkliche Freiheit ist. In Nordindien gingen muslimische Eroberer afaik auch nicht besonders nett mit hinduistischen und buddhistischen Leuten um. Von der Frühphase des Islam und den religiös (motivierten oder übermantelten - kenn mich da nicht aus) Kriegen fang ich gar nicht erst an.
      Soweit ich weiß (und ich habe keine Ahnung), fing das mit den religiös motivierten Kriegen des Islam erst in der Neuzeit an. Ja, die islamische Welt war sehr auf Expansion und Eroberung bedacht, aber so weit ich weiß, wurden da so gut wie nie religiöse Motive vorgeschoben. Die kriegsführenden Moslems waren in den größten Teilen der Geschichte wohl sehr offen mit ihren Motivationen, die dann wohl meistens Macht, Einfluss, Ressourcen oder eben auch Ruhm und Glorie waren.
      Also, diese frühen Kriege (nach außen getragene, zumindest), waren weder religiös motiviert noch übermantelt, soweit ich das beurteilen kann.
      Meine Bildung auf dem Gebiet stammt allerdings aus dem Fernsehen, also… naja.
      Weltraumschlangen! :fluecht:
    • Ich antworte erstmal ganz generell: Religion ist nicht dazu fähig, einen Menschen etwas tun zu lassen, das er sich nicht auch vorher schon hätte vorstellen können. Das ist eine massive Fehleinschätzung, die möglicherweise daher kommt, dass die meisten religiösen Politiker oder Kodexe sich selbst gerne den Anstrich geben, ihre Argumente wären "unanfechtbar" und es wäre "völlig klar, was die Tradition von uns verlangt".

      Gar nichts ist klar. Religionen sind nicht eindimensional in den handlungsregulierenden Normen, die sich aus ihnen ableiten lassen. Im Koran steht z.B. in der einen Stelle "Töte die Ungläubigen" und in der nächsten "Schütze die Ungläubigen, wenn sie einer Buchreligion (= Christentum, Judentum) angehören. Was du ihnen antust, das hast du Allah angetan!" Absicht oder nicht, es hat Methode. Die Mehrdimensionalität bewirkt, dass sich mit höchst gegensätzliche Ideen ausdrücken und begründen lassen. Die Herrscher haben somit in jeder nur erdenklichen Situation die Religion moralisierend und legitimierend auf ihrer Seite, wenn sie es geschickt anstellen. (siehe auch Buddhismus weiter oben)



      Die Frage ist darum niemals, ob die Religiösität das Motiv ist, sondern wie sie sich ausdrückt und womit sie sich rhetorisch verbindet. Und ich sag's mal so. In der islamischen Frühzeit war das bestimmt nicht Pazifismus. Es war aber auch nicht blinder Hass oder gar "Islamismus", sondern es war der Rausch, aus dem endlosen Chaos und der entsetzlichen Armut der vorislamischen arabischen Halbinsel hervorzutreten und sich ein Imperium zu erschaffen, in dem Frieden und Wohlstand herrschen würden. Das Eintreten in dieses Imperium wurde allen, die sich ihm anschließen wollten, sehr leicht gemacht. Ja, sie mussten eine Steuer zahlen, wenn sie keine Muslime werden wollten, und Politik betreiben durften sie auch nicht, aber das war der einzige Weg, um ihre Loyalität zu sichern und eine Konversion für sie attraktiv zu machen - da sie ja für die üblichen Methoden des sozialen Zusammenschweißens "taub" waren. Es geschah nicht aus Böswilligkeit, das will ich damit sagen.

      Der Rausch war schnell wieder vorbei. Dynastien aus allen Provinzen des Kalifats kamen und gingen: Persien, Ägypten, Kurdistan, schließlich auch die Türkei. Jede dieser Dynastien herrschte aus ihrem eigenen kulturellen Bewusstsein heraus, und da die meisten von ihnen aus extrem alten Kulturen stammten, spielten innere Sicherheit und Stabilität für sie naturgemäß eine weit größere Rolle als in der Frühzeit. Ihre Künste, ihre Philosophien und uralten Handelskontakte zu nichtmuslimischen Nachbarn wurzelten im Bewusstsein. Das "Goldene Zeitalter" des Islam begann, in dem Frieden und Freiheit des Menschen normalerweise im Zentrum stand.

      Die Kreuzzüge und der Mongolensturm waren sehr herbe Schläge und verursachten wachsenden Fremdenhass, sodass sich die entsprechenden Koraninterpretationen wieder auszubreiten begannen. Es änderte an diesem Trend leider auch nichts, dass die Europäer, die sich als die Großen Lehrmeister aufspielten, die Muslime nichts besseres zu lehren hatten als Nationalismus und Sozialdarwinismus.
    • Das ist jetzt zwar ganz schlimm Off-Topic, aber hier widerspreche ich massiv:

      Yagomar schrieb:

      Religion ist nicht dazu fähig, einen Menschen etwas tun zu lassen, das er sich nicht auch vorher schon hätte vorstellen können.

      Es gibt genügend religiöse Vorschriften, die darin resultieren, Familienmitgliedern in diverser Form wehzutun, und viele religiöse Menschen folgen diesen Vorschriften auch, weil es halt religiöse Vorschriften sind und denen zu folgen ist per Definition gut, weil es halt religiöse Vorschriften sind. Bau diesen fraglichen religiösen Menschen die Religiosität aus (oder frag Leute, die den Vorschriften mal gefolgt sind und später Atheisten wurden) und plötzlich ist dieses Wehtun etwas, was sie zukünftig lieber lassen.
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    • Yagomar schrieb:

      Die Frage ist darum niemals, ob die Religiösität das Motiv ist, sondern wie sie sich ausdrückt und womit sie sich rhetorisch verbindet.
      Das war ja auch mein Punkt (abgesehen von Verias Einwand, dem ich zustimmen muss – in der entfernten Familie herrschen genau solche Zustände): Die Religion wurde eben nur entfernt mit diesen vielen Kriegen in Verbindung gebracht (es sei denn, ich bin falsch informiert). Und das ist ja schon ein Unterschied zur christlichen Welt, in der es schon eher üblich war, Kriegen religiöse Zwecke anzudichten.
      Weltraumschlangen! :fluecht:
    • Ich fand mich bisher kein bisschen OT, sondern mitten im Thema drin, und darum erlaube ich mir jetzt mal mich kurz in diesen OT-Nebenschauplatz einzumischen und euch beiden zu antworten.

      Veria schrieb:

      Es gibt genügend religiöse Vorschriften, die darin resultieren, Familienmitgliedern in diverser Form wehzutun, und viele religiöse Menschen folgen diesen Vorschriften auch, weil es halt religiöse Vorschriften sind und denen zu folgen ist per Definition gut, weil es halt religiöse Vorschriften sind.

      Bitte nicht missverstehen: Die Religion ist bestimmt nicht wirkungslos als motivierender Faktor. Dann wär' sie ja wieder komplett nutzlos für den Herrscher. Ich schrieb nur, dass sie niemanden zu etwas motivieren kann, das er sich nicht zu tun vorstellen kann. Mit anderen Worten:

      Die Menschen, die du beschreibst, hatten anscheinend keine moralischen Prinzipien, die sie davon abgehalten hätten, sich hier der Religion zu beugen. Sie hätten sonst etwas in der Art gesagt: "Das, das kann Gott nicht wirklich wollen. Ich weise das von mir. Diese Interpretation ist ein Irrtum / diese Tradition ist überholt."

      Frag diese Leute einfach, ob sie schon, als sie das taten, tief im Herzen wussten, dass es nicht richtig sein kann. Ich bin mir ziemlich sicher, dass sie antworten werden: "Nein, ich hielt es für richtig." Es war etwas, das sie sich zu tun vorstellen konnten, wenn es sich warum auch immer als erforderlich erweisen würde. Die Religion war der Anlass, es zu tun. Sie war aber keine "Gehirnwäsche".

      Gehirnwäsche ist ein Märchen.

      Weltraumschlange schrieb:

      Und das ist ja schon ein Unterschied zur christlichen Welt, in der es schon eher üblich war, Kriegen religiöse Zwecke anzudichten.
      Ja, aber das heißt nicht, dass die Christen religiöser waren, sondern einfach nur, dass hier selbstsüchtige und fremdenfeindliche Ansichten deutlich verbreiteter waren und sich die Religion, die von sich aus überhaupt nichts "will", dieser Situation rhetorisch anpasste und sie befeuerte.
    • Yagomar schrieb:

      Die Menschen, die du beschreibst, hatten anscheinend keine moralischen Prinzipien, die sie davon abgehalten hätten, sich hier der Religion zu beugen.
      Ich habe zwei Beispiele aus dem echten Leben.
      1.
      Eine strengkatholische Mutter (man denke etwa 12 Stämme) zweier Kleinkinder, ca. 1960. Wie in der Bibel steht, hat sie diese Kinder gezüchtigt. Einige Jahre später verlor sie ihren Glauben und hat sofort aufgehört, die Kinder zu schlagen. Sie erzählte auch über ihre religiöse Zeit: Die Kinder haben mir so leidgetan, ich musste mich immer so überwinden und hab mich dann so schlecht gefühlt, aber Gott hat es verlangt und den stellt man nicht in Frage.
      2.
      Ahmed, der Veganer. Dieser gläubige Moslem hat immer ums Opferfest rum riesige Gewissensbisse, Albträume und allerlei, weil es ihm religiös vorgeschrieben ist, ein Tier zu schlachten bzw. den Auftrag dazu zu geben. Aber Allah wird nicht in Frage gestellt, Tierschutz muss zurückstehen.
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    • Okay. Ich verstehe dein Argument.

      Aber hier kommt vieles ins Spiel. Die Mutter kann ich ehrlich gesagt nicht zählen, weil sie ein Jahr später ihren Glauben verloren hat. Sie hat sich dieser Handlungsnorm also nicht langfristig gebeugt. Achmed wiederum hat, je nachdem wie seine religiösen Autoritäten so heißen und was er kennt und was er nicht kennt, keinen großartigen Spielraum, von dieser Tradition Abstand zu nehmen. Ein Sufist des 11. Jahrhunderts hätte darüber nur gelacht:

      "Achmed, was machst du da? Nimm diesen Unsinn doch nicht wörtlich. Das ist nicht Islam! Liebe ist Islam, auch Liebe zum Tier."

      Das ist der Punkt, den ich verdeutlichen wollte. Religion ist flexibel. Für den einzelnen Menschen in der einzelnen konkreten Situation ist sie aber natürlich nur dann flexibel, wenn er verschiedene Positionen kennt (oder sich seine eigene bildet). Diesen Mut besitzen nicht viele.

      Für eine Gesellschaft (wie z.B. die arabischen Stämme der Frühzeit) gilt darum: Sie wird sich religiös nichts vorschreiben lassen. Sie wird ihre eigene Interpretation entwickeln, die sich mit dem deckt, was für sie ohnehin natürlich ist. Das einzelne Individuum, da hast du recht, besitzt diese Macht normalerweise nicht. Es ist aber trotzdem keine Gehirnwäsche. Er ist ja immernoch Veganer und hängt ja (zum Glück) immernoch an seinem Prinzip der Tierlibe. Er ist nur in einem sehr dramatischen Konflikt zweier gegensätzlicher Interessen. Das tut mir sehr leid für ihn. Ich hoffe, dass er sozialen Rückhalt in Freunden und Institutionen findet, die Muslime sind, aber dieses Fest nicht als obligatorisch ansehen.
    • Wieso kannst du die Mutter nicht zählen? Solange sie gläubig war, hat sie sich ja gebeugt. Genau dann, als Gott keine Autorität mehr war, hat sie auch nicht mehr auf seine Vorschriften gehört. (Und es waren einige Jahre, nicht nur eins.)

      Auch einige moderne Muslime verstehen Ahmeds Dilemma nicht, es besteht ja kein allgemeiner Gelehrtenkonsens übers Opfern, ob das jetzt Pflicht ist oder nur Tradition. Aber in Ahmeds Familie wurde ihm das so beigebracht, und das loszulassen, was man als kleines Kind an nicht in Frage zu stellenden "Fakten" lernt (was ich gern als Indoktrination bezeichne), ist wirklich nicht einfach, da gehört nicht nur Mut dazu und es kann einen ziemlich von den Füssen reissen.
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    • Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass es nicht das Kinderschlagen war, das sie von ihrem Glauben abgebracht hat (wenn auch vielleicht unterbewusst). Ein erkenntnistheoretischer Beweis von David Hume war es denke ich mal nicht. Identität beruht auf den Emotionen, die etwas in uns weckt. Der Entschluss, welchen Traditionen oder welchem Glauben man sich anschließt, ist da keine Ausnahme.

      Im Umkehrschluss ist Ahmed vielleicht nicht zu abhängig vom Islam, sondern von seiner Familie. Kennt er denn andere muslimische Veganer? Ich bin mir sicher, dass andersdenkende Freunde ihn sehr darin unterstützen würden, sich von diesem Teil seiner Identität zu lösen, eben weil sie ein emotionales "Gegengewicht" schaffen.

      Aber ich kann hier auch nur noch spekulieren und lasse es mal so stehen.
    • Yagomar schrieb:

      Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass es nicht das Kinderschlagen war, das sie von ihrem Glauben abgebracht hat (wenn auch vielleicht unterbewusst).
      Nicht auszuschliessen. Der Knackpunkt ist aber der, dass sie, obwohl sie selbst es nicht wollte, ihre Kinder geschlagen hat, und zwar wegen ihres Glaubens.
      Steven Weinberg hat es schön zusammengefasst: "With or without religion, good people can behave well and bad people can do evil; but for good people to do evil - that takes religion."
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    • Ist schon nicht ganz von der Hand zu weisen, dass es hierzu kommen kann. Aber bitte vergiss auch nicht den vierten Fall: "... bad people who behave well, that takes religion as well".

      :peitsch:

      Religion entstand in der Alzsteinzeit, als es wahrscheinlich ziemlich normal war, Fremde abzustechen wenn man sie sah, einfach um Revier und Familie vor ihnen zu schützen. Die Forschung geht davon aus, dass erst die Religion es ermöglichte, überregionale Feste abzuhalten und sich zu größeren Clans zusammenzuschließen.