Völkerbau: Vertrautheitsgrad, Methoden, Immersion etc.

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    • Völkerbau: Vertrautheitsgrad, Methoden, Immersion etc.

      Ich weiß noch nicht, ob das für einen Thread taugt (bzw. der Titel passt), na mal schaun:

      Ich mag auf den Rassenbegriff verzichten, der ja schon mehr impliziert als ein 'Völker'-Begriff. Womöglich gibt's noch bessere, aber gerade wenn allerlei Absurditäten verglichen werden, ist von 'Rassen' mit Eigenheiten zu reden irgendwo auch ungünstig, wenngleich Fantasydiskussionen damit oft wegkommen.


      Bekanntes Thema ist ja der "Standard Fantasy"-Vorwurf mit der Übernahme von Tolkiens Einflüssen. Da gibts hier auch schon Threads zu (die ich ein wenig überflogen hab):
      Standard Fantasy Welten
      [Bastelei] Ein paar Provokationen...
      Wobei man nach ERB schon mit Königen, Königinnen, Burgen, Drachen, Zwergen, Pferden und Schwertern schon in Tolkiens Sandkasten spielt.

      Bei Völkern geblieben gibt es das Problem von bekannten ggü. Fantasiebezeichnungen, also, wie jemand in einem der Threads angemerkt hat, verkauft sich "Die Zwerge" besser als "Die Aqqatl" (oder so). Ein paar eher eigene Begrifflichkeiten wurden schon ikonisch, andere bleiben eher im Kontext der eigenen Welt bekannt. Also 'Zwerge' werden als Kulturgut gesehen, vermischen sich aber auch schon mit einem ikonischen Fantasyzwerg, Orks sind das Paradebeispiel für ikonisch und .. kA, Pandaren oder so sollten nicht über die eigene Fiktion hinaus bekannt sein.

      <Hier bietet sich für Weltenbauer übrigens abermals ein Projekt an: Weltübergreifender Völkerbau, also der Versuch die eigenen Pandaren stärker zu etablieren, indem sie eben ohne Copyrightprobleme oder so auf mehreren Welten vertreten sein dürfen.>

      Adaption
      Problem des klassischen Baus ist die Übernahme von Tolkien-Völkern ohne Übernahme der Themen; Makellose Elbfen, Stämmige Zwerge, Böse Orkse. Ebenso bekannt ist das mit Übernahme von Sagenfiguren ohne Übernahme der Themen: Vampire, Werwölfe und dergleichen repräsentieren als mediale Figuren Motive, werden aber auch ohne Rücksicht darauf verwendet. Das sind dann die vermutlich eher schlechteren Adaptionen.

      Dann (ich finde die Quelle leider nicht mehr) werden die Völker im Weltenbau hinterfragt und ausgebaut. Aus der Sagengestalt Vampir wird eine Vampirgesellschaft abgeleitet, bis hin zu Popreferenzen im Witcher á "Wenn die sich über Biss vermehren würden, hätten die längst die Kontrolle über die Welt" und Filmen darüber, wie eine moderne Welt unter Kontrolle der Vampire aussähe. u.a. Legacy of Kain & Warhammer greifen hier die Vampirgesellschaft auch nochmal auf.

      Kombination
      Als modernen Völkerbau würde ich die Kombination von Eigenheiten zu neuem betrachten. Hier etwa Endless Legend mit insektoiden Zombies, die gehörnten Satyr/Faun-Elfen aus Magic the Gathering, wobei gehörntes Waldelfenvolk inzwischen auch recht verbreitet ist. Aus Warhammer gibts da wohl noch die Echsenmenschen-Azteken und ein Volk von Mumien-Untoten, also eine Kombination von historischer Ästhetik mit einem fantastischen Volk.

      Eigenentwurf?
      Noch abstrakter sind Entwürfe, die über die bekannte Ästhetik hinaus gehen. Wenn also nicht mehr europäisches Mittelalter, gotischer Kathedralenbau, Wikinger/Keltenpalisaden oder griechische Säulen die Ästhetik des Fantasyvolkes vorgeben. Eine spannende Beobachtung hierbei ist, dass innerweltliche Geschichten, Künste und auch Architektur eigentlich nicht mehr in der zweiten Erzählebene vom Autor/Weltenbauer erdichtet sind, sondern bereits zur dritten Erzählebene gehören und von fiktionalen Künstlern aus deren Kultur hergeleitet sein müssten.

      Neben den weltlichen Ästhetiken haben sich hier auch schon eine Hand Voll Fantasy-Ästhetiken etabliert, also die Mordorzinnen, die leuchtenden eher unsauberen Runenzeichen auf Felsen oder Geweihen, Moria natürlich, ..ehrm, die Elfenschnörkeleien.

      Hier jedenfalls, abermals Endless Legend, ein Beispiel für eine Art Fledermausvolk, dessen ~6 Flügel nicht so recht am Körper festgemacht sind, sondern eher nebendran schweben: gamingcypher.com/wp-content/up…Concept-Allayi-lineup.jpg
      img03.deviantart.net/7bfa/i/20…er_by_keilink-dazn86o.png
      Erinnert mit dem Fledermausthema ein wenig an etwas vampyrisches/Gargoyles, von Kleidung und vermutlich Architektur sind da sicher auch asiatische Einflüsse.

      Und hinterher ein Youtube-Werbevideo, das uns mit der Neukreation sogleich vertraut machen soll: youtube.com/watch?v=za9Hzr72E00


      Funktionierende Völkerbauansätze
      Zurück zum Konflikt: In vielen Medien finde ich Kunstvölker nur schwer derart gescheit einzuführen, weil ich in der Regel bei Aqquatls auch wenig Lust bekomme mich da reinzulesen. Das Werbevideo finde ich noch recht gelungen. Auf mehrere minimal animierte Grafiken zurückgreifen, eine Stimme des politischen/religiösen Anführers über deren Agenda und ein musikalisches Thema. Da ist noch zu sagen, dass man zum Zeitpunkt der Volkseinführung wohl schon ein wenig vertraut ist mit der Welt.
      Ansonsten geht es stark auf ein grafisches Thema und einen knappen Lore-Text, der den Knackpunkt des Volkes aufgreift und so Interesse weckt. Die Kürze von PC-Spiel Lore-Texten finde ich ohnehin vorbildlich, also das Ziel in Kürze genug wiederzugeben. Und selbst die werden eher weggeklickt. Schwierig ist auch noch eine eigene Ästhetik zu finden, die dann auch noch zum Volke passt, wenn man grafisch noch nicht so viel gemacht hat.

      Die Kombination kann auf mehr zurückgreifen und so womöglich leichter das Interesse wecken. Da kann man dann aber doppelt so vielen Themen nicht gerecht werden .. und ansonsten hängt man mit der Adaption an einem Volk, das schon dreizig Mal in ähnliche Richtungen interpretiert wurde.


      Da bin ich gespannt, wo es Widerspruch oder Ergänzungen gibt. :)

      Joahr.. ich häng beim eigenen neuen Völkerentwurf immer noch etwas in der Luft, wobei der ästhetisch und konzeptionell hoffentlich so mutig wird wie Endless Legend, so ikonisch wie die bekannten Sagengestalten und dabei trotzdem noch den Themen der Welt treu bleibt. Naja, mal schaun dann.
      > Möchte in Fantasy-Ausrichtung an den Erfolg von Scientology anknüpfen.
    • Ein kurzer Metakommentar: Eru ich find es oft schwierig auf deine selbsteröffneten Threads zu antworten. Für mich liest es sich oft wie Erus Blog: "Aussage. Aussage. Aussage." Hm und was soll ich jetzt damit tun? Ich find die Theman oft spannend, aber weiß nicht wie ich darauf zu antworten soll, zumal du keine Fragen an den Leser stellst, nur "Da bin ich gespannt, wo es Widerspruch oder Ergänzungen gibt. :)". Es wirkt sehr abgeschlossen und läd nicht zum Diskurs ein. Vielleicht geht das anderen auch ja so.
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      Erstmal freu ich mich, dass der Methodenthread tatsächlich nützlich ist. ^^
      <Hier bietet sich für Weltenbauer übrigens abermals ein Projekt an: Weltübergreifender Völkerbau, also der Versuch die eigenen Pandaren stärker zu etablieren, indem sie eben ohne Copyrightprobleme oder so auf mehreren Welten vertreten sein dürfen.>
      Spannend. Würde ich gerne mal ausprobieren, wobei Völker ja auch von ihrer Umwelt geprägt sind und deshalb von Welt zu Welt anders wären, aber dass ich noch kein Problem. Ich könnte mir schon so ein-zwei Völker oder Spezies von anderen Bastlern auf meiner Welt vorstellen (namendlich Jundurgs Zugvolk und Nemedons Sylvani). Aber andererseits, habe ich auch den Anspruch an mich, mich von den tollen Ideen anderer Bastler (z.B. DawnCrys Lebenwesen) inspirieren zu lassen und selbst auf ähnlich coole Ideen zu kommen.
    • [Ergänzung: Überarbeitung]

      Wenn ich dich richtig verstehe, dann beobachtest du verschiedene Stufen, die sich durch ihre Distanz vom Konventionellen unterscheiden. Mir fehlt da ein Prozess, der eine Idee durch alle Stufen durchlaufen lässt. Ich kann damit anfangen, einfach eine Bastelei als Ausgangsmaterial zu nehmen, beginne dann zu adaptieren. Danach kombiniere ich, indem ich weitere Idee einfließen lasse. In einem letzten Überarbeitungsprozess weiche ich soweit vom Anfangsmaterial ab, dass etwa völlig anderes herauskommt.

      So habe ich einen Charakter, der auf einem Romananfang basiert, den ich mit acht angefertigt habe. Der Charakter, der mit seiner Biographie immer zugleich auch das Volk, dem er zugehörig ist, mitbestimmt hat, ist mittlerweile soweit abgeändert, dass vom Anfang eigentlich nur eine Stimmung übrig geblieben ist, die mich befällt, wenn ich mit ihm beschäftige.

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      Ich betrachte die verschiedenen Möglichkeiten als Instrumente.

      Wenn ich beispielsweise an der Entwicklung eines Spiels beteiligt bin, kann es vernünftig sein, dass man sich auf Ebene der Bastelei und Adaption bewegt. Auch wenn ich ein Filmemacher bin oder Bücher schreiben will. Die Frage ist, mit was ich den Leser/Spieler/Zuschauer beschäftigen will. Wie du sagst: Man muss sich einlesen. Wenn eine Aspekt der Weltidee so fremd ist, dass man sich erstmal damit anfreunden muss, hat man den Kopf nicht frei für die Geschichte. Eine fremde Welt ist didaktisch schwierig. Den Leser dann auch noch mit der Komplexität der Welt und nicht nur ihren fremdartigen Inhalten zu konfrontieren, macht es anstrengend. Für jemanden, der am Abend noch eine Dreiviertelstunde entspannt lesen will, nicht gerade ansprechend.

      Was ist, wenn ich einfach nur basteln will? Dann schwindet zwar das Publikum, bis man eigentlich nur für andere Bastler bastelt. Diese können die Bastelei dann um ihrer selbst Willen wertschätzen. Aber die vernünftigen Möglichkeiten steigen. Jetzt ist man befreit davon allzu verständlich zu sein. Die Welt kann Rätsel werden: Man wird von Rätselnden gelesen. Nicht von müden Zubettgehenden.

      Zwischenspiel: Was heißt vernünftig? Vernünftig ist alles, dass den eigenen Zwecken dienlich ist. Wenn ich eine Nicht-Euklidische Geometrie zu Grunde lege und meine Wesen sich nur in komplizierten Formeln der Topologie beschreiben lassen, kann ich nicht vernünftigerweise erwarten, dass ich daraus einen Bestseller schreibe. Mathematik wird von nur wenigen Menschen verstanden: (Was ist, wenn das Buch auf einmal ein Bestseller wird, weil alle Mathematiker der Welt das Ding kaufen? o0) Wenn ich Tolkiens Welt nehme und gerade soweit verändere, dass ich keine Probleme mit dem Copyright kriege, kann ich einen erfahrenen Weltenbastler nicht begeistern. (Vielleicht mit der extrem ausgefeilten Begründungen?)
    • Danke für den Metakommentar :) ich sollt vlt wirklich einen Blog anfangen anstatt hier herumzutheoretisieren, wobei es dort wohl weniger Feedback gäbe. Die Beobachtung und Beispiele sind noch eher rudimentär, von daher hatt ich da auf Zuwachs gehofft. Andererseits müsst ich auch nicht mehr in Foren aktiv sein, wenn ich wüsste, was als Antwort kommt.

      Die Thementhese steht für mich sehr zentral im Ärgernis über Klischeevolkadaptionen, das hätt ich gern ausführlicher als ich es hier beschreiben konnte. Ansonsten frage ich mich, was nun langsam konventionell wird, wie die Tiermenschelfen, welche historischen und fantastischen Ästhetiken sonst üblich sind und was es vielleicht noch zur Neukreation von Ästhetik zu sagen gibt. Das wären dann erhoffte Ergänzungen.

      Editzeile: Ansonsten steht natürlich offen, ob konventionell vs modern überhaupt richtig erkannt wurde hier, oder die Zuordnung so nicht haltbar ist.

      Bei Enligunon finde ich spannend, dass die eher historische Beobachtung als Fahrplan genommen wurd. Vielleicht ist das auch ein gescheiter Einstieg um Thema mit ikonischem Äußeren zu verbinden.

      Mein Ziel ist aber auch eine Präsentierbarkeit vor breiterem Publikum, da möcht ich mit dem Funktionieren dann hin. Dass man ohne dieses Ziel basteln kann, ist mir aber auch bewusst.
      > Möchte in Fantasy-Ausrichtung an den Erfolg von Scientology anknüpfen.
    • Ich gehe mittlerweile an ästhetische Fragen generell anders heran.

      Ich strebe nicht nach irgendeinem definierten ästhetischen Ziel, das ich vordefiniert hätte, sondern versuche eigentlich, durch den Schaffensprozess etwas über mich selber zu lernen, mein eigenes Leben besser zu verstehen. Wenn mich eine Idee reizt, so bin ich enorm neugierig darauf, warum mich diese Idee so reizt, weil sich darin potentiell ein Schlüssel verborgen hat, der mir ein weiteres Kapitel meines eigenen Lebens aufschließt.

      Diese Sicht gilt vor allem auch für die Beurteilung von fremden Werken: Wenn mir etwas sehr gefällt, heißt das nicht, dass es gut sein muss, sondern dass es auf mich eine bestimmte Wirkung hat. Diese kann auch völlig unabhängig von den Intentionen eines Autors sein. Dadurch schaffe ich eine geistige Trennung, die es mir ermöglicht, Enders Game z.B. faszinierend zu finden, obwohl der Autor als homophober Mormone nicht gerade meine Sympathien hat. Aber es ist halt irgendetwas im Text, was bei mir resoniert, und ich möchte da lieber draufschauen und fragen, was es ist, als wegzuschauen, weil mir der Autor unsympathisch ist. (Natürlich gelingt mir so eine Trennung nur manchmal, und ich würde auch nicht von mir verlangen, es immer so zu machen wie in diesem Beispiel)

      Ich finde die Idee von klassischen Zwergen - Bauart Tolkien/Pratchett/DwarfFortress - eine sehr reizvolle. Aber ich habe nicht so wirklich herausgefunden, was ich an dieser Idee genau mag. Wenn ich das wüsste, könnte ich genau diese Eigenschaft(en) hernehmen und damit weiterbasteln.

      Bei den Orks weiß ich, dass ich sie unbedingt auf einer meiner Welten haben wollte - aber ich bin noch damit beschäftigt, herauszufinden, welche Eigenschaften es sind, die für mich da essentiell sind. Allein der Name "Orks" ruft bei mir eine reichhaltige Kette an Bildern und Assoziationen hervor. Darunter sind viele, die mich überhaupt nicht reizen, und einige, die mir interessant scheinen. Letztlich gab den Ausschlag, dass Orks in meinem Weltenbasteln sehr früh auftauchten, dass ich also Assoziationen mit Orks habe, die weit in die Kindheit zurückreichen, und dass die Orks mir deswegen eine ideale Rück-Verknüpfung bilden, etwas tiefer in mir herumzuwühlen. Einige Ideen, die ich da verbastelt habe, haben durchaus etwas Archetypisches an sich: die tote Mutter, die noch mit den Kindern redet (dass die Mutter stirbt ist wohl eine kindliche Urangst); die schnelle magische Veränderung der Körper (Pubertätstraumen?), ... davon bin ich ausgegangen und mittlerweile haben sich auch diese Ideen recht harmonisch weiterverändert.

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      Die Welt kann Rätsel werden: Man wird von Rätselnden gelesen.

      Das finde ich eine recht brauchbare Metaffer für manches. Im Grunde ist es ja eine Frage der Komplexität... und ich meine, es ist paradoxerweise so, dass komplexe Gebilde sogar manchmal zugänglicher sind, weil nämlich dann auch mit der Erklärung nicht gespart wird; wenn da aber einfach nur Standards erfüllt werden, gibt es gar keine Erklärungen, und ich als Leser verwende auch keine Zeit darauf, etwas verstehen zu wollen. Ist die Angelegenheit aber komplizierter, dann weckt das auch irgendwie die Neugier des "Moment mal, das kann nicht sein, ich muss das doch verstehen, jetzt les ich mich da aber ein."

      Oder vielleicht wird durch ein Beispiel klarer, was ich meine: Wenn jemand eine Liste mit 30 Völkernamen postet, und sonst nichts, dann les ich da einmal drüber, vergesse es gleich wieder, und das wars. Wenn es aber ein komplexes Gebilde ist, wo ich einen politischen Zusammenhang nicht verstehe, ohne mir einige Völker zu merken und zu wissen, wie die zusammenhängen... dann lese ich da nicht mehr einfach so drüber, sondern speichere eben auch etwas ab, und es entsteht in mir auch mein eigenes Modell dieser fremden Welt. Und ich glaube, das ist lohnender. In gewissem Sinn ist ein solches Modell ja das, was beim Weltenbasteln vermittelt wird.

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      Zu Erus Begriffen - Adaption, Eigenentwurf, Kombination - da liegt der Fokus irgendwie stark auf dem Neuen. Wie oben schon gesagt ist das bei mir nicht mehr der Fall, ich versuche vielmehr, auf das Alte, das schon vorhandene zu schauen; das ist für mich ergiebiger.

      Und selbst wenn es eine Skala von 0 (Adaption) bis 10 (Eigenentwurf) gäbe, würde sich keine Idee an den Extrempositionen befinden; ich glaube, das ist ganz und gar unmöglich. Eigenentwürfe können nur aus bereits vorhandenen Ideen gebildet werden, und bei jeder Adaption entsteht durch die individuelle Weltsicht des Bastlers etwas neues. Ich glaube, in der Praxis liegen sogar die meisten Ideen eher in der Mitte der Skala.

      Zurück zum Konflikt: In vielen Medien finde ich Kunstvölker nur schwer derart gescheit einzuführen, weil ich in der Regel bei Aqquatls auch wenig Lust bekomme mich da reinzulesen.

      Die Frage ist ja, welche Informationen brauche ich wirklich, um dem Text folgen zu können?

      Muss ich wissen, dass die Xnqtl fünf Fledermausschwingen in einem konzentrischen Kreis haben, um eine Geschichte über die Innenpolitik eines Xnqtl-Volkes zu lesen? Oder eine Liebesgeschichte zwischen einem Xnqtl und einem Rtvwp?

      Beim ersten Sayelan-Rollenspiel haben wir enorm viel Zeit damit verbracht, erstmal zu lernen, wie unsere jeweiligen Arten aussehen, wie sie kommunizieren, wer mit wem überhaupt nicht kommunizieren kann, usw. Das war einerseits total anstrengend, andererseits hat es auch fast am meisten Spaß gemacht, sodass ich in der folgenden Nacht noch im Traum damit beschäftigt war, mich zu fragen, "ich blinke die jetzt an, moment, kann die mich überhaupt wahrnehmen?" ;D

      "Anstrengung" ist generell nichts schlechtes... es ist im Gegenteil oft etwas, was Weltengefühl erst erzeugt. :)

      (Heißt jetzt nicht, dass ich immer motiviert wäre, diese Anstrengung auf mich zu nehmen... aber die Zugänglichkeit ist m.M.n. komplexer als nur: Einfach(weil bekannt) zu Schwer (weil unbekannt), es kommen eben noch mehr Variablen rein.)

      und ansonsten hängt man mit der Adaption an einem Volk, das schon dreizig Mal in ähnliche Richtungen interpretiert wurde.

      Da denke ich eben wieder, wenn eins tatsächlich ein Volk haben will, dass es schon dreißig Mal gibt, dann hat das vermutlich einen Grund. Und beim Nachbohren über diesen Grund finden sich dann vielleicht die feinen Details, um die es eigentlich geht, in welchen sich dann möglicherweise auch die Keime für Unterschiede und Eigenständigkeit finden lassen.

      ich sollt vlt wirklich einen Blog anfangen anstatt hier herumzutheoretisieren, wobei es dort wohl weniger Feedback gäbe.

      Insoweit es da überhaupt ein Problem gibt, geht es nicht davon weg, wenn du auf einem Blog schreibst. Ein Text, dem ich nur zunicken kann, aber nix dazu zu sagen habe, nicke ich hier wie dort nur zu. ;)

      Was vllt Material für einen Blog wäre, wär eher so was wie eine Zusammenfassung eines kompletten Diskussionsthread, nachdem eine Diskussion abgeklungen ist. Im Sinne von, alle Standpunkte zusammenfassen, nicht unbedingt ein "wir haben das diskutiert und hier ist die Lösung", das wäre wohl meistens eher Quatsch.^^

      Any sufficiently complex explanation is indistinguishable from ISSO. / / / Art should comfort the disturbed and disturb the comfortable.
    • *macht die Senftube auf* :lol:


      Ich finde zwar die Einteilungen nach der Herangehensweise eine nette Überlegung, bei der man gut drüber nachdenken kann, welchen Weg man mit seinen eigenen Völkern geht/gehen will - aber ich würde das ganz eindeutig nicht in "konventionell" und "modern" trennen. Jegliche dieser Arten hat es schon immer gegeben, und es ändert sich immer mal wieder, welche davon gerade vorherrscht.

      Den von Enligunon vorgeschlagenen Prozeß find ich persönlich zwar sehr spannend, aber ich glaube, dieser kommt allgemein eher selten zum Einsatz. Vielleicht gibt es einen solchen häufig auf den Bastler selbst bezogen (erste Welt tolkienesque, zweite Welt abgewandelt, dritte Welt nur eigene Völker), aber innerhalb einer Welt kommt mir das eher wie eine Ausnahme vor. Ließe sich natürlich schön mit Jundurgs Überlegungen verbinden, was einem denn an einem Volk so gefällt, und unter diesen Aspekten dann den Prozeß durchführen, bis ein komplett eigenes Volk mit eben diesen Eigenschaften entsteht.

      Vermutlich bin ich eher eine Ausnahme, aber bei mir war zB der Prozeß umgekehrt - meine erste Welt Amagron hatte zB kein einziges konventionelles Volk, keine Drachen, die Götter waren Aliens und im Süden war es eiskalt. :lol:
      Bhrin Maethairh hat so ziemlich jedes der Standard-Völker (wenn auch nicht aufbauend auf Tolkien, sondern vor allem auf RPG-Klischees), es gibt drachenjagende Helden, die Götter könnten direkt aus D&D stammen und die Klimazonen sind stark an die Erde angelehnt.

      Trotzdem ist Bhrin Maethairh eindeutig moderner, erwachsener und hoffentlich auch einfallsreicher als Amagron. Konventionell... jein... die Konventionen werden aufgegriffen und dann gegen jede einzelne davon verstoßen. Das könnte ich mit eigen erfundenen Völkern in diesem Ausmaß schlicht nicht tun.

      Bei irgendeinem Thema haben wir auch unlängst darüber gesprochen, wie viel leichter man Leute für eine Welt begeistern kann, wenn diese erst einmal von bekannten Elementen ausgeht und den Leser/Spieler/Hörer von dort sanft an die Besonderheiten heranführt. Wie Eru schon angesprochen hat, als Konsument einer Welt will man vielleicht nicht für jede Szene nachlesen müssen, was man sich unter den Völker vorstellen muß und was deren Besonderheiten sind. Wenn dort jedoch steht, ein Elf und ein Zwerg treffen aufeinander, dann kann man sich schon mal etwas darunter vorstellen.

      Für mich persönlich ist das inzwischen auch kein Konflikt mehr, da ich gerade durch Bhrin Maethairh gelernt habe, wie viel Eigenes man in einen solch bekannten Rahmen einbringen kann. Ich kann also beides haben: Einen leichten Einstieg, der dann in eine Welt führt, die hoffentlich auf den zweiten Blick nicht mehr viel mit Mittelerde/Faerun/Tamriel zu tun hat.
      Bring me your soul, bring me your hate
      In my name you will create
      Bring me your fear, bring me your pain
      You will destroy in my name

      - Les Friction, Dark Matter
    • Bei Jundurg kommt das mit der Themensetzung des Volkes nochmal gut hervor, zumindest sehe ich das in dem Punkt der spannenden Eigenschaften. Ansonsten gehts in Richtung Reduktion aufs Wesentliche, also wenn es nur Menschen mit Hauern, Ohren, in grün sind, hat das ohne biologisch relevante Unterschiede außer zu Xenophobiethemen keine Daseinsberechtigung. Und auch Xenophobie ist subtiler besser behandelt. Also wenns narrativ keinen Unterschied macht, braucht man auch nicht dauernd davon lesen wie grün der ist.

      PBards Beobachtung find ich spannend, da bin ich glaub ich auf der Schwelle von der zweiten zur dritten Welt, wo ich mich auch festsetzen möcht.

      Konventionsverstoß ist auch ein findiges Stilmittel, aber mit einem 'so wie bekannt, aber harrharr anders' mag ich auch wenig anfangen. Irgendwie hoffe ich auf eine Welt, die zumindest in der Illusion selbst funktioniert und das nicht mit Konventionsreferenzen untergräbt. Da geht das Aufgreifen von Bekanntem (Rotkäppchen) mit Veränderung des Markanten (blau statt rot) in Richtung Witz, und an der Stelle möchte ich auf einen selbstironischen Unterton verzichten, um stärker auf Immersion zu setzen.
      > Möchte in Fantasy-Ausrichtung an den Erfolg von Scientology anknüpfen.
    • Ich find's schade, wie schnell bei dem Thema immer von "Unkreativität" und "Daseinsberechtigung" gesprochen wird.

      Das hat, auch wenn es vielleicht nicht so gemeint ist, immer ein wenig diesen Beigeschmack von Elitarismus. Für mich hat erst einmal ALLES eine Daseinsberechtigung, das einem Weltenbastler gefällt - denn ganz ohne Grund wird er es nicht in seine Welt einbauen. Ob das Endergebnis dann einzelnen Leuten gefällt, ist natürlich eine andere Sache - wobei ich da mit Verallgemeinerungen vorsichtig wäre. Wenn man sich die Fanfiction-Szene ansieht, dann finden viele Leute offenbar Freude daran, Geschichten in einem sehr vertrauten Rahmen zu lesen, bei denen unter Umständen nicht einmal die Charaktere eine Eigenkreation sind. Nicht jeder sucht in einer Hintergrundwelt das große AHA!-Erlebnis, viele scheue davor sogar eher zurück.

      (Ich muß zugeben, vielleicht werde ich auch einfach nur alt - aber auch bei mir hinterlassen komplett vom Standard abweichende Welten mit total super-duper-neu-kreativ-nie-dagewesenen Rassen inzwischen einen eher faden Beigeschmack. Da müssen dann entweder die Hintergrundgeschichte an sich oder die darin lebenden Charaktere schon sehr interessant sein, daß ich mir den Aufwand antue, mich in etwas komplett-total-revolutionär Neues einzuarbeiten. Trotzdem haben NATÜRLICH auch die Welten eine Daseinsberechtigung, die mich mit all ihrer Andersartigkeit einfach nicht mehr fesseln können.)

      Genauso wenig kann man IMHO verallgemeinern, ab wann ein Ork eine "Daseinsberechtigung" als Ork hat. Könnte man die Orks auf Tamriel auch als Menschen darstellen? Klar! Sie sind weit, weit vom tolkin'schen Ork entfernt, haben durchgehend menschliche Verhaltensweisen und stehen, wie alle Völker Tamriels, jenseits einer Gut-Böse-Einteilung. Genaugenommen könnte man vermutlich alle Völker dieser Welt zu Menschenvölkern machen, ohne daß sich grundlegend etwas ändern würde. Trotzdem finde ich persönlich den Hintergrund wesentlich spannender, so wie er jetzt ist - mit seinen recht umgänglichen Orks, seinen kannibalistischen Mini-Waldelfen und seinen im Sonnenschein Felder bestellenden Dunkelelfen.

      Was ist mit Sapkowskis Witcher (die in den Büchern beschriebene Hintergrundwelt, wobei Teil 3 der Spiele einen sehr guten Einblick in diese gibt)? Die Elfen sind alles andere als Standard-Elfen und könnten genauso gut durch Menschen ersetzt werden. Diese Tatsache wird sogar öfters so in den Büchern angesprochen - spitze Ohren oder nicht, im Prinzip sind ja doch alle gleich. Trotzdem hat sich der Autor für Elfen entschieden, und ich bin nicht der Einzige, der sich beim Lesen so richtig in eben diese Hintergrundwelt mit ihren nicht-tolkin'schen Standardvölkern verliebt hat.

      Sapkowski ist auch ein schönes Beispiel dafür, daß der Konventionsverstoß keineswegs humorvoll sein muß. Ich persönlich konnte bei seiner Version von Schneewittchen und den sieben Zwergen zumindest nicht lachen, und die Genre-Ironie ist bei seiner Aufarbeitung diverser Legenden, Märchen und Klischees auch sehr dezent. Natürlich kann man oft schmunzeln, wenn man mal wieder auf ein vertrautes Element stößt (und dieses dann in eine eher bodenständige Richtung verbogen wird), aber den Büchern fehlt es an keiner Stelle an Ernsthaftigkeit und Immersion.
      Bring me your soul, bring me your hate
      In my name you will create
      Bring me your fear, bring me your pain
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      - Les Friction, Dark Matter
    • Ich find's schade, wie schnell bei dem Thema immer von "Unkreativität" und "Daseinsberechtigung" gesprochen wird.

      Das hat, auch wenn es vielleicht nicht so gemeint ist, immer ein wenig diesen Beigeschmack von Elitarismus.

      Seh ich auch so... ein bisschen Elitarismus hin und wieder zum Würzen von Diskussionen find ich aber ganz okay - wenn wir uns dessen bewusst sind, dass wir keinen universellen Maßstab für alle aufstellen. :)

      Abgesehen davon: Originalität wird manchmal überbewertet... bzw. unkritisch romantisiert: Die Idee vom Genie, das einsam in seiner Kammer wartet, bis der Heilige Geist ihm die Idee eingibt. :engel:
      Ich muß zugeben, vielleicht werde ich auch einfach nur alt - aber auch bei mir hinterlassen komplett vom Standard abweichende Welten mit total super-duper-neu-kreativ-nie-dagewesenen Rassen inzwischen einen eher faden Beigeschmack.

      Die Frage ist, sind diese wirklich so super-duper-neu-kreativ-nie-dagewesen, oder ist das eher nur an der Oberfläche so? Ich vermute, dass sich Langeweile eher dann einstellt, wenn es zwar neu aussieht, aber nicht neu ist. ;)

      Genaugenommen könnte man vermutlich alle Völker dieser Welt zu Menschenvölkern machen, ohne daß sich grundlegend etwas ändern würde. Trotzdem finde ich persönlich den Hintergrund wesentlich spannender, so wie er jetzt ist - mit seinen recht umgänglichen Orks

      Ich glaube, da kann eins einhaken... vielleicht bringt das Wort "Ork" für uns Fantasy-Leser viele Assoziationen mit sich, die quasi im Hintergrund, unterbewusst, weiter aktiv sind und dafür sorgen, dass die Welt, die wir gerade lesen, in uns in bunteren Farben gemalt wird, als sie es sonst würde?

      Ich glaube auch nicht, dass eine bekannte Idee "aber anders!" notwendigerweise zu weniger Immersion führt. Manchmal ist es umgekehrt so, dass eine vertraute Idee in uns Assoziationen weckt, denen der Text dann eine andere Richtung gibt. Das hängt wohl von ganz vielen Faktoren ab, und Humor ist nur eine davon. (Ich finde z.B. Terry Pratchetts Zwerge auch sehr stimmig, zumindest in den späteren Büchern. Und das obwohl der Bruch mit der Konvention praktisch immer mit Humor begleitet passiert.)

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    • Jundurg schrieb:

      Ich glaube, da kann eins einhaken... vielleicht bringt das Wort "Ork" für uns Fantasy-Leser viele Assoziationen mit sich, die quasi im Hintergrund, unterbewusst, weiter aktiv sind und dafür sorgen, dass die Welt, die wir gerade lesen, in uns in bunteren Farben gemalt wird, als sie es sonst würde?
      *auch einhak*
      Das erscheint mir sehr wahrscheinlich, weil ich hier von der anderen Seite komm. Ich wurde Sci-Fi-lastig sozialisiert und habe all die Assoziationen bei "Ork" nicht, ganz im Gegenteil erscheinen mir solche Welten mitunter "hohl" oder unfertig, als würden die Farben fehlen.
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    • Ich hätte eher befürchtet, dass der Elitarismus-Vorwurf zum zweiten Teil meines Beitrages kommt. Aber da sieht man an Marvel vs. DC, dass humorvoller Umgang mit der eigenen Welt eben auch gut und besser ankommen kann. Das ernste zielt für mich hingegen eben mehr in Richtung Immersion und trifft eher meine persönliche Präferenz.

      Mit dem Humorvollen gehts auch in Richtung eines Artikels gegen Weltenbau, den ich kürzlich las. Solange es die Narration spaßiger macht, können hier allerlei Elemente auch inkonsequent gebraucht werden, also man schmeißt Drachen und Orkse rein ohne sich um damit verbundene Fragen zu kümmern. Mit der Rule of Cool wird etwas absurdes eher akzeptiert, je spaßiger es ist. Und selbst in Verfilmungen rechnet noch kaum jemand nach, ob das mit den Armeegrößen, der gezeigten Wirtschaft, dem Techlevel etc. so überhaupt funktionert, bzw. interessiert es auch nur eher wenige.

      Zur Daseinsberechtigung nun: Für mich hat der grünhäutige Ork in einer Welt erstmal keine innerweltliche Daseinsberechtigung, denn die kann nur kausal aus der Welt heraus abgeleitet werden. Der Grund ihn einzuführen ist erstmal der Wille des Autors, weil er Orkse eben aus anderen Fiktionen kennt. Damit wird aus dem Ork eine ISSO-Prämisse für die Welt und keine Ableitung.
      An der Stelle bleibt die Frage nach einer innerweltlichen Daseinsberechtigung, also wieso es da zu Orksen kommt, und dann die Frage der narrativen Daseinsberechtigung, also ob sich der Aufwand den Ork zu erklären gegenüber dem Nutzen rentiert.
      Eine außerweltliche Daseinsberechtigung kann sein, dass der Aufwand den Ork zu erklären mit Gebrauch des bekannten eben geringer ist, hier aber für mich eben auch nicht total null, und man sich den nötigen Aufwand laut Veria stellenweise auch nicht mehr macht. Das geht dann auch in Richtung Zugänglichkeit der Welt, ist aber eben außerweltlich und somit nicht das, woran ich mit dem Begriff der Daseinsberechtigung zuerst denke.


      Bei den Witcher-Elfen gibt es erstmal einen Kolonisten-vs-Ureinwohner-Konflikt, wobei ich nicht weiß wie es da um Halbelfen bestellt ist. Und dann ist im Videospielbereich mit visuell klarem Unterscheidungsmerkmal zum Menschen auch das Thema von Ghettos und Pogromen verdaulicher darzustellen. Ich kenn vor allem Witcher 1-Elfen und der in der folgenden Grafik sieht ja auch schon fast orkisch aus: vignette4.wikia.nocookie.net/w…/latest?cb=20080923021818

      Da sieht man zumindest mal die narrative Daseinsberechtigung, aus dem 'Rassenkonflikt' eben auch biologisch einen solchen zu machen und dann nochmal darauf einzugehen.

      Spannend ist nun die Frage, ob mit dem Kommentar auf unsere Welt schon ein Immersionsbruch stattfindet. Alternativ könnte man argumentieren, dass Witcher sich in einer historischen Vergangenheit/Paralleluniversum befindet und uns nur die gemeine, 'falsche' Märchenversion erreicht hat. Trotzdem ist das Schmunzeln schon zumindest ein geringer Bruch, den ich bei mir vermeiden möchte.


      Von Unkreativität hab ich nichts gesagt, es geht eher um die (augenscheinlich) unreflektierte Übernahme bis hin zur Genrekonvention. Was dann zum spannenden Punkt bei Nicht-Neuem-Neu-Aussehendem kommt. Das Volk sollte wohl nicht bei den Regeln von Physiologie und Eigenheiten, sondern beim Thema beginnen. Wobei zusätzlich sicher auch aus dem Wechselspiel von Physiologiekombinationen spannende Konzepte entstehen können.

      Immersion und Stimmigkeit möchte ich nochmal unterscheiden, auch wenn Unstimmigkeiten eine mögliche Ursache für einen Bruch sind. Ich möchte auch niemandem vorwerfen seine Welt sei nicht immersiv (genug), ich möcht nur alle Stellschrauben diesbezüglich klar haben und den Weg selbst für mich priorisieren. Und da gibt es genug Argumente für andere Entscheidungen.

      Da gibt es als Fürsprecher für den Weltenbau entgegen dem 'unnötig'-Vorwurf Tolkien mit seinem Fairytales-Essay. Während 'Suspension of Disbelief' darauf hinzielt, das wir das jetzt mal nicht hinterfragen, um Spaß zu haben, möchte Tolkien mit einem 'Secondary Belief' eine Welt aufbauen, an deren Existenz wir glauben.

      Meine Völker machens auch nicht gerade besser, also bekanntes wurde zunächst übernommen, physologisch erklärt (Adaption), mit Kulturvorstellungen kombiniert (noch nicht so unbedingt die Kombination) und.. genau. Die neuen Prämissen hier sollen bei der nächsten Überarbeitungsiteration dienlich sein. :) Also das ein Thema schon irgendwie dazugehört.


      /Edits farblich gekennzeichnet.
      > Möchte in Fantasy-Ausrichtung an den Erfolg von Scientology anknüpfen.
    • Ich zB finde Welten, bei denen ich nicht ab und an schmunzeln kann, nicht immersiv - weil ich mich in eine Welt, bei der ich stunden-/tage-/wochenlang nur mit ernstem Gesicht dasitze, garnicht 100% reinversetzen WILL. Ob Humor (ob jetzt direkt, oder weil einfach sanfte Assoziationen geweckt werden) nun immersiv ist, ist also keine Grundlagenfrage, sondern rein vom Geschmack abhängig.

      Auch die Frage, ob Suspension of Disbelief etwas Gutes (etwas macht viel zu sehr Spaß, um es sich durch kleine Ungereimtheiten verderben zu lassen) oder etwas Schlechtes (Autoren sind schlampig beim Ausarbeiten, weil sie sich auf Rule of Cool verlassen), ist ebenso nur auf individueller Basis zu klären.

      Und ob ISSO die Wurzel allen Übels ist, oder schlicht dabei hilft, daß man nicht drei Monate an den Umlaufbahnen eines Mondes arbeitet und deswegen niemals die Zeit dazu findet, zB einen Roman basierend auf der Welt zu schreiben, läßt sich auch nicht binär klären.

      Wir können natürlich jetzt über unsere Vorlieben hin und her diskutieren, aber:

      Das ernste zielt für mich hingegen eben mehr in Richtung Immersion und trifft eher meine persönliche Präferenz.

      Dann hab ich jetzt ein ähnliches Problem wie Tö. Welche Art von Antworten erwartest du, wenn es im Grund vor allem darum geht, Einteilungen in persönliche Präferenzen niederzuschreiben?

      Ich hatte Anfangs eigentlich mehr den Eindruck, daß Klassifikationen und Denkansätze für alle Weltenbastler gefunden und verfeinert werden sollten. Das haben Enligunon und Jundurg mit ihren Beiträgen IMHO auch schön weitergeführt (und ich find die Überlegungen so spannend, daß ich die nächste Ausarbeitung eines Volkes mal experiementell auf den Beiträgen aufbauen werd). Das bietet in sich gesehen eigentlich ja auch schon genügend Diskussionstoff und Mehrwert für alle.

      Wenn's jetzt aber auf "Eru mag X" und "PBard mag Y" hinausläuft, dann seh ich nur noch wenig Wert für andere. Eventuell für Zielgruppenüberlegungen, aber daß es zwischen "Bloß nichts Neues" und "Selbst Menschen sind mir zu Standard" ein gewaltiges Spektrum an Vorlieben gibt, das ist ja inzwischen schon bekannt.

      Warum also in "findet Eru langweilig" und "findet Eru immersiv" einteilen, und nicht einfach mit der allgemeinen Klassifizierung weitermachen? Warum nicht mit Kategorien wie "vertraut" und "fremdartig" arbeiten, sondern mit Begriffen, die gleich eine persönliche Wertung einschließen? Und, wie gesagt, nebenher einfach nicht zutreffen, denn fremdartige Welten gab es schon in alten Zeiten, ebenso wie es auch in modernen Werken viele vertraute Welten gibt.
      Bring me your soul, bring me your hate
      In my name you will create
      Bring me your fear, bring me your pain
      You will destroy in my name

      - Les Friction, Dark Matter
    • Moment, das Argument der Immersion verstehst du glaube ich falsch. Wenn Eintauchen in eine Welt eben Immersion ist und Popkulturreferenzen dich aus der Welt rausholen, da sie eine Verbindung zur realen Welt spinnen, sind die doch per Definition an der Stelle nicht mehr immersiv ?! Das ist dann doch das kurze Auftauchen aus der imaginären Welt heraus. Suspension/Rule of Cool/Secondary Belief sind auch Immersionsfragen, individuell kann man klären, was man lieber mag und welche Vorteile welcher Weg noch bietet, aber die Bewertung nach Immersionsgrad ist wieder sehr nah an der Definition für Immersion, um die es Tolkien im Essay eben auch ging.

      Ein Fokus auf Immersion ist eine Präferenz. Das behindert die Diskussion aber nicht daran auch andere Ansätze zu verfolgen, was eben auch schön weitergeführt wurde. Den 'interessanten Kern' Jundurgs finde ich da in den zentralen Themen für Vampire/etc., das würde ich gerne weiter ergründen. Und ich hab eben auch nur aufgeschrieben, was ich spannend finde und in meinen Basteleien dann mal umzusetzen versuche. Das heißt nicht, dass der ganze Thread sich jetzt um meinen Kram dreht.

      Ansonsten ist mir noch im Rahmen der Kombination aufgefallen, dass die heute viel adaptierten mythologischen Tiermenschen da ihren Ursprung haben, wobei eine Zuordnung von Tieren zu Charaktereigenschaften da vielleicht noch nicht so sehr stattfindet (meines Wissens nach), sondern einzig in der physiologischen Kombination besteht. Also bei der Medusa wüsste ich jetzt nicht, ob Hinterhältigkeit etc. damals in Griechenland schon mit Schlangen assoziiert wurden und inwiefern das auf die Sagenfigur zutrifft.

      Edit: Hier ist ein Themenergründungsversuch zur Fantasyfigur Zombie: youtube.com/watch?v=RSoIDJCY3r8


      Zuerst wehre ich mich gegen den Elitarismus-Vorwurf, indem ich bekräftige, dass das eben meine Präferenzen sind. Und dann darf ich mich dagegen wehren, dass ich meine Ansichten präsentiere und damit den Thread kapere. So komm ich halt auch auf keinen grünen Zweig. Ja, das sind halt meine Präferenzen, aber es gibt genug Argumente für andere Präferenzen die ich dem doch sogar entgegenstelle ohne sie herunterzuwerten. Immersion ist halt eine Präferenz, heißt aber weder, dass die in der Penibilität verfolgt werden muss oder sollte, noch ist es ein Gütesiegel für *suba Welt das, alles andere ist doof*.
      > Möchte in Fantasy-Ausrichtung an den Erfolg von Scientology anknüpfen.
    • Eru schrieb:

      Moment, das Argument der Immersion verstehst du glaube ich falsch. Wenn Eintauchen in eine Welt eben Immersion ist und Popkulturreferenzen dich aus der Welt rausholen, da sie eine Verbindung zur realen Welt spinnen, sind die doch per Definition an der Stelle nicht mehr immersiv ?! Das ist dann doch das kurze Auftauchen aus der imaginären Welt heraus. Suspension/Rule of Cool/Secondary Belief sind auch Immersionsfragen, individuell kann man klären, was man lieber mag und welche Vorteile welcher Weg noch bietet, aber die Bewertung nach Immersionsgrad ist wieder sehr nah an der Definition für Immersion, um die es Tolkien im Essay eben auch ging.

      Nein, ich meine das genau so, wie ich es schreibe.

      Ich werde durch Referenzen nicht aus der Immersion herausgeholt. Sonst hätten wir alle miteinander ein Immersionsproblem, denn das menschliche Gehirn vergleicht IMMER mit bereits Erlebtem, ein Teil unserer Gedanken ist also automatisch in der Welt außerhalb des Buches/Spiels/Weltentextes. Nur weil ich "abgetaucht" bin, heißt das nicht, daß der Anblick eines Sonnenstrahls mich aus dem Wasser zieht. Ich kann trotzdem drüber lächeln, obwohl ich untergetaucht bleibe.

      Auch Humor generell stört meine Immersion nicht, und zwar egal auf welcher Erzählebene. Bzw, es kommt auf das Werk an, wie sehr mich etwas fesseln kann, daß der Humor mich begleitet, anstatt meine Gedanken einzunehmen.

      SoD ist eine Immersionsfrage, klar - aber die Antwort darauf ist individuell. Du kannst nicht eine Einteilung machen, wie immersiv etwas ist, weil es XY Prozent auf SoD aufbaut. Das hängt davon ab, WIE die SoD gesteigert wird, wie ansprechend der Rest ist, wie sehr der Geschmack des Konsumenten getroffen wird, etc.

      Also, nein - ich glaube nicht, daß man einen allgemeingültigen Immersionsgrad festlegen kann.

      Eru schrieb:

      Ein Fokus auf Immersion ist eine Präferenz. Das behindert die Diskussion aber nicht daran auch andere Ansätze zu verfolgen, was eben auch schön weitergeführt wurde. Den 'interessanten Kern' Jundurgs finde ich da in den zentralen Themen für Vampire/etc., das würde ich gerne weiter ergründen. Und ich hab eben auch nur aufgeschrieben, was ich spannend finde und in meinen Basteleien dann mal umzusetzen versuche. Das heißt nicht, dass der ganze Thread sich jetzt um meinen Kram dreht.

      Ansonsten ist mir noch im Rahmen der Kombination aufgefallen, dass die heute viel adaptierten mythologischen Tiermenschen da ihren Ursprung haben, wobei eine Zuordnung von Tieren zu Charaktereigenschaften da vielleicht noch nicht so sehr stattfindet (meines Wissens nach), sondern einzig in der physiologischen Kombination besteht. Also bei der Medusa wüsste ich jetzt nicht, ob Hinterhältigkeit etc. damals in Griechenland schon mit Schlangen assoziiert wurden und inwiefern das auf die Sagenfigur zutrifft.

      Gefühlsmäßig ja, bei den meisten Tiermenschen waren wohl damals schon bestimmte Charakterzüge damit verbunden, auch wenn diese offenbar nicht immer mit unseren heutigen Vorstellungen übereinstimmen. Kann aber natürlich auch sein, daß die Charakterzüge sich von den Geschichten ableiten, statt anders herum. :kopfkratz:

      Eru schrieb:

      Zuerst wehre ich mich gegen den Elitarismus-Vorwurf, indem ich bekräftige, dass das eben meine Präferenzen sind. Und dann darf ich mich dagegen wehren, dass ich meine Ansichten präsentiere und damit den Thread kapere. So komm ich halt auch auf keinen grünen Zweig. Ja, das sind halt meine Präferenzen, aber es gibt genug Argumente für andere Präferenzen die ich dem doch sogar entgegenstelle ohne sie herunterzuwerten. Immersion ist halt eine Präferenz, aber auch kein Gütesiegel für *suba Welt das, alles andere ist doof*.

      Das Problem ist ja, daß du bei deiner Kategorisierung gleich bewertest. Daß du deine Ansichten aufzeigst ist ja kein Problem, aber wenn du gleich mal die Hälfte aller Ansätze als "nicht modern" bezeichnest, machst du die ansonsten super interessanten Ausarbeitungen für einen Teil der Welten von Anfang an uninteressant, basierend rein auf einer persönlichen Präferenz. Was ich schade finde, weil ich die Einteilung nach Vertrautheitsgrad und Herleitung der Völker für ALLE Welten interessant finde, nicht nur für "moderne".

      Wie gesagt, ich geh ja auch nicht davon aus, daß du von oben herab schreibst willst, aber das klingt an einigen Stellen schon sehr abwertend gegenüber Welten mit übernommenen oder abgeleiteten Eigenschaften. Vor allem wenn du gleich im ersten Post auf einen Thread verlinkst, der auch noch in ziemlich unfreundlichem Ton sagt "Welten mit Elfen sind scheiße und die Autoren dahinter einfach nur faul und unkreativ".

      Jundurg schrieb:

      Abgesehen davon: Originalität wird manchmal überbewertet... bzw. unkritisch romantisiert: Die Idee vom Genie, das einsam in seiner Kammer wartet, bis der Heilige Geist ihm die Idee eingibt.

      Ach, wir wissen doch alle, wer 100% Originalität will, der ist ohnehin zum Scheitern verurteilt. ALLES war schon mal da, und da ist es egal, ob man bewußt/unterbewußt etwas übernommen hat oder einfach (vielleicht durch ähnliche Inspirationen) unabhängig auf die selbe Idee gekommen ist. :diablo:

      Bzw, wenn ich mir bewußt bin, daß etwas übernommen ist, kann ich vielleicht sogar besser dafür sorgen, daß es den Konsumenten nicht anödet, sondern ihn viel mehr bei einem gemeinsamen Punkt "abholt".

      Edit: Ein großes Potenzial, das ich zB in dem Thread sehe. Wenn man sich die eigenen Völker mal ansieht und bewußt mit den Kategorien vergleicht, wird dieses Bewußtsein für die eigene Welt geschärft. Und dann kann ich entsprechend darauf reagieren (ich mein jetzt nicht, alle Elfen umbenennen auf Ulfun und ihnen grüne Haupt verpassen, damit sie "einzigartig" sind - sondern ich kann anfangen, bewußt mit der Vertrautheit zu arbeiten und mich darauf konzentrieren, wie ich entweder für mich oder für einen Konsumenten dieses Konzept interessant gestalten kann).

      Jundurg schrieb:

      Die Frage ist, sind diese wirklich so super-duper-neu-kreativ-nie-dagewesen, oder ist das eher nur an der Oberfläche so? Ich vermute, dass sich Langeweile eher dann einstellt, wenn es zwar neu aussieht, aber nicht neu ist.

      Das ist natürlich ein Problem, zB grad in der SF mit den Myriaden "origineller" Völker, mit dem manche zu kämpfen haben. Vor allem weil es eben nicht reicht, einfach mal einem Volk drei Arme und vier Augen zu geben, um es interessant zu machen.

      Aber das war jetzt garnicht das, was ich meinte, sondern mehr das Problem, daß es AUFWÄNDIG ist, sich in eine Welt einzulesen, die komplett von allem Bekannten abweicht.

      Hm... ich versuch's mal mit Malerei zu erklären:

      Ich kann einerseits ein abstraktes Gemälde mit scheinbar komplett random zusammengewürfelten Strichen in nicht miteinander harmonierenden Farben betrachten... mich in die Lebensgeschichte des Malers einlesen, seine 300-seitige Abhandlung dazu lesen, was ihn zu dem Kunstwerk bewegt hat, die Gefühlsausdrücke jedes Striches lernen und am Ende feststellen: Jop, das Bild IST aussagekräftig.

      Oder ich kann mir einen J.W.Waterhouse kaufen und mich einfach nur dran erfreuen, wie geil ich den Malstil finde.

      Beide Versionen haben ihr Für und ihr Wider, beide Werke haben dieselbe Existenzberechtigung, und wenn ich den Prozeß beim abstrakten Bild durchlaufe bringen mir vielleicht beide Freude im selben Ausmaß. Die Frage für mich ist halt: Will ich mir die Arbeit antun, oder nehme ich dann lieber das Vertraute, an dem ich von Anfang an Freude hab?

      (Und da muß ich zugeben, für mich ist die Antwort dann inzwischen meist "Laß mich doch in Ruhe mit dem prätentiösen Schwachfug" - auch wenn das natürlich dem ersten Werk gegenüber unfair ist.)

      Jundurg schrieb:

      Ich glaube, da kann eins einhaken... vielleicht bringt das Wort "Ork" für uns Fantasy-Leser viele Assoziationen mit sich, die quasi im Hintergrund, unterbewusst, weiter aktiv sind und dafür sorgen, dass die Welt, die wir gerade lesen, in uns in bunteren Farben gemalt wird, als sie es sonst würde?

      Da bin ich ehrlich gesagt mehr bei Veria. "Ork" an sich vermittelt mir im ersten Moment einfach mal nur die stereotypen Eigenschaften. Generell zwar wertungsfrei, aber wenn dann tendenziell vielleicht sogar mehr in Richtung "öde".

      Positiv wird das für mich meist eben dadurch, daß "Ork" ein gemeinsamer Ort ist, an dem mich der Autor/Weltenbastler abholen kann - wenn er mir genauer beschreibt, was seine Orks denn so ausmacht und warum ich mich dafür interessieren sollte, statt sie wie zB bei DSA komplett links liegen zu lassen.

      Jundurg schrieb:

      Ich glaube auch nicht, dass eine bekannte Idee "aber anders!" notwendigerweise zu weniger Immersion führt. Manchmal ist es umgekehrt so, dass eine vertraute Idee in uns Assoziationen weckt, denen der Text dann eine andere Richtung gibt. Das hängt wohl von ganz vielen Faktoren ab, und Humor ist nur eine davon. (Ich finde z.B. Terry Pratchetts Zwerge auch sehr stimmig, zumindest in den späteren Büchern. Und das obwohl der Bruch mit der Konvention praktisch immer mit Humor begleitet passiert.)

      Wie gesagt, mich reißt der Humor auch nicht aus der Immersion raus. Andere dann vielleicht doch. Ich finde wirklich, daß man das einfach nicht verallgemeinern kann.

      Und "aber anders!" seh ich auch nicht notgedrungen als "ätsch, jetzt hab ich dich!" - klar gibt es einige Werke, die darauf aufbauen, aber in den meisten Fällen kommt es mir einfach vor wie eine Möglichkeit, frischen Wind in ein altes Thema zu bringen. Oder eben umgekehrt, eine neue Idee mit etwas Vertrautem zu beginnen, damit der Einstieg leichter fällt.
      Bring me your soul, bring me your hate
      In my name you will create
      Bring me your fear, bring me your pain
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    • PBard schrieb:

      (Und da muß ich zugeben, für mich ist die Antwort dann inzwischen meist "Laß mich doch in Ruhe mit dem prätentiösen Schwachfug" - auch wenn das natürlich dem ersten Werk gegenüber unfair ist.)

      Unfair? Selber schuld. Kommunikation ist eine Sache zwischen Sender und Empfaenger und wenn der Sender sich so ueberhaupt keine Muehe gibt, seine Emissionen anders als Rauschen klingen zu lassen, dann braucht er sich nicht wundern, wenn er von vielen Empfaengern weggefiltert wird. So. :P

      Was das mit den "neuen Welt-Ideen" angeht: Hab ich recht gerne mal, machen ein Werk aber nicht allein gut. Zunehmende meine ich festzustellen, woran das liegt: Wenn die z.B. Voelker zwar ganz anders aussehen aber die gleichen Chauvinismen und Denkmuster an den Tag legen wie man sie bei uns kennt, dann ist mir das nicht innovativ genug und es langweilt mich.

      Mich haben z.B. The Way of Kings von Brandon Sanderson oder Faller von McIntosh letztlich total angeoedet - schlicht und einfach weil die Figurenkonstellationen zu altbacken waren. Junger bis mittelalter Kerl der total super ist rettet die Welt hab ich einfach schon oft genug gelesen. Inzwischen brauchen die Figuren mal ungewoehnliche Eigenschaften und Hintergruende, um mich zu packen.
      Zum Beispiel A long way to a small angry Planet oder Ancillary Justice - da werden lustig gesellschaftliche Rollen in Frage gestellt und z.B. auch mal die Auswirkungen von Krieg und Gewalt (die sonst gern mal als Loesung glorifiziert werden) auf die Beteiligten gezeigt.
      Roald Dahl, Revolting Rhymes, Little Red Riding Hood and the Wolf:
      The small girl smiles. One eyelid flickers. / She whips a pistol from her knickers. / She aims it at the creature's head / And bang bang bang, she shoots him dead.
      A few weeks later, in the wood, / I came across Miss Riding Hood. / But what a change! No cloak of red, / No silly hood upon her head.
      She said, "Hello, and do please note / My lovely furry wolfskin coat."
    • Um in deiner Metapher zu bleiben möcht ich unter Wasser nicht an die Existenz der Oberfläche erinnert werden. Hier würde ich auch mit Tolkien argumentieren, in dessen Herrn der Ringe wohl auf zeitgenössische oder Genre-Referenzen verzichtet wurde (soweit ich weiß), und das obwohl er sich mit Lewis ausgetauscht hat.
      Auch spreche ich dem Humor keine Rolle als Bruchursache zu. Mir ging es um einen Humor, der auf Selbstironie beruht, also schon mit der Referenz auf andere Realitäten/Welten/Werke arbeitet. Also wenn du im Kinofilm an den VW-Skandal oder populärer Obama erinnert wirst ist das eine Weltreferenz, die von dir verlangt die Gegebenheiten einer anderen Realität abzurufen. Narrativ kann der Hubbel sogar sinnvoll sein, weil das Auftauchen die Spannung kurz löst, also an der Stelle eine Pacing-Frage.

      Dass ein Individuum sich auf Themenfelder nicht einlassen will oder von solchen eingefangen wird, kann natürlich vorkommen. Aber Faustregeln dafür was auf Akzeptanz triff und was nicht, in deinen Worten eine Bewertung des (potentiellen) Immersionsgrades, ist trotzdem sinnvoll. Wird etwas akzeptiert, von dem man es vorher nicht gedacht hätte, trifft man vielleicht sogar auf eine Marktlücke.

      Und worauf man sich einlassen will oder nicht ist auch schon die thematische Überleitung zum Gebrauch von Bekannten bzw. Abholen des Publikums beim Völkerbau. [Was auch schon ein spezielles Teilgebiet vom Weltenbau ist, weil man ja auch ohne Publikumsintention basteln kann.] Also die Frage, wie man sendet und dabei für möglichst wenige rauscht. Wobei sich Kunstprojekte ja eher erlauben einen Teil ihres Publikums zu verlieren, um dem anderen dafür eine stärkere Erfahrung zu vermitteln.

      Weil der Edit vielleicht untergegangen ist, hier nochmal ein Link zur Themenergründung der Figur 'Zombie'. Also da wird eben wie bei Jundurg hinterfragt, was die spannenden Eigenschaften sind, die den Zombie so populär machen. Kernthese ist, dass populäre Erscheinungen eine Art gesellschaftliches Problem repräsentieren, das wir derart verarbeiten: youtube.com/watch?v=RSoIDJCY3r8 Und Extra Credits dazu: youtube.com/watch?v=ohC10rUuuF4
      Das TL-DR zu beidem wär vlt. auch noch sinnvoll. Bzw. an der Stelle die Frage, ob man alle Klischeevölker und was die eigentlich spannend macht an der Stelle im Thread gemeinschaftlich ergründen möchte, oder eher weniger Lust dazu besteht. Gern auch mit anderen bzw. richtigeren Völkern anfangen, Zombies sind ja noch eher Figuren.

      (In den Verlinkungen kamen die thematisch nähesten Threads von denen, die mir bei Threaderstellung angezeigt wurden. Argumente daraus mache ich mir nicht zu eigen.)

      /Edit: Vorschläge für passendere Threadtitel werden gerne umgesetzt.
      > Möchte in Fantasy-Ausrichtung an den Erfolg von Scientology anknüpfen.
    • Ich wollte vorschlagen, dass ihr mal konkrete Beispiele bringt, was euch denn aus einem Setting herausreißt. Eru hat das nun schon mal angedeutet:

      Eru schrieb:

      Also wenn du im Kinofilm an den VW-Skandal oder populärer Obama erinnert wirst ist das eine Weltreferenz, die von dir verlangt die Gegebenheiten einer anderen Realität abzurufen.


      Ich glaube, was genau Immersion ist, ist recht schwer zu fassen - letztlich ein komplizierter Vorgang, bei dem die Persönlichkeit der einzelnen Leserin und deren Vorgeschichte auch eine große Rolle spielen. Z.B. kann ein Buch fast gar keine Real-World-Bezüge haben, aber die Szene erinnert mich aus irgendeinem Grund an ein aktuelles Lebensproblem - schwups, schon habe ich ein Problem, weil ich plötzlich anfange, über mein Leben nachzudenken, statt mich auf das Setting einzulassen.

      Was Eru oben anspricht, ist nochmal was anderes. Mir fallen dazu auch die Römernamen bei Asterix ein - wenn da ein Zenturio Vauwebus herumläuft, dann stört mich das auf einer gewissen Ebene (genauer gesagt, es hat mich v.a. als eher jüngerer Leser gestört, wo ich mehr am Asterix-Setting interessiert war als am Humor) aber wenn der Humor in dem Setting überall vorkommt, wird es irgendwann einfach Teil des Settings.

      Oder z.B. wimmelt es in The Order of the Stick nur so von Real-world-Referenzen. Im Grunde ergibt nichts im ganzen Setting wirklich Sinn, wenn es nicht als humoristischer Kommentar zu unserer Welt (und der RPG-Subkultur) verstanden wird. Dennoch war ich eine zeitlang extrem in dieser Welt drin, und fiebere beim Lesen mit den Charakteren mit.

      Auch Pratchetts Romane sind voll mit Anspielungen - die durchaus manchmal das Potential haben, kurzfristig aus der Welt herauszureißen. Aber es geht sich dann doch irgendwie so aus, dass die Real-World-Bezüge die richtigen Assoziationen beim Leser wecken, so dass letztlich - wenn es klappt - am Ende eine stärkere Immersion herauskommt, würde ich behaupten.

      Aber wie schon gesagt, was genau bei jemandem wie wirkt, ist sehr individuell. Tatsächlich habe ich allein beim Wort "Ork" schon wirklich viel Assoziationen und auch Gefühle und Erinnerungen, usw. - die andere Leser dieses Threads offenbar nicht haben.^^

      Ich werde durch Referenzen nicht aus der Immersion herausgeholt. Sonst hätten wir alle miteinander ein Immersionsproblem, denn das menschliche Gehirn vergleicht IMMER mit bereits Erlebtem, ein Teil unserer Gedanken ist also automatisch in der Welt außerhalb des Buches/Spiels/Weltentextes.

      Tendentiell geht mir das auch so - aber ich finde für mich durchaus auch Gegenbeispiele. Wie würdest du, PBard, denn beispielsweise reagieren, wenn in einem High-Fantasy-Setting auf unironische Weise der große Böse Trumpus Donaldus heißen würde?

      Ich weiß nicht wie ich drauf reagieren würde - kommt eben drauf an, wie es gemacht ist, das drumherum. Ich schließe nicht aus, dass es jemand schafft, eine Geschichte zu schreiben, wo das total Sinn macht - aber ich vermute, es ist schwieriger, als wenn er einfach [hier-Klischee-Böse-Name-einsetzen] heißt.^^

      Also, nein - ich glaube nicht, daß man einen allgemeingültigen Immersionsgrad festlegen kann.

      Jep. Dazu sind Menschen zu verschieden und haben zu verschiedene Erfahrungen gemacht.

      Aber das war jetzt garnicht das, was ich meinte, sondern mehr das Problem, daß es AUFWÄNDIG ist, sich in eine Welt einzulesen, die komplett von allem Bekannten abweicht.

      Ich glaube, das ist eher eine Frage der Präsentation... bzw. wie groß die Happen an neuer Information sind, die eine Lesende pro Zeiteinheit fressen müsste, um mit der Geschichte voranzukommen. ;)

      edit:
      Das TL-DR zu beidem wär vlt. auch noch sinnvoll. Bzw. an der Stelle die Frage, ob man alle Klischeevölker und was die eigentlich spannend macht an der Stelle im Thread gemeinschaftlich ergründen möchte, oder eher weniger Lust dazu besteht.

      Ui. Klingt spannend, aber nicht nach etwas, was eins mal eben so nebenbei in einem Thread zwischendurch machen kann. Eher ein Mehrjahresprojekt. ;D
      (Und falls du einzelne Völker zerlegen willst, würde ich dringend vorschlagen, dafür jeweils eigene Threads zu machen...)

      Any sufficiently complex explanation is indistinguishable from ISSO. / / / Art should comfort the disturbed and disturb the comfortable.
    • Jundurg schrieb:

      Tendentiell geht mir das auch so - aber ich finde für mich durchaus auch Gegenbeispiele. Wie würdest du, PBard, denn beispielsweise reagieren, wenn in einem High-Fantasy-Setting auf unironische Weise der große Böse Trumpus Donaldus heißen würde?

      Nebenbemerkung: geht es euch eigentlich auch ab und an so, dass euch was in der realen Welt "aus der Immsersion reisst"? ;D
      Z.B. wenn die Frau vom braunen Oberschurken "Eva Braun" heisst? Oder wenn sich eine Whistleblowerin gegen Trumps Luegen stellt, die "Reality Winner" heisst? Ich finde das vom Schoepfer ehrlichgesagt ziemlich dick aufgetragen ;-)
      Roald Dahl, Revolting Rhymes, Little Red Riding Hood and the Wolf:
      The small girl smiles. One eyelid flickers. / She whips a pistol from her knickers. / She aims it at the creature's head / And bang bang bang, she shoots him dead.
      A few weeks later, in the wood, / I came across Miss Riding Hood. / But what a change! No cloak of red, / No silly hood upon her head.
      She said, "Hello, and do please note / My lovely furry wolfskin coat."
    • Eru schrieb:

      Um in deiner Metapher zu bleiben möcht ich unter Wasser nicht an die Existenz der Oberfläche erinnert werden. Hier würde ich auch mit Tolkien argumentieren, in dessen Herrn der Ringe wohl auf zeitgenössische oder Genre-Referenzen verzichtet wurde (soweit ich weiß), und das obwohl er sich mit Lewis ausgetauscht hat.

      Ja, aber dann sind wir wieder beim "möchten" - also individuellen Vorlieben. Ich weiß, ich bin sehr penetrant bei der Trennung zwischen skalierbaren Größen und individuellen Vorlieben, aber wenn schon die Erfahrungen von zwei Leuten so dermaßen auseinander gehen... ich mag's zB ganz gerne, wenn sich das Sonnenlicht im Wasser bricht, oder ich von unten zB einen Baum betrachten kann. Metaphorisch ebenso wie wortwörtlich. :lol:

      Wie gesagt, mich persönlich reißt das dann auch keineswegs raus, weshalb ich wirklich, wirklich von dem Versuch abraten will, eine rein subjektive Empfindung wie Immersion in allgemeingültige Regeln zwingen zu wollen. Erkunden, was potenziell zu einem Bruch führen kann, wann ein solcher sogar erwünscht sein könnte, wie man einen solchen so flach halten kann, daß die meisten Leute nicht komplett rausgerissen werden... das könnt ich mir gut vorstellen. Könnte man sicher einen interessanten Thread draus machen. Aber als fixe Vorgabe taugt sowas IMHO nicht, und als Einteilung schon gar nicht.

      Btw, ich bin kein Fan von Tolkiens Bücher, abgesehen vom Hobbit - und bei dem hatte ich immer schon den Eindruck, daß er Märchen und Legenden mit einem kleinen Augenzwinkern betrachtet. Ich mein... Ringwinner-Luckwearer-Barrelrider hat mich selbst beim dritten Lesen noch zum Kichern gebracht. Und Tolkien war IMHO ein viel zu bewußter Autor, als daß ich solch liebenswert-ironische Passagen als reinen Zufall werten würde.

      Eru schrieb:

      Auch spreche ich dem Humor keine Rolle als Bruchursache zu. Mir ging es um einen Humor, der auf Selbstironie beruht, also schon mit der Referenz auf andere Realitäten/Welten/Werke arbeitet. Also wenn du im Kinofilm an den VW-Skandal oder populärer Obama erinnert wirst ist das eine Weltreferenz, die von dir verlangt die Gegebenheiten einer anderen Realität abzurufen. Narrativ kann der Hubbel sogar sinnvoll sein, weil das Auftauchen die Spannung kurz löst, also an der Stelle eine Pacing-Frage.

      Das kommt immer drauf an, wie gut die Referenz verpackt ist. Wenn die Ironie mit dem Holzhammer reingeprügel wird, dann ist die Wahrscheinlichkeit sehr groß, daß man aus der Immersion gerissen wird. Wenn das Ganze subtiler eingeflochten wird, kann man einen Großteil der Zuseher bei sich halten, und ihnen trotzdem ein kurzes Schmunzeln abringen.

      Wie gesagt, du vergißt, daß du IMMER im Hintergrund Gegebenheiten aus einer anderen Realität (der unseren) abrufst. Das macht das menschliche Gehirn automatisch und unterbewußt - die Kunst ist vermutlich, eher diese unterbewußte Ebene anzusprechen als dem Zuseher die Ironie direkt ins Gesicht zu schmettern. Was ich mir schwierig vorstelle, nebenbei. Man muß in Kauf nehmen, daß viele Leute die Ironie dann vielleicht garnicht bewußt wahrnehmen, und zumindest mir fällt so etwas schwer.

      Das bewußte Rausreißen ist natürlich auch eine wichtige Sache - da fällt mir immer beim ersten X-Men Film "Was hast du erwartet, gelben Latex?" ein. Der Witz hat zumindest mich damals wirklich kurz aus der Immersion gerissen, aber wie du schon sagst, das war ein geniales Mittel, um die Spannung des bevorstehenden Finales kurz zu lösen.

      Eru schrieb:

      Dass ein Individuum sich auf Themenfelder nicht einlassen will oder von solchen eingefangen wird, kann natürlich vorkommen. Aber Faustregeln dafür was auf Akzeptanz triff und was nicht, in deinen Worten eine Bewertung des (potentiellen) Immersionsgrades, ist trotzdem sinnvoll. Wird etwas akzeptiert, von dem man es vorher nicht gedacht hätte, trifft man vielleicht sogar auf eine Marktlücke.

      Wie gesagt, Bewerten und Skalieren bei einer rein subjektiven Empfindung finde ich kontraproduktiv und sogar "gefährlich", Erkunden von Tendenzen hingegen durchaus spannend.

      Wie würdest du das denn als Thread aufziehen? Ich häng grad in der Luft, wie man bei einer solchen Ausarbeitung andere zum Mitmachen animiert (siehe: mein verwaister Genetik-Thread :lol: ).

      Eru schrieb:

      Und worauf man sich einlassen will oder nicht ist auch schon die thematische Überleitung zum Gebrauch von Bekannten bzw. Abholen des Publikums beim Völkerbau. [Was auch schon ein spezielles Teilgebiet vom Weltenbau ist, weil man ja auch ohne Publikumsintention basteln kann.] Also die Frage, wie man sendet und dabei für möglichst wenige rauscht. Wobei sich Kunstprojekte ja eher erlauben einen Teil ihres Publikums zu verlieren, um dem anderen dafür eine stärkere Erfahrung zu vermitteln.

      Grad bei der Phantasik wird man sowieso nie alle abholen können. Dazu sind die phantastischen Genres auch einfach viel zu breit aufgestellt. Alleine schon für Fantasy wird es NIEMALS eine allgemeingültige Definition geben, weil sich immer Bücher/Filme/Welten finden werden, welche diese sprengen und trotzdem eindeutig Fantasy sind - und da ist dann natürlich viel zu viel Spielraum für unterschiedliche Geschmäcker, als daß man je alle treffen könnte.

      Das bewuße Ausblenden von Zielgruppen ist also IMHO in der Phantastik nicht nur erlaubt, sondern eigentlich eine Notwendigkeit, um etwas zu schaffen, das nicht in der Kategorie "Nicht Fisch, nicht Fleisch" versauert.

      Eru schrieb:

      Weil der Edit vielleicht untergegangen ist, hier nochmal ein Link zur Themenergründung der Figur 'Zombie'. Also da wird eben wie bei Jundurg hinterfragt, was die spannenden Eigenschaften sind, die den Zombie so populär machen. Kernthese ist, dass populäre Erscheinungen eine Art gesellschaftliches Problem repräsentieren, das wir derart verarbeiten: youtube.com/watch?v=RSoIDJCY3r8 Und Extra Credits dazu: youtube.com/watch?v=ohC10rUuuF4
      Das TL-DR zu beidem wär vlt. auch noch sinnvoll. Bzw. an der Stelle die Frage, ob man alle Klischeevölker und was die eigentlich spannend macht an der Stelle im Thread gemeinschaftlich ergründen möchte, oder eher weniger Lust dazu besteht. Gern auch mit anderen bzw. richtigeren Völkern anfangen, Zombies sind ja noch eher Figuren.


      Spannendes Teil!

      Wir hatten mal in einem anderen Forum eine ähnliche Diskussion, und sind zwar nicht zu denselben, aber zumindest zu ähnlichen Vermutungen gekommen.

      Zombies eben als Sinnbild für unser sinnbefreites, blind den Vorgaben folgendes Leben. Jeden Tag in der Früh aufstehen, im Beruf nur das machen, was einem aufgetragen wird, beim Einkaufen aus Faulheit einfach die Artikel nehmen, die uns aus der Werbung vertraut sind, beim Heimkommen vor das TV-Gerät hocken und vorgefertigte Kost konsumieren, bei der man möglichst wenig selbst denken muß (weil man vom stumpfen Alltag ohnehin schon ausgelaugt ist). Sehr schönes Beispiel dafür sind ein paar Szenen in Shawn of the Dead, wo sich das Verhalten der Zombies teilweise nicht mal wirklich von ihrem Leben davor unterscheidet. Also, abgesehen vom Morden und Hirn-Futtern. :lol:

      Und dann die Zombie-Apokalypse... keine strikten Regeln und Gesetze mehr, die uns inzwischen bis ins kleinste, absurde Detail vorschreiben, was man darf und was nicht. Plötzlich darf man wieder Feuer im Wald machen, auf Bäume klettern, das Haus ohne Bauplaneinreichung zur Festung umgestalten und... holy fugging shite, wenn einem ein Zombie zu sehr auf die Pelle rückt, endlich mal mit Schmackes zuschlagen!

      Zombieapokalypsen erlauben einfach all das, was wir im Alltag nicht mehr können/dürfen.


      Also, ich hätte Interesse an ner Erkundung von Ursprüngen und Vorlagen für Völker/Wesen, was an einem Volk interessant ist, warum man es gerne einbaut/konsumiert, welche Vor- und Nachteile sich daraus ergeben, etc.

      Wobei ich bei Jundurg bin - eher als eigener Thread oder sogar mehrere Threads, sonst wird's zu unübersichtlich.

      Eru schrieb:

      (In den Verlinkungen kamen die thematisch nähesten Threads von denen, die mir bei Threaderstellung angezeigt wurden. Argumente daraus mache ich mir nicht zu eigen.)

      Würde ich, grad bei so richtig arschig formulierten Threads, beim Verlinken dazuschreiben. Wie gesagt, das war schon ein ziemlich derber Schlag in die Magengrube, der normalerweise dazu geführt hätte, daß dein Thread (vollkommen unverdient!) auf Ignore gelandet wäre.

      Eru schrieb:

      /Edit: Vorschläge für passendere Threadtitel werden gerne umgesetzt.

      Ich sucke leider beim Thema Titel-Findung. :lol:

      "Vertrautheitsgrad und Abwandlungen nichtmenschlicher Völker"? Keine Ahnung... nicht sehr aussagekräftig, oder? :-X

      Jundurg schrieb:

      Tendentiell geht mir das auch so - aber ich finde für mich durchaus auch Gegenbeispiele. Wie würdest du, PBard, denn beispielsweise reagieren, wenn in einem High-Fantasy-Setting auf unironische Weise der große Böse Trumpus Donaldus heißen würde?

      Hängt vermutlich auch von mehreren Faktoren ab, und wie du das "unironisch" meinst. Der Name an sich ist ja eigentlich schon ironisch. :lol:

      In einem Setting wie Asterix oder Scheibenwelt würde vermutlich der "kurz schmunzeln, aber einfach so annehmen und weiter im Flow bleiben"-Effekt eintreten. Wenn das hingegen beim nächsten Hobb vorkommt, wird erstmal das Buch zugeschlagen (bzw die Pause-Taste beim Hörbuch totgehämmert) und ich sitz die nächsten Minuten mit WTF-Ausdruck da.

      Bei eher ernsten Settings könnte man das Ganze auch etwas subtiler einflechten, ohne daß ich rausgerissen werde. Wenn ein Stadthalter früher für die Veranstaltung des Frühlingsfestes verantwortlich war, bei dem die jungen Mädchen der Stadt um das Vorrecht des Titels "Blumenprinzessin" buhlten. Wenn dieser Stadthalter einen Fifi auf dem Kopf trägt und ihm dieser bei einer Ansprache verrutscht. Wenn dann eben dieser Stadthalter von einem Faux pas in den nächsten stolpert.

      Dann ist nicht mal gesagt, ob ich die Referenz BEWUSST mitbekomme, aber die Wahrscheinlichkeit ist hoch, daß mich das unterbewußt zum Grinsen bringen würde.

      Jundurg schrieb:

      Ich weiß nicht wie ich drauf reagieren würde - kommt eben drauf an, wie es gemacht ist, das drumherum. Ich schließe nicht aus, dass es jemand schafft, eine Geschichte zu schreiben, wo das total Sinn macht - aber ich vermute, es ist schwieriger, als wenn er einfach [hier-Klischee-Böse-Name-einsetzen] heißt.^^

      DAS wiederrum reißt mich relativ schnell aus einer Geschichte heraus. Das ist durch meine Anime/Manga Zeit besser geworden (weil dort permanent vollkommen unmotiviert Namen aus Legenden und Märchen verwurstet werden), aber wenn der 302.824ste Asmodäus die Bühne betritt, ist für mich bei der Immersion erstmal Schluß - unabhängig davon, wie gut das Buch/Spiel sonst ist.

      (Ausgenommen natürlich, wenn es in dem Buch tatsächlich um jüdische Geschichten geht.)

      Jundurg schrieb:

      Ich glaube, das ist eher eine Frage der Präsentation... bzw. wie groß die Happen an neuer Information sind, die eine Lesende pro Zeiteinheit fressen müsste, um mit der Geschichte voranzukommen. ;)

      Jop, auf jeden Fall. Ich hatte das Problem zB überhaupt nicht bei den beiden Torment-Spielen, obwohl beide SEHR weit vom Standard abweichen.

      Aber das ist erfahrungsgemäß selten. Ich würde nichtmal sagen, daß sich die Autoren/Bastler/etc einfach keine Mühe geben, sondern schlicht daß es verdammt schwer ist, sich in den Konsumenten hineinzuversetzen, wenn man selbst ein ziemlich festes Bild von etwas im Kopf hat. Ich bin mir zB ziemlich sicher, daß niemand jemals wirklich ganz verstanden hat, wie das Volk der Naleyn auf Amagron funktioniert, obwohl ich mir immer wieder Mühe gegeben hab, die einzelnen Konzepte in eine verständliche Form zu bringen.

      Vielleicht wäre es mit dem Niederschreiben der Geschichten, in denen Menschen das Volk selbst erst kennenlernen, leichter gewesen. Aber auch da wär ich natürlich vor dem Problem gestanden, daß sich der Leser durch potenziell langweilige Erklärungen durchkämpfen hätte müssen.

      KeyKeeper schrieb:

      Nebenbemerkung: geht es euch eigentlich auch ab und an so, dass euch was in der realen Welt "aus der Immsersion reisst"? ;D
      Z.B. wenn die Frau vom braunen Oberschurken "Eva Braun" heisst? Oder wenn sich eine Whistleblowerin gegen Trumps Luegen stellt, die "Reality Winner" heisst? Ich finde das vom Schoepfer ehrlichgesagt ziemlich dick aufgetragen ;-)

      Hrhrhr! :lol:

      Ich hatte mal ein Büchlein mit witzigen Auszügen aus dem Telephonbuch... da waren dann Zuckerschückchen drinnen ala "Ordination Dr. Knochenbrecher" und "Schlosserei Dietrich".

      Echt schlampiges Weltenbasteln! :diablo:
      Bring me your soul, bring me your hate
      In my name you will create
      Bring me your fear, bring me your pain
      You will destroy in my name

      - Les Friction, Dark Matter
    • Auch wenn das Thema mittlerweile etwas abgedriftet ist, versuche ich mal grob darzustellen, wie ich das so mache.

      Zuerst einmal ganz wichtig: mir geht es nicht um Völker, die sich durch Aussehen unterscheiden (die Optik ist in meinen Vorstellungen sowieso meistens sehr schwach ausgeprägt), mir geht es um Kulturen. Auf Aurhim gibt es zwar nur 4 verschiedene Rassen (jawoll, biologischer Rasse-Begriff, alle miteinander kompatibel), aber mindestens 30 bereits halbwegs ausgearbeitete Kulturen.
      Damit ich mich überhaupt mit einer Kultur beschäftige, muss ich ihr als Eigenwelttourist schonmal irgendwo begegnet sein. Gegenden, wo mich meine Fantasie halt noch nicht hingeführt haben, bleiben einfach weiß. Wenn ich dann mal eine grobe Ahnung von einer Kultur habe, so a la "hab ich schon mal aus dem Augenwinkel gesehen", dann kann ich loslegen. Und meistens lasse ich mich dann von ganz konkreten Fragen leiten. Meine Lieblingsfrage dabei "Wer erbt eigentlich was, wenn eine Person stirbt?" Damit landet man gleich bei einem sozialen Geflecht und kommt unweigerlich auch am Eigentumsbegriff vorbei. Nächstliebste Frage "Was muss wie passieren, damit Person X mit Person Y verheiratet ist?" Und dann lasse ich mich von Thema zu Thema treiben.

      Was die Darstellung von komplexen Zusammenhängen angeht...
      Ich bin der Meinung, wenn eine Kultur gut ausgearbeitet ist, und den Charakteren passt wie eine zweite Haut, dann ergibt sich vieles von selbst. Klar muss man das eine oder andere noch erklären, aber das Verhalten der Person wird eine Menge davon quasi von selbst erledigen. So ging es in der Eisgeschichte viel um die kulturellen Unterschiede unserer vier Hauptfiguren (aus drei Kulturen), obwohl sie sich bei ihrem Marsch durch die Eiswüste quasi im kulturlosen Raum bewegen. Aber jeder bringt eben seine eigene Kultur mit und kann sie nicht ablegen. (Ob uns das übrigens gelungen ist, müssen die beurteilen, die es gelesen haben).
      Wenn Gott allwissend ist, weiß er dann auch wie Papiertaschentücher schmecken?