Weltenbau-Qualitätskontrollrückmeldung

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    • Weltenbau-Qualitätskontrollrückmeldung

      Hajo,


      im Rahmen der 10-Posting-Regel läuft weltenbauerisches Vorstellen in Du und Deine Welt meist auf Hilfestellung durch Community-Feedback hinaus, was ja für sich wohl auch funktioniert. (Wobei ich selbst nicht über die 10 Beiträge drüber bin und obwohl das vielleicht auch kaum bemerkt würde es auch unfair find da was vorzustellen).

      Das aktuelle Community-Modell läuft neben dem Appell zu Gegenseitigkeit und der 10-Posting-Regel vor allem auf Interesse der Leser hinaus, woraus dann resultiert, wie intensiv Antworten und Kritik ausfallen. Der Vorschlag für ein Gegenmodell betrifft nun eine intensivere Auseinandersetzung mit präsentierten Texten durch Personen, die selbiges über ihre Präsentationen erwarten dürfen. Über ein Interessenmotiv hinaus soll die Präsentation aus verschiedenen Standpunkten heraus hinterfragt werden, womöglich unter Zuhilfename einer Bewertungsvorlage (deren Aufbau mit der Zeit reformiert werden darf).

      Für mich würde ich auch behaupten, dass hilfreichere Fremdbewertung und Eigenpräsentation mit Erwartung einer solchen mir auch mehr Lust machen würde beide Rollen einzunehmen. Auch weil Bewertungen womöglich (bilde ich mir vielleicht nur ein) eine manchmal etwas delikatere Angelegenheit sind.

      Geistiges Vorbild
      Wie aus meinem Vorstellungsthread ersichtlich war ich eine Weile in Forenrollenspielforen unterwegs und dort auch in der Moderation, zu deren Aufgaben die Prüfung neuer Charaktersteckbriefe auf Welttauglichkeit erfolgte. In diesem Steckbriefbewertungskontrollteam, kurz SBBKT, hatten wir eine recht lange Charaktersteckbriefvorlage, deren Kategorien und Unterpunkte Neuanmeldungen gern auch im Fließtext (mit Zwischenüberschriften) halten durften. Nach ein bis drei intern erfolgten Bewertungen und möglichen Diskussionen folgte dann ein erstmal langer Beitrag darüber, was noch fehlt (oft die Angabe von Münzgeld), narrativ unlogisch ist (Schmiedehandwerk macht zum guten Schwertkämpfer) oder einfach unpassend deklariert war (kann nicht Schwimmen/Bogenschießen/Reiten/Schlecht im Nahkampf als Charakterschwächen angeben), neben möglichen Ungereimtheiten im Weltkontext. Spannend war, das jeder noch so langjährige Bewerter selbst in einigen der Volksbeschreibungen nicht sehr bewandert war, weil die womöglich auch keinen interessierten. Nuja, in einem der Nachfolgeforen und sicher auch in anderen Spielforen kann man das Tun und Werken der Steckbriefbewerter auch in der heutigen Zeit noch genießen, bzw. find ich recht spannend, worauf die so kommen.

      Wiederum gibt es ja so ein Literaturforum mit harten Bandagen, also der Wunsch zu sehr sachlicher und so eben nicht feinfühliger Kritik. Also das Prinzip federteufel: federteufel.de/
      Federteufel schreiben literarische Texte, lassen sie kritisieren und kritisieren auch selbst - ein Vorgang, den wir liebevoll rösten nennen. [..]

      Federteufel gehen freundschaftlich miteinander um, reden aber in Bezug auf ihre Texte Klartext. Es wird erwartet, dass Autoren sich mit der gegebenen Kritik auseinandersetzen. Andererseits wird von den Kritikern gefordert, deutlich, konstruktiv und sachlich zu sein.

      Federteufel geben sich gegenseitig Rückenstärkung, aber sie bleiben trotzdem kritisch: Manchmal bleibt vom eigenen "Kunstwerk" nach einer Röstung nicht viel übrig. Das muss man als Autor erst mal verstehen und aushalten (wollen). Doch die Chance ist groß, dass die harte Arbeit Früchte trägt und sich in besseren Texten niederschlägt. Und dann sagen die Federteufel das auch!

      Strikteres Gegenseitigkeitsmodell
      Im Gegensatz zum festen Kontrollteam findet (wie etwa mit der 10-Posting-Fairness-Regel gewünscht) ein gegenseitiges Prüfen von zur Prüfung vorgelegten Weltenbauinhalten statt. Das gewünschte intensivere gegenseitige Prüfen resultiert ein bisschen in einer Art Punktesystem, das im bereits etablierten gemeinschaftlichen Rückmeldungssystem ja ein wenig vermieden wurde, bzw. wäre es zumindest wiederum sehr unfair sich die Rückmeldungen einzuheimsen und die Leute mit ihren Präsentationen dann stehen zu lassen. Und eben verstärkt, wenn über das Interessen-Motiv eine intensive Auseinandersetzung erfolgt.


      Bewertungsgrundlage
      Im Gegensatz zum Welthintergrund und der Steckbriefvorlage, auf welche Prüfer nicht eingehen können bzw. welche nicht universell für alle Weltenbauthematiken zur Verfügung stehen, müssen neue Bewertungskriterien gefunden werden. Wie beim bekannten Modell, das wohl auch so bei den Federteufeln funktioniert, kann der Autor "Hilfestellung bei konkreten Problemstellen/-fällen" anfordern. Darüber hinaus soll eben wie bei den Steckbriefbewertern eine Vorlage enstehen, nach der sich das intensivere Prüfen durchsetzen lässt. Sobald das wächst, sieht man dann auch, wieso ein womöglich strikteres Gegenseitigkeitsmodell notwendig wird, da das Abarbeiten des Formulares an einer Textvorlage schon Arbeit ist.

      Hier erstmal nur ein paar Ideen für einen Formularentwurf, die sicher erweitert werden können. Und später hoffentlich auch kategorisiert in Überkapitel anstatt als wilde Stichpunktliste vorhanden:

      Präsentationsvorlage (womöglich nicht so nötig das zu standardisieren, macht eh schon jeder so)
      • Kurzeinleitung, Einbettung der folgenden Inhalte in die (den Lesern mutmaßlich unbekannte) Welt. Hier ist eben interessant, ob die Präsentation für sich verständlich funktionieren muss (und man auf die Einbettung sogar verzichtet), oder was als Wissen vorausgesetzt wird.
      • Inhalt
      • Hilfestellung, mögliche Fragen (Aufgrund der Textwirkung möglichst nach der Inhaltspräsentation, sollte zu Beginn der Bewertung womöglich von den Bewertern noch nicht einmal gelesen werden)


      Bewertungsvorlage
      • Kurzwiedergabe des inhaltlichen Kerns der Präsentation, was war hierfür (womöglich) unnötig?
      • Leserwirkung:
        • (Stilistisch) Eintauchen, Stimmung, welche Atmosphäre wird erzeugt?
        • (Stilistisch) Welche Mittel wurden eingesetzt, was hat funktioniert, was nicht?
        • (Inhaltlich) Interesse, Spannung, wird auf mögliche weitere Inhalte verwiesen/angeworben?
        • (Inhaltlich) Konsistenzfrage, innere narrative Schlüssigkeit & Vollständigkeit, bleiben Fragen offen?
        • (Inhaltlich) Erwartungen und Ergänzungen, in welche Richtung wird sich das weiterspinnen? (?)
      • Nennung von Assoziationen & Referenzen auf bekannte Geschichten/Tropes/Welten
      • Lesen der Hilfestellungsfragen, Eingehen darauf.

      Die Bewertungsvorlage finde ich so noch sehr unglücklich, aber wenn sich noch wer für das Projekt interessiert und ich auch nochmal drüber schlafe, wird ja vielleicht noch was draus. Und wieder erwarte ich gespannt, was da kommen mag. :) (Sry Tö xP)


      Ausblick
      Während beim Community-Modell wohl auch die in den Themen kompetentesten (gerade aktiven) Nutzer sich ausführlicher zu Wort melden, wären hier die am Projekt Teilnehmenden gefordert im Rahmen der Bewertungsvorlage mit der kritischen Auseinandersetzung am Text eben kompetent zu werden (oder so o.o). Ziel ist jedenfalls in Folge der Präsentation eine gewisse Erwartung in Bezug auf die Reaktion haben und erfüllt zu bekommen, z.B. wenn jede Präsentation eben auch drei derartige Bewertungen erhält.
      > Möchte in Fantasy-Ausrichtung an den Erfolg von Scientology anknüpfen.
    • Eru schrieb:

      Das aktuelle Community-Modell läuft neben dem Appell zu Gegenseitigkeit und der 10-Posting-Regel vor allem auf Interesse der Leser hinaus, woraus dann resultiert, wie intensiv Antworten und Kritik ausfallen. Der Vorschlag für ein Gegenmodell betrifft nun eine intensivere Auseinandersetzung mit präsentierten Texten durch Personen, die selbiges über ihre Präsentationen erwarten dürfen. Über ein Interessenmotiv hinaus soll die Präsentation aus verschiedenen Standpunkten heraus hinterfragt werden, womöglich unter Zuhilfename einer Bewertungsvorlage (deren Aufbau mit der Zeit reformiert werden darf).


      Meine 2 Cent: Ich kann damit ueberhaupt nichts anfangen. Fuer mich liest sich das wie der Versuch der Intellektualisierung und Akademisierung des Weltenbastelns - und das passt nicht zu meinem Herangehen ans Basteln.
      Du bist vermutlich ein (junger?) Akademiker, der sich sein Lieblingsthema analytisch erschliessen und bis aufs Letzte auseinanderklauben will? Das ist voellig legitim. Ich dagegen seh das Basteln als Hobby, als intuitiv, als spassgetrieben, als nicht sauber kategorisierbar und was, was mich emotional ansprechen muss.

      Ich fand Textanalyse schon in der Schule stinkend langweilig (gerne garniert mit pseudofreudianischen Exerzizien wie "Finde die Phallussymbole im Text") und ich glaube die Haelfte der Attraktivitaet von SciFi und Fantasy fuer mich war, dass die "Literaten" diese Themen nicht mit der Beisszange anfassen wollten und ich dort folglich meine Ruhe vor ihnen hatte. Dass es Gebiete gab, die nicht seziert und fuer "wertvoll" oder "Kitsch" befunden wurden (zugegebenermassen weil schon von vorneherein klar war, dass sie "Trash" waren).

      Versteh mich nicht falsch: ich denke gerne ueber die unterschwelligen Inhalte und Symbolik von Phantastik nach, aber ich mache das nicht nach Rezept und nicht als Seminararbeit oder Hausaufgabe, fuer die Dr. Eru dann Punkte vergibt... Ich bin mit Seminararbeiten und Hausaufgaben durch.

      Insofern koennt ihr hier gerne das "Institut fuer hoehere Weltenbastlerei" aufmachen - solange das nicht der einzige Zugang zum Basteln wird und solange die Abarbeitung irgendwelcher Frageboegen nicht zum Pflichtprogramm wird. Ansonsten bin ich die laengste Zeit hier Mitglied gewesen.
      Roald Dahl, Revolting Rhymes, Little Red Riding Hood and the Wolf:
      The small girl smiles. One eyelid flickers. / She whips a pistol from her knickers. / She aims it at the creature's head / And bang bang bang, she shoots him dead.
      A few weeks later, in the wood, / I came across Miss Riding Hood. / But what a change! No cloak of red, / No silly hood upon her head.
      She said, "Hello, and do please note / My lovely furry wolfskin coat."
    • Ich habe mehrere Kommentare und Fragen zu deiner Idee, die ich jetzt einfach mal stichpunktartig aufführe weil mein Kopf ansonsten nicht hinterherkommt. Ist noch früh. 8)

      a) Die 10-Posting-Regel wurde abgeschafft, sie wurde eingeführt zu einer Zeit als wir von selbstdarstellerischen Möchtegernbastlern überflutet wurden. Die Zeit ist vorbei, dementsprechend wird die Regel nicht mehr benötigt und wurde entfernt. Du (und jeder andere) kannst also gern alles vorstellen was du magst :)

      b) Stellst du dir diese Bewertungsidee, das Formular, und alles was dazu gehört als Pflicht vor? So im Sinne von "Wenn du hier deine Welt vorstellen willst und bei anderen kommentieren willst MUSST du dich an folgende Vorgaben halten"? Das fände ich nämlich ziemlich schlimm weil es meiner Meinung nach die Atmosphäre, den persönlichen und freundlichen Umgangston und den Spaß am Forum, basteln, kommentieren und am Miteinander hier zerstören würde.

      c) Ich verstehe vielleicht einfach die Grundlage deiner Idee nicht. Ich weiß nicht wie das bei anderen ist, aber ich stelle hier nichts vor um bewertet zu werden und hatte bisher nicht den Eindruck, dass das hier überhaupt Sinn des Forums ist. So wie ich es verstehe werden einfach Ideen diskutiert, frei assoziiert, und geteilt. Manchmal auch wirklich nur vor dem Hintergrund "guckt mal her, ich hatte eine tolle Idee!". Bewertung habe ich nie als Ziel hier gesehen. Auch prüfen finde ich ein sehr, sehr problematisches Wort wenn es um Bastler und ihre Ideen geht. Alles was Richtung "strikt" und "Zwang" und "Vorgabe" geht, sehe ich als unangebracht.
      Ja, natürlich soll gegenseitig kommentiert werden und jeder möchte gern Rückmeldungen haben die auf dem gleichen Level sind mit dem man selbst bei anderen kommentiert, aber das zu erzwingen halte ich für falsch. Die 10-Posting-Regel war ein Ansatz dafür, der war in dem Kontext auch richtig, aber mit Überregulierung WIE hier zu kommentiert werden hat wird nur die Forenkultur zerstört. Die Gegenseitigkeit ist seit ewigen Zeiten ein Problem und vielleicht müssen wir uns nochmal damit auseinandersetzen, aber falls ich deine Idee richtig verstehe halte ich sie für den falschen Weg.

      d) Ich bin auch nicht der Ansicht, dass weltenbastlerische Ideen überhaupt bewertet werden können - was für den einen passt ist für den anderen völliger Unsinn. Man kann ja nichtmal gleiche Kriterien anlegen - manche Welten basieren auf ISSO oder unerklärlichen Ausnahmen bei den Naturgesetzen und wollen das gar nicht weiter erklären, während andere strikt den irdischen Naturgesetzen, Physik, Chemie, Biologie etc folgen und wieder andere was völlig anderes machen. Diese unterschiedlichen Grundlagen müssen respektiert werden. Dann ist alles was man noch bewerten kann der Text. Wie gut ist der geschrieben und wie gut bringt er ein Weltengefühl/die Idee/sonstwas rüber? Aber dafür haben wir das Weltliteratur-Forum, nicht Du und Deine Welt. Gerade im DDW dürfen Ideen doch noch inkonsistent sein, oder die Atmosphäre nicht ganz stimmen, es müssen keine ausgearbeiteten literarisch wertvollen Texte produziert werden, so etwas überhaupt zu produzieren ist ja nicht einmal das Ziel aller Bastler.

      e) ich sehe gerade ganz unten etwas inRichtung "drei derartige Bewertungen" - ist es also vielleicht doch nur als freiwilliges ich-will-mehr-Qualität-in-meine-Kommentare-bringen Projekt gedacht an dem teilnehmen kann wer will? Das ist natürlich ne andere Sache, aber dann solltest du vielleicht einfach nochmal ganz klar sagen worum es dir geht und wie du dir das vorstellst.

      f) ich finde es super, dass du dir Gedanken machst und so ausführlich über solche Dinge nachdenkst. :) Und ich hoffe, meine Kommentare klingen nicht zu harsch, sie sind nämlich definitiv nicht harsch gemeint und falls sie doch so klingen liegt es an fünf Stunden Schlaf und schlechtem Wetter...

      oh und ein nachträgliches g): Ich schreibe das hier illegalerweise aus dem Büro. Zuhause haben wir noch kein Internet also kann ich leider nicht gut bei der sich vermutlich nun entspannenden Diskussion mitmischen, das liegt aber nicht an Desinteresse nachdem ich meinen Senf versprüht habe sondern nur an den technischen Gegebenheiten.

      h) Kiki es steht immer noch im Projekteboard und ist bisher eine reine Überlegung von der nicht mal klar ist wie genau sie zu verstehen ist, man muss deswegen jetzt nicht sofort Zeter und Mordio schreien und androhen das Forum zu verlassen.
      I would have followed you, my brother. My captain. My king.


      Diese Bastlerin verpflichtet sich freiwillig dazu, ihren freiwilligen Verpflichtungen nur noch auf freiwilliger Basis nachzukommen. Die Freiwilligkeit dieser Tatsache ist freiwillig.
    • Lyrillies schrieb:

      a) Die 10-Posting-Regel wurde abgeschafft

      Die 10-Posting-Regel ist noch nicht offiziell abgeschafft, das wird wohl erst nach dem Foren-Update (irgendwann nach dem WBT) stattfinden. Jetzt noch intern an den Benutzerrängen/gruppen herumzufrickeln lohnt sich nicht.

      Abgesehen davon denke ich, dass es schon durchaus der "Sinn" von Weltenvorstellungen hier im Forum ist, dass man sich Feedback abholt, wo Dinge hinterfragt werden, Konzepte auf Stimmigkeit und Nachvollziehbarkeit abgeklopft werden etc. Es wird also durchaus in gewisser Weise das getan, was du hier vorschlägst, aber mehr "Freestyle" und individuell.
      Das ganze jetzt in ein wie auch immer geartetes Korsett aus einem standardisierten Formular zu zwängen, wo man dann als Bastler von anderen Leuten gesagt bekommt, wie denn die eigene Welt "richtig" zu basteln hat, das wird hier nicht funktionieren. Dazu ist zum einen die Community hier zu groß und zu vielfältig und es ließe sich kaum koordinieren, und zum anderen denke ich nicht, dass sich viele hier in ihrer Bastlelei in solch ein starres Korsett zwängen lassen wollen.
    • Lyrillies schrieb:


      a) Die 10-Posting-Regel wurde abgeschafft, sie wurde eingeführt zu einer Zeit als wir von selbstdarstellerischen Möchtegernbastlern überflutet wurden. Die Zeit ist vorbei, dementsprechend wird die Regel nicht mehr benötigt und wurde entfernt. Du (und jeder andere) kannst also gern alles vorstellen was du magst :)


      Dann sollte sie aber auch endlich mal aus den Regeln entfernt werden.

      KeyKeeper schrieb:


      Insofern koennt ihr hier gerne das "Institut fuer hoehere Weltenbastlerei" aufmachen - solange das nicht der einzige Zugang zum Basteln wird und solange die Abarbeitung irgendwelcher Frageboegen nicht zum Pflichtprogramm wird. Ansonsten bin ich die laengste Zeit hier Mitglied gewesen.


      Lyrillies schrieb:


      h) Kiki es steht immer noch im Projekteboard und ist bisher eine reine Überlegung von der nicht mal klar ist wie genau sie zu verstehen ist, man muss deswegen jetzt nicht sofort Zeter und Mordio schreien und androhen das Forum zu verlassen.


      Ich kann mich da Lyrillies nur anschließen. Ich weiß auch nicht, wie es jetzt auf Eru wirkte, aber ich fand das "Dr. Eru" etc. auch recht sarkastisch, da ja auch nicht er derjenige ist, der alleine bewerten will, sondern es eben ein Gemeinschaftsding sein soll. Ich für meinen Teil finde so eine Reaktion auf einen Vorschlag immer etwas abschreckend ...

      Und jetzt mein Senf zu Eru: Ich bin auch kein wirklicher Fan von deinem Vorschlag, aber würde ihn auch nicht prinzipiell ablehnen, denn er kann ggf. bei bestimmten Themen wirklich gut angewendet werden, nur würde ich eben bei einer Weltvorstellung nicht unbedingt auf diese Art und Weise bewertet werden wollen. Als eine Möglichkeit, mal etwas wirklich auf Herz und Nieren überprüfen zu lassen, finde ich es aber gar nicht mal so schlecht. :)
      Straße war gestern, du siehst mich im Board
      Ich häng im World Wide Web, das ist kein friedlicher Ort
      Opfer, wag einen Blick auf die oberen Ränge
      Schieb Respekt; ich bin Forenlegende.


      ~ Komm in den Chat. Wir haben Kekse. ~
    • Kiki, ich glaube, du musst keine Angst haben, dass hier nur noch eine gewisse Art zu basteln/vorzustellen toleriert wird. Wir sind hier ja in erster Linie ein Forum von Leuten, die sich über ihr Hobby austauschen und gemeinsam Möglichkeiten erkunden wollen. Eine Mehrheit hier hat keine höheren Ambitionen (siehe Zielpublikumsumfrage) und deswegen bin ich auch eher skeptisch, ob bei einem Qualitätskontrollprogramm allzu viele zuverlässig mitmachen würden. Um Weltentexte bewertet zu kriegen, haben wir im Übrigen auch die WBO...

      Eru, sind dein Ziel eigentlich insgesamt "bessere Weltentexte"? Denn ich bin der Ansicht, dass wir hier im Forum alles andere als ein Qualitätsproblem haben, nur bei ganz, ganz wenigen Dinge, die in meiner Zeit hier gepostet wurden hätte ich gesagt, dass sie einen solchen Prozess in irgendeiner Form nötig gehabt hätten. Und wie Rilli schon gesagt hat, die Ziele einzelner Weltentexte sind so unterschiedlich wie die Welten selbst, da müsste man eigentlich für jeden Bastler den Prozess neu gestalten und da bin ich der Ansicht, dass das den Aufwand nicht wirklich lohnt.
      Genrekonstruktivist, Weltformeltheoretiker und professioneller Es-sich-selbst-kompliziert-Macher

      Fragen stellen ist wichtiger als Antworten geben. Meistens...
    • b) Wie kommt man überhaupt auf die Idee, dass etwas in Projekte und Aktionen vorgestelles ein DDW-Forum restlos ersetzen soll? Selbst wenn ein Projekt so erfolgreich ist, dass es ein eigenes Forum bekommt, wird das andere parallel laufende ja nicht von oben herab verdrängt und verboten. Forenstruktur als Übersichtsmittel sollte schon Interessen und Aktivitäten der Gemeinschaft widerspiegeln.

      k) An Textanalyse hatte ich in der Schule auch nur wenig Freude, die WB-Akademisierung gibt es aber spätestens seit Tolkiens Fairytales-Essay, wennauch man in deutschen Schulen wenig davon mitbekommt. Das kann man alles gerne ignorieren, genauso kann man auch Film- und Buchkritiken halt ignorieren und auch aufhören sich nach einem Kinofilm über Wirkung und Mittel zu unterhalten, da fängt der Satanismus, verzeih, die Akademisierung nämlich schon an. Fehlt nur noch dass das jemand aufschreibt, online oder auf YouTube stellt und Leute darüber diskutieren, sodass man die alle als Quellen heranziehen kann, um vergleichend über Methoden und Wirkung zu reflektieren.

      Klar kann man das Rad auch neu erfinden, aber sich der Konzepte und Methoden bewusst zu sein, sie für sich neu zu entdecken und auch vom Diskurs etwas mitzubekommen find ich auch fürs eigene Basteln schon sinnvoll. Nicht zuletzt ist WB für Menschen in der Unterhaltungsindustrie sogar ein (Traum-)beruf, über den sie gern berichten und der auch in De hin und wieder mal ausgeschrieben wird.

      c) Ziel ist herauszufinden ob (und wieso/wieso nicht) die präsentierte Idee funktioniert, und das eben über mehrere Betrachtungsstandpunkte. Hier eben weniger Freestyle. Wenn es fünf Betrachtungsstandpunkte gibt bekommt man im Freestyle vielleicht nur a und c ab, nach Formular hoffentlich die ganze Dosis. Und was noch nicht als Kriterium bekannt war, wird hoffentlich dem Formular hinzugefügt.
      Wie beim Religionskonzil sollen eben Fähigkeiten auf einer etwas abstrakteren Ebene erhöht werden.

      d) Dass man nicht die gleichen Bewertungskriterien anlegen kann ist ein guter Punkt. Hier gibts aber trotzdem Maßstäbe wie Isso vs Konsistenz, vertraut vs neu. Untersucht wird aber hoffentlich nicht der Text, sondern auch WB-Methoden und Inhalte, von daher glaub ich, dass das mit Formular machbar ist. Da Weltenbau als interdisziplinäres Feld gilt ist das mit der Bewertung vielleicht nochmal schwieriger, wobei ich vornehmlich an Textform dachte, aber selbst da kann ja alles mögliche kommen.

      f) Unkraut vergehet nicht ò.ó

      Und Möchtegernbastler klingt schon, als wäre hier mal wer duch die Prüfung gefallen o.x



      /Edit, da kam noch ein Kommentar: Ziel ist das Vorgestellte vernünftig zu lesen, drüber nachzudenken und in gewisser Länge zu kommentieren, anstatt es eben kurz abzutun wie beim Freestyle gern mal (wenn auch sicher nicht bös gemeint oder aufgenommen, stell ich mir vorstellen in der Form eher frustrierend vor). Daher auch das Bewertungsformular, weil das wie aus dem SBBKT bekannt zur mehrfachen intensiven Auseinandersetzung durch verschiedene Betrachtungsstandpunkte anregt.
      > Möchte in Fantasy-Ausrichtung an den Erfolg von Scientology anknüpfen.
    • Hmm. Ich weiß jetzt nicht, ob ich mich durch die Buchstabenaufzählung bei all den Punkten angesprochen fühlen soll oder nicht und ob du meine Kommentare nicht doch härter auffasst als gemeint, oder sie mit anderen durcheinanderwirfst, oder ob du einfach nur die Buchstaben übernommen hast ohne damit auf mich Bezug zu nehmen :kopfkratz: Äh naja. Ich fühle mich einfach mal semi-angesprochen und antworte noch mal.

      b) keine Ahnung, war nicht meine Auffassung dass das dein Ziel war. Ich war (und bin!) mir nur nicht sicher wie Umfang und Organisatorische Zielsetzung deines Projektes aussehen sollen. Soll es eine generelle Regelung werde, oder ein zeitlich begrenztes aber auf alle Mitglieder angewendetes Ding, oder ein Zusammenschluss aus n freiwilligen Leuten die dass erstmal nur bei ihren eigenen Texten, bzw bei Einwilligung des jeweiligen Bastlers auch bei anderen Texten durchführen, oder was genau ist der Rahmen den du dir vorstellst? Das ist schlicht und ergreifend nicht klar, und nur weil es im Projekte-Board steht ist eben nicht geklärt, auf welchem Level du dir das vorstellst.

      k) Hier fühle ich mich mal nicht angesprochen, das hat keinen für mich sichtbaren Bezug auf meine Aussagen.

      c) Inhaltlich war das Ziel klar formuliert, ich glaube wirklich dass einfach einige den scope, den Umfang, das Level, die organisatorische Durchführung nicht ganz blicken. Siehe oben.

      d) Dann müsste aber an den Maßstäben und Methoden noch deutlich gefeilt werden (was du ja auch schon in deinem Eingangspost gesagt hattest), bisher sehe ich da wenig was problemlos anwendbar wäre.

      f) Wie gesagt, das hoffe ich. Wobei ich dich jetzt nicht als Unkraut bezeichnen würde, ganz im Gegenteil.

      Mein "Möchtegernbastler" bezieht sich auf einige Fälle von Leuten die völlig realitätsfern meinten sie seien die nächsten Literaturnobelpreisträger und dann mit verkorkster Grammatik und nicht vorhandener Rechtschreibung und vor allem nicht im Ansatz erkennbarer Logik sinngemäß meinten, Tolkien hätte eigentlich bei ihnen abgeguckt. Von den Fällen hatten wir sehr wenige (aber durchaus vorhanden!) aber es gab auch einfach viele die wirklich in sehr egoistischer Sache hier unterwegs waren, da hat es geholfen erst mal zu sagen sie sollen woanders zuerst posten. Es war ein scherzhaft übertriebener Ausdruck um den Kontext der 10-Posting-regel zu erläutern.

      edit: ich möchte gerade noch mal sagen, dass ich ganz bewusst und absichtlich im ersten Post bereits gesagt habe, dass ich deine Idee vielleicht einfach nicht kapiere.
      I would have followed you, my brother. My captain. My king.


      Diese Bastlerin verpflichtet sich freiwillig dazu, ihren freiwilligen Verpflichtungen nur noch auf freiwilliger Basis nachzukommen. Die Freiwilligkeit dieser Tatsache ist freiwillig.
    • Oweh, k ging an KeyKeeper und Scopemäßig startet das hoffentlich als kleines aber hartnäckiges Projekt von an langer Auseinandersetzung mit Inhalten interessierter, also wie im Edit mit vernünftigem Lesen, Nachdenken und Auseinandersetzen und in Ausführlichkeit kommentieren, wobei die Vorlage als Hilfestellung und Strukturvorgabe dienen soll.
      > Möchte in Fantasy-Ausrichtung an den Erfolg von Scientology anknüpfen.
    • Ehrlich gesagt, ich bin zwar ein Fan von Formularen und meßbaren Größen, die ich Daumen mal Pi als Vorlage nehmen oder gegen die ich bewußt verstoßen kann. Aber das müssen Formulare sein, die auf MEINE Welt zugeschnitten sind, und meßbare Größe, bei denen ICH entscheide, ob ich sie anwenden oder dazu konträr arbeiten will. Ich würde mich also an einer Keksform-Bewertung weder auf der einen, noch auf der anderen Seite selbst beteiligen (was natürlich nicht heißt, daß ich es nicht jenen vergönne, die mehr damit anfangen können).

      Ich weiß schon im Vorhinein, was dabei herauskommt, wenn ich meine Hintergrundtexte nach tolkien'schen Bewertungsregeln auseinander nehmen lasse: ein großes, fettes "nach Tolkien ist deine Welt komplett durchgefallen". Und meine Reaktion dazu: "Na, den Göttern sei Dank!"

      Das ist aber IMHO auch nicht die Art von Kritik, die einem Bastler weiterhilft, denn weder mit einem "Tolkien approved"-Stempel, noch mit einer Auflistung an Punkten, die nicht mit dem Schema konform gehen, kann man viel anfangen. Ich traue mich zu wetten, daß in den meisten Fällen diese Abweichungen gewollt sind, daraus entsteht dann also kein Verbesserungsprozeß, sondern lediglich eine müßige Rechtfertigungsdebatte.

      Was hilft mir? Kikis Kritik, daß meine Entstehungsgeschichte der Elfen nach dem ursprünglichen Aufbau erst einmal verwirrend und öde war. Daß Veria den Text mit der neuen Anordnung verständlich und interessant fand. Daß Jerron erstmal damit beschäftigt war, über die Aussprache der unterschiedlichen Namen nachzudenken. Das sind Rückmeldungen, nach denen ich einen Text anpassen und an denen ich mich mit neuen Texten orientieren kann, und entsprechend unbezahlbar sind diese für mich. Sowas wird sich aber niemals in einem Formular wiederfinden, sondern eben nur durch Freestyle Kommentare aufkommen.

      Ich muß zugeben, vielleicht hab ich es auch einfach nur langsam satt, mich ständig mit Tolkien vergleichen zu müssen. Ja, ich weiß, Gott der Fantasy, bester Schriftsteller aller Zeiten, Non-Plus-Ultra der Sprach-, Kultur- und Sonstige-Wissenschafter, bla bla bla. Aber ganz ehrlich, bis auf den Hobbit fand ich seine Texte grauenhaft langweilig, aufgebläht, überausgearbeitet und generell vom Textfluß her mehr an einen der öden Fachtexte erinnernd, die ich später im Studium durchkauen mußte. Ich WILL entsprechend garnicht, daß meine Welt in das Tolkien-Schema-F paßt, ich WILL keine langweilige, aufgeblähte, überausgearbeitete, fachtextliche Welt haben. Wenn Ilse in ihren wissenschaftlichen Texten von Zeit zu Zeit ganz unwissenschaftlich ihre Meinung kundtut, einige Dinge darin unerklärt bleiben, weil ich einfach nicht will, daß die Bewohner der Welt sie wissen, oder wenn ich einfach mal beschließe, daß Orkisch keinen fixen Regeln unterliegt - dann ist das so, weil ich es will, weil es mir so Spaß macht und weil das nunmal meine Welt ist.

      Mein einziges Resumé, das ich aus einer solchen formularbasierten Kritik also mitnehmen könnte, wäre eben dieses "Na, den Göttern sei Dank!", und dafür lohnt sich meiner Meinung nach der Aufwand auf beiden Seiten nicht.
      Bring me your soul, bring me your hate
      In my name you will create
      Bring me your fear, bring me your pain
      You will destroy in my name

      - Les Friction, Dark Matter
    • Oha, also so wie PBard habe ich das jetzt definitiv gar nicht aufgefasst. Ein Schema-F in das die Welt eingeordnet wird sollte es nach meinem Verständnis nicht werden, eher ein Schema um die Struktur und Tiefe der Kommentare zu vereinheitlichen und idealerweise qualitativ zu verbessern, das hat dann ja inhaltlich nichts mit der Welt selber zu tun. Also vielleicht verstehe ich es immer noch nicht.

      jedenfalls, Eru, als kleines hartnäckiges Projekt einiger Freiwilliger die da Bock drauf haben find ich das eigentlich eine ganz schöne Idee. Ich würde dann nur anregen darüber nachzudenken, ob es jedem Bastler recht wäre wenn seine Weltvorstellung/Text/Beitrag/Weltenpost danach kommentiert würde, also vielleicht erstmal untereinander testen und dann bei anderen fragen ob es ok ist. Aber wie gesagt, in dem Kontext eine hübsche Idee.
      Mitmachen kann und werde ich trotzdem nicht, das liegt aber nicht an der Idee sondern an fehlendem Netz, Zeit, und zu niedriger Kommentieraktivität generell meinerseits.
      I would have followed you, my brother. My captain. My king.


      Diese Bastlerin verpflichtet sich freiwillig dazu, ihren freiwilligen Verpflichtungen nur noch auf freiwilliger Basis nachzukommen. Die Freiwilligkeit dieser Tatsache ist freiwillig.
    • Tolkien ist auch für mich nicht das Maß aller Dinge und die Bewertung endet nicht in Bestanden oder Durchgefallen.

      Verwirrend, öde, verständlich, interessant und unklar sind Kriterien, die im Formular erfasst werden können. Nur anstatt dass jeder nur einen Kritikfokus nennt, bekommst du mit dem Formular für jedes der Kriterien von jedem Teilnehmer eine Antwort, dann sagen dir KeyKeeper, Veria und Jerron ob sie den Text verständlich oder verwirrend finden.

      Ich weiß nicht, was ihr alle unter einem Formular versteht, aber das sind letztlich auch nur Themensetzungsüberschriften mit Stichworten worauf man eingehen kann, die vom Bewerter in Freitextform abgehandelt werden. "Schreib mal ein paar Sätze zur Verständlichkeit, wo im Präsentierten war die besonders gut, wo besonders schlecht." Und hier hilft die Vorlage zur vertieften Auseinandersetzung und für strukturierte Antworten.

      Da hat Lyri den Vorschlag verstanden o,o

      /Edit: Aus SBBKT-Erfahrung ist noch zu sagen, dass man bei Beantwortung des Fragenkataloges oft auch nochmals in den Text zurückspringt und Stellen nachliest.
      > Möchte in Fantasy-Ausrichtung an den Erfolg von Scientology anknüpfen.
    • Ich poste regelmäßig und gerne im DUDW und freue mich immer über Kommentare - gerade über kritische. Aber für mich geht es nicht um Weltvorstellungen, es geht auch nicht um Textqualität (außer im Sinne von: Hey, so wie das formuliert ist, steig ich da nicht durch, kannste das nochmal anders sagen damit ichs auch kapier?" ^^) sondern darum, während dem Bastelprozess noch Feedback zu bekommen. Z.B. wenn ich Sprachen bastle, von Menschen, die sich mit Linguistik besser auskennen, gesagt zu kriegen, dass ich auf dem Holzweg bin. Oder, wenn ich ein Geschlechersystem bastle, Rückmeldung von mehr Transleuten - das war mir enorm wichtig.

      Für mich ist Weltenbasteln in erster Linie eine Praxis - genauer gesagt, eine Ansammlung von Praktiken - und in diesem Sinne suche ich den Erfahrungsaustausch, also "das und das hab ich auch mal so ähnlich probiert, das ging ganz gut" oder "die Idee kann ich noch aus Perspektive X anders sehen".

      Mit einem vordefinierten Kommentarschema kann ich eher wenig anfangen - es ist eher so, dass ich selber im Thread (idealerweise) bekanntgebe, welche Art von Kommentaren mir am meisten helfen würden. D.h. wenn du eine Idee hast, Eru, welche Kommentare du möchtest, kannst du ja mal selbst ausprobieren, ob andere Leute dir in diesem Schema antworten wollen. ;)

      Und ja, ein solches Bewertungsschema stellt die WBO dar.^^ Auch hier bastle ich aber zu 90% nicht wegen der Bewertungen.

      Any sufficiently complex explanation is indistinguishable from ISSO. / / / Art should comfort the disturbed and disturb the comfortable.
    • Eru schrieb:

      dann sagen dir KeyKeeper, Veria und Jerron ob sie den Text verständlich oder verwirrend finden.

      Und was hat PBard dann davon, wenn sie ein ausgefülltes Formular mit einem Kreuzchen bei "Verwirrend" erhält? Da sage ich doch lieber direkt "Dies und das hier kapier ich nicht, das ergibt für mich keinen Sinn, weil ..."
    • Jerron schrieb:

      Wurde von irgendjemandem behauptet, dass Tolkien als Weltenbastelstandard etabliert werden soll?

      Eru schrieb:

      Tolkien ist auch für mich nicht das Maß aller Dinge...

      Nachdem Tolkiens Essays immer wieder als Vorlage genommen werden - ja, fühlt es sich schon stark danach an. Ich laß mich natürlich gerne vom Gegenteil überzeugen, aber im Moment les ich in jedem Thema nur noch "Tolkien dies, Tokien jenes", und wenn eine Bewertung nach Tolkiens Einteilungen und Sichtweisen stattfindet, dann kann ich persönlich eben genau garnichts damit anfangen.

      Das heißt natürlich nicht, daß diese tolkien-zentrische Herangehensweise nicht für andere durchaus interessant sein kann, aber genau das ist eben IMHO der größte Kritikpunkt - man kann nicht zig verschiedene Welten nach denselben Kriterien bewerten und damit rechnen, daß das nicht bei vom Standard abweichenden Welten dann einfach nur zu Frust führt.

      Eru schrieb:

      ... und die Bewertung endet nicht in Bestanden oder Durchgefallen.

      Nein, aber wenn ich zu 10 von 10 Formularpunkten dann als Antwort bekomme, daß das nach den Bewertungskriterien nicht passend ist, dann ist das unterm Strich das Ergebnis.

      Bei der WBO wurden Kriterien gefunden, die zu jeder Welt passen. Originalität ist vielleicht ein nicht ganz einfacher Punkt, aber generell sind alle vier gut (intuitiv) skalierbar, weil sie etwas bewerten, das nichts mit der Welt an sich zu tun hat.

      Wie aber bewerte ich "unnötige Details"? Der eine Bastler schreibt gerne kurz und präzise, der andere liebt Nebendetails. Da würd ich persönlich mir nicht anmaßen zu bewerten, was davon jetzt gut oder schlecht ist.
      Wie bewerte ich, ob Stimmung XY erzeugt wurde? Wenn nicht der Bastler im Vorhinein ankündigt, daß diese Stimmung das Ziel war, wie kann ich das Vorhandensein/Fehlen dieser dann als gut oder schlecht ansehen?
      Wie bewerte ich die Nutzung von stilistischen Mitteln? Ist es gut, sie anzuwenden oder schlecht? Gibt es "zu viel" oder "zu wenig" davon?
      Spannung und Interesse kann man natürlich quantifizieren, wenn natürlich nur auf persönlicher Ebene (aber das sind Bewertungen bei der WBO ja auch) - wobei natürlich offen bleibt, ob der Weltenbastler überhaupt "spannend" schreiben wollte, ein Sachtext über eine Welt kann natürlich auch "unspannend" formuliert trotzdem ein wichtiger Bestandteil des Weltenbastelns sein.
      Bei "bleiben Fragen offen" bin ich dann wieder bei der Frage, wie (und warum) bewerte ich das. Wenn eine Frage offen ist, dann stell ich sie einfach, statt diesen Umstand in die Bewertung eines Textes einfließen zu lassen - und ich denke, mit dem Stellen der Frage ist dem Weltenbastler auch bei Weitem mehr geholfen.
      Wie bewerte ich, ob der Text für mich Erwartungen weckt? Ist es gut, wenn er das tut, oder macht das den Text an sich unvollständig? Warum schreib ich dann nicht einfach die Erwartungen nieder und frage den Bastler, ob etwas in die Richtung geplant ist?
      Wie bewerte ich Referenzen auf andere Werke? Ist das jetzt schlecht, weil abgekupfert? Langweilig, weil schon mal dagewesen? Clever, weil eine Verbindung hergestellt wurde?

      Jerron hat's gerade viel besser ausgedrückt, als ich das könnte:

      Jerron schrieb:

      Und was hat PBard dann davon, wenn sie ein ausgefülltes Formular mit einem Kreuzchen bei "Verwirrend" erhält? Da sage ich doch lieber direkt "Dies und das hier kapier ich nicht, das ergibt für mich keinen Sinn, weil ..."


      Verwirrend, öde, verständlich, interessant und unklar sind Kriterien, die im Formular erfasst werden können. Nur anstatt dass jeder nur einen Kritikfokus nennt, bekommst du mit dem Formular für jedes der Kriterien von jedem Teilnehmer eine Antwort, dann sagen dir KeyKeeper, Veria und Jerron ob sie den Text verständlich oder verwirrend finden.

      Ich weiß nicht, was ihr alle unter einem Formular versteht, aber das sind letztlich auch nur Themensetzungsüberschriften mit Stichworten worauf man eingehen kann, die vom Bewerter in Freitextform abgehandelt werden. "Schreib mal ein paar Sätze zur Verständlichkeit, wo im Präsentierten war die besonders gut, wo besonders schlecht." Und hier hilft die Vorlage zur vertieften Auseinandersetzung.

      Da hat Lyri den Vorschlag verstanden o,o

      Dann ist das aber keine Bewertung. Eine BeWERTUNG mißt etwas einen bestimmten Wert zu (bei Literaturkritiken halt meist "gut" und "schlecht" - bei den genannten Kriterien vielleicht auch "vorhanden" und "nicht vorhanden"). Was Lyrillies und du da beschreiben ist, wenn ich es jetzt richtig verstanden habe, mehr eine Checkliste, worauf ich in einer Kritik eingehen kann.

      Wenn das dann in Wirklichkeit das "Formular" ist, hab ich persönlich nichtmal ein Problem damit, es als Hilfestellung für "normale" Freestyle Feedbacks zu nutzen. Wenn ich also nicht die Stimmung XY auf einer Skala bewerten oder wie in Jerrons Beispiel ein X setzen muß, sondern ich laut Formular einfach beschreiben kann, welche Stimmung beim Lesen bei mir aufgekommen ist, dann seh ich auch bei der jetzigen Kriterienliste bisherher kein Problem.
      Bring me your soul, bring me your hate
      In my name you will create
      Bring me your fear, bring me your pain
      You will destroy in my name

      - Les Friction, Dark Matter
    • Eru schrieb:

      Ich weiß nicht, was ihr alle unter einem Formular versteht, aber das sind letztlich auch nur Themensetzungsüberschriften mit Stichworten worauf man eingehen kann, die vom Bewerter in Freitextform abgehandelt werden. "Schreib mal ein paar Sätze zur Verständlichkeit, wo im Präsentierten war die besonders gut, wo besonders schlecht." Und hier hilft die Vorlage zur vertieften Auseinandersetzung und für strukturierte Antworten.

      Da hat Lyri den Vorschlag verstanden o,o

      /Edit: Aus SBBKT-Erfahrung ist noch zu sagen, dass man bei Beantwortung des Fragenkataloges oft auch nochmals in den Text zurückspringt und Stellen nachliest.


      Zusätzlich gibts dann drei Meinungen dazu, anstelle nur der einen (wobei man derzeit auch beipflichten kann, wenn man nachher schreibt).


      Ist Beurteilung das passendere Wort? Man urteilt (wertet) an den Kriterien entlang.


      Zu Jundurgs Expertenaustausch ist das eine andere Form der Rückmeldung eben für die erste Bauiteration, die hier nicht erfasst wird. Hier befindet man sich am Ende einer Iteration und lässt das Entstandene auf Herz und Nieren rösten. (Das Wort birgt sicher Ärger)


      /ed: ich kenn nur das eine Tolkien-Essay.
      > Möchte in Fantasy-Ausrichtung an den Erfolg von Scientology anknüpfen.
    • Zu Jundurgs Expertenaustausch ist das eine andere Form der Rückmeldung eben für die erste Bauiteration, die hier nicht erfasst wird. Hier befindet man sich am Ende einer Iteration und lässt das Entstandene auf Herz und Nieren rösten.
      Ah das erklärt mir auch nochmal mehr. Ich finde die Idee als kleines Projekt interessant, ich glaube allerdings, dass es mir persönlich nichts bringen würde. In der kürzlichen Umfrage haben wir ja gesehen, dass die meisten Bastler Welten zum Selbstzweck basteln; ich gehöre dazu. Ich finde Jundurgs Ansatz daher auch persönlich viel reizvoller. Mein Ziel ist das Basteln, nicht eine tolle Welt, die für andere schön zu lesen und eintauchen ist.
    • Dann mal kurz gefragt, welcher der beiden Sätze würde dich eher dazu animieren, eine Kritik anzunehmen und den Text/deine weitere Vorgehensweise zu überdenken:

      Ich gebe 2 von 10 möglichen Punkten bei Stimmung, weil dein Text über Zombies sehr wissenschaftlich rüberkommt, aber zu keinem Zeitpunkt irgendwie bedrückende oder gar gruselige Stimmung aufkommen läßt.


      vs

      Welche Stimmung wolltest du denn mit dem Text erzielen? Bei Zombies erwartet man ja oft eine bedrückende oder gruselige Stimmung, für mich klingt das aber sehr nach wissenschaftlicher Abhandlung. Ist das ein bewußtes Stilmittel?


      Beide sagen dasselbe aus, das eine ist eine Bewertung, das andere ist Feedback mit Rückfragen.


      Ich persönlich hätte zwar mit der Bewertung kein Problem (der gesamte erste Teil davon wäre für mich halt uninteressant, wenn mein Ziel tatsächlich war, einen unemotionalen Text über Zombies zu schreiben), aber eine schönere Kommuniktion untereinander kommt vermutlich eher mit dem wertfreien Feedback auf. Es lädt eindeutig eher dazu ein, in einen Dialog zu treten und vielleicht kurz zu erklären, was der Hintergrund dieser Entscheidung ist.

      Manche kommen vielleicht mit einer Bewertung besser zurecht, weil eine solche Ehrgeiz wecken kann.

      Andere ziehen sich vielleicht sofort zurück und mißverstehen eine schlechte Bewertung als Versagen ihrerseits.


      Drum finde ich es schon wichtig festzulegen, ob es jetzt rein um eine Checkliste an Punkten geht, auf denen man sein Feedback aufbaut - oder ob es um eine Bewertung nach festen Kriterien geht, in der die Texte anderer "geröstet" und zu Not auch vollkommen auseinandergenommen werden sollen, bis nur noch ein Häufchen Elend übrigbleibt.
      Bring me your soul, bring me your hate
      In my name you will create
      Bring me your fear, bring me your pain
      You will destroy in my name

      - Les Friction, Dark Matter
    • Es war immer in Freitextform ohne Punktevergabe gedacht, das sieht man bei den Antworten der Federteufel und hoffentlich auch in den drei Beispielen zur Steckibewertung.

      Du schreibst halt nicht mehr nur das, was dir zuerst in den Sinn kommt, sondern auch eine Rückmeldung zu allen anderen Punkten der Bewertungsvorlage, wofür stellenweise sogar nötig sein kann den Text oder Passagen mehrmals durchzugehen, da du nochmal mit nem anderen Auge draufguckst.


      ..jetzt am Ende der ersten Threadseite ist dann vlt doch klargeworden was gemeint war x_x
      > Möchte in Fantasy-Ausrichtung an den Erfolg von Scientology anknüpfen.