Was tun Magier, wenn sie zaubern?

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    • Was tun Magier, wenn sie zaubern?

      Ich stehe beim Magie-Basteln auf meiner Welt Lacerta gerade vor einem Rätsel. Wie Magie an sich funktioniert und was sie alles kann bzw. nicht kann, das weiß ich alles ziemlich gut. Was mich gerade allerdings etwas überfordert, ist die Frage: "Was genau muss ein Magier, der einen Zauber wirken möchte, auf psychischer Ebene leisten, damit dieser Zauber erfolgreich ist?"

      Mir geht es also ausdrücklich nicht um Dinge wie Gefuchtel mit Zauberstäben, Aussprechen irgendwelcher Formeln, Zeichnen von Pentagrammen und magischen Runen, oder ähnliches. Das sind alles Dinge, die jeder noch so unbegabte Laie mit dem richtigen Lehrbuch oder dem richtigen Helfer hinbekommen kann. Mir geht es um die Aspekte, die man aus keinem Lehrbuch lernen kann; bei denen ein Zauberer lange üben muss, um es richtig zu machen; die manche Leute vielleicht niemals lernen werden, weil sie einfach nicht begabt darin sind oder weil sie es einfach nicht verstehen.

      Sind es Fähigkeiten, die an sich nicht magisch sind (bei mir z.B. ist eine gute Fantasie unheimlich wichtig), oder sind es rein magische Begabungen, die man für sonst nichts braucht? In vielen Fantasy-Romanen wird auf diese Frage kaum bis gar nicht eingegangen. Da ist dann beispielsweise lediglich von "Konzentration" die Rede. Das ist für meinen Geschmack allerdings deutlich zu kurz gegriffen. Ich will genau beschreiben können, was im Kopf (bzw. in der Psyche/Seele/Gedankenwelt) eines Magiers vorgehen muss, damit seine Magie auch tatsächlich gelingt.

      Wie ist das denn bei euch so? Habt ihr euch dazu schon Gedanken gemacht? Könnt ihr mir bei meinem Problem helfen? :)
      Ich glaube, für eine französische Hure ist Elatan ein bisschen zu provinziell.

      Kann man eigentlich mit Fäkalien töpfern? -- Tö.


      Über meine Welt Lacerta:
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    • Verzeiht Tippfehler - Phonpost.

      Laharische Magie braucht etwas, was wie Kopfrechnen anmutet. Man muss im Kopf dem Zauberschema folgen, also Grundlagenzauber und Verknüpfungszauber in der richtigen Reihenfolge wirken, und das schnell genug, dass die Teilergebnisse sich nicht verflüchtigen.
      Man denke an einen Taschenrechner mit umgekehrt polnischer Notation und zeitlich begrenztemStackspeicher.
      Ein weiterer Teil ist der Fokus, wenn einer vom Zauber benötigt wird, und der Wille. Bei beidem ist es blöd wenn man sich ablenken lässt.
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    • Veria schrieb:

      Laharische Magie braucht etwas, was wie Kopfrechnen anmutet. Man muss im Kopf dem Zauberschema folgen, also Grundlagenzauber und Verknüpfungszauber in der richtigen Reihenfolge wirken, und das schnell genug, dass die Teilergebnisse sich nicht verflüchtigen.
      Das klingt sehr spannend! Hast du das schonmal irgendwie "formalisiert", also die Regeln und Vorgänge niedergeschrieben? Ein Beispiel wäre sehr interessant!
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    • Ich habe tatsächlich mal geträumt, wie das auf Esper funktioniert (und dies hier ist jetzt tatsächlich das erste Mal, dass ich versuche, das schriftlich auszuformulieren!):
      Magiefähige Personen muss man sich als Leute mit einem erweiterten optischen Spektrum vorstellen, die quasi neue Farben über der Welt liegen "sehen" können. Im Traum sah es so aus, als würde die Luft prikeln, so wie bei einem körnigen Foto.
      Was man da sieht, sind so was wie "undefinierte" Teilchen, die das Potential haben, etwas konkretes zu werden. Eine magisch begabte Person hat nun die Möglichkeit, diese Teilchen über die Potentialschwelle hinaus in die Wirklichkeit zu heben und für die eigenen Zwecke zu formen.
      Die Kunst und das "Handwerk" der Magie besteht nun darin, diese ganzen Teilchen so zu ordnen, dass damit irgendein Effekt ausgelöst wird. Durch Willensanstrengung und Vorstellungsgabe ist solch eine Person dazu in der Lage, diese Teilchen zu bewegen und anzuordnen. Wörter, Gesten, Fingerbewegungen etc. sind dabei hilfreiche Unterstützungen, um sich die Umsortierung besser zu visualisieren, aber theoretisch reicht reine Vorstellungskraft auch aus.

      Im Prinzip muss man sich das so vorstellen, dass man ein paar Milliarden Legosteine um sich herumfliegen hat, aus denen man mental welche herausgreift und sich ein Gebilde zusammenbaut, von dem man hofft, dass es am Ende so aussieht, wie man sich das vorgestellt hat.
    • Auf der Toraja, die unserer irdischen Physik folgt, ist die Magie eine Verzerrung unserer gewohnten Physik durch den Einfluss einer Dimension mit andersartigen physikalischen Gesetzen, die die Torajaner "Anderdunkel" nennen. Um einen Zauber zu wirken, muss es einem Zauberer also gelingen, einen Riss zu dieser Dimension zu öffnen und sich die für den gewünschten Effekt benötigten fremden Physikgesetze zu schnappen, sie in seine Dimension ziehen und durch die entstehende Verzerrung den Zaubereffekt zu ermöglichen.

      Einen solchen Dimensionsriss kann prinzipiell jeder Torajaner erzeugen. Die Gelehrten dachte über Jahrtausende, dass es sich dabei um eine reine Willensanstrengung handelt; die moderne Wissenschaft hat herausgefunden, dass ein solcher Riss sich tatsächlich durch neuronale Aktivität in einem kleinen Gehrinareal zwischen Stammhirn und Temporallappen öffnet. Zauberer lernen die Aktivität in diesem Areal zu kontrollieren, während sie bei "normalen" Torajanern inaktiv bleibt und höchstens spontane Aktivität zeigt, die zum Teil auch durch äußere Einflüsse stimuliert werden kann. Mittels Gehirnchirurgie ist es also möglich einen Zauberer in dieser Hinsicht zu "sterilisieren".
      Das Problem mit diesem Gehirnareal ist, dass es im Fall seiner Aktivität die Gehirnchemie und -aktivität in anderen Bereichen beeinträchtigt und verändern kann, so dass Schwindel, Kopfschmerzen, Halluzinationen und im schlimmsten Fall bleibende Geistesstörungen auftreten können. Und das ohne, dass gezaubert wurde, nur durch den zugrunde liegenden Prozess im Gehirn. Es sind jedoch vor allem diese veränderten Gehirnaktivitäten, die dem Zauberer erlauben, durch den Riss auf der Anderdunkel auszugreifen und sich mit dieser fremden Realität auseinanderzusetzen, weshalb diese "Nebenwirkungen" lindernde Medikamente die Zauberei beeinträchtigen oder verhindern können.
      Wenn es dem Zauberer so gelungen ist, eine Verbindung mit den gewünschten Kräften des Anderdunkels herzustellen, kann er sie durch sich kanalisiert in seiner Realität zur Wirkung bringen; es ist auch möglich, dass diese Kanalisierung durch Personen oder Objekte erfolgt, zu denen eine Verbindung durch die Dimension des Anderdunkels besteht.

      Wie kann ein Zauberer überhaupt in seinem Denken die gewünschten Kräfte finden? Das ist der Knackpunkt und Jahrtausende lang waren die tradierten Zauberformeln zufällige Entdeckungen wagemutiger (oder wahnsinniger) Zauberer. Solche "Funde" konnten schriftlich festgehalten werden, wobei solche Zauberformeln wie eine obskure Mischung aus krakeligen Traumbildern, mathematischen Formeln und lyrischen Impressionen erscheinen. So etwas zu deuten, muss auch erstmal gelernt sein. Da diese Zauberformeln jedoch dem Zufall geschuldete Entdeckungen waren, wurden alle möglichen Details mitüberliefert, von gesagten Worten über Gesten bis hin zur Kleidung oder dem Frühstück des Entdeckers, da man nicht genau wusste, wie alles zusammenhängt. Bestimmte Details, wie gerade Worte oder Gesten, wurden dann auch immer wieder als Einprägungshilfe verwendet und erleichterten so tatsächlich den Zaubervorgang.
      Mit dem Fortschritt der magischen Forschung gelang es schließlich sogar Gesetzmäßigkeiten zu finden, durch die es möglich wurde, gezielt Zaubereffekte zu berechnen; ein ziemlich langwieriger Prozess, bei dem bereits kleine Abweichungen unabsehbare Folgen haben konnten.
    • Jerron schrieb:

      Was man da sieht, sind so was wie "undefinierte" Teilchen, die das Potential haben, etwas konkretes zu werden. Eine magisch begabte Person hat nun die Möglichkeit, diese Teilchen über die Potentialschwelle hinaus in die Wirklichkeit zu heben und für die eigenen Zwecke zu formen.

      Die Kunst und das "Handwerk" der Magie besteht nun darin, diese ganzen Teilchen so zu ordnen, dass damit irgendein Effekt ausgelöst wird. Durch Willensanstrengung und Vorstellungsgabe ist solch eine Person dazu in der Lage, diese Teilchen zu bewegen und anzuordnen. Wörter, Gesten, Fingerbewegungen etc. sind dabei hilfreiche Unterstützungen, um sich die Umsortierung besser zu visualisieren, aber theoretisch reicht reine Vorstellungskraft auch aus.

      Im Prinzip muss man sich das so vorstellen, dass man ein paar Milliarden Legosteine um sich herumfliegen hat, aus denen man mental welche herausgreift und sich ein Gebilde zusammenbaut, von dem man hofft, dass es am Ende so aussieht, wie man sich das vorgestellt hat.
      Das heißt, bei dir ist Magiefähigkeit zunächst mal eine Eigenschaft, auf die man keinen Einfluss hat -- entweder man ist magiefähig oder eben nicht? Man kann es sich nicht antrainieren, und es gibt, zumindest was diese Ausgangseigenschaft "Magiefähigkeit" betrifft, auch keinerlei Abstufungen?

      Und das tatsächliche Zaubern besteht einzig darin, sich vorzustellen, wie sich diese "Legosteine" zu irgendeinem Ergebnis zusammensetzen? Das heißt, man stellt sich z.B. vor, dass sich dieser kleine grüne Stein mit jenem großen blauen verbindet, und die reine Vorstellung reicht dann aus, um es auch geschehen zu lassen? Das würde ja bedeuten, dass jeder von Haus aus magiefähige Mensch auch automatisch und problemlos zaubern kann -- die einzige Einschränkung wäre dann die Fantasie des Magiers. (Genauso wie jeder Mensch, der Legosteine besitzt, auch sofort damit etwas bauen kann, ohne sich irgendwelche Fähigkeiten antrainieren zu müssen. Die Schwierigkeit ist dann nur noch, die nötige Fantasie zu haben, damit auch etwas hübsches dabei heraus kommt.)

      Es ergibt sich dann natürlich die Frage: Wenn die reine Vorstellung, dass etwas geschieht, ausreicht, um es auch geschehen zu lassen, dann müsste man sich im Alltag ja permanent darum bemühen, nicht an Magie zu denken, wenn man nicht möchte, dass der vorgestellte Zauber dann auch sofort umgesetzt wird.
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    • Wir hatten mal bei einer für ein Spiel entwickelten Welt den Ansatz, daß an und für sich Magie der Grundbaustein der Welt ist, und alles darin (Elemente, Lebewesen, usw) quasi nur eine Auswirkung der Magie an sich sind. Da jedes Lebewesen dadurch mit "der Magie" verbunden ist, könnte ein jedes auch potenziell "die Magie" an sich beeinflussen.

      Allerdings wäre der Vorgang viel zu kompliziert (auf Atome umgerechnet müßte ein Magier bei jedem einzelnen Atom bestimmen, ob die Elektronenzahl gleich bleiben soll, und mit welchen anderen Atomen es sich verbinden muß), als daß das jemand hinbekommen würde, weshalb es eine intuitive "Umsetzung" zwischen bewußtem "Das will ich erreichen" und unterbewußtem "So wird es gemacht" geben muß.

      In etwa wie beim Bogenschießen. Als Schütze berechnest du keine Flugbahnen und Windgeschwindigkeiten. Du konzentrierst dich auf das Ziel, richtest den Pfeil Daumen mal Pi aus und läßt fliegen - die "Berechnungen" macht dein Unterbewußtsein, ohne daß du es mitbekommst.

      Magier konnte dort dann derjenige werden, der das Talent für diese Umsetzung hatte. Wer das Talent nicht hat, der wird nie auch nur den geringsten magischen Effekt Zustandebringen, weil er garnicht wüßte, wo er anfangen sollte.


      Bei Bhrin muß ich mir noch gut überlegen, ob ich auf die Frage nur EINE Antwort haben will. Ich hab dort so viele unterschiedliche Magiesysteme, wobei dann doch irgendwie wieder alle zusammenhängen. Aber ich glaub ohnehin nicht, daß dir das Resultat in irgendeiner Weise weiterhelfen würde, da ich vermutlich wieder irgend ein schrilles Konzept anwende, das auf den ersten Blick 08/15 wirkt und dann in die Tiefe gehend so abstrus wird, daß es außerhalb von Bhrin eh nicht anwendbar wäre. :lol:
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    • Trajan schrieb:

      Das heißt, bei dir ist Magiefähigkeit zunächst mal eine Eigenschaft, auf die man keinen Einfluss hat -- entweder man ist magiefähig oder eben nicht?
      Grundsätzlich ist das so.

      Man kann es sich nicht antrainieren, und es gibt, zumindest was diese Ausgangseigenschaft "Magiefähigkeit" betrifft, auch keinerlei Abstufungen?
      Wenn man die Grundeigenschaft hat, kann man sie sich durch Training natürlich verfeinern und verbessern, aber wenn die Voraussetzungen fehlen (nennen wir es mal einen weiteren Satz Sehzapfen in den Augen oder so), kann man sich das nicht antrainieren.
      Abstufungen gibt es in der Art und Weise, welche Arten der Magiepotentialteilchen man sehen und manipulieren kann. Es gibt 5 verschiedene Sorten davon, die untereinander teilweise bedingt bis gar nicht kompatibel sind und von denen man höchstens 4 gleichzeitig miteinander kombinieren kann. Man startet grundsätzlich mit einer Sorte und kann dann die anderen dazulernen. Ebenso wie man die Anwendungsaspekte für jede Sorte und Kombination dieser Teilchen lernen muss und sich darin auch verbessern kann.

      Und das tatsächliche Zaubern besteht einzig darin, sich vorzustellen, wie sich diese "Legosteine" zu irgendeinem Ergebnis zusammensetzen? Das heißt, man stellt sich z.B. vor, dass sich dieser kleine grüne Stein mit jenem großen blauen verbindet, und die reine Vorstellung reicht dann aus, um es auch geschehen zu lassen? Das würde ja bedeuten, dass jeder von Haus aus magiefähige Mensch auch automatisch und problemlos zaubern kann -- die einzige Einschränkung wäre dann die Fantasie des Magiers. (Genauso wie jeder Mensch, der Legosteine besitzt, auch sofort damit etwas bauen kann, ohne sich irgendwelche Fähigkeiten antrainieren zu müssen. Die Schwierigkeit ist dann nur noch, die nötige Fantasie zu haben, damit auch etwas hübsches dabei heraus kommt.)
      Der Vergleich mit den Legosteinen war vielleicht etwas zu simpel gewählt. Stell dir vor, dass die Legosteine sich ständig drehen und herumhüpfen und auch nicht alle ineinander passen. Es ist vielleicht eher so wie ein Genetiker, der aus Milliarden von frei herumwuselnden Basenpaaren sich einen funktionierenden DNA-Strang zusammenbauen will. ;)
      Man muss natürlich schon wissen, was man da tut, wenn man einfach per Vorstellungskraft was zusammenbaut, heißt das noch lange nicht, dass das Ergebnis den Vorstellungen entspricht.
      Es ist im Prinzip so was wie eine Programmiersprache und um kontrollierbare Ergebnisse zu haben, setzt man bestimmte gelernte "Templates" ein, was dann Zaubersprüchen und Ritualen entsprechen würde. Aber man ist eben auch frei darin, sich ganz kreativ der eigenen Vorstellungskraft hinzugeben. Das wären dann die verschiedenen Schulen der "kontrollierten" und der "freien" Magie.

      Es ergibt sich dann natürlich die Frage: Wenn die reine Vorstellung, dass etwas geschieht, ausreicht, um es auch geschehen zu lassen, dann müsste man sich im Alltag ja permanent darum bemühen, nicht an Magie zu denken, wenn man nicht möchte, dass der vorgestellte Zauber dann auch sofort umgesetzt wird.
      Theoretisch wäre das so, aber es erfordert schon eine gewisse Anstrengung und bewusstes Planen, damit tatsächlich ein Effekt passiert. Dass unbewusst und gedankenverloren irgendwas bemerkbares dabei herauskommt, ist eher unwahrscheinlich.
    • PBard schrieb (und Cyaral kommt immernoch nicht aufs Zitieren klar):
      "Allerdings wäre der Vorgang viel zu kompliziert (auf Atome umgerechnet müßte ein Magier bei jedem einzelnen Atom bestimmen, ob die Elektronenzahl gleich bleiben soll, und mit welchen anderen Atomen es sich verbinden muß), als daß das jemand hinbekommen würde, weshalb es eine intuitive "Umsetzung" zwischen bewußtem "Das will ich erreichen" und unterbewußtem "So wird es gemacht" geben muß."

      Das klingt ähnlich wie das, was ich mir als telekinetische Magie in meiner Welt vorgestellt habe (Manipulation setzt am Atom/Molekül an, wird aber teilweise unbewusst umgewandelt, sodass größeres möglich wird), allerdings habe ich da noch nicht so ausgiebig gebastelt.
      Mit der Fähigkeit, telekinetisch die Atome überhaupt zu beeinflussen, wird man geboren allerdings gibt es da auch Unterschiede, wie gut die Personen das einsetzen können. Als Krücken ist es möglich, "Magieprogramme" (verschiebe X Atome/Moleküle der Art Z um T (Maßeinheit) nach (Richtung), dann vibriere D Atome in O Frequenz usw) in organischer Materie (Holz, Knochen...) niederzuschreiben, sodass der Benutzer nur "den Knopf" drücken muss (es muss Energie hindurch geleitet werden, was durch komplexe physische Auslöser oder durch direktes Durchleiten von Magie (in dem Fall Lebensenergie, eine andere Magieform die weit mehr Menschen beeinflussen können) bewerkstelligt werden kann), das ist aber zT sehr komplex und kann nur von sehr sehr guten Magiern vollbracht werden.

      Abgesehen davon gibt es noch Todesmagie/Lebensmagie (Lebensenergie ansaugen und abgeben, Thamris´ Amulett funktioniert so), Dimensionsmagie (hoch komplex und selten, schwer zu beherrschen, die Anomalie am dritten Pol ist ein Beispiel) und vielleicht telepathische Magie (als Spiegelbild zu telekinetischer geplant aber brauch ich sie wirklich?)


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      Cyaral-Edit: Danke Jerron :)
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      Man kann WBs nicht in Fäkalien aufwiegen (Zitat Alkone)

      Hast du grade einen akustischen Kotz-Smiley gemacht? (Zitat Jundurg)

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Cyaral ()

    • Ah ich habe vorhin tatsächlich angefangen zu singen vor Freude, weil Trajan wieder am Basteln ist. ^^
      Hm, ja was machen Magier mental beim Zaubern? Eine trickige Frage, die wohl nicht gerne beantwortet wird, denn meist ist es Konzentration. Oh ja ein guter Magier ist hochkonzentriert?
      Ich selbst habe noch nie Magie gewirkt, deshalb könnte es schon sein, dass man Konzentration braucht.^^ Für meine Welten weiß ich das auch noch nicht.
      Ich denk mich jetzt mal in Lacerta ein.
      Wie wärs wenn die Magierin sich vorstellen muss was, derjenige der illusioniert werden soll, gerade sieht und was er sehen soll. Also muss die Magierin sich die Perspektive des Opfers vorstellen.
      Für eine Projektion stellt sie sich vielleicht vor die Projektion selbst zu sein. Das wird lustig wenn sie sich vorstellen muss ein Feuer sein, oder gar ein Antihund. ^^
    • Meta-Kommentar: Das fällt mir hier nicht beim ersten Magie-Thread auf, aber oft werden die Posts immer allgemeiner und irgendwann postet jemand "in meiner Welt funktioniert Magie so", ganz egal, was die Fragestellung ursprünglich war. Es gibt irgendwo einen allgemeinen "Wie funktioniert Magie bei euch?"-Thread, dort kann das rein - hier ist das zu allgemein.

      *schnipp*

      @Trajan: Ich habe noch kein konkretes Zauberschema, wenn du das meinst ;) . Aber laharische Zauber werden als (grob - wenn man ins Detail guckt, findet man Netze) Syntaxbäume (bzw. deren Linearisierung) geschrieben, wo Grundlagenzauber mittels Verknüpfungszaubern "verarbeitet" werden, und am Schluss kommt ein Ergebnis raus. Dieses Ergebnis braucht man selber nicht und man kann es auch nicht "auslesen", die Magiewirkung hängt auch nicht an den Ergebnissen, sondern an den Teilzaubern, also an den Kanten des Graphen.

      Ich hab noch einen Vergleich, der vielleicht sogar besser rüberbringt, was das Zaubern ausmacht. Es gibt nämlich Zauberatome (~Ideen) und mehrere davon wirken einen Grundlagenzauber, wie mehrere Klaviertasten einen Akkord geben - aber nicht jede Kombination von Klaviertasten gibt einen Akkord. Man muss also möglichst schnell hintereinander all die Akkorde die im Notenblatt stehen fehlerfrei ins Klavier hämmern - nur halt nicht mit den Fingern und ohne Klavier.
      Der Vorteil ist, dass laharische Gehirne dank der magischen neuronalen Netze, die zu ihnen gehören, eine gewisse Intuition fürs Klavierspielen, äh, die Zauberakkorde und deren Gruppierungen haben, ansonsten wäre Magie wirklich verdammt schwer.
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    • Ooh! Ein Thread zur für mich zentralen und spannendsten Frage des Magiebastelns. :D

      Ansatz 1:

      Die Anfänge meines issoyanischen Magieverständnisses stammen noch direkt aus der Praxis - konkret also dem, was in meinen Träumen funktioniert hat und was nicht. Die theoretische Idee dahinter war, dass sich ein einzelner Traum von der Träumerin kontrollieren lässt, und je mehr andere Menschen dazukommen, desto schwieriger wird es - und Issoy sozusagen in der Mitte liegt zwischen einem - total instabilen und daher beinflussbaren - Traum und einer Welt wie unserer.

      D.h. wie funktioniert es, wenn ich im Traum Telekinese ausüben möchte? Ich vermute, dass ich mir da schon irgendwie eine Bewegung vorstelle - konkret stelle ich mir aber eher vor, dass ich zusätzliche unsichtbare "Arme" habe, mit denen ich auf das Zielobjekt einwirke, schiebe oder ziehe. (Ich glaube, meist eher schieben..?) Dass ich dabei meistens auch noch die richtig(er)en Arme bewege, um die Vorstellung zu unterstützen, ist eher etwas, das mich in Issoy als Anfänger ausweisen würde. ;D

      Ansatz 2:

      Die Ausgangsfrage hier ist: Welche Fähigkeiten besitzen wir, unseren Geist zu verändern? Sind wir z.B. in der Lage, nicht an rosa Elefanten zu denken? (Anscheinend kann man das üben... hab da nicht so Erfahrung mit) Sind wir in der Lage, uns selbst zu beruhigen, wenn wir in Panik geraten? Wie versetzt sich ein Schauspieler in seine Rolle? Wie fühlt es sich an, eine Angst zu überwinden, und was machen wir dabei?

      Ich glaube, dass hinter jeder Antwort auf so eine Frage eine potentiell verbastelbare Magiepraxis stecken könnte. Ein sympathisches Beispiel für die Rosa-Elefanten-Technik(en) ist z.B. das Fliegen bei Douglas Adams Hitchhikers Guide - die Kunst, zu vergessen, dass man eigentlich runterfallen sollte.^^

      Ansatz 3:

      Wie kommt die Magie zum Ziel?
      (Okay, ist mehr eine Fortführung von Ansatz 1)
      Kampfzauber in Harry Potter sind das Negativbeispiel hier: Die scheinen ja mehr oder weniger so zu funktionieren wie Schüsse aus Pistolen (was ich immer sehr schade fand). Aber die generelle Idee ist: Braucht eine Magierin eine klare Vorstellung von dem, was sie beeinflussen will? Wenn ja, wie klar? Menschen haben normalerweise keine Vorstellung von den Atomen/Quarks/Gluonen/Zeug in ihrer Umgebung. Die Dimensionen sind auch weit außerhalb menschlicher Vorstellungskraft, es sei denn, die Welt ist einfacher aufgebaut, oder es gibt Vereinfachungsmodelle, die funktionieren.
      Die nächste Frage ist: Können Zauber über die Ferne gewirkt werden - und welche Information braucht ein Magier? "Beeinflusse alle grünen Farbstifte in einem 20m-Umkreis vom Stadtzentrum, von dem ich hier einen rudimentären Stadtplan liegen habe" ist ein recht unscharfer Zauber - woher weiß denn die Magie, welche Stadt gemeint ist, wenn der Stadtplan nur halt aus so ein paar Linien und Worten besteht? Reicht es, wenn es die Magierin weiß?

      Und nochmal Harry Potter: Die Marauder´s Map ist wohl einer der komplexesten Zauber, der mir in der Fantasy allgemein bisher untergekommen ist. Ein verzauberter Gegenstand, der nicht nur in der Lage ist, ne brauchbare sich selbst aktualisierende Landkarte zu schaffen (das geht ja noch, ist halt magisches GPS) sondern auch die Geburtsnamen der Menschen lesen kann, die sich darin bewegen (Telepathie?) und, was vielleicht noch krasser ist, in der Lage ist, einem Gespräch zuzuhören und eine personalisierte Beleidigung zu entgegnen.

      Ansatz 4:
      Was tun irdische Schamanen, Okkultisten so?
      Veränderte Bewusstseinszustände sind schon mal ein beliebter erster Schritt - schließlich auch das Vollziehen von symbolischen Handlungen. Das ist etwas unschärfer und mehr für Welten geeignet, die sich nicht in physikalische Details verlieren. Ein Zauber, um jemanden zu heilen, weiß offenbar von sich aus Bescheid über den Zustand der Blutkörperchen und Viren im Kranken und was sich dort in welche Richtung ändern muss, ohne dass die Magierin das notwendigerweise weiß (da sind wir wieder bei den überkomplexen, intelligenten Magieformen)
      Magische Rituale aus dem Okkultismus sind auch meistens ein Fest der Symbole; die implizite (oder auch explizite) Annahme dahinter ist, dass diese Symbole für den Magier selber sind, so dass er ne klare Vorstellung hat, was er tun will, und dass das eigentliche Tun dann von einer höheren Intelligenz ausgeführt wird (die entweder extern gedacht wird oder im Unbewussten des Magiers).

      ß ß ß ß ß

      Meine beiden Hauptwelten Ngiana und Issoy versuche ich ja generell etwas getrennt zu halten, nach dem Prinzip "was die eine Welt hat, hat die andere nicht und umgekehrt" - im Fall von Magie geht das aber nicht, weil Issoy im Grunde da schon alles hat, was nur irgendwie denkbar ist. Der einzige Weg, da noch einen Kontrast zu schaffen, war also, dass die Magie von Ngiana unlogischer ist, weniger Regeln folgt, vielleicht die eine oder andere einfach bricht, gegen meine eigene Logik verstößt. Für die Praxis ändert das aber wenig, das bezieht sich eher auf die theoretische Ebene. Meine momentane Vorstellung ist aber, dass (eine) Magie Ngianas tendentiell wilder und emotionaler ist, schwer zu kontrollieren, weil mit starken Gefühlen verbunden. Und halt viel seltener.

      Any sufficiently complex explanation is indistinguishable from ISSO. / / / Art should comfort the disturbed and disturb the comfortable.
    • Sorry, die kurze Einführung am Anfang war nur zum Beantworten der Frage gedacht, ob es ein "magisches Talent" gibt, oder ob es rein um eine gedankliche Fähigkeit geht. :(

      Wenn der Beitrag deshalb stört, kann ich ihn rauslöschen - einfach bescheidgeben. :-/
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    • Meta-Kommentar: Mir ist nur die Richtung aufgefallen, noch keine an sich störenden Texte. Nur halt aufpassen, dass es nicht zu allgemein wird.
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    • Elementarmagie in Silaris wird auf verschiedenen Ebenen angewandt. Wie das genau aussieht hat auch sehr viel mit dem Erfahrungshintergrund der Magier zu tun.
      Die erste Ebene ist völlig unbewusst und nicht steuerbar, ähnlich wie biochemische Vorgänge im Körper. Der Quecksilbermagier kann einfach den kontaminierten Fisch essen ohne krank zu werden…
      Die zweite Ebene wird zumindest bewusst wahrgenommen, aber ohne dass der Betroffene weiß, was er da tut. Der Stickstoff-oder Phosphormagier auf dem Land spürt einfach, was der Boden an Dünger braucht, der Arsenmagier spürt, dass seine Mitbürger den Reis von dem einen Feld lieber nicht essen sollten, weiß aber nicht warum.
      Auf der dritten Ebene wird es aktiv, der Sauerstoffmagier stellt sich aus Wut oder Langeweile vor wie der Papierkorb in Flammen aufgeht und es passiert.
      Auf den ersten zwei Stufen und teilweise auch auf der dritten wissen die Leute sehr oft noch nicht, dass das, was sie da tun Elementarmagie ist.
      Ab der vierten Stufe ändert sich das. Hier gehen die Magier dann bewusst eine geistige Verbindung zum Element ein. Je nach Hintergrund sieht das wieder völlig unterschiedlich aus. Der Chemieinteressierte sieht vielleicht tatsächlich Strukturformeln und Kristallmodelle, andere erleben es als Gewebe, Gemälde oder häufig als Lied/Musik, wo sie in Gedanken mitsingen müssen. Versuche diese Musik zu vertonen gibt es immer wieder, allerdings ist es bisher nie gelungen, das so zu machen, dass für andere irgendeine Verbindung zum Element zu erkennen ist.
      Wer auf dieser Stufe angekommen ist, kann sein Element bewusst manipulieren und beeinflussen. Ansätze dafür sind auch oft intuitiv vorhanden, um darin wirklich gut zu werden, braucht es aber eine Ausbildung und die ist auch erforderlich, um zu verhindern, dass durch Ebene drei ungewollt Schaden angerichtet wird.

      Je nach Gift und Magier funktioniert der unbewusste Schutz vor Vergiftungen nur beim reinen Element immer und sonst nur bei kleinen Mengen, größere Mengen brauchen dann auch eine bewusste Anstrengung. Die Chlormagierin kann unbeschadet ohne Schutz durch eine Chlorgaswolke laufen, solange noch genügend Sauerstoff vorhanden ist, die durchschnittliche Phosphormagierin sollte den Körperkontakt mit einem phosphorhaltigen Kampfstoff aber lieber vermeiden, denn wenn sie Hemmungen hat damit in Verbindung zu treten, stirbt sie genauso daran wie jeder andere, ihr Todeskampf verlängert sich höchstens.
      In allen Elementarmagie-praktizierenden Gesellschaften von Silaris wird immer mal wieder darüber diskutiert, ob es sinnvoll ist den Elementarmagierin abzutrainieren, dass sie auf giftige Substanzen intensiv mit Angst, Ekel und Abscheu reagieren und deswegen keine Verbindung damit eingehen, oder nicht, weil andererseits unterstellt wird, das sowas der geistigen Gesundheit nicht zuträglich ist.
      Das kann aber auch durchaus von Gift zu Gift variieren. Ökologisch-alternative Stickstoffmagierinnen in Arunien kommen teilweise wunderbar mit dem Verzehr diverser Nachtschattengewächse klar, aber nicht mit synthetischen Anilinderivaten…
      Wobei die kreativen Anwendungsmöglichkeiten rauscherzeugender Stickstoffverbindungen bei teilweiser oder kompletter Kontrollmöglichkeit sowieso ein Thema für sich sind, das aufgrund des Themas hier und auf Wunsch der Stickstoffmagier nicht vertieft werden soll.

      Emotionen spielen bei der Elementarmagie jedenfalls immer eine große Rolle und Angst und Abneigung/Abscheu schaden immer massiv. Deswegen ist der psychologische Aspekt bei der Ausbildung theoretisch extrem wichtig, wird aber praktisch trotzdem meistens vernachlässigt und es ist Glückssache, ob die Leute entsprechende Unterstützung bekommen oder nicht.
    • Was tun Magier, wenn sie zaubern?
      Zur Vorbereitung erst mal kräftig saufen ... und sich dann vorstellen was er da erschaffen will und wem er diese Bilder in den Kopf projizieren will. ;D

      Die entscheidenden Faktoren für eine mächtige Magie sind zum einen also erst einmal Geld das man sich die hochprozentigen Getränke die für wirklich große Magie benötigt wird, überhaupt leisten kann. Dann eine gewisses, nennen wir es mal Durchhaltevermögen. Und dann natürlich noch eine sehr ausufernde und detaillierte Vorstellungskraft.
      Im Fall eines Kampfes/Krieges schadet es natürlich nicht auch noch eine gewisse Intuition zu besitzen um fremde Magie zu erkennen.
      Falken haben doofe Ohren
    • Trajan schrieb:

      Was genau muss ein Magier, der einen Zauber wirken möchte, auf psychischer Ebene leisten, damit dieser Zauber erfolgreich ist?
      Ich vergleiche zaubern zu lernen auf Avera gerne mit Musizieren, insbesondere Gesang. :) Kann prinzipiell jede(r), aber Neigung/Talent spielt eine große Rolle, und um es auf "professionellem Niveau" zu können, sollte man nicht zu spät mit guter Ausbildung anfangen (diese zwei Aspekte sind beim Zaubern nochmal deutlich wichtiger als beim Musizieren).

      Um zu zaubern, muss man an den eigenen Körper gebundenes Mana freisetzen (gewissermaßen aus sich herauspressen) und es auf den "Zielpunkt" lenken - und zwar in bestimmten "Mustern", denn wenn man das Mana "einfach so" irgendwo hin schmeißt, passiert im Grunde gar nix.

      Das heißt die Zaubernde muss willentlich Dinge in ihrem Körper beeinflussen, auf die sie allenfalls indirekt ein Feedback erhält. Sie kann wohl spüren, wie es sich anfühlt, Mana freizusetzen, aber ob sie die Muster richtig hinbekommen hat, merkt sie erst daran, wie gut der Zaubereffekt geklappt hat. Das ist ein bisschen wie singen - man benutzt Atmung und Muskeln, um den Luftstrom und die Anspannung der Stimmlippen richtig herzustellen, aber man kann nicht direkt an den Stimmbändern herumzerren oder so. ;D Und so wie sich Sänger diverser Vorstellungshilfsmittel bedienen (kein Gesangslehrer/-dozentin, der/die mir nicht gesagt hätte, ich solle "in die Maske singen" *berührt mit Daumen und Mittelfinger die Bereiche links und rechts der Nase*), so behelfen sich auch averische Magier mit mentalen Stützen. Das könnte so weit gehen (da bin ich mir noch nicht sicher), dass sich der Akt des Zauberns für unterschiedliche Leute von vornherein individuell anders darstellt - manche sehen dabei vielleicht Farbmuster vor dem inneren Auge, andere hören dabei Klänge, wieder andere sehen geometrische Formen und Strukturen. Jedenfalls geht ohne solche Vorstellungshilfsmittel, Visualisieren u.ä. kaum etwas, das über rudimentäre Zaubereffekte hinausgeht. Daraus folgt auch, dass es unterschiedliche Systeme/"Schulen" gibt, wie Zauber notiert werden.

      Konzentration ist natürlich schon auch ein Faktor; zum einen weil es physisch anstrengend (im Extremfall sogar gesundheitsschädlich) werden kann, ausreichend viel Mana aus sich freizusetzen, zum anderen weil die "Musterformung" in etwa so schwierig ist, wie sich ganz konkret das Gesicht einer Person vor Augen zu führen, die man länger nicht gesehen hat.
    • Tatsächlich habe ich darüber im Zuge der Magiewissenschaft meiner Welt auch schon nachgedacht.
      Zum Zaubern braucht ein Magier meiner Welt drei Dinge:

      -- Begabung:
      In der Anlage dazu Magie durch seinen Körper zu leiten und zu formen, was bei jedem Lebewesen unterschiedlich ist, in der Regel aber vererbt wird. Manchmal kann eine Person auch etwas anders dazu kommen, dass sie Magie anwenden kann, aber das ist ein anderes Thema. Dabei hat die Person normalerweise auch eine Vorliebe für die Magie einer ganz speziellen Richtung (Schutz, Heilung, Kampf, etc.) und eines Elementes (Feuer, Luft, Licht, Erde, Stein, etc.).

      -- Vorstellungskraft:
      Ein Magier muss lernen sehr gut visualisieren und fühlen zu können, was passieren soll. Wenn er dabei auch nur einen kleinen Fehler macht, kann eigentlich alles Mögliche passieren und meistens ist das für denjenigen, der Zaubert eher schlecht.
      Das heißt er muss sehen, riechen und hören können, was er produzieren will, ohne das es passiert.
      Darum lernen die jungen Magier zuerst ihre Kraft zu zügeln und dann arbeitet man meistens zuerst einmal mit Abbildern.
      Abbilder meint hier, dass der Feuermagier nicht wirkliches Feuer erschafft, sondern nur ein Bild, dass seiner Vorstellung entspricht, so sieht eine Kerzenflamme dann vielleicht aus wie eine, ist aber noch keine, da sie nicht heiß ist und nicht rußt. Man kann also alle Aspekte einer Flamme einzeln lernen, bevor man sie kombiniert. (äh, schwer zu erklären)

      -- Material:
      Will man irgendetwas aus Stein gestalten, braucht man auch wenn man Magie nutzt Stein dazu, für ein Feuer brennbares Material usw. Zusätzlich braucht man aber eben auch noch magische Energie. (Dazu gibt es hier im Forum einen Beitrag von mir, wie das auf Bioka so zu verstehen ist.)
      Beides muss in ausreichender Menge da sein, sonst klappt das alles nicht.
      Durch Magie kann man dann also die sonst nötige andere Energie ersetzen, wobei man dabei durchaus in der Lage sein kann auch Dinge zu tun, die sonst nicht so einfach möglich sind (z.B. eine Windböe erzeugen).



      Wie Zaubern aber ganz genau geht und warum es klappt, kann sich auf Bioka keiner erklären und ich mir auch nicht, aber es gibt genug die das da machen, also geht es offenbar. ;)
      Inhaltsverzeichnis zu Bioka und Zuflucht K

      Der Tag an dem einem langweilig wird, ist der Tag an dem man verlernt hat seine Fantasie zu nutzen. ~Efyriel~
    • Ich denke, dass Problem ist, dass die Magie viel zu fremd ist, als dass sich jeder 2. und 3. klassige Fantasyautor damit beschäftigen möchte. Dennoch eigentlich eine Interressante Frage. Ich habe mich auch mal dran versucht, meine Magie zu analysieren und habe hier auch verschiedene Bereichen festgemacht: Quelle der Magie, Wirkungsweise der Magie, Zugriff auf die Magie und Verwendung der Magie.

      Deine Frage scheint sich ja auf den dritten Punkt zu beziehen. Magie wird meistens ja nur benutzt. Hier haben wir oft eine bewusste Benutzung (ausgebildete Magier) und eine unbewusste Nutzung (intuitive Magie). Die erwähnte Konzentration ist glaube das auschlaggebende. Dennoch ist das hier der wesentliche Punkt. Abseits der Magie haben wir verschiedene Aspekte: Zum Atmen müssen wir uns nicht konzentrieren, zum Holzhacken, Autofahren etc eigentlich nur am Anfang, wer das kann, der macht das im Schlaf. Das heißt, eine Konzentration auf Magie wird nötig sein, aber es ist auch eine Sache der Übung.

      A: Weiter benötigen wir eine Art Sinn. Wie wollen wir einen Baum Fällen, wenn wir ihn nicht sehen oder spüren? Manchmal sieht man die Quelle der Magie, da gibt es auch in der Literatur einige Beispiele. Zum Beispiel wird dann eine Quelle gesehen auf die man zurückgreifen kann, man sieht Muster mit denen man arbeiten kann oder man spürt einfach die Anwesenheit - es kann ja auch ein Sinn abweist der normalen Sinne sein - wenn man das Beschreibt als Farbe, geruch, etc dann ist das wohl nur ein Hilfsmittel.

      B: Als nächstes benötigt man noch die Fähigkeit. Ein armloser wir wohl nie Holzhacken können. Wir brauchen ja jetzt nicht unbedingt ein Körperteil, aber eine abstrakte Fähigkeit wäre schon interressant - und vielleicht hat man denn doch einen Magiearm oder so.... Oder man hat Flechten an der Hand, die magie leiten können. Oder man hat einen Gegenstand der einen dabei hilft.

      C: Dann benötigt man noch wissen. Das ist nicht unbedingt nötig, doch ist Magie meist auch nicht ungefährlich. Auch mit Feuer kann man hantieren, wenn man aber nicht vorsichtig ist und es aus unwissen an eine Holzhütte hält ist die Hütte verbrannt. Wissen ist also wichtig.

      D: Ebenso nicht essentiell, aber wichtig ist ein Fokus. Konzentration sfähigkeit ist auch hier glaube ich von Belang, denn genau hier muss man ansetzen um gut zu werden.

      Alles andere hängt natürlich noch vom Magiesystem ab, welche Eigenschaften wie ausgeprägt sein müssen. ich meine in Harry Potter sieht keiner die Quelle der Magie, kann aber darauf zugreifen. Wie? Wissen und ein Hilfsgegenstand ist hier die devise.

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      Wo ein Waldgott steht wächst grünes Gras,
      wo ein Waldgott ruht, sprießen Wälder,
      wo ein Waldgott weint, entstehen Sümpfe,
      wo ein Waldgott blutet, ist das Land geheiligt
      und wo ein Waldgott stirbt, wird leben sein.​