WB-Paradigmen zum Schaffungsprozess

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    • WB-Paradigmen zum Schaffungsprozess

      Soo.. das wird wieder eine längere aber hoffentlich verständliche Einleitung zu einem Weltenbau-Theorie-Thema, wieder mit Zwischenüberschriften hoffentlich sinnvoll strukturiert:


      Weltenbau-Prozess

      Die erste Frage an dieser Stelle ist, inwiefern wir die gleichen oder unterschiedliche Methoden im Schaffensprozess anwenden. Das soll durch eine vergleichende Betrachtung veranschaulicht werden, also in Form von WB-Erfahrungsberichten. Ziel ist im Hinblick auf die Fragestellung zu definieren, was wir alle gleichermaßen handhaben, wo wir verschiedene Ansätze verfolgen und in der Meta-Betrachtung, welche Prozesse als Teil des WBs wohl in Stein gemeißelt und welche variabel sind.
      Ein bisschen schwierig wird an der Stelle sicher sein zur gleichen Terminologie zu finden, zumindest bin ich darüber schon einige Male gestolpert beim Versuch darüber zu reden. Wer Beispiele für Definitionen kennt, wie kürzlich im Prämissen-Thread mit Literaturbeispiel geschehen, ist herzlich eingeladen die zu teilen. :) Wenns langsam wächst, kommen wir vielleicht nochmal auf einen WB-Glossar zurück, damit wir alle über das gleiche reden können.


      Paradigmen in der WB-Vorgehensweise

      Mit dem englischen Begriff des Worldbuilding komme ich öfters in Kontakt, übersetzt hätte ich den auch eher als Weltenbau. Basteln als Domain-Titel und Logo hat eine sehr spielerische Konnotation, mit der ich nicht immer ganz zufrieden bin, da hier durchaus auch Expertise vorhanden ist und meiner Bewertung nach auch professionelles zustandekommt. Basteln hat etwas von Ausprobieren, vlt. kindischem Lernen und womöglich einen therapeuthischen Fokus, den ich nicht in Abrede stellen mag (dazu sobald ichs finde auch nochmal ein schönes Zitat), aber insgesamt würd ich auch sehr strukturiert anmutendes Vorgehen ungern als Basteln bezeichnet wissen.
      Die zuletzt hier gepostete Gesellschaft für Fantastikforschung, die sich auch zur Aufgabe macht relevantes auf Deutsch zu übersetzen, hat in ihrer WB-Tagung auch Weltenbau als Übersetzung gewählt, was ich für einen neutraleren Begriff halte.

      Nun beginnt etwas, das ich scherzweise schon mit den griechischen philosophischen Schulen verglichen hab, indem unter eigenen Begrifflichkeiten womöglich rivalisierende Denkrichtungen beschrieben werden und wir uns hier vlt. wahlweise den Weltenbauern, Weltenbastlern, Weltenschöpfern, Weltenschmieden, Weltenwebern oder anderen Bezeichnungen verbunden fühlen >_> .. jedenfalls hab ich in dem Forum das Gefühl, dass ich hier nochmal deutlich darauf hinweisen muss, dass dieser Kategorisierungsanteil mit den Begrifflichkeiten in erster Linie der Unterscheidung von Vorgehensweisen dienen soll und die angekündigte Rivalität eher zum Spaß gedacht. (Auch wenn ich Benutzergruppen sehr begrüßen würde, wenns dann soweit kommt. ò.ó) Stellenweise werden auch mehrere Richtungen in Kombination oder nur zum Teil verfolgt werden, also gibt es hier bei der Selbsteinordnung vermutlich nicht mal klare Grenzen. Kern des Ganzen bleibt Prozessbetrachtung und -vergleich, und zudem lassen sich auch Herangehensweisen finden und definieren, die im Rahmen des Möglichen sind, die aber vielleicht keiner hier verfolgt.


      Vermeintlich allgemeiner Weltenbau

      I. [VaW] Axiome und Regelableitung

      Kürzlich habe ich Yerho bereits im Was macht deine Welt zur Welt?-Thread diesbezüglich zitiert, da dies auch meine Erfahrung traf:
      1. Beginn mit Axiomen?/Prämissen?, die der Autor in Folge von persönlichen Vorlieben oder Interessen wählt. Beispiele sind hier Genrevorgaben oder Ästhetiken, also etwa ob man Elfen haben möchte oder gotische Kathedralen.
      2. Beim Ausbau und der gegenseitigen Beeinflussung dieser lassen sich neue Regeln ableiten, ohne dass der Autor sie so aktiv setzt wie zuvor, da der Spielraum/die Freiheit zur Schaffung von Neuem durch Bestehendes eingeschränkt wird. Yerho beschrieb hier, dass sich der Autorengeschmack teilweise nach den zwangsläufig resultierten Regeln richten muss. Dies ist Folge des Wunsches nach einer konsistenten Welt.
      Beim Punkt der Regeln ist noch zu sagen, dass es stellenweise Unklarheiten gibt, also ungeklärte Auslegungen, die eine Entscheidung und klare Linie einfordern. Sobald die gesetzt ist, kommt man ggf. zum folgenden Schritt bei der Einarbeitung:

      II. [VaW] Überarbeitung und Umbrüche

      Noch etwas bereits im "Was macht eine Welt zur Welt"-Thread beschriebenes: Eine neue Regel führt zu Revisionen in der Welt, durch die ganzen Wechselbeziehungen/Abhängigkeiten/Interdependenzen der einzelnen Elemente zueinander müssen Kausalketten zur Konsistenzwahrung quer durch die ganze Welt verfolgt werden und führen an womöglich ungeahnten Stellen zu neuen Änderungen und Regelableitungen.

      III. [VaW] Allgemeine Eigenschaften von Welten
      Aus J.P. Wolfs Building imaginary Worlds (S.37) gibts noch vier allgemeine Eigenschaften für zumindest publikumstaugliche Welten:
      1. Das Publikum ist in der Lage zu Charakteren eine Beziehung aufzubauen, indem deren Situationen mit solchen der Realität vergleichbar sind, etwa durch humanoide oder anthopomorphe Figuren. Allgemeiner: Hier findet man auch die Überzeugung, dass jede Welt erstmal als Anlehnung an die Realität/Primärwelt beginnt.
      2. Kausalität zur Verknüpfung von Ereignissen, damit diese Konsequenzen haben. Relevant weil: Kausalität ist das Mittel um Axiome/Regeländerungen zueinander in Bezug setzen zu können und Konsistenz du definieren.
      3. Ein Konzept von Gut & Böse/Schlecht, damit es eine Bedeutung hat, wie Figuren handeln oder was ihnen zustößt.
      4. Emotionaler Realismus für Empathie und Identifikation mit Charakteren.
      IV. [VaW] Iterative Entwicklung

      Weltenbau findet zudem meiner Erfahrung nach meist in Iterationen statt, vermutlich da das für uns alle auch noch sehr experimentell und WB überdies umfangreich und interdisziplinär ist. Man arbeitet meist in einem beschränkten Teilgebiet seiner Welt und versucht diesen eben zu seiner Zufriedenheit fertigzustellen, ehe man zum nächsten übergeht. z.B. arbeiten aktuell einige im Bereich der Magie, andere in der Geographie, Flora, Fauna, Politik, Linguistik etc. [Einwurf: Hier haben wir mit dem Allerwelts-Forum und einigen WB-Theorie-Threads bereits ein schönes Mittel nochmal gemeinsam in einem Gebiet zu werkeln, schön fände ich überdies vielleicht auch WB-Jahreszeiten, also drei Monate im Fokus 'Magie', in dem die teilnehmenden an ihrer Magie arbeiten und sich dahingehend besser austauschen können, gefolgt von drei Monaten 'Geographie' etc., stets mit einem Thread zu Teilgebieten der Magie/Geographie/Völker/Thema und vielleicht gemeinsamen Recherchephasen]

      Teil der Iteration ist auch, dass man nicht erst alle Völker fertigstellt und dann alle Pflanzen. Es geht nur darum, dass man sich erstmal an eine Aufgabe aus einem beliebigen Teilgebiet setzt, und dann mit etwas weiterem weitermacht, wenn man die Aufgabe soweit abgeschlossen oder abgebrochen hat.

      Im Folgenden versuche ich nochmal meine Iterationserfahrung wiederzugeben, vielleicht gibt es da neben Gemeinsamkeiten bereits Unterschiede oder eine deutlichere Iterationsdefinition von eurer Seite aus:
      1. Themensetzung und Recherche, oft mit Dokus, Sachtexten und Kunstwerken oder anderen Inspirationen
      2. Ausarbeitungsphase
      3. Runterkürzen aufs Wesentliche, ganz nach Goethe "ich hatte keine Zeit mich kurz zu fassen". Hier fallen auch Inhalte weg, die nicht hinreichend zur gewünschten Stimmung oder Mechanik beitragen.
      Gibt es hier Gegenmodelle, nach denen man themenübergreifend arbeitet? Ich hab z.B. auch die Erfahrung, dass da noch einige 'Baustellen' offen sind, wobei hier eben entweder Aufgaben zunächst abgebrochen wurden oder einfach das Themengebiet z.B. in Folge anderer Entwicklungen die nächste Iteration erwartet.

      Hier kann man zudem aus der iterativen Entwicklung ausbrechen:
      / Angefangen, aber als nicht zufriedenstellend abgebrochen

      Was ich auch noch gefunden hab, sind angefangene Ausarbeitungen, die kausal oder ästhetisch in sich, aber auch in Wechselbeziehung zu anderen Inhalten noch nicht fertiggestellt herumfliegen. Das ist in der iterativen Entwicklung bei Phase 2 gescheitert und geht zurück an Phase 1, bevors da weitergehen kann. Ein Symptom unzureichender Recherche, Überlegungen wohl. Vielleicht mal auch ein Symptom unzureichender Zeit, wobei da nach der Pause nicht die Prokrastination sondern die Fertigstellung einsetzen sollte.. wenns dann im Folgenden nicht fertig wird also doch eher zurück zu Phase 1.

      V. [VaW] Notizbuch-Autorenschaft

      Dann gibts, wie Heitz zum Autorenberuf auch anmerkte sowie auch Logan letztens mal, den WB als nebenherlaufenden Prozess. Fürs WB spannendes wird als solches registriert und möglichst in einer Form notiert, in der es später als Inspirationsquell Verwendung finden kann.

      VI. [VaW] Top-Down vs Bottom-Up

      Die These an dieser Stelle ist, dass sich beide Ansätze gegenüberstehen. Einmal möchten die Axiome wie "gotische Kathedralenästhetik" als Top-Deklaration mit Ziel des Weltenbauprozesses sein, andererseits will die konsistente Welt den Kausalketten folgend vom Allgemeinen zum Detail hin ausgearbeitet werden. Ganz nach "Wer einen Kuchen backen will, muss zuerst die Welt erfinden" sind z.B. in High Fantasy-Welten technologische Entwicklungen nachzuverfolgen, um durch Deplazierung logische Brüche zu vermeiden.

      ~

      Soweit zum vermeintlich allgemeinen Weltenbau. Im Folgenden möchte ich dann nochmal zwei vermeintlich nicht allgemeine Paradigmen definieren, eine eher kurz pro forma, die andere, weil ich das für mich so versuche. Hier also die angekündigten Denkrichtungen der Weltenschöpfer und Weltenweber:


      Weltenschöpfer

      Den Begriff hat vermutlich Tolkien für sich deklariert, als er den Weltenbauprozess mit der christlichen Schöpfung verglich und den Weltenbauer als Subcreator benannte. Im On Fairystories-Essay spricht er von fiktionalen Welten im Kontrast zur realen Primärwelt als Sekundärwelten, welche die Audienz zu einem Sekundärglauben verzaubern sollen. Im Gegensatz zur willentlichen Aussetzung der Ungläubigkeit, in welcher der Leser einwilligt, "sich auf eine Illusion einzulassen, um dafür gut unterhalten zu werden", erreicht die Sekundärwelt genug Glaubwürdigkeit und Anschein an Tiefe, um vom Leser als selbstständige Welt wahrgenommen zu werden, sodass dieser an sie glaubt. (Gern ergänzen/korrigieren)

      Ein wenig schwingen im Vergleich mit der wirklichen Primärwelt hier Wunsch und Richtung des WB-Autoren mit, die eigene Schöpfung auch so real zu erleben und womöglich einem Publikum so real präsentieren zu können. Praktiken kann ich hieraus nicht unbedingt ableiten, sehr wohl aber ein Verhältnis zum eigenen Werk und das Ziel der Glaubwürdigkeit durch eine konsistente und sehr detailreiche Welt, die als irgendwo selbstständig funktionierend und lebendig wahrgenommen wird.

      Weltenweber

      Wie auch bereits im Was macht deine Welt zur Welt?-Thread vorgestellt, hier nochmal die Idee hinter dem Weltenweber. Die Rhetorik ist nochmal ein wenig aus Building imaginary Worlds, S.198ff übernommen, in dem narrative Fäden von Figuren oder Objekten durch Kontakt zueinander zu einem Geflecht verbunden werden.

      Der Fokus liegt hier auf der dicht verwobenen Welt, Elemente sollen nach Möglichkeit als Teil der Welt erkannt werden und einen Beitrag zu dieser leisten. Die hier mitschwingende Fragen sind: Was verbindet die Elemente der Welt zu einer Welt? Wenn ich Elemente streiche, ist es trotzdem noch eine Welt? Wenn ja, hat das Element je richtig dazugehört?

      Neben den Prämissen/Axiomen als unstreichbaren Grundbausteinen beschäftigt sich diese Herangehensweise sehr mit der Kürzung auf das Wesentliche im Iterationsprozess, hier z.B. auch mit dem Mittel des Zusammenlegens von Inhalten (z.B. aus zwei Göttern einen machen, der besser eingebunden ist), und zugleich sehr mit der Verflechtung der Inhalte. Ziel ist eine komplexe, keine komplizierte Welt, d.h. eher wenige Inhalte sollen weitmöglichst miteinander verwoben werden, anstatt dass Inhalte sich anhäufen. Das wirkt sich bei mir z.B. dahingehend aus, dass ich mich kaum mit Flora- und Fauna-Artikeln beschäftige, da diese ohne wesentlichen Beitrag zur Restwelt schnell wieder gestrichen würden. Große Teilgebiete des Weltenbaus wie das Kreaturenbasteln oder auch die Linguistik im Hinblick auf Vokabeln werden von mir also kaum angerührt bis sehr vernachlässigt. Dem entgegen beschäftige ich mich mit themenübergreifenden Vernetzungsbemühungen, wenn etwa Mystik, Biologie, Geographie und Kulturen miteinander in Verbindung gebracht werden sollen, sodass die Elemente als Teile der gemeinsamen Welt stärker voneinander abhängig sind. Und wenn ich schon bei übergreifenden Überarbeitungen bin, versuche ich auch die Prämissen möglichst klar zu definieren und themenübergreifend durchzupeitschen, damit auch in Themen/Motiven eine stärkere Wiedererkennbarkeit und Vernetzung stattfinden. (vielleicht sind die zwei Aspekte aber auch nicht unbedingt so zusammenzubringen und gehören in zwei verschiedene Modelle gepackt, die dann in dieser Form kombiniert werden könnten) Das abschließend bitte nicht als Selbstglorifizierung oder sowas wahrnehmen, ich werd dem Ideal auch nicht unbedingt gerecht, da gibts das Rasiermesser noch oft anzulegen.


      Quellensuche im Forum:

      Hier möchte ich auch, sobald eingelesen, WBTheorie-Threads inhaltlich wiedergeben, als Kandidat gefunden ist bisher nur der hier (ich hab aber auch noch nicht sonderlich weit geblättert): Vision vs. Konzept - Was überwiegt beim Bastelbeginn?


      Dann vielleicht ein paar zur Mitwirkung auffordernde Ansätze, wobei man natürlich auch ohne Berücksichtigung darauf antworten darf :P
      • Stimmt ihr mit den 6 5 6 Punkten VaW überein? Gibt es Ergänzungen/Korrekturen/Umstrukturierungs/Streichungswünsche?
      • Habt ihr neue Definitionen für Bastler, Bauer oder andere Ansätze/Paradigmen für den Weltenbau, unter denen ihr euch selbst wiederfindet oder die ihr euch als Methode vorstellen könnt?
      • Themengebiet Terminologie und Glossar, gibts dazu Vorschläge?
      • Das WB-Jahreszeitenmodell vlt. im eigenen Thread, könnt aber auch schon mit dem Slowbasteln funktionieren oder sollte ggf. damit einhergehen, vielleicht also direkt dort.
      • Quellensuche, gabs Prozess/Methodenthreads, die hier im WB-Theorieforum treffend sind und als TL;DR eingebaut werden können?


      /Edit: Mir ist auch noch aufgefallen, dass kooperative Schaffensprozesse noch nicht erfasst sind. Sei es im Brainstormartigen Chatten zur Recherchephase oder bei gemeinsamer Entscheidungsfindung, wenn gemeinsame Welten oder gemeinsam weltübergreifende Elemente gebastelt werden. Das ist sicher auch nochmal ausformuliert spannend, in welche Richtungen man hier mit welchen Mitteln gehen könnte.

      Hier nochmal eine Frage: Ist die Natur von ISSO bei den vordefinierten Axiomen erfasst, ist ISSO eine Art Notlösung wenn sonst widersprüchliche Zusammenhänge für die Erhaltung der Konsistzenz zusammengebracht werden müssen und damit eine Art Reaktion auf Konsistenzlücken, oder trifft ISSO auf beides zu?
      > Möchte in Fantasy-Ausrichtung an den Erfolg von Scientology anknüpfen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 22 mal editiert, zuletzt von Eru ()

    • Okay, vorweg: Ich bin mittlerweile sehr skeptisch gegenüber dem Ansatz, akademisch an kreatives Schaffen heranzugehen. Ich hab ja lange Jahre Komposition studiert und konnte dort eher beobachten, dass zwar alle irgendwie akademisches Zeug nebenher lesen, aber fast nie wirklich jemand etwas daraus mitnimmt - im Gegenteil orientierten sich die meisten entweder am Mainstream oder eh schon an ihren eigenen Idealen, die sie von woandersher migenommen hatten. Die wirklich interessanten Inputs kamen von Leuten, die da nicht mitgemacht haben.

      Mich nervt vor allem der Umstand, dass eine zu komplizierte Sprache allmählich die Diskussion elitärer werden lässt, sodass sich Leute nicht mehr trauen, mitzudiskutieren, die in Wirklichkeit oft viel mehr zu sagen haben, als das akademische Geblubber, das dann immer mehr die Diskussion dominiert. Es scheint bei sehr vielen dazu zu führen, dass sie exakt das gleiche machen, als ob sie nichts davon gelesen/gehört hätten, aber bei Nachfrage zu ihrem Werk dann plötzlich irgendwelche Bücher zitieren.

      Das Zusammentragen von unterschiedlichen Ansätzen hat ja seinen Reiz, und ich sehe, dass dir das offensichtlich Spaß macht. Ich bitte halt darum, es niemals zum Selbstzweck werden zu lassen.

      Im Zweifelsfall versuche ich diejenigen am meisten zu respektieren, die Kompliziertes in einfachen Worten sagen können, und nicht die, die Einfaches so ausdrücken, dass es kaum jemand mehr versteht. Ist mein Ideal, aber auch nicht unbedingt etwas, wo ich gut drin bin.^^

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      Eru schrieb:

      Die zuletzt hier gepostete Gesellschaft für Fantastikforschung, die sich auch zur Aufgabe macht relevantes auf Deutsch zu übersetzen, hat in ihrer WB-Tagung auch Weltenbau als Übersetzung gewählt, was ich für einen neutraleren Begriff halte.
      Ich würde jetzt mal sagen, "Weltenbasteln" erhebt gar nicht den Anspruch, eine Übersetzung von "worldbuilding" zu sein. ;) Mich hat der Ausdruck auch irritiert, aber mittlerweile verbinde ich damit in erster Linie diese Community und deren generellen Stil, wenn man so will.

      Eru schrieb:

      und wir uns hier vlt. wahlweise den Weltenbauern, Weltenbastlern, Weltenschöpfern, Weltenschmieden, Weltenwebern oder anderen Bezeichnungen verbunden fühlen >_> .. jedenfalls hab ich in dem Forum das Gefühl, dass ich hier nochmal deutlich darauf hinweisen muss, dass dieser Kategorisierungsanteil mit den Begrifflichkeiten in erster Linie der Unterscheidung von Vorgehensweisen dienen soll und die angekündigte Rivalität eher zum Spaß gedacht
      Ich glaube kaum, dass du die jetzt etablieren kannst.^^ Ich hab eher mal gedacht, dass es so etwas wie Generationen unter den Bastler gibt. Es gab ne Zeit, da hab ich mich mit Merlin auf einem Treffen darüber unterhalten, wie cool z.B. Maras In-World-Geschichte der Knöpfe ist - weil dieser Fokus auf etwas total Normales, Alltägliches, in so einem riesigen Kontrast zur EDO-Fantasy und deren Nachfolgern ist, insbesondere eben zu den epischen Plots oder genauso auch zur Romantasy, also im Gegensatz zu allem, was den Buchmarkt dominiert.

      Ich glaube, dass diese Idee, das Weltenbasteln explizit in eine andere Richtung zu treiben, als es Buchmarkt-Fantasy für gewöhnlich tut, auf völlig andere Themen eben z.B., weniger episch, mehr alltäglich, mittlerweile schon bei ziemlich vielen in der Community stärker angekommen ist. Das ist meine subjektive Empfindung darüber.

      Letztlich ist das ein - und hier werd ich auch mal akademisch, oje - Materialfortschritt-Denken. Ein Gebiet wird schon von vielen beackert - also zieht die nächste Generation weiter und versucht, Themen zu finden, die noch niemand vorher hatte - und naturgemäß sind das darunter eben auch Themen, die auch einfach ein kleineres Publikum überhaupt noch interessieren. Die Kulturgeschichte der Knöpfe. Die Entwicklung der Seife über zehn Jahrhunderte. Toilettenbauarten. In-world-Literaturgeschichte. Typisch ist, dass ein Gebiet in größerem Detail bebastelt wird, als dies in den Welten, die jemand sonst so kennt, üblich war.
      Knöpfe mag es in ganz vielen Welten geben, aber eher als "Joa, gibts." und nicht als "Es ist kompliziert, lass mich dir diese geschichtliche Übersicht zeigen..."

      Spoiler anzeigen
      "Materialfortschritt" ist ein (glaub ich) von Harry Lehmann geprägter Begriff, der sich da erstmal auf die Musikgeschichte des 20.Jhdts primär bezieht. Da lassen sich (das ist jetzt meine Interpretation) Wellen feststellen: Ein Gebiet X wird etabliert, daraufhin ziehen alle weiter und wollen Nicht-X erfinden. Mit der Zeit entwickelt sich aus Nicht-X eine neue Richutng Y, und diese wird etabliert, woraufhin alle weiterziehen zu Nicht-Y, was zu Z wird, und so weiter. (abgesehen davon, dass mir jetzt die Buchstaben ausgehen. :lol: )

      Am Ende des Jahrhunderts hat diese Wellenbewegung soviele Iterationen hinter sich (die meist eine Generation von Menschen umfassen) dass praktisch nichts mehr übrigbleibt, was nicht schon irgendjemand gemacht hat. Der Platz für den Materialfortschritt wird immer enger und enger, und der Fokus muss sich zwangsläufig woandershin verlagern.


      Was ich an den Weltenbastlern als Community sehr angenehm finde, ist, dass es kaum je Streit darüber gibt, welche Details jemand basteln soll/darf. Epische Fantasy ist weiterhin akzeptiert von denen, die andere Richtungen verfolgen, und umgekehrt habe ich noch nie erlebt, dass Bastler von klassischer "Bücherregal"-Fantasy die Nase rümpfen würden, wenn jemand mit einer detaillierten Ausarbeitung eines "unwichtigen" Details ankommt. Es herrscht ja sowieso schon eine Pluralität der Fachbereiche; ich verstehe wenig bis gar nichts von Biologie, und gar nichts von Chemie. Andere haben da wieder genau ihre Stärken und können Flora und Fauna ins Detail basteln.

      (Ich glaube ja, dass dieser Frieden ganz stark daran liegt, dass niemand von uns primär für Geld oder Status bastelt. Das ruiniert aus meiner Sicht nämlich einfach eine Kunstsparte gründlich. Joa, bin etwas zynisch, was das angeht.)

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      Eru schrieb:

      Was ich auch noch gefunden hab, sind angefangene Ausarbeitungen, die kausal oder ästhetisch in sich, aber auch in Wechselbeziehung zu anderen Inhalten noch nicht fertiggestellt herumfliegen. Das ist in der iterativen Entwicklung bei Phase 2 gescheitert und geht zurück an Phase 1, bevors da weitergehen kann. Ein Symptom unzureichender Recherche, Überlegungen wohl. Vielleicht mal auch ein Symptom unzureichender Zeit, wobei da nach der Pause nicht die Prokrastination sondern die Fertigstellung einsetzen sollte..
      Ich finde die Wortwahl "Fertigstellung" gehört bereits einer gewissen Denkrichtung an, der ich nicht angehöre. Ich weiß nicht, wie sehr dir das bewusst war beim Schreiben. So etwas wie eine "fertige Welt" gibt es für mich nicht, es gibt auch keinen "fertig bebastelten" Weltbereich. Es gibt überhaupt kein Endprodukt, es geht mir um den Prozess. Das ist glaub ich eine gar nicht so unwesentliche Abgrenzung; an der Stelle grenzt sich das Weltenbasteln ab von z.B. dem Schreiben eines Fantasyromanes. Nicht alle Phantastikautoren sind Weltenbastler, sozusagen, und nicht alle Weltenbastler sind Phantastik-Autoren. (Diese Trennung ist natürlich nicht scharf, die allermeisten, die in einen Bereich fallen, haben auch etwas vom anderen)

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      Ich zitiere mal kurz Morti vom anderen Thread hier:

      Mrs. Mortisaga schrieb:

      Ich mag es, wenn man über das, was ich schreibe, nachdenkt. Wenn es Fragen aufwirft, die jeden treffen. Ich verarbeite vieles mit meinen Welten und meinem Schreiben, daher kann ich mir vorstellen, dass es auch Menschen anspricht, die sich darin wiederfinden. Was ich schreibe, liest sich nicht, wie eine unterhaltsame Geschichte, sondern eher wie eine abstrakt-metaphorische Selbst- oder Gesellschaftsanalyse.
      Das ist nämlich nochmal eine andere Richtung - und ich hab da immer mal wieder drüber nachgedacht, weil ich glaube, dass ich so vor zehn Jahren, kurz bevor ich dieses Forum gefunden habe, auf einer vielleicht etwas ähnlichen Schiene unterwegs war. Ich habe damals primär bewusst absichtlich nicht geweltenbastelt, denn das Weltenbasteln hatte ich zusammen mit meiner alten Welt an den Nagel gehängt. Ja, ich hatte noch ein paar Kleinwelten und ja, auch Thiios und DeepNight sind irgendwie "Welten" - aber insbesondere bei Thiios lag damals der Fokus nicht auf dem Weltenbastlerischen, sondern auf dem selbsterforschenden Schreiben, das ich versucht habe, in einen größeren Kontext zu stellen. Der größere Kontext war dann eben die "Welt" Thiios. Aber es ist auch bezeichnend, dass Thiios lange Zeit nur "Stadt am Fluss" bzw. "Vom Leben am Strom" hieß, und es bis heute fast keine Weltbeschreibungen als solche gibt. Denn worum es mir da eigentlich ging, war, selber zu dichten, aber eben auf viele verschiedenen Weisen, und dafür brauchte ich sozusagen unterschiedliche Rollen, in die ich dafür schlüpfen konnte. So entstanden die Gedichte von Aolay und die Theaterstücke von Vassjaoga. Etliche davon waren zu Anfang auch einfach meine Texte, ich habe dann aber die Autorschaft an eine fiktive Person abgegeben, um mir die nötige Distanz zu schaffen, die ich da wohl brauchte, um gleichzeitig verschiedene Ansätze ausprobieren zu können.

      Abschweifung Ende. TL;DR: Als ich ins Forum kam, habe ich mich sehr stark an den damaligen "Foren-Mainstream" oder "Forenstil" angepasst. Ich habe, bewusst oder unbewusst, die foreneigene Definition von "Welt" genommen und mich daran als Fixpunkt orientiert.
      Das heißt nicht, dass das schlecht gewesen wäre. Ich versuche, eine "ganzheitliche" Perspektive für mich zu etablieren und sowohl im "Forenstil" als auch in anderen Nischen kreativ zu sein. Mehrere Schienen, ftw! Und wie gesagt, hat sich dieser Forenstil im Laufe der letzten Jahre auch schon deutlich verschoben. Vllt waren früher RPG-Welten und Romanwelten noch etwas dominierender im Forum insgesamt.

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      Oh Hilfe, der Post ist eh schon überlang. Ich spare mir mal die Suche nach weiteren Schnipseln, die ich von Eru runterzitieren kann um völlig themenfremden Senf dazu zu geben. ;D

      Any sufficiently complex explanation is indistinguishable from ISSO. / / / Art should comfort the disturbed and disturb the comfortable.
    • In einigem kann ich mich hier wiederfinden. Aber ich denke hier gibt es noch einiges zu ergänzen und etwas zu ändern.

      Eru schrieb:

      Basteln als Domain-Titel und Logo hat eine sehr spielerische Konnotation, mit der ich nicht immer ganz zufrieden bin, da hier durchaus auch Expertise vorhanden ist und meiner Bewertung nach auch professionelles zustandekommt. Basteln hat etwas von Ausprobieren, vlt. kindischem Lernen und womöglich einen therapeuthischen Fokus, den ich nicht in Abrede stellen mag (dazu sobald ichs finde auch nochmal ein schönes Zitat), aber insgesamt würd ich auch sehr strukturiert anmutendes Vorgehen ungern als Basteln bezeichnet wissen.
      Erstmal würde ich spielerisch nicht unvereinbar mit Professionalität sehen. Ich würde dir aber recht geben, dass sehr strukturiertes Vorgehen, nicht gut mit dem Begriff Basteln beschrieben ist und Weltenbau wäre deshalb der neutralere Begriff. Da ich Basteln aber dem strukturierten Vorgehen vorziehe, werde ich es weiterhin verwenden. Auch um Basteln gegenüber strukturiertem Vorgehen zu propagieren. ^^


      Eru schrieb:III. [VaW] Allgemeine Eigenschaften von Welten
      Aus J.P. Wolfs Building imaginary Worlds (S.37) gibts noch vier allgemeine Eigenschaften für zumindest publikumstaugliche Welten:
      1. Das Publikum ist in der Lage zu Charakteren eine Beziehung aufzubauen, indem deren Situationen mit solchen der Realität vergleichbar sind, etwa durch humanoide oder anthopomorphe Figuren.
      2. Kausalität zur Verknüpfung von Ereignissen, damit diese Konsequenzen haben.
      3. Ein Konzept von Gut & Böse/Schlecht, damit es eine Bedeutung hat, wie Figuren handeln oder was ihnen zustößt.
      4. Emotionaler Realismus für Empathie und Identifikation mit Charakteren.
      Ich weiß nicht, ob das hier gut aufgehoben ist. Wir basteln im allgemeinem keine publikumstauglichen Welten.
      1. Humanoide und anthropomorthe Figuren sind sehr häufig anzutreffen, doch ich würde es nicht als so allgemeingültig sehen. Insbesondere hab ich keine Lust, dass es irgendwann jemand behauptet antropomorthe Figuren würde nicht ins zum Weltenbasteln gehören oder es sei kein "normales" Weltenbasteln.
      2. Auch das ist sehr häufig, aber auch nicht allgemein, es gibt so viele ISSO-Welten.
      3. Hier hatte ich am meisten Probleme. Ich finde es überhauptnicht allgemein, nicht mal in publikumstauglichen Welten. Wenn der Fokus weit genung ist, kommt man kaum auf moralische Fragen, auch wenn man gerade ein Sklavenvolk bebastelt. Außerdem denke ich, dass viele Geschichten jenseits von Gut und Böse liegen. Insbesondere viele Videospiele (also publikumstauglichen Welten) spielen sich jenseits von Gut und Böse oder haben riesige Doppelstandards.
      4. Es gibt genug Welten die keine Charaktere haben. Charaktere gehören zu Narativen, die viele Welten nicht haben. Viele unserer Welten haben auch nur Figuren. Z.B. kann ich mich ein bisschen an die Biografie von Gosef Gaar erinnern, da Weltenbasteln aber oft auf einer Sachebene geschieht, empfinde ich ihn eher als historische Figur (was er auch ist), als ein Charakter. Auch in publikumstauglichen Welten gibt es nicht immer Charaktere. Spiele: Spore, No Mans Sky, Everything, zugegeben sind das hier nicht klassische Welten, aber vielleicht gibt es noch andere Beispiele in Roguelikes z.B. Zufallsgereration und Charaktere sind eben schwieriger vereinbar.

      Irgendwo stand was von unumstößlichen Konzepten, oder so. Das entspricht nicht meiner Erfahrung. Das Konzept verändert sich oft durchs Basteln, dabei behalten nicht alle Welten ihre Anfangskonzepte.

      Edith: Jundurg ist mir zuvorgekommen. Ich unterstützte seine Bedenken absolut.

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von Tö. ()

    • Anmerkung zum Wort "basteln":
      "Ausprobieren", "kindisches Lernen", "therapeuthischer Fokus"? Mein Vater würd dir was husten, denn aus seinem Bastelraum kommen hochqualitative Werkstücke. Den Bastelraum gabs mit diesem Namen auch schon, als mein Grossvater da drin gearbeitet hat.

      Wir könnten ja mal versuchen, auszuwerten, wie sich die Akzeptanz und Ablehnung des Wortes geographisch verteilt - vielleicht gibt es da ja Bedeutungsunterschiede. :fluecht:
      Don't diagnose and drive.

      Dieser Bastler hat sich freiwillig dazu verpflichtet, ab sofort je Woche einen wertvollen Bastelpost mehr zu verfassen als bisher. Er möchte damit das Forum zu mehr Aktivität anregen. Hilf ihm und mach einfach mit!
    • Eru schrieb:

      Mit dem englischen Begriff des Worldbuilding komme ich öfters in Kontakt, übersetzt hätte ich den auch eher als Weltenbau. Basteln als Domain-Titel und Logo hat eine sehr spielerische Konnotation, mit der ich nicht immer ganz zufrieden bin, da hier durchaus auch Expertise vorhanden ist und meiner Bewertung nach auch professionelles zustandekommt. Basteln hat etwas von Ausprobieren, vlt. kindischem Lernen und womöglich einen therapeuthischen Fokus, den ich nicht in Abrede stellen mag (dazu sobald ichs finde auch nochmal ein schönes Zitat), aber insgesamt würd ich auch sehr strukturiert anmutendes Vorgehen ungern als Basteln bezeichnet wissen.
      Wenn ich in den Duden blicke:

      Duden: basteln - Bedeutungsübersicht schrieb:

      Das trifft so ziemlich was ich unter dem Begriff "Weltenbasteln" verstehe: sich in der Freizeit aus Liebhaberei mit dem Erschaffen von Welten beschäftigen, sie als Hobby nach eigenen Ideen anfertigen, sie verbessern, um- oder ausbauen.
      Mit fehlender Expertise oder Struktur bringe ich "Weltenbasteln" nicht in Verbindung und ich kenne jede Menge Erwachsener, die hobbymäßig "basteln" (im handwerklichen Sinne). Der Tisch an dem ich gerade schreibe ist z.B. im "Bastelkeller" meines Großvaters entstanden.

      "Weltenbau" und "Worldbuilding" sehe ich daher nicht als den "neutraleren" Begriff für die gleiche Sache, sondern als eine andere Herangesehensweise. "Weltenbasteln" ist Hobby und Liebhaberei, "Weltenbau" ist ergebnisorientiertes Arbeiten im Hinblick auf die (kommerzielle) Verbreitung [oder einen anderen Zweck für den man unbedingt eine Welt haben muss]. In diesem Sinne kann es beim Weltenbau "fertige" Welten geben, denn das Ziel ihrer Erschaffung (der Roman, das Computerspiel, oder was auch immer diese Welt benötigt) wurde erreicht; während beim Weltenbasteln kein Ziel im Vordergrund steht. Also plakativ gesagt: Weltenbasteln = Liebhaberei und Hobby, Weltenbau = Arbeit.

      Prinzipiell finde ich die Definition von Fachbegriffen für unsere Gemeinschaft hilfreich; Fachbegriffe erleichtern die Sprache und nur weil sie definiert werden, bedeutet dass nicht, dass sie Weltenbastler (oder -bauer ;) ) in irgendeiner Weise einschränken.
      Problematisch ist es aber, wenn Begriffe aus bestimmten Fachbereichen "gewildert" werden (und Begriffe wie "Prämisse", "High Concept" oder "Pitch" mehr oder weniger unreflektiert für uns übernommen werden, zumal immer wieder Begriffe aus der Literaturwissenschaft, dem Film, der Philosophie und vielleicht auch anderen Bereichen in den Raum geschmissen werden): Das erschwert die Kommunikation und man gerät in Begriffsstreitereien anstatt über das eigentliche Thema zu sprechen.

      Die eher akademische Betrachtungsweise, die Eru hier vorschlägt, soll - so wie ich es verstanden habe - keinen Zwang auf Bastler ausüben, es soll lediglich das vergleichende Gespräch fördern. Aus einer Diskussion über mögliche Paradigmen, die Gemeinsamkeiten und Unterschiede der Bastler aufzeigt, ließe sich möglicherweise sogar eine Sammlung von Tipps und Ratschlägen zusammenstellen, die auf Weltenbastler.net veröffentlicht werden können und neuen Bastlern zeigen, welche möglichen Zugänge sie haben.
      Was ich bisher aus der "worldbuilding"-Literatur gelesen habe, hätte mich als frischen Weltenbastler jedenfalls abgeschreckt, weil ich im Sinne dieser "Leitfaden" so ziemlich "falsch" gebastelt habe!

      Langer Rede, kurzer Sinn: Ich postuliere einen Unterschied zwischen Weltenbasteln und Weltenbau und erkenne in den von dir vorgeschlagenen Punkten vor allem eine weltenbauerische Perspektive. Wenn du das Weltenbasteln (in meinem obigen Sinne) nicht mit abdecken möchtest, würde ich das WB- im Titel in "Weltenbau" ändern ;) Ich glaube aber, du möchtest eine gemeinsame Basis für alle nur möglichen Zugänge finden, in sofern möchte ich eigentlich über fast alle oben aufgeführten Aspekte weiterdiskutieren :) (nur nicht jetzt gerade, dafür fehlen mir Zeit und Worte).
    • Ich bin ja ursprünglich von einem englischsprachigen Forum aus auf dieses aufmerksam gemacht worden und kannte deswegen zuerst auch den Begriff „World-Building.“
      Die Bezeichnung „Weltenbasteln“, war für mich auch eher ungewohnt, aber inzwischen finde ich längst, dass damit das, was hier im Forum passiert, sehr gut beschrieben wird.

      Es gibt hier eine unheimliche Vielfalt von Ideen und Ansätzen. Das strukturierte Erstellen einer Welt als Hintergrund für eine Fantasygeschichte mit vorher durchgeplanten Elementen und Themen ist eine Möglichkeit, die sicher auch sinnvoll ist, wenn man schreiben möchte. Das tue ich ja auch und erwäge deswegen auch schon länger mal so etwas zu machen, bisher konnte ich mich aber noch nicht dazu aufraffen.
      Das ist aber nur eine mögliche Herangehensweise. Hier im Forum gibt es zahlreiche ganz unterschiedliche Weltenansätze, manchmal sehr wissenschaftlich durchdacht und fundiert, manchmal einfach freie Gedankengebilde (hier auch manchmal als Naturgesetze versus issso bezeichnet) und oft auch verschiedenste Mischungen zwischen beidem.

      Zumindest für mich macht es gerade den Reiz dieses Forums aus, dass diese Dinge hier alle ihren Platz haben und das Denken nicht in ein Korsett aus zu erfüllenden Regeln und Definitionen gepresst wird, über die man erstmal ein eigenes Seminar bräuchte. Das muss ich persönlich in meiner geistigen Freizeit nicht unbedingt haben.
      Mit dieser Aussage möchte ich niemanden vor den Kopf stoßen, der das auch in dieser Situation gerne hat, oder sich wohler fühlt, wenn er auch seine Welten reproduzierbar, für Außenstehende lückenlos nachvollziehbar und mit Blick auf den Leistungsgedanken erschaffen möchte.
      Das stört mich erst dann, wenn auf diejenigen, die das nicht so machen wollen, herabgeschaut wird.

      Meine eigene Welt Silaris ist keine durchgeplante oder vorhersehbare, sondern aus äußeren Einflüssen und Ideen, aber höchstwahrscheinlich auch aus meinem Unterbewusstsein entstandene. Bei Silaris ist „Basteln auf Kommando“ auch kaum möglich, sodass ich festgestellt habe, dass mir weder die WBO, noch irgendwelche Aktionen von wegen, wir basteln zu diesem oder jenem Zeitpunkt das und das wirklich liegt. Wenn ich Weltentexte schreibe, erfinde ich auch gar nicht neu, sondern versuche nur das, was in meinem Kopf vorhanden ist, in eine strukturierte Form zu gießen.
      Silaris ist wie ein Reaktionskolben, in den immer wieder neue Komponenten von außen gegeben werden. Manche lösen sofort eine Kettenreaktion aus, bringen also große Veränderungen mit sich, andere hochreaktive Ideen verursachen punktuelle Änderungen, die teilweise klein aussehen, aber trotzdem da sind. Manches bleibt lang im metastabilen Zustand, bis auch noch der richtige Katalysator dazukommt, anderes bildet nur eine getrennte Phase und wird dann wieder abfiltriert und weggeworfen…
      Was passiert, wenn ich eine neue Ideenkomponenen für Silaris ausprobiere, kann ich aber überhaupt nicht vorhersagen und den Zeitpunkt kann ich auch nicht bestimmen.
    • Jundurg und Tö haben schon das meiste gesagt, was ich antworten wollte. Insbesondere mit Tös Kritikpunkten zu den vier "allgemeinen" Eigenschaften stimme ich überein. Charaktere, Kausalität, Gut/Böse und emotionalen Realismus halte ich nicht einmal bei publikumstsuglichen Welten für notwendig. Wir hatten als Definition von "Welt" mal "imaginärer Ort mit beliebigen Eigenschaften" herumschweben und selbst das hat noch Fragen aufgeworfen. Ich glaube wir tun am besten daran, gar nicht erst nach allgemeinen Eigenschaften aller Welten zu suchen, denn ein bisschen ist es auch Teil des Weltenbastelns, Definitionen herauszufordern.

      Und der Begriff des "Bastelns" hat sich hier mittlerweile einfach so stark etabliert, dass du ihn wohl nicht mehr wegkriegst, Eru. In meinem Fall ist die emotionale Identifikation damit einfach so groß, dass ich mich nie als was anderes als ein Bastler bezeichnen wollen würde.

      Verstehe ich richtig, dass du unter Punkt VI. Top-Down mit "Weltenschöpfer" und Bottom-Up mit "Weltenweber" identifizierst? Oder wie hängt die Überschrift mit dem folgenden Absatz zusammen?

      Merlin hatte vor einigen Jahren mal ein WB-Glossar geschrieben, ich weiß aber nicht mehr, wie brauchbar das war.

      Senf zum Thema ISSO: Die großen Diskussionen zu "Naturgesetze vs. ISSO" sind glaube ich vorbei. das Zitat in Jundurgs Signatur "Any sufficiently complex explanation is indistinguishable from ISSO" bringt es auf den Punkt: Man kann viel erklären und das ist auch gut so, aber an irgendeinem Punkt muss man sich zufrieden geben. Die Erklärungen sind Teil des Bastelns, der Welt, selbst wenn sie nicht präsentiert werden. Und nach welchen Regeln man erklärt, ist jedem selbst überlassen. Wissenschaftlichkeit ist da auch nur eins von vielen möglichen Stilmitteln.
      Genrekonstruktivist, Weltformeltheoretiker und professioneller Es-sich-selbst-kompliziert-Macher

      Fragen stellen ist wichtiger als Antworten geben. Meistens...
    • Ich habe nicht die Zeit, alles zu lesen, aber wenigstens auf Jundurgs Beitrag, in dem auch ich zitiert wurde, möchte ich eingehen.

      Da es hier ja auch ein bisschen um die Frage geht, was "Weltenbasteln" überhaupt ist, gibt es denke ich sowieso schonmal so viele Antworten wie es Weltenbastler gibt. Als ich hierherkam, war ich sehr "weltorientiert", d.h. da gab es eine Welt, einen Planeten, eine Scheibe oder whatever, das dann bebastelt wurde mit Völkern, Örtchen, Pflanzen und Tierchen. Diese "Welten" haben sich bei mir bis heute hin kontinuierlich entwickelt - parallel zu meiner Schreibentwicklung.

      Ich denke, dass es viele Aspekte gibt, die ins Weltenbasteln mit einfließen: RPG-Intentionen, Lust am Forschen, Lust am puren Kreativ-Sein, Bedürfnis des Selbstausdrucks etc. pp. Ich finde sowohl ausgearbeitete und detaillierte Welten á la Annor, Gaia und Co. faszinierend als auch bruchstückhafte, eher literarisch und abstrakt gehaltene Szenarien wie Ebarr oder Logans Leviathan. Was mich anzieht ist vor allem die Atmosphäre, die rüberkommt.

      Ich dachte zwischenzeitlich, dass ich hier mit meinem abstrakt-surreal-psychologischen Kram gar nicht hinpasse, weshalb ich auch meist nur gelesen habe, als geschrieben. Aber mittlerweile sehe ich das anders, weil ich durchaus positive Rückmeldungen erhalte. Ich kann mich trotzdem nicht mit dem Titel "Weltenbastlerin" identifizieren, weil ich das Gefühl habe, viel mehr zu tun, als "nur" eine Welt zu basteln. Ich denke aber, dass dies bei allen hier der Fall sein dürfte. Eine "Welt" ist mehr als Erde+Völker+Tiere+Pflanzen etc. ... eine Welt ist immer auch eine ganz subjektive Wahrheit; ein Raum, den sich der Autor (ich bevorzuge das Wort Autor) schafft, für sich und auch, um andere an seiner "Welt" teilhaben zu lassen. Eine Welt kann ein Zugang sein, ein Eingang in das Erleben eines Menschen. So ist es für mich jedenfalls. Für mich gilt - wie auch in der Literatur - Nomen est Omen. Nichts ist ohne Bedeutung da, ob gewollt oder nicht. Die Welt, die jemand "bastelt" ist unweigerlich Tor zu seinem inneren Erleben.

      Ok, das war wieder psychologisch... :D Aber nun ja, so bin ich wohl. ;)
      Beyond Vega, Pollon Is.
      Betrachte die Bruchstücke.
    • @Jundurg
      Erstmal Entschuldigung für eine komplizierte Sprache, ich hab da kein rechtes Gefühl für und hoffe, dass sich alle trauen mitzudiskutieren. Auch weiß ich nicht, ob du Fälle kennst oder mit der Einschätzung Recht hast und hoffe sehr, dass du dich da irrst. Ich versuch mich auch immer kurz zu fassen und möglichst verständlich zu bleiben, um da keine Hürde zu setzen, aber irgendwie füllt sich das wohl dennoch und Verständnisfragen oder Missverständnisse kommen ja auch zu Hauf auf.

      Methodenforschung ist für mich nicht Selbstzweck, sondern führt zu Ausprobieren, Adaptieren und Umsetzen. Wenn ich nur nach Methode A bastel, weil ich experimentell da gelandet bin, man mir aber mit Methodenvergleich was von Methode B oder C erzählt, kann ich vielleicht Einzelaspekte der Welt oder eine eigene Welt mal nach Methode B basteln. Zwar ist der Weltautor für mich in Stein gemeißelt, seine Herangehensweise aber nicht, und dafür dann der Austausch hier.

      Die zeitliche Vorliebenentwicklung und Forenstil/Forendefiniton(en) der Welt ist auch ein spannendes Feld, falls du das näher ausführen möchtest würd ich da gern in nem Thread von lesen. Den Materialfortschritt raus aus dem Mainstream kann ich als Strömung aber sehr gut nachvollziehen.

      [..]

      Ich weiß auch nicht, wieso du dich gegen "fertig" sträubst. Es geht noch nicht um die fertige/abgeschlossene Welt (ein Thema für sich), sondern darum, dass man eine Volksbeschreibung zunächst, also bis zur nächsten Iteration, zum Abschluss gebracht hat und jetzt mal einen Gott bastelt. Produkt ist meistens ein Artikel, also etwas, das man auf einer Webpräsenz veröffentlichen oder im DUDW präsentieren kann. Auch einen Forenbeitrag kann man fertigstellen und mit Fertigstellung dann hier veröffentlichen, ohne dass die Diskussion damit beendet sei. Wenn du der Philosophie nach nie auf Senden drückst, lesen wir auch nie was von dir.


      @'Tö'
      Die allgemeinen Eigenschaften möchte ich ein bisschen verteidigen, ehe ich mich doch bereiterkläre III. VaW zu streichen.
      • Realitätsvergleich durch ähnliche Situationen, meist mit humanoiden Figuren, heißt nur, dass du z.B. durch das Konzept "Ernährung" abgeleitet von der eigenen Realität ein Verständnis für ihre aufbauen kannst. Wenn du diesen Punkt streichst, bist du in eine, psychedellischen Farbwirrwarr oder so.
      • Kausalität gibts doch auch bei ISSO, oder irre ich da? ISSO1 und ISSO2 erklären zusammengenommen etwas, das nicht als ISSO deklariert wurde, solange kein anderes dagegen spricht?
      • Gut/Schlecht ist nicht moralisch zu deuten, sondern mit einer Präferenz der Figuren, damit es eben eine Bedeutung hat wie Figuren handeln oder was ihnen zustößt. Essen ist gut, Nicht-Essen ist schlecht, Schmerz ist schlecht, Nicht-Schmerz ist gut.
      • Empathiefähigkeit ist vielleicht wirklich der Punkt, bei dem ich am ehesten der Streichung zustimmen würde.
      Die Weltendefinition ist für die Methodik vielleicht nicht so notwendig, wobei Kausalität für die Konsistenz doch ein sehr wichtiges Mittel bleibt. Die anderen drei Teile beschäftigen sich mit Charakteren und können gerne raus, wobei Realitätsvergleichbarkeit mit der Theorie, dass jede Welt erstmal bei unserer anfängt, auch noch einen starken Fuß in der Definition hätte.

      Mit unumstößlich meinst du vielleicht die Axiome. Ja, auch die können sich nochmal ändern, ziehen aber eben aufgrund der Kausalverkettungen Änderungsbedarf durch die ganze Welt hinweg mit sich.

      @Basteln: (ich hoffe so heißt keiner hier) Ich glaub da brech ich mit meinem Verständnis vielleicht doch aus dem Wortkonsens aus o_o .. Experimentelles Laienwerken? Mit dem Hobbyaspekt seh ich weiterhin den therapeutischen Anteil, aber den seh ich auch schon beim Haustierstreicheln oder Rumkritzeln.

      Nach Nharuns Weltenbau-Definition mit Ergebnisorientierung sind alle Rollenspielwb-werkler in der Hinsicht eher Weltenbauer als Weltenbastler. Weltenbau ist für mich aber auch noch ein Hobby :P

      Hier nochmal das versprochene Zitat zum 'therapeutischen' WB, oder zumindest zum sehr persönlichen Anteil daran: "Meaning can be found and personal growth stimulated, when we cultivate in solitude a relationship with some form of creative work that consumes our attention. [..] It is in the struggle to give form and order to an external creative work, that we also -often without knowing it- are imposing form and order to our mind."
      Hier ist, finde ich, der Stukturierungs-Aspekt des Weltenbaus mit der Mühe darum schön beschrieben.

      Zum Wildern aber ein Gegenappell: Weltenbau ist interdisziplinär, und da können wir eben die passenden Begrifflichkeiten aus den Teildisziplinen Film und Literatur und Spiel etc. übernehmen. Vor allem Autor für den Weltenersteller und Publikum für mögliche Konsumenten/Zielgruppen finde ich recht neutral hier.

      Vergleichende Betrachtung ist das Ziel, -> Siehe zweiter Absatz. Also her mit den möglichen Herangehensweisen!

      @Amanita
      Was mit Silaris beschrieben wird als neuer Themenimpuls kann ich auch gut nachvollziehen. Die Kettenreaktionen wären die beschriebenen Kausalketten der Regeln, die mal übergreifend, mal punktuell ausfallen können. Einige WB-Elemente bleiben beständig, andere werden am Ende der Iteration (initiiert durch den Themenimpuls) weggekürzt. Das ist in etwa, was ich mit dem Iterationsvorgang versuchte zu beschreiben.

      @Alpha Centauri: TopDown/BottomUp als letzter Punkt des [VaW] vermeintlich allgemeinen Weltenbaus hat mit den zwei "Philosophien" vermeintlich eben nicht allgemeingültigen Weltenbaus, namentlich "Schöpfer" und "Weber", nichts zu tun.

      @Mrs. Mortisaga
      Die Themen von WB-Impuls, Atmosphäre und den Wechsel vom weltorientierten zu psychologisch-abstrakt find ich schön bis spannend, da les ich bei deinen Veröffentlichungen mal rein.. und da sieht man auch den hier vielgelobten Pluralismus schön - Auch das Innenleben des Autors ist ein schönes Thema und passt etwas zum Youtube-Zitat da oben.
      > Möchte in Fantasy-Ausrichtung an den Erfolg von Scientology anknüpfen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von Eru ()

    • Eru schrieb:

      Nach Nharuns Weltenbau-Definition mit Ergebnisorientierung sind alle Rollenspielwb-werkler in der Hinsicht eher Weltenbauer als Weltenbastler. Weltenbau ist für mich aber auch noch ein Hobby
      Mit "ergebnisorintiert" meine ich, dass eine Welt für den Zweck ihrer Vermarktung geschrieben wird, z.B. als Hintergrund für einen Roman, den man eigentlich lieber schreiben mag als sich mit der Welt zu beschäftigen, oder weil die Firma einen dafür bezahlt um sie in einem Computerspiel, Film oder kommerziellen RPG-Setting zu benutzen. Solcher Weltenbau kann fertig und sich abgeschlossen sein, weil man alles kreiert hat, was gefordert war; solcher Weltenbau kann durch Fremdeingaben (Forderung von Verlag, Firma etc.) beeinflusst werden, solcher Weltenbau muss publikumswirksame Welten zum Ziel haben, denn er will sich ja verkaufen. [Kommerziell und Verkaufen müssen hier nicht unbedingt mit Geld zu tun haben, vielleicht wäre eine breite Publikumswirkung (=weit über das Forum hinausgehende) als Zielsetzung schon ausreichend ... so eine Art "Populärweltenbau" :D )
      Weltenbasteln ist im Gegensatz das Hobby und erfolgt ohne Zwänge. Eine gebastelte Welt muss sich im Gegensatz zu einer gebauten nicht verkaufen, man kann Dinge kreieren auf die man gerade Lust hat und nicht, weil sie auf der To-Do-Liste stehen, die man hingelegt bekommen hat.

      Weltenbau- und Weltenbasteln schließen sich nicht aus, es gibt ja durchaus Menschen, für die die Grenze zwischen Beruf und Hobby fließend ist. Mein Vater hat eine Autowerkstatt und muss im Kundenauftrag Autos reparieren, aber das hindert ihn nicht daran in seiner Freizeit auch an Autos herumzuschrauben, da allerdings ohne Zeitdruck und so.

      Ich will kein Schwarz-Weiß zwischen Weltenbau- und Weltenbasteln beschwören, aber ich denke, dass es zwei unterschiedliche Herangesehensweisen sind, die letztlich eine unterschiedliche Herangehensweise erfordern und womöglich von unterschiedlichen Methoden unterschiedlich profitieren.

      Bei deinen - von manchen als akademisch oder diktatorisch empfundenen - Posts meine ich jedenfalls mehr das zu erkennen (und deine Signatur bestätigt mich in dem Eindruck ein bisschen ;) ), was ich als Weltenbau definieren würde, während ich und vermutlich die dich missverstehenden WBler eher meiner Definition von Weltenbasteln nahestehen. Bevor wir uns in eine Theoriediskussion verstricken, in der sich die Teilnehmer gegenseitig anfeinden, aneinander vorbei reden oder gar nicht mehr teilnehmen, finde ich es daher lohnenswert diese unterschiedlichen Herangehensweisen (und mögliche Schattierungen dazwischen) zu erkennen, damit die Paradigmen auf solche unterschiedlichen Grundannahmen eingehen können. An meinen für die Begrifflichkeiten "Weltenbau/Weltenbasteln" definierten Bedeutungen möchte ich nicht unbedingt festhalten, aber im Sinne einer gemeinsamen Gesprächsgrundlage (Fachbegriffe) können sie ein Anfang sein.
    • Zu den Graustufen betritt jeder WBO- und Speedbastel-Weltenbastler dann also die Sphären des Weltenbaus? :D

      Was ich hier vor allem sehe ist "Die Welt und ihre Schaffung als Selbstzweck" vs. "Ziele oder Grenzen definieren und verfolgen". Ich hab grad kein schönes Adjektiv für den ersten Teil, dem man nicht negative Konnotation andichten könnte (willkürlich? therapeuthisch?), aber im zweiten wäre 'zielgerichtet' vielleicht passend. Das ist jedenfallst eine spannende Unterteilung für Bastler und Bauer. Dann kann man das ausformuliert neben die Schöpfer und Weber packen. :) xP
      Wie vorher schon formuliert müssen die Bezeichnungen nicht in Kontrast zueinander stehen, während Bastler und Bauer das als recht entgegengesetzte Richtungen mit Erwähnung der jeweils anderen tun sollten.

      /Edit: Ein Resultat der Unterteilung ist ein unterschiedliches Verhältnis zu einer möglichen 'Fertigstellung' der Welt. Während der so beschriebene Bastler vielleicht aufhört, wenn der Zweck erfüllt ist und man vielleicht in einer Phase ist sich mit anderen Beschäftigungen besser zu fühlen, hat der Bauer eine Art Produkt im Sinn. Also der Bastler arbeitet für sich, der Bauer für die Welt?

      Ich weiß nicht ob der Versuch der Ausformulierungen so griffig ist, aber die Gedankenspielerei an der Stelle mag ich.. x.x
      > Möchte in Fantasy-Ausrichtung an den Erfolg von Scientology anknüpfen.
    • "Ziele und Grenzen definieren und verfolgen" kann man auch zum Selbstzweck, wollte ich nur mal gesagt haben.
      Don't diagnose and drive.

      Dieser Bastler hat sich freiwillig dazu verpflichtet, ab sofort je Woche einen wertvollen Bastelpost mehr zu verfassen als bisher. Er möchte damit das Forum zu mehr Aktivität anregen. Hilf ihm und mach einfach mit!
    • Eru schrieb:

      Zu den Graustufen betritt jeder WBO- und Speedbastel-Weltenbastler dann also die Sphären des Weltenbaus?
      Er tritt jedenfalls näher daran heran :D Während ich Speedbasteln vor allem ob der kreativen Freiheiten noch nicht als "Zwang" einstufen würde, ist die WBO mit ihren Schulklausur-artigen Aufgabenstellung (und der Bewertung der Aufgabentreue) deutlich näher am Weltenbau, als am Weltenbasteln.


      Eru schrieb:

      Was ich hier vor allem sehe ist "Die Welt und ihre Schaffung als Selbstzweck" vs. "Ziele oder Grenzen definieren und verfolgen".
      "Welten als Selbstzweck" würde ich für mein Verständnis von "Weltenbasteln" akzeptieren. "Ziele oder Grenzen" allein an "Weltenbau" zu vergeben ist mir zu allgemein. Als Hobbyist kann ich mir auch Ziele für mein Projekt setzen, oder Grenzen, dadurch wird mein Hobby nicht gleich Arbeit und aus meinen Zielen und Grenzen wird kein Zwang, der Erfüllungsdruck hervorruft.
      Ich würde es eher als "Selbstzweck" vs. "Massentauglich" sehen, oder als "willkürliche Ziele und Grenzen" vs "fremdbestimmte Ziele und Grenzen" (wobei "fremdbestimmt" das nicht hier herumlungernde Publikum genau so sein kann wie der Hollywoodproduzent oder der Computerspielproduzent)


      Eru schrieb:

      /Edit: Ein Resultat der Unterteilung ist ein unterschiedliches Verhältnis zu einer möglichen 'Fertigstellung' der Welt. Während der so beschriebene Bastler vielleicht aufhört, wenn der Zweck erfüllt ist und man vielleicht in einer Phase ist sich mit anderen Beschäftigungen besser zu fühlen, hat der Bauer eine Art Produkt im Sinn. Also der Bastler arbeitet für sich, der Bauer für die Welt?
      Ja, genau, da treffen wir uns!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Nharun ()

    • Ein "Hoch" auf ungesehene Edits ...

      Eru schrieb:

      Also der Bastler arbeitet für sich, der Bauer für die Welt?
      Ich bin definitiv Weltenbastler, aber ich arbeite für die Welt. Die hat nämlich einen eigenen Kopf und basta, da kann ich kopfstehen, wenn die nicht will. Und manchmal will sie und ich nicht, dann komm ich ihr auch einfach nicht aus.
      Wenn das Weltenbau ist, dann nehmen meine Welten die Funktion von Hollywoodproduzenten ein, die von mir dies oder jenes wollen, Widerspruch zwecklos. Finde ich aber einen blöden Vergleich.
      Don't diagnose and drive.

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    • Aaah, schön :D

      Basteln: Welten als Selbstzweck, 'für sich'
      Bau: Basteln für die Welt, 'als Produkt'

      Bei Massentauglich und Fremdbestimmung fühl ich mich nicht so wohl. Im genannten Materialfortschritt will auch der Weltenbauer weg vom Mainstream. Andersrum ist Veria mit der Deklarierung "für die Welt" bei den Bauern nicht zufrieden, wobei das eben vor allem mit dem Abschlussgedanken einherging.

      Die emotionale Komponente "für die Welt", die Veria hier betont hatte, hätte ich aber gerne in den Definitionen, wennauch vielleicht nicht unbedingt in den beiden.

      Naja, wer mag kann ausformulierte Definitionsversuche starten, die würd ich oben gern sammeln wenn sowas wie ein Konsens erreicht wird o.o .. (genau wie ich schonmal anfange im Definitionsvorhaben zu streichen bei VaW3-Eigenschaften von Welten, bei den anderen beiden Punkten warte ich noch auf Reaktion..)
      > Möchte in Fantasy-Ausrichtung an den Erfolg von Scientology anknüpfen.
    • Interessant, ich hätte die WBO jetzt nicht mit Weltenbau im Sinne von Nharuns Definition in Verbindung gebracht. Auch das Erfüllen von externen Aufgaben bleibt für mich eher im Bereich von Selbstzweck, wenn es nicht um das Erfüllung von Erwartungen eines Massenpublikums oder um Gelderwerb geht.

      Aber ich bin ehrlich gesagt dafür, uns da keine Sprachverwirrung einzubrocken indem wir diese Begriffe jetzt so eigen definieren. Würden wir diese Konversation auf Englisch führen, hätten wir gar keine Übersetzung für "Weltenbasteln" und viele, die über "Worldbuilding" sprechen, meinen eher auch den Selbstzweck. ;)

      Eru schrieb:

      Erstmal Entschuldigung für eine komplizierte Sprache, ich hab da kein rechtes Gefühl für und hoffe, dass sich alle trauen mitzudiskutieren
      Ich neige selber wie gesagt zu komplizierter Sprache, je nachdem, was ich gerade gelesen habe. Diese Woche ist ja die GFF in Wien, da bin ich schon etwas angespannt, ob sich meine Erwartungen bezüglich akademischen Geblubber bewahrheiten, oder ob es doch eher cool wird. ;)

      Eru schrieb:

      Ich weiß auch nicht, wieso du dich gegen "fertig" sträubst. Es geht noch nicht um die fertige/abgeschlossene Welt (ein Thema für sich), sondern darum, dass man eine Volksbeschreibung zunächst, also bis zur nächsten Iteration, zum Abschluss gebracht hat und jetzt mal einen Gott bastelt.
      Ach so. Naja, es ist wirklich nur ein kleines Detail, aber ich behalte mir sehr gerne im Hinterkopf, dass ich nie fertig sein möchte. Dass ich trotzdem jede Menge Zeug über meine Welten laber, ist ja bekannt.

      Eru schrieb:

      Methodenforschung ist für mich nicht Selbstzweck, sondern führt zu Ausprobieren, Adaptieren und Umsetzen.
      Methodenforschung finde ich auch gut. Ich finde auch, was du dazu geschrieben hast, ganz brauchbar. "Komplexität statt Kompliziertheit" ist etwas, was ich auch seit Jahren predige, meist bei Musik, aber manchmal auch hier.^^

      Wenn es direkt um Methoden geht, ist halt eine Orientierung an der Praxis wichtig - und da gibt es eben zu bedenken, dass unterschiedliche Methoden für unterschiedliche Ziele ausgelegt sind. Eine Überlegung "was findet ein Publikum spannend?" ist für mich eine Frage, die sich nicht stellt. Hingegen sehr wohl "wie kann ich meine generelle politische Haltung auch in meinen Welten ausdrücken?". Aber da sind die Schwerpunkte eben von Bastler*in zu Bastler*in verschieden.

      Was ich also - ich hab grad einfach nochmal ganz noch oben geguckt - z.B. in deinem Startposting zu Anfang vermisse, ist eine Erklärung darüber, welchen Zweck du verfolgst. Ich bin zugegebenermaßen ein unaufmerksamer, leicht abzulenkender Leser, aber ich könnte jetzt ad hoc nicht sagen, was du mit 'Paradigmen zum Schaffensprozess' eigentlich meinst. Und wie du auf diese Frage gekommen bist. Herrje, das klingt jetzt schon wieder, als wollte ich dich hier in Grund und Boden diskutieren. Was ich sagen wollte, ist, dass mir der Kontext teilweise fehlt, um zu verstehen, welcher Frage du gerade nachgehen willlst. ;) Kann gut sein, dass die "Akademisierung" gar nie das Problem war für mich, sondern nur meine - falsche - Erklärung, die ich selber mir ausgedacht habe, weil ich nicht so recht wusste, warum ich verwirrt war.

      Any sufficiently complex explanation is indistinguishable from ISSO. / / / Art should comfort the disturbed and disturb the comfortable.
    • Ich sehe keine klaren Unterschiede zwischen Weltenbasteln, Weltenbauen, Weltenschöpfern oder Weltenweben. Ein*e einzig*e Weltenbastler*in kann höchst unterschiedliche Herangehensweisen miteinander kombinieren. Zudem ist eine solche Typologie vermutlich unvollständig. Es ist möglich Idealtypen zu konstruieren (etwa Top-Down, Bottom-Up Ansatz), aber meist findet man Mischungen mehrerer Ansätze.

      Eine fiktive Welt setzt sich aus mehreren miteinander verknüpften Ideen zusammen, die einen „Raum“ bilden. Dieser „Raum“ muss nicht geographisch oder räumlich verstanden werden, wenngleich dies oft der Fall ist.
      Weltenbasteln ist der Prozess welcher Ideen verknüpft und dadurch fiktive Welten erschafft.
      Ein*e Weltenbastler*in ist ein Wesen welches den Prozess des Weltenbastelns ausführt. Ich schließe hier auch nichtmenschliche Geschöpfe, Maschinen und Algorithmen ein, sowie Weltenbastler*innen welche in fiktiven Welten erschaffen werden. Eine fiktive Welt kann ein*e oder mehrere Weltenbastler*innen haben, gehabt haben (etwa wenn die Weltenbastler*in bereits tot ist), oder (sofern sie noch nicht erbastelt wurde) bekommen.

      Regeln sind nicht im Weltenbasteln an sich vorhanden, sondern werden von Bastler*innen ausgewählt und angewendet (bewusst oder unbewusst). Die jeweiligen Regeln die Bastler*innen anwenden ergibt sich etwa aus dem individuellen Zweck des Weltenbastelns, dem Genre oder den Vorlieben der Bastler*innen sowie weiterer Faktoren. Bastler*innen können die selbst gesetzten Regeln inkonsequent umsetzen oder brechen. Verschiedene Teilbereiche einer fiktiven Welt oder eines fiktiven Multiversums können unterschiedlichen Regeln folgen. Es ist auch nicht notwendig Regeln zu definieren. Für die Definition des Weltenbastelns an sich sind diese Regeln daher nicht relevant.

      Oft werden Ziele oder Zwecke mit dem Weltenbasteln verknüpft. Etwa um den Hintergrund für einen Roman, oder ein RPG zu erschaffen, oder um an die Grenzen des Denkbaren vorzustoßen, oder um einem Gedankenexperiment nachzugehen. Aber diese Ziele können höchst unterschiedlich sein, es wäre verfehlt in einer allgemeinen Definition des Weltenbastelns Ziele oder Zwecke bewusst oder unbewusst vorwegzunehmen. Es ist möglich ohne wirkliches Ziel Ideen zufällig aneinanderzureihen, und dadurch eine fiktive Welt zu erschaffen.

      Man kann häufige Charakteristiken des Weltenbastelns feststellen, jedoch sollte man daraus nicht Regeln ableiten, die danach Allgemeinheit beanspruchen, obwohl Welten denkbar sind, die fast allen „Regeln“ widersprechen. Es ist möglich eine Welt zu erbasteln, in der keine Zeit existiert, kein Wesen lebt, und die Gesetze der Logik und sämtliche Kausalitäten nicht existieren.

      Ich bin der Ansicht sind, dass möglichst diverse, interessante und kreative Welten erstrebenswert sind. In allgemeinen Betrachtungen über das Weltenbasteln strebe ich eine eher anarchistische, für sämtliche denkbaren und undenkbaren Eventualitäten offene Einstellung an.
    • Etwas off-topic:

      Worüber ich nachdenke, seit ich Erus Posts lese: Inwiefern ist eine wissenschaftliche Beschäftigung mit dem Welten-whatevern eine Tätigkeit der Welten-whateverer oder eine der sie beobachtenden Leute?

      Zum Vergleich gehe ich in andere Kunstsparten: Musik, Bilder, Literatur, Theater. Hier gibt es jeweils die Künstler, teilweise unterteilt in produzierende (Autoren, Komponisten) und umsetzende (Musiker, Schauspieler). Diese beschäftigen sich aber mit der kreativen (Re-)produktion der Kunst. Die Kritik, die Sortierung, Kategorisierung, Diskurs und Fachtermini überlassen sie aber anderen: Kunst-, Literatur-, Musik- und Theaterkritikern und -forschern.

      Ein zweiter Blick in andere Wissenschaften (bei denen ich mich etwas auskenne): Geschichte, Pädagogik, Archäologie. Die wissenschaftliche Untersuchung, den Diskurs, führen Historiker, Pädagogikforscher und Archäologen, nicht aber die historischen Personen, Lehrer, Pädagogen (teilweise doch) oder antiken Bauherren/Architekten/Künstler.

      Fazit: Eine wissenschaftliche Beschäftigung wird meist von Außenstehenden an ein Thema herangetragen, da diese eine andere Perspektive einnehmen (können) als Innenstehende.

      Daher frage ich mich, inwiefern es möglich, sinnvoll und nutzbringend ist, wenn wir das selbst tun? Meiner Erfahrung nach ist der akademische Diskurs sehr zeitintensiv und anstrengend und manchmal kommt als Ergebnis nur sowas heraus wie "es ist so, wie es ist und das ist gut so, weil die Alternativen schlechter sind", eine Erkenntnis, die man von einem Praktizierenden leichter erhalten könnte.

      Für mich persönlich wäre eine akademische Beschäftigung mit unserem Hobby auf einem Niveau, das den wissenschaftlichen Ansprüchen der Universität gerecht würde, jedenfalls viel zu aufwändig und würde mich von der Ausübung meines Hobbys nur abhalten. Eine Schmalspurakademische Beschäftigung wiederum wäre zwar leichter zu bewerkstelligen, aber vermutlich nicht systematisch, kritisch und umfassend genug, um wirklich handfeste Ergebnisse zu liefern.

      Soweit zu diesem generellen Thema, das leider etwas off-topic hier ist, aber hinter dem Thema des Posts mitschwingt.

      Tö. schrieb:

      Eru schrieb:III. [VaW] Allgemeine Eigenschaften von Welten
      Aus J.P. Wolfs Building imaginary Worlds (S.37) gibts noch vier allgemeine Eigenschaften für zumindest publikumstaugliche Welten:

      Das Publikum ist in der Lage zu Charakteren eine Beziehung aufzubauen, indem deren Situationen mit solchen der Realität vergleichbar sind, etwa durch humanoide oder anthopomorphe Figuren.

      Kausalität zur Verknüpfung von Ereignissen, damit diese Konsequenzen haben.

      Ein Konzept von Gut & Böse/Schlecht, damit es eine Bedeutung hat, wie Figuren handeln oder was ihnen zustößt.

      Emotionaler Realismus für Empathie und Identifikation mit Charakteren.
      Ich weiß nicht, ob das hier gut aufgehoben ist. Wir basteln im allgemeinem keine publikumstauglichen Welten.
      1. Humanoide und anthropomorthe Figuren sind sehr häufig anzutreffen, doch ich würde es nicht als so allgemeingültig sehen. Insbesondere hab ich keine Lust, dass es irgendwann jemand behauptet antropomorthe Figuren würde nicht ins zum Weltenbasteln gehören oder es sei kein "normales" Weltenbasteln.
      2. Auch das ist sehr häufig, aber auch nicht allgemein, es gibt so viele ISSO-Welten.
      3. Hier hatte ich am meisten Probleme. Ich finde es überhauptnicht allgemein, nicht mal in publikumstauglichen Welten. Wenn der Fokus weit genung ist, kommt man kaum auf moralische Fragen, auch wenn man gerade ein Sklavenvolk bebastelt. Außerdem denke ich, dass viele Geschichten jenseits von Gut und Böse liegen. Insbesondere viele Videospiele (also publikumstauglichen Welten) spielen sich jenseits von Gut und Böse oder haben riesige Doppelstandards.
      4. Es gibt genug Welten die keine Charaktere haben. Charaktere gehören zu Narativen, die viele Welten nicht haben. Viele unserer Welten haben auch nur Figuren. Z.B. kann ich mich ein bisschen an die Biografie von Gosef Gaar erinnern, da Weltenbasteln aber oft auf einer Sachebene geschieht, empfinde ich ihn eher als historische Figur (was er auch ist), als ein Charakter. Auch in publikumstauglichen Welten gibt es nicht immer Charaktere. Spiele: Spore, No Mans Sky, Everything, zugegeben sind das hier nicht klassische Welten, aber vielleicht gibt es noch andere Beispiele in Roguelikes z.B. Zufallsgereration und Charaktere sind eben schwieriger vereinbar.

      Ich sehe das etwas anders. Zunächst sehe ich die vier Thesen nicht als verpflichtend an, da keine Welt als publikumstauglich herhalten muss.
      "Publikumstauglich" mit Betonung auf tauglich im Sinne von "geeignet", heißt für mich, dass da eine gewisse Form von Erfolg mitschwingt. Denn wo es tauglich gibt, kann es auch untauglich geben. Untauglich wäre, wenn die Welt nicht das Publikum anspricht, für das sie konzipiert wurde. Allerdings kann natürlich das jeweils angedachte Publikum von Welt zu Welt sehr unterschiedlich aussehen und sich sehr weit vom sogenannten Mainstream entfernen.

      Daraus folgt, dass ein und dieselbe Welt im Mainstreamsinne publikumsuntauglich ist, aber in Hinblick auf ein spezielleres Publikum durchaus tauglich ist.

      Dieser Differenzierung folgend betrachte ich obige vier Thesen, die Eru zitiert, als "allgemeine Eigenschaften für Mainstreampublikumstaugliche Welten". Somit ist "allgemein" zu weit gefasst, weil alle anderen Publikumssorten wegfallen. Für den Mainstream sehe ich die vier Punkte dennoch als sehr guten Minimalkonsens.

      1. Ich brauche irgendeine Form von Narrativ, wenn ich die Welt einem Mainstreampublikum präsentieren will (Buch, Film, Spiel, Theater, Bild). Da eignen sich psychologisch einfach menschenartige Wesen am Besten. Wie Animationsfilme zeigen, müssen diese nicht humanoid oder anthropomorph sein, solange sie menschliches Verhalten aufweisen.
      2. Ich glaube, Kausalität ist ein viel grundlegenderes Konzept, als dass es mit der Isso vs. Wissenschaft-Dichotomie kollidiert. Isso und Wissenschaft sind beides nur Wege, die sagen, wie(so) aus A dann B folgt. Wissenschaft versucht, jeden kleinen Zwischenschritt und jede Randbedingung zu berücksichtigen, zu quantifizieren und zu qualifizieren, um exakte Wenn-dann-Relationen aufzustellen. Isso sagt: "Wenn A, dann B. Basta." Beide aber erkennen an, dass es überhaupt eine Relation von A nach B gibt und das ist Kausalität. Und ohne Kausalität sind Ereignisse, Prozesse, Narrative nicht sinnvoll denkbar und somit für ein Mainstreampublikum nicht tauglich.
      3. Klingt wieder sehr stark nach Narrativ. Was es aber in einer Welt, die 1. und 2. beinhaltet, braucht, wenn man sie einem Publikum erfolgreich präsentieren will, ist, dass Ereignisse eine Wertung erfahren. Diese Wertung muss nicht moralisch sein, sie kann auch materiell, emotional, philosophisch, whatever sein. Aber ohne Wertung sind die Ereignisse bedeutungslose Prozesse. Damit die Ereignisse eine solche Wertung erfahren, braucht es wiederum 1., also eine Form von Protagonist*innen, die diese Wertung erkennen/vornehmen/erfahren. Beispiel: Ein Tsunami ist ein physikalischer Vorgang, dessen Ursache, Prozess und Wirkung man naturwissenschaftlich beschreiben kann. Erst dadurch, dass Menschen dadurch zu Tode kommen, obdachlos werden etc. wird es zur Naturkatastrophe. Ohne dies wäre es nur ein Naturereignis.
      4. Den Punkt versteh ich nicht, bitte erklären. :)


      Fazit:
      In ihrem Allgemeinheitsanspruch lehne ich die vier Thesen ab. Spezifiziert auf das erfolgreiche Präsentieren einer Welt gegenüber einem Mainstream-/Durchschnitts-/Standard-/Klischeepublikum halte ich sie für grundlegend notwendig.
      Gib jedem Tag die Chance, der beste deines Lebens zu werden. - Mark Twain
    • Eld schrieb:

      Zum Vergleich gehe ich in andere Kunstsparten: Musik, Bilder, Literatur, Theater. Hier gibt es jeweils die Künstler, teilweise unterteilt in produzierende (Autoren, Komponisten) und umsetzende (Musiker, Schauspieler). Diese beschäftigen sich aber mit der kreativen (Re-)produktion der Kunst. Die Kritik, die Sortierung, Kategorisierung, Diskurs und Fachtermini überlassen sie aber anderen: Kunst-, Literatur-, Musik- und Theaterkritikern und -forschern.
      Ich denke, dass das ein Irrtum ist. Von den klassischen Komponisten waren einige durchaus bedeutende Musiktheoretiker, so weit ich das weiß. Und wenn man Musik studiert, ist man auch dazu angehalten, selbst ein Instrument zu spielen – das heißt, an die Theorie kommt man kaum heran, wenn man die Praxis nicht betreibt.

      Ich finde die akademische Beschäftigung mit dem Weltenbasteln schon recht sinnvoll – ich hoffe ja, das ich mit der zeit ein paar Tools fürs Weltenbasteln basteln kann, da sind theoretische Betrachtungen schon ganz nützlich.
      Weltraumschlangen! :fluecht:
    • Weltraumschlange schrieb:

      Von den klassischen Komponisten waren einige durchaus bedeutende Musiktheoretiker, so weit ich das weiß.
      Praxis-Kommentar: Bei uns an der Uni waren - so mein Eindruck - 90% der Leute, die Musiktheorie studiert haben, Komponist*innen. Hingegen ist Musikwissenschaft eine völlig getrennte Disziplin, bei denen wiederum kaum jemand irgendeine Ahnung von neuer Musik und Komposition hat.

      Der ästhetische Diskurs wird - so würd ich das jetzt mal sehen - in erster Linie von einer kleinen Gruppe aus Komponisten, Musiktheoretikern, und "fachfremden" Philosophen geführt - 99% der Komponierenden beteiligen sich da meinem Eindruck nach nicht direkt; es gibt sogar einen Mangel an öffentlichen Diskurs, der daher zu rühren scheint, dass sich a) nur wenige exponieren wollen, da eventuell Geld und Karriere dranhängen und b) es oft auch gar kein Interesse gibt, da jeder eh sein eigenes Ding macht.

      Ein bisschen offtopic, aber da hab ich mich grade zu einem Kommentar berufen gefühlt. ;)

      Any sufficiently complex explanation is indistinguishable from ISSO. / / / Art should comfort the disturbed and disturb the comfortable.