WB-Paradigmen zum Schaffungsprozess

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    • Im Licht deines ersten Posts in diesem Thread ist das gar nicht offtopic. Die Frage der Übersetzbarkeit einer Theorie in die Praxis steht immer im Raum, und ist mE der entscheidende Punkt beim Theorienschmieden. Ein sehr kompliziertes Vokabular kann diesem Ziel dienen, es kann ihm auch total widerstreben, kommt halt immer drauf an.

      Darum deine Erlebnisse mit dem ästhetischen Diskurs in allen Ehren - aber daraus würde ich noch nichts für diesen Thread hier ableiten wollen. :) Die Praxis muss aber, schätze ich, deutlich stärker in den Fokus und wir sollten versuchen, von ihr auf die Theorie zu kommen statt andersrum. Man kann schon an mehreren Beiträgen sehen, dass das Weltenbasteln / Bauen / einen sehr verschiedenen persönlich erlebten Sinn haben kann. Aber inwieweit verändert das den Brainstorm-Prozess? Klar, man kann das nicht immer so leicht beschreiben, weil man sich bei kreativen Sachen zunächst aus seiner Intuition heraus auslebt. Da bin ich komplett bei Jundurg (yay, ich hab's richtig geschrieben - glaube ich) Im Idealfall ist man im Flow und es kommt alles von selbst. Aber was ist, wenn ihr mal eine Facette in eurer Welt ausbauen wollt und es einfach nicht zünden will? Was tut ihr, was zieht ihr heran, wie strukturiert ihr euch das Problem, um es zu erleichtern? Habt ihr überhaupt das Interesse, es zu erleichtern, oder muss es von selbst kommen? Ist es euch lieber, eine Lücke mit was zu schließen, was ggf. nicht das Gelbe vom Ei war, als sie offen zu lassen?

      Ich persönlich baue an Welten stets mit dem Ziel "Buch" oder zumindest "Text". Ich denke sehr stark vom Text her: welche Plätze, Personen, Tatsachen usw. werden mehr im Vordergrund stehen als die anderen? und baue nach diesem Schema manches deutlich stärker aus, als anderes. Es gibt immer das Zentrum, die Bühne, das Rampenlicht, und dann gibt es die Peripherie drum rum, die mehr dem Schein der Echtheit dient als irgendwas anderem (der Klassiker: Kontinente, die keine wirkliche Rolle spielen, aber trotzdem da sind)

      Eine radikale Überarbeitung des Textes kann natürlich in einer radikal überarbeiteten Welt resultieren. Ich muss aber ehrlich sagen, dass ich normalerweise keinen sonderlich raffinierten Plan habe, um den einzeln herumschwirrenden Elementen ihre Rolle zuzuweisen: Ich denke einfach darüber nach, was das Beste ist, das sich aus dem einzelnen Element im Kontext der anderen machen lässt, und das wird dann gemacht. Mehr Theorie habe ich nicht. Später können neue Elemente hinzukommen und neue, noch interessantere Möglichkeiten eröffnen, durch die sich alte verändern. Es ist also nicht (oder nur sehr, sehr selten) ein aktives Runterkochen und Herausstreichen im Spiel, aber auch kein klar strukturierter Plan, um Lücken zu schließen um des Lückenschließens willen, sondern es gibt einfach eine Summe von Elementen, die ich zusammenschmeiße und die dann "reaktive Kerne" bilden, wenn man so möchte.

      Das alles heißt auch, dass ich meiner Welt beim "Heranwachsen" methodisch sehr viel Zeit zugestehe, und das, obwohl ich nach der erarbeiteten Unterscheidung eindeutig "Bauer" bin und nicht "Bastler" und sehr wohl einen Zustand des Fertigen anstrebe.
    • Moin Eru,

      ich finde deine Überlegungen cool. Ich sehe die Dinge, die du aufzählst nicht als Paradigmen. Vielmehr sind es einzelne Methoden, um Probleme zu lösen oder Beschreibungen von dem, was man ohnehin tut. (Heißt: Die theoretischen Überlegungen sind nicht instruktiv).

      Her ein paar Beispiele:

      • Ich habe ein Dutzend Iterationen für verschiedenste Ideen. Zum Beispiel zu übergeordneten Anordnung der Parallelwelten meiner Welt. (Du weißt, was ich meine:).
      • Es gibt einige unveränderliche Grundannahmen, die man als Axiome bezeichnen könnte (Problem ist, dass wir kein System vorliegen haben, sondern eher eine lose Menge, die eine Gestalt hat) und von denen ich andere Dinge abgeleitet habe. Beispiel: Ich benutze für mythologische Aspekte den Meta-Mythos (Campbell)
      • Ich bin sowohl Weltenschöpfer, als auch Weltenweber. Das sind verschiedene Arbeitsmodi, in denen ich mich befinde
      Den Begriff der verschiedenen Schulen finde ich gut. Siehe King vs. Irving. Während King im Erstentwurf drauflosschreibt, schreibt Irving als erstes den letzten Satz. Für King eine schreckliche Vorstellung. Davon ausgehend würde ich weniger in Paradigmen denken, sondern eher in Methoden und Modi (gemeint wie in Modes bei Emacs). Am Ende könnte eine Werkzeugkiste stehen, mit der man herumspielen kann.

      Schwierig ist es nämlich den kreativen Prozess selbst, in so starren Formen zu verstehen. Kreativität scheint mehr dahingehend zu funktionieren, dass man so etwas wie kreative Energie bereitstellt und guckt, was passiert. Deswegen kann man die kreativen Umstände gut erfassen und systematisieren, die chaotische Natur des Kreativen selbst weniger. Beispiel: Es gibt bewährte Arbeitstechniken, die jeder kreativen Tätigkeit zu Grunde liegen (Überarbeiten/Editieren/Feilen, Improvisieren/Free-Writing/Jam-Sessions, Analyse usw.). Will man Ideen produzieren sollte man sich nicht mit dem Handwerk und der Korrektheit aufhalten. Will man gute Ideen auswählen, muss man streng und kritisch sein (und sich gegenüber ein hinreichend dickes Fell entwickeln).

      Peak von Ericsson fasst das Problem gut zusammen: Es gibt einen Unterschied zwischen Wissen und Können. Können erlangt man durch Praxis und nicht durch das Nachdenken über eine Sache. (Denken lernt man natürlich durch Nachdenken, aber dann braucht man Feedback, ob das Denken den Zielen gerecht wurde).

      Zu allgemeinen Überlegungen des kreativen Schaffens fand ich die folgenden Bücher gut:

      • The Creative Habit von Tharp
      • Das oben erwähnte Peak
      • Antifragile von Nassim Taleb (Als Demonstration, wie Wissen in Praxis umgewandelt wird und umgekehrt)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Enligunon ()

    • Yagomar schrieb:

      Aber was ist, wenn ihr mal eine Facette in eurer Welt ausbauen wollt und es einfach nicht zünden will? Was tut ihr, was zieht ihr heran, wie strukturiert ihr euch das Problem, um es zu erleichtern? Habt ihr überhaupt das Interesse, es zu erleichtern, oder muss es von selbst kommen? Ist es euch lieber, eine Lücke mit was zu schließen, was ggf. nicht das Gelbe vom Ei war, als sie offen zu lassen?

      Enligunon schrieb:

      Davon ausgehend würde ich weniger in Paradigmen denken, sondern eher in Methoden und Modi (gemeint wie in Modes bei Emacs). Am Ende könnte eine Werkzeugkiste stehen, mit der man herumspielen kann.
      Das ist ein Ansatz, mit dem ich persönlich bei weitem mehr anfangen kann als mit irgendwelchen Paradigmen. Bei dem Wort alleine zieht sich in meinem Inneren so ziemlich jeder kreative Muskel in die hinterste Ecke zurück. :lol:

      Ich behaupte sogar, daß es nicht einmal sinnvoll ist, von der Praxis auf die Theorie zu schließen. Ich weiß von mir selbst, daß ich im selben Moment, in dem ich den Versuch abgeschlossen habe, meinen weltenschöpferischen Prozeß in eine (für mich) allgemeingültige Theorie zu verpacken, justament dagegen verstoßen würde. Meine Kreativität geht dann nämlich automatisch in den FU Modus.

      Been there, done that.

      (zB: Kaum daß ich hier im Forum erzählt habe, daß ich gerne "Traumtourismus" betreibe, haben meine Träume aufgehört, mich durch meine Welten zu führen. Seither kommen die großen Ideen stattdessen bevorzugt beim Radfahren... %-) )

      Das ist natürlich nur meine eigene Erfahrung, und es gibt sicherlich viele Gegenbeispiele, wo der kreative Schaffensprozeß über Jahr(zehnt)e gleich bleibt, durch ein Ausformulieren vielleicht sogar stärker wird. Aber auch das ist dann eine rein individuelle Sache. Zwei Schöpfer werden nunmal einfach nie die gleiche Kreativitätsausprägung haben.

      IMHO ist die Antwort auf "was haben ALLE gemeinsam" einfach nur: Nichts.

      Es wird immer kreative Denkweisen geben, die sich von jedem Versuch lösen, eine allgemeingültige Theorie zu formulieren. Eine solche mag dann zwar ein ganz putziger Versuch sein, einen wissenschaftlichen Konsens zu finden, für den man sich dann in Forscherkreisen anerkennend auf die Schultern klopfen kann - aber eine echte Erkenntnis bringt sie dann nicht, da sich letztendlich nur ein vermutlich geringer Teil der Betroffenen wirklich darin wiederfinden wird.

      Wenn man das Ganze jetzt aber in kleine Häppchen aufteilt und statt reinem Herumtheoretisieren versucht, für verschiedene Kreativitätsansätze unterschiedliche Methoden zu finden (bzw die vielen bereits vorhandenen zuzuordnen), hätte man damit einen kreativen Werkzeugkasten, aus dem sich einfach jeder nach Lust und Laune das herauspickt, was ihn gerade anspricht.

      Das macht sich dann vielleicht nicht gut in einer wissenschaftlichen Abhandlung, aber bringt dafür einen tatsächlichen Nutzen mit sich - den ich beim Versuch, Myriaden verschiedener Typen in ein theoretisches Paradigmen-Korsett zu zwingen, einfach nicht sehe.
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    • PBard schrieb:

      Ich behaupte sogar, daß es nicht einmal sinnvoll ist, von der Praxis auf die Theorie zu schließen.
      Naja, eben das ist der Prozess des Verstehens: Über erfolgreiche Einzelfälle in der Praxis eine Theorie darüber zu bilden, was erfolgreich ist.

      Das halte ich für sehr sinnvoll.

      @Eru: Für deine Sammlung: amazon.de/Thinkertoys-Creative…el-Michalko/dp/1580087736

      Ich habe das noch nicht gelesen, aber das erste durchblättern kam gut. Vielleicht noch etwas für deinen Fundus.
    • Enligunon schrieb:

      Naja, eben das ist der Prozess des Verstehens: Über erfolgreiche Einzelfälle in der Praxis eine Theorie darüber zu bilden, was erfolgreich ist.
      Das halte ich für sehr sinnvoll.
      Jein... wie gesagt, auf kleine Teile beschränkt sicherlich. "WENN jemand mit XY arbeitet, dann funktionieren oftmals YZ und ZX."
      (Ganz wichtig das "oftmals", denn selbst das ist ja nicht gegeben.)

      Aber krampfhaft ein XY suchen, das all die Myriaden unterschiedlichen Leute auf einen Schlag abdeckt, ist gerade bei kreativen Themen unsinnig. Da kommt entweder eine Pseudo-Theorie raus, die einen selbst beschreibt und alle anderen als "falsch" darstellt, oder ein dermaßen wages Wischiwaschi, daß es genau nichts anderes aussagt als "Wir sind alle verschieden" - dafür brauch ich aber keinen komplizierten Prozeß von Praxis nach Theorie, das weiß ich auch so. :P

      Gerade diese unselige Auflistung oben, nach der eine Welt nur mit Gut und Böse funktionieren kann, ist doch ein wunderbares Beispiel. Nur weil J. P. Wolf das für sich so festgelegt hat, trifft das alleine hier im Forum ja offenbar schon auf sehr viele Leute nicht zu. Ich behaupte jetzt mal, unsere Welten sind nicht einfach "falsch", nur weil sie sich in dieses starre Konzept nicht reinpressen lassen.

      Etwas zu definieren, "das wir alle gleichermaßen handhaben", ist einfach von Anfang an zum Scheitern verurteilt und bringt letztendlich doch nur Frust - entweder auf der Seite, die vergeblich ein Schema-F zu finden sucht, oder auf der Seite, die in dieses nicht reinpaßt und dann durch die Blume vermittelt bekommt, daß da etwas "falsch" läuft.
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    • PBard schrieb:

      Gerade diese unselige Auflistung oben, nach der eine Welt nur mit Gut und Böse funktionieren kann, ist doch ein wunderbares Beispiel. Nur weil J. P. Wolf das für sich so festgelegt hat, trifft das alleine hier im Forum ja offenbar schon auf sehr viele Leute nicht zu. Ich behaupte jetzt mal, unsere Welten sind nicht einfach "falsch", nur weil sie sich in dieses starre Konzept nicht reinpressen lassen.
      Ich denke, "gut und böse" ist dabei einfach missverständlich. Der Punkt dabei ist ja nur, dass ein Weltenfakt nicht nur einfach im Raum steht, sondern für jemanden irgendwie ist. D.h. es gibt Weltenbewohner, für die dieser Fakt ihrer Welt eine Auswirkung hat, eine Rolle spielt, bewertet wird.

      Aber ja: Sobald ich diese Regel herausgearbeitet habe, fange ich schon wieder an, nach Ausnahmen zu suchen. Welten ohne Bewohner. Welten mit Bewohnern, die keinerlei Lust-/Schmerzempfinden haben, die alles einfach nur hinnehmen... usw. :)

      edit: So, und irgendwie will ich grad noch mehr Senf loswerden, also...

      ẞ ẞ ẞ ẞ ẞ

      Die Begriffe Weltenweber und Weltenschöpfer gefallen mir nicht besonders. Warum? Weil sie eine Herangehensweise nicht nur beschreiben, sondern sogleich an eine Person knüpfen.

      D.h. nicht ein Mensch baut eine Welt mit der Methode "Weben", sondern dieser Mensch ist ein Weltenweber. Ungünstig, da es nur dazu führt, dass wir am Ende wahrscheinlich zu dem Schluss kommen, dass wir alle ein bisschen Weltenweber und ein bisschen Weltenschöpfer und ein bisschen Weltenschreiner und Weltentöpfer sind, usw. ...

      Wenn wir das lustige Wort "Paradigma" verwenden, dann vielleicht - indem wir zuerst fragen: Welche Ansprüche stellen Bastler*innen an ihr eigenes Basteln?
      Da fallen dann vielleicht so Sachen auf wie "Auf dieser Landkarte sind so viele weiße Flecken! Ich würde sie gerne komplett gefüllt haben!"

      Der Ansatz, danach zu fragen, was Leute selbst für Ansprüche an sich stellen, vermeidet außerdem, dass es dazu kommt, diese Ansprüche notwendigerweise anderen überzustülpen, also kein "Die gute und wahre Methode des Bastelns ist X" auszusagen.

      Dass auf einer Karte keine weißen Flecken sein sollen, ist ja kein objektiver Maßstab, sondern etwas, das es irgendwie in unsere Köpfe geschafft hat, und jetzt dort herumspukt. Sehen wir uns Tolkiens Karte von Mittelerde an, so fällt auf, dass der Osten im Grunde ein riesiger weißer Fleck ist - bzw. die Karte dort auch einfach aufhört. Wenn ich auf diese Karte schau, fällt mir außerdem sofort auf, wie seltsam die Positionierung der Gebirge ist. Ich habe also den Gedanken im Kopf "Ich möchte, dass auf einer Welt die Gebirge einigermaßen realistische Formen haben" als Anspruch an mich (und sogar teilw. an andere)
      Diese zwei Aspekte könnte man als "Paradigma des Realismus" und "Paradigma der Vollständigkeit" bezeichnen. Und irgendwie haben wir glaub ich schon alle ein bisschen was von beiden im Kopf, auch wenn uns - und da trau ich mir ebenfalls, für alle zu sprechen - bewusst ist, dass beide Ideale letztlich unerreichbar sind. :)

      Was als "Weltenweben" bezeichnet wird, ließe sich vielleicht als "Paradigma der Inneren Vernetztheit" oder sowas benennen. Ahja, und wir können das Para-Wort auch weglassen... also z.B. einfach:

      Ideale, nach denen Weltenbastler*innen in jeweils unterschiedlichem Ausmaß zu streben pflegen:

      - Realismus
      - Vollständigkeit
      - Innere Vernetztheit
      - Originalität
      - Immersion?
      - ...

      Auf das Realismus-Ideal hab ich ja 2008 bei meinem Foreneintritt ziemlich rasch reagiert, indem ich mich symbolisch in die Isso-Fraktion gestellt hab - so kam wohl der Weltenname "Issoy" zustande. ;)

      Wer jetzt daran forschen will, könnte z.B. fragen wann welche Ideale wie stark aufgetreten sind, ob manche vielleicht auch wieder am Verschwinden sind, oder sowas. Das sind aber dann eher nicht mehr die praxisbezogenen Fragen.^^

      Any sufficiently complex explanation is indistinguishable from ISSO. / / / Art should comfort the disturbed and disturb the comfortable.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Jundurg ()

    • Jundurg schrieb:

      Aber ja: Sobald ich diese Regel herausgearbeitet habe, fange ich schon wieder an, nach Ausnahmen zu suchen. Welten ohne Bewohner. Welten mit Bewohnern, die keinerlei Lust-/Schmerzempfinden haben, die alles einfach nur hinnehmen... usw. :)
      Genau das ist der Punkt - ich kann dieses Gut und Böse/Schlecht jetzt jedes Mal, wenn jemand ein anderes Gegenbeispiel bringt, weiter aufweichen... bis letztendlich rauskommt: Eine Welt ist nur dann eine Welt, wenn sie irgendwie, irgendwann, irgendwo für irgendetwas Bedeutung hat. :lol:

      Und genau so läuft es mit allen Paradigmen - ich zB finde mich weder im vorgestellten Weltenschöpfer, noch im Weltenweber wieder. Ich hab Ansätze von beiden, aber auch Züge, die in keinem von beiden vorhanden sind. Wir können da jetzt natürlich versuchen, für jeden Bastler hier im Forum einen eigenen Begriff zu finden, aber was genau bringt es uns dann, wenn wir 300 Bezeichnungen für Arten von Weltenbastlern haben - dann können wir eigentlich doch wieder zurückgehen zu "So wie PBard das halt macht".

      Ebenso die iterative Entwicklung. Da gibt's ja nicht mal mehr nur von Bastler zu Bastler unterschiedliche Wege... ich glaub, meine Entwicklungsabfolge ändert sich von Tag zu Tag, und doch führen sie letztendlich alle irgendwie zu einem Ergebnis. :lol:

      Da fände ich persönlich eben einen Praxiswerkzeugkasten (wie wir ihn ja über einzelne Threads hinweg verstreut ja in den diversen Foren und Unterforen haben) wesentlich praktischer als den Versuch, eine Theorie dahinter aufzubauen, die letztendlich wegen der viel zu breiten Aufstellung unterschiedlichster Weltenbastler von vornherein zum Scheitern verurteilt ist.


      [Edith]Meh, mir ist grad aufgefallen, durch das reine Antworten kommt jetzt nur der Part mit "wird vermutlich nicht funktionieren" rüber. Das war so rein negativ nicht gemeint, mir ging es ja vor allem darum, daß ich Yagomars Fragestellungen als etwas sehe, das im Gegensatz dazu sogar ganz gut funktionieren könnte!
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von PBard ()

    • Ich finde Jundurgs Meinung zu den Idealen der Weltenbastler sehr spannend. Das wäre tatsächlich mal interessant sich einiger solcher Ideale bewusst zu werden.
      Was Jundurg "Vollständigkeit" nennt kenne ich auch. Ich mag die weißen Flecken auf Karten so wenig, dass ich zuerst Karten gebannt habe (ẗ) und dann den Kartenausschnitt extrem verkleinert habe (kn). Ich bezeichne das Ganze dann als "Dichte".

      Ein sehr spezielles Ideal von mir ist, dass z.B. Magien relativ schwach sein sollen. Das liegt daran, dass ich durch Minecraft, Spacechem und mein Studium gelernt habe, dass es mehr Spaß macht viele simple Komponenten zu kombinieren, als eine sehr mächtige Allzweckwaffe zu nutzen. Durch die hohe Limitierung muss man nämlich kreativ werden.
    • PBard schrieb:

      Genau das ist der Punkt - ich kann dieses Gut und Böse/Schlecht jetzt jedes Mal, wenn jemand ein anderes Gegenbeispiel bringt, weiter aufweichen... bis letztendlich rauskommt: Eine Welt ist nur dann eine Welt, wenn sie irgendwie, irgendwann, irgendwo für irgendetwas Bedeutung hat.
      Ach so meinst du. Naja, ich muss sagen, dass ich dieses Ergebnis als Grundeigenschaft von (99,99% der) Welten gar nicht so unbrauchbar finde. Aber halt eher im Kontext von "Was macht eine Welt zur Welt?" und das ist, zugegebenermaßen, eher eine philosophische Spielerei. Interessant eher für abstrakte Welten. Tös Minimalwelt erfüllt dieses Kriterium glaub ich nicht, mein eigenes, nie wirklich ausdefiniertes "was wäre denn mit einer Welt ohne Raum und Zeit" Dingens "Xorobant" hatte tatsächlich noch ein (oder sogar mehrere?) Lebewesen in sich, und würde dieses Kriterium erfüllen. ;D

      Issoy hat da auch noch in-world Theorien drum rum, was Welten sind, und ob es unbewohnte Welten gibt, ist eine heiß umstrittene Frage in der Magietheorie.^^

      PBard schrieb:

      Ebenso die iterative Entwicklung. Da gibt's ja nicht mal mehr nur von Bastler zu Bastler unterschiedliche Wege... ich glaub, meine Entwicklungsabfolge ändert sich von Tag zu Tag, und doch führen sie letztendlich alle irgendwie zu einem Ergebnis.
      Ohja... "iterative Entwicklung" ist ziemlich vage. Es ließe sich höchstens gegenüberstellen einer extremen "Was-liegt-das-pickt"-Haltung. Das hatte ich tatsächlich in den ersten Texten von DeepNight, dass ich mir das spätere korrigieren verboten habe, nicht mal um Rechtschreibfehler auszubessern. War ein Ansatz, den ich wohl aus dem Surrealismus übernommen hatte, dass es also nicht um das fertige Werk geht, sondern um eine akribisches Protokoll der (teilweise unterbewussten) Prozesse.

      Ein aktuelles Beispiel wäre Ropidts Welt: Da hier der Würfel das sagen hat, kann auch nichts mehr dran geändert werden.

      Tö. schrieb:

      Was Jundurg "Vollständigkeit" nennt kenne ich auch. Ich mag die weißen Flecken auf Karten so wenig, dass ich zuerst Karten gebannt habe (ẗ) und dann den Kartenausschnitt extrem verkleinert habe (kn). Ich bezeichne das Ganze dann als "Dichte".
      Das würde ich eigentlich dem Prinzip der "Inneren Vernetztheit" zuschlagen.

      Tö. schrieb:

      Durch die hohe Limitierung muss man nämlich kreativ werden.
      Das ist imho ein sehr wichtiges Prinzip von kreativem Schaffen generell.

      Any sufficiently complex explanation is indistinguishable from ISSO. / / / Art should comfort the disturbed and disturb the comfortable.
    • Jundurg schrieb:

      Ach so meinst du. Naja, ich muss sagen, dass ich dieses Ergebnis als Grundeigenschaft von (99,99% der) Welten gar nicht so unbrauchbar finde.
      Die Frage für mich ist halt, was bringt es? Das wäre, als würde man Musik definieren als "Folge von Tönen, die irgendwie irgendwann irgendwo für irgendwen Bedeutung hat".

      Trifft auch auf 99,99% aller Nicht-Jazz-Stücke zu, aber was bringt mir diese Definition jetzt?

      Wenn ich hingegen Yagomars Ansatz von Fragen verfolge (der sich ja oft genug hier im Forum auch wiederfindet), dann bekomm ich vermutlich von jedem Bastler mindestens eine individuelle Antwort. Wenn ich diese dann sammle (am besten Frei-Schnauze, sodaß ich nicht erst ein Wörterbuch oder ein WB-Glossar zum Lesen brauche), dann kann sich jeder aus diesen Antworten etwas heraussuchen, mit dem er vielleicht einmal experimentieren könnte.

      Nenn mich über-pragmatisch, aber ich HASSE Wissenschaft als Selbstzweck. Wenn am Ende nicht etwas dabei rauskommt, das irgendwie irgendwann irgendwo auch irgendjemand praktisch umsetzen kann, dann ist es nichts weiter als... wie nannte es ein Freund immer so schön: Selbstherrliche Hirnwichserei. :P

      Jundurg schrieb:


      Ohja... "iterative Entwicklung" ist ziemlich vage. Es ließe sich höchstens gegenüberstellen einer extremen "Was-liegt-das-pickt"-Haltung. Das hatte ich tatsächlich in den ersten Texten von DeepNight, dass ich mir das spätere korrigieren verboten habe, nicht mal um Rechtschreibfehler auszubessern. War ein Ansatz, den ich wohl aus dem Surrealismus übernommen hatte, dass es also nicht um das fertige Werk geht, sondern um eine akribisches Protokoll der (teilweise unterbewussten) Prozesse.
      Ein aktuelles Beispiel wäre Ropidts Welt: Da hier der Würfel das sagen hat, kann auch nichts mehr dran geändert werden.
      Schlimmer noch, ich halte nicht mal das für einen Gegenpol, weil beides durchaus nebeneinander existieren kann. :lol:

      Ich bin seit jeher einer dieser Typen, die sich mit Händen und Füßen dagegen sträuben, etwas bereits Niedergeschriebenes zu ändern. Ich erkläre lieber seitenweise herum, warum zwei widersprüchliche Aussagen dennoch beide richtig sind, als daß ich einfach eine davon streiche.

      (Wobei Tippfehler oder unschöne Formulierungen bei mir nicht drunterfallen... :lol: )

      Trotzdem iteriere ich permanent über Teile meiner Welt, nur eben ändere ich dabei nichts, ich erweitere nur. Egal ob einzelne Konzepte oder ganze Regionen, ich werde nie irgendetwas als "fertig" ansehen, weil jederzeit noch ein Detail dazukommen kann.
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    • PBard schrieb:

      Das wäre, als würde man Musik definieren als "Folge von Tönen, die irgendwie irgendwann irgendwo für irgendwen Bedeutung hat".

      Trifft auch auf 99,99% aller Nicht-Jazz-Stücke zu, aber was bringt mir diese Definition jetzt?
      Ich finde die Frage, was Weltenbasteln eigentlich ist, nicht so langweilig. Und das darüber nachdenken ist auch nicht rein theoretisch, sondern es beeinflusst die Art und Weise, wie ich über meine Welten nachdenke.

      Oh und: "Folge von Tönen" trifft auf eine große Menge Musik, die nicht zu Jazz gehört, schon nicht zu. ;) Angefangen von einem Rhythmus, den ich auf den Tisch klopfe, bis hin zu Noise, Musique concrète, usw.

      PBard schrieb:

      Nenn mich über-pragmatisch, aber ich HASSE Wissenschaft als Selbstzweck.
      Das kann ich irgendwie gar nicht nachvollziehen - was ich nicht mag, ist Wissenschaft als Statussymbol, als Mittel, um auf andere Leute herabzusehen, oder als Werkzeug für Machtausübung zu dubiosen politischen Zwecken.

      Aber Selbstzweck - das ist doch wunderbar! Menschen, die sich mit einer Sache näher beschäftigen, einfach nur weil sie sie interessant finden. Menschen, die neugierig sind, und die versuchen, auf neue Arten über etwas nachzudenken. Forschen aus Neugier. :D

      Meine Wissenschafts-Skepsis kommt lediglich aus der Erfahrung von "eine eigentlich einfache Sache so kompliziert wie möglich ausgedrückt" vorzufinden. Das rührt meines Erachtens aus a) Statusdenken (ich möchte so schlau klingen wie nur möglich) b) Betriebsblindheit (wie jetzt, das ist ein Fachwort? sag ich doch zweihundertmal am Tag) oder c) mangelnde Motivation, das Erforschte pädagogisch aufzubereiten. Vor Wissenschaftler*innen, die es schaffen, ihre Forschungsergebnisse auch in möglichst einfacher Sprache zu vermitteln, habe ich aber großen Respekt, das ist ja auch nicht leicht. :)

      PBard schrieb:

      Trotzdem iteriere ich permanent über Teile meiner Welt, nur eben ändere ich dabei nichts, ich erweitere nur. Egal ob einzelne Konzepte oder ganze Regionen, ich werde nie irgendetwas als "fertig" ansehen, weil jederzeit noch ein Detail dazukommen kann.
      Klar. "Iterativ" finde ich jetzt kein besonnders spannendes Konzept. Das ist bei kreativer Arbeit ja wirklich fast immer der Fall, und sagt somit eigentlich fast nix aus.

      Wenn man es praktisch sehen will, könnte man daraus einen Ratschlag ableiten wie: "Mach dir nix draus, wenn es beim ersten Anlauf nicht perfekt wird, du kannst und wirst später wieder darauf zurückkommen und es besser machen!"
      Praktisch genug? ;)

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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Jundurg ()

    • Jundurg schrieb:

      Ich finde die Frage, was Weltenbasteln eigentlich ist, nicht so langweilig. Und das darüber nachdenken ist auch nicht rein theoretisch, sondern es beeinflusst die Art und Weise, wie ich über meine Welten nachdenke.
      Ich finde die Frage (oder mehr, den Versuch einer Antwort), diktatorisch und herablassend.

      Ich zumindest würde mir nicht herausnehmen, eine Definition dafür aufzustellen und damit im Umkehrschluß all jene auszuschließen, die dieser Definition nicht entsprechen. Dann wäre ich einer dieser Großköpfe, die sich herausnehmen zu bestimmen, was Kunst ist und was nicht.

      Wenn ich das hingegen verhindern möchte, muß ich die Definition unendlich schwammig formulieren (siehe oben), und daraus wiederum lerne ich doch genau garnichts.

      Gehe ich statt "Was ist Weltenbasteln" allerdings der Frage nach "Wie geht ihr das Weltenbasteln an", dann bekomm ich Einblicke ins Weltenbasteln, ohne dem Rest der Gemeinschaft ein Muster aufzuzwingen. UND ich bekomme reale Ergebnisse, statt ein so komplexen Thema in ein rein subjektives Zwangskorsett zu drücken.

      Jundurg schrieb:

      Oh und: "Folge von Tönen" trifft auf eine große Menge Musik, die nicht zu Jazz gehört, schon nicht zu. ;) Angefangen von einem Rhythmus, den ich auf den Tisch klopfe, bis hin zu Noise, Musique concrète, usw.

      Wenn du einen Rhythmus auf den Tisch klopfst, erzeugst du auch einen Ton - aber gut, da trifft vermutlich einfach der Ex-Physik-Student auf den Musik-Studenten... :lol:

      Jundurg schrieb:


      Das kann ich irgendwie gar nicht nachvollziehen - was ich nicht mag, ist Wissenschaft als Statussymbol, als Mittel, um auf andere Leute herabzusehen, oder als Werkzeug für Machtausübung zu dubiosen politischen Zwecken.
      Aber Selbstzweck - das ist doch wunderbar! Menschen, die sich mit einer Sache näher beschäftigen, einfach nur weil sie sie interessant finden. Menschen, die neugierig sind, und die versuchen, auf neue Arten über etwas nachzudenken. Forschen aus Neugier. :D

      Meine Wissenschafts-Skepsis kommt lediglich aus der Erfahrung von "eine eigentlich einfache Sache so kompliziert wie möglich ausgedrückt" vorzufinden. Das rührt meines Erachtens aus a) Statusdenken (ich möchte so schlau klingen wie nur möglich) b) Betriebsblindheit (wie jetzt, das ist ein Fachwort? sag ich doch zweihundertmal am Tag) oder c) mangelnde Motivation, das Erforschte pädagogisch aufzubereiten. Vor Wissenschaftler*innen, die es schaffen, ihre Forschungsergebnisse auch in möglichst einfacher Sprache zu vermitteln, habe ich aber großen Respekt, das ist ja auch nicht leicht. :)
      Ich glaube, daß wir da auch sehr nah aneinander liegen mit der Meinung. Ich sehe aber auch "Forschen aus Neugier" nicht als "Wissenschaft als Selbstzweck" - außer ich bin mit meinem Verlangen wirklich eine spezielle Ausnahmen, daß ich nach dem Forschen aus Neugier auch etwas aus dem neuen Wissen und einer möglichen neuen Denkweise machen will.

      Ein möglichst kompliziertes Thesenpapier zu schreiben, in dem ich krampfhaft die Realität in ein von mir zusammengereimtes Konzept zu zwingen versuche, und mir dann von anderen für meine großartige Arbeit auf die Schultern klopfen zu lassen - das ist für mich Wissenschaft als Selbstzweck.

      Wenn ich hingegen Beobachtungen der Realität anstelle (über Yagomars Fragen zB) und diese in klarer, verständlicher Sprache zusammenfasse - dann ist das in der ersten Instanz erstmal auch "nur" Forschen aus Neugier. Aber ich habe damit etwas geschaffen, das sich andere durchlesen können (wie gesagt, im besten Fall ohne Wörterbuch und Glossar), und das wir im Anschluß dazu nutzen können, um andere Vorgehensweisen zu erkunden und selbst anzuwenden.

      Jundurg schrieb:

      Klar. "Iterativ" finde ich jetzt kein besonnders spannendes Konzept. Das ist bei kreativer Arbeit ja wirklich fast immer der Fall, und sagt somit eigentlich fast nix aus.

      Wenn man es praktisch sehen will, könnte man daraus einen Ratschlag ableiten wie: "Mach dir nix draus, wenn es beim ersten Anlauf nicht perfekt wird, du kannst und wirst später wieder darauf zurückkommen und es besser machen!"
      Praktisch genug? ;)
      Ja, aber um zu diesem Ratschlag zu kommen muß ich nicht erst eine 5seitige Arbeit über Iterationen in Fachchinesisch schreiben. :lol:

      Der Ausgangspunkt ist klar: Jemand benutzt wiederkehrende Beschäftigung mit einem Thema, um diese immer mehr zu verbessern. Bei einem kleinen Fragenkatalog zur Vorgehensweise beim Weltenbasteln wäre das garantiert auch mehrmals aufgekommen.

      Das brauch ich jetzt aber nicht in einen hochwissenschaftlichen Text mit möglichst vielen Fremdwörtern verpacken, um eine Erkenntnis daraus zu ziehen. Eine übersichtliche Auflistung der Antworten aller teilnehmender Bastler in Klartext würde als Dokument für die WB-Seite wesentlich mehr bringen.

      Außer, es geht darum, daß ein solches Dokument die WB-Gemeinschaft als möglichst wissenschaftlich dastehen lassen soll - und dann sind wir wieder an dem Punkt, den wir offenbar beide nicht als erstrebenswert ansehen. 8)
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      - Les Friction, Dark Matter
    • PBard schrieb:

      Ich finde die Frage (oder mehr, den Versuch einer Antwort), diktatorisch und herablassend.

      Ich zumindest würde mir nicht herausnehmen, eine Definition dafür aufzustellen und damit im Umkehrschluß all jene auszuschließen, die dieser Definition nicht entsprechen. Dann wäre ich einer dieser Großköpfe, die sich herausnehmen zu bestimmen, was Kunst ist und was nicht.
      Hm, ok. Du gehst offenbar davon aus, dass jede Definition bereits dazu verwendet wird, andere auszuschließen. Die Gefahr besteht natürlich... aber eigentlich geht es mir nicht um eine präskriptive Definition, sondern um eine deskriptive.

      Anders gesagt: Was antworte ich, wenn mich jemand fragt: "Wie, du bist also ein sogenannter Weltenbastler? Was macht ihr denn da eigentlich?"

      Ich könnte dann natürlich von Tolkien erzählen oder von Pratchett, ich könnte meine Lieblingswelten aus dem Forum erwähnen oder meine eigenen... damit wäre die Frage vielleicht beantwortet, aber das Konzept, was dabei im Kopf der Fragestellerin entsteht, wäre möglicherweise recht eng. Würde sich jemand nur daran halten, dass Welten halt so etwas seien "wie das, was Tolkien und Pratchett und Leute im Forum und Jundurg" halt so machen, dann würde die Vielfalt dessen, was Welten ansonsten noch ausmacht, vielleicht nicht so richtig durchkommen.

      Und wenn am Ende eine Definition dasteht, die halt so typische Eigenschaften von Welten aufzählt, heißt das ja nicht, dass sich alle dran halten müssen - nur, dass sich bislang die meisten dran hielten.

      PBard schrieb:

      Wenn ich das hingegen verhindern möchte, muß ich die Definition unendlich schwammig formulieren (siehe oben), und daraus wiederum lerne ich doch genau garnichts.
      Kann sein, dass da nix bei rauskommt. Das weiß ich vorher nicht, wenn ich mir Gedanken mache. ;)

      PBard schrieb:

      Wenn du einen Rhythmus auf den Tisch klopfst, erzeugst du auch einen Ton - aber gut, da trifft vermutlich einfach der Ex-Physik-Student auf den Musik-Studenten...
      Ich wusste es, dass das kommt. ;D Der Punkt ist, dass der Ton dabei halt egal ist. Ich kann den selben Rhythmus auch auf meinem Bauch klopfen, und es klingt anders.^^ Undeterminierte Tonhöhen - ich steuere nicht absichtlich, welcher Ton genau rauskommt, es geht um die Struktur.

      Ich fands auch lustig, dass du explizit Jazz ausgenommen hast von deiner Aussage, aber nicht etwas naheliegenderes wie Noise. Da frage ich mich automatisch, welcher Jazz dir da wohl über den Weg gelaufen ist. (Jazz, der nicht aus Tonfolgen besteht? Uiii, das will ich hören! ;D )

      PBard schrieb:

      Ein möglichst kompliziertes Thesenpapier zu schreiben, in dem ich krampfhaft die Realität in ein von mir zusammengereimtes Konzept zu zwingen versuche, und mir dann von anderen für meine großartige Arbeit auf die Schultern klopfen zu lassen - das ist für mich Wissenschaft als Selbstzweck.
      Wir sind uns in der Sache ja einig - aber es scheint mir irgendwie etwas... gemein zu sein, unter Wissenschaft generell schon die Abart der Wissenschaft zu sehen, die sich hinter komplizierten Worten verstecken muss, um ihr Ansehen zu wahren. "Selbstzweck" drückt für mich aus, dass es ums Forschen geht und nicht ums Schlau-Wirken. ;)

      PBard schrieb:

      Ich glaube, daß wir da auch sehr nah aneinander liegen mit der Meinung. Ich sehe aber auch "Forschen aus Neugier" nicht als "Wissenschaft als Selbstzweck" - außer ich bin mit meinem Verlangen wirklich eine spezielle Ausnahmen, daß ich nach dem Forschen aus Neugier auch etwas aus dem neuen Wissen und einer möglichen neuen Denkweise machen will.
      Ah... naja, wenn ich an was forsche, weiß ich ja nicht, ob am Ende etwas rauskommt, was ich brauchen kann. Geht mir mit allen kreativen Zeug aber auch oft so: Erstmal was machen, danach schauen, ob was gutes dabei war.
      Wenn ich von vornherein den Anspruch mitbrächte, dass da unbedingt etwas nützliches herauskommen muss, dann würde ich vieles gar nicht anfangen, und viele coole Dinge nie entdecken. :)

      Any sufficiently complex explanation is indistinguishable from ISSO. / / / Art should comfort the disturbed and disturb the comfortable.
    • Jundurg schrieb:

      Hm, ok. Du gehst offenbar davon aus, dass jede Definition bereits dazu verwendet wird, andere auszuschließen. Die Gefahr besteht natürlich... aber eigentlich geht es mir nicht um eine präskriptive Definition, sondern um eine deskriptive.
      Anders gesagt: Was antworte ich, wenn mich jemand fragt: "Wie, du bist also ein sogenannter Weltenbastler? Was macht ihr denn da eigentlich?
      Ich weiß, was ich NICHT drauf antworten würde:

      1. Wir beschreiben Welten, die irgendwie irgendwann irgendwo für irgendwen Bedeutung haben. :lol:
      2. Wir durchlaufen einen von Paradigmen geprägten Weltenbau-Prozess, der auf Axiomen und Prämissen persönlicher ästhetischer Vorlieben aufbaut, unter Einbeziehung von Revisionen aufgrund von Kausalketten durch die Interdepenzen einzelner Elemente. Ausschlaggebend hierbei sind anthropomorphe Figuren, Konsistenz in Form von dezitierter Kausalität, ein Konzept von Gut und Böse und emotionaler Realismus als Ankerpunkt für Empathie. Aufgrund iterativer... bla... bla... bla.
      Ich persönlich glaube, daß wir mit Nachfragen ala "Was macht für euch das WB aus? Wie geht ihr vor? Ab wann zählt etwas für euch als Welt?" bedeutend schneller zu einer Antwort kommen würden, die danach für einen Außenstehenden auch halbwegs verständlich ist.

      Einmal davon abgesehen, daß die Wahrscheinlichkeit höher wäre, daß sich auch ein paar Weltenbastler dazu melden würden, die jetzt lieber einen großen Bogen um den Thread machen.

      Jundurg schrieb:

      Kann sein, dass da nix bei rauskommt. Das weiß ich vorher nicht, wenn ich mir Gedanken mache. ;)
      Wie sagte unser Prof bei "Wissenschaftliches Arbeiten"? - "Die Kunst dabei ist, die richtigen Fragen zu stellen."

      Und ja, ich kann dir erfahrungsgemäß relativ sicher sagen, daß du mit hochgeistigem Geschwurbel nicht/nur sehr langsam zu Antworten kommen wirst. Vor allem, wenn sich ein Großteil der Gemeinschaft nicht an eben diesem hochgeistigen Geschwurbel beteiligen will.

      Knappe, praktische und leicht zu verstehende Fragen? Weeeeeeeesentlich bessere Chance!

      Jundurg schrieb:

      Ich wusste es, dass das kommt. ;D Der Punkt ist, dass der Ton dabei halt egal ist. Ich kann den selben Rhythmus auch auf meinem Bauch klopfen, und es klingt anders.^^ Undeterminierte Tonhöhen - ich steuere nicht absichtlich, welcher Ton genau rauskommt, es geht um die Struktur.
      Ich fands auch lustig, dass du explizit Jazz ausgenommen hast von deiner Aussage, aber nicht etwas naheliegenderes wie Noise. Da frage ich mich automatisch, welcher Jazz dir da wohl über den Weg gelaufen ist. (Jazz, der nicht aus Tonfolgen besteht? Uiii, das will ich hören! ;D )
      Gerade weil ich manchmal Noise höre, möchte ich mich jetzt aber entschieden gegen "der Ton ist dabei egal" aussprechen. Trommeln auf dem Bauch erzeugt eine KOMPLETT andere Atmosphäre als Klopfen auf den Tisch! :lol:

      (Erzähl da mal einem Ambient-Künstler *hrhrhrh*)

      Und bei Jazz fehlt nicht die Abfolge an Tönen, sondern der Part mit "für irgendwen Bedeutung" - das war ein zugegebenermaßen nicht mal halblustiger Seitenhieb auf das einzige Musikgenre, mit dem ich wirklich garnichts anfangen kann. :pfeif:

      (Natürlich fällt Jazz in diese Definition! :lol: )

      Jundurg schrieb:

      Wir sind uns in der Sache ja einig - aber es scheint mir irgendwie etwas... gemein zu sein, unter Wissenschaft generell schon die Abart der Wissenschaft zu sehen, die sich hinter komplizierten Worten verstecken muss, um ihr Ansehen zu wahren. "Selbstzweck" drückt für mich aus, dass es ums Forschen geht und nicht ums Schlau-Wirken. ;)
      Öh? Ich setze Wissenschaft und Schwurbeln nicht gleich... im Gegenteil, das Wort sagt ja schon alles aus: Es geht um das Schaffen von Wissen. Nicht um das Verbergen von Wissen hinter komplizierten Worten, und ganz sicher nicht um Selbstbeweihräucherung.

      Wissenschaft hat einen Zweck. Wenn ich hingegen Wissenschaft so betreibe, daß niemand etwas davon hat (weil eh niemand Bock hat, das Zeug zu lesen), dann betreibe ich Wissenschaft zum Selbstzweck.


      Jundurg schrieb:

      Ah... naja, wenn ich an was forsche, weiß ich ja nicht, ob am Ende etwas rauskommt, was ich brauchen kann. Geht mir mit allen kreativen Zeug aber auch oft so: Erstmal was machen, danach schauen, ob was gutes dabei war.Wenn ich von vornherein den Anspruch mitbrächte, dass da unbedingt etwas nützliches herauskommen muss, dann würde ich vieles gar nicht anfangen, und viele coole Dinge nie entdecken. :)
      Ich denke, ich drück mich da schlecht aus.

      Es geht nicht darum, mit klaren Zielen reinzugehen. Aber wenn ich von Anfang an weiß, daß ich mit dem Erforschten nachher eh nichts machen will, sondern nur zeigen möchte, wie toll ich nicht forschen kann... dann laß ich es lieber sein, ja.

      Beispiel: Ich geh ja öfters mal an Buchhandlungen vorbei (im ersten Bezirk arbeiten ist gefährlich, wenn man bibliophil ist :lol: ), und kauf mir dort Bücher zu allen möglichen Themen, die ich grad interessant finde. Letztens das Buch "Die Sprache der Macht".

      Der Hintergedanke war auch nicht "Ich kauf mir das jetzt, weil ich das Wissen für XY brauche". Das Thema ist halt einfach interessant, und wer weiß, vielleicht kann ich's mal für einen Weltentext brauchen, oder für eine Romanszene, oder im Rollenspiel - hey, vielleicht sogar mal im Beruf.

      Aber der Gedankengang war auch nicht "Sehr gut, das hol ich mir jetzt und arbeite daraus eine These heraus". Wenn da nicht mindestens dahinter steht "... damit ich diese dann für XY nützen kann", sträubt sich meine pragmatische Ader dagegen.



      [Edith]Sorry übrigens, daß gerade die letzten drei Abschnitte jetzt sehr weit vom Thread selbst entfernt sind. Ich geh ja mal nicht davon aus, daß "Wissenschaft zum Selbstzweck" der Sinn des Threads war.
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von PBard ()

    • PBard schrieb:

      Wir beschreiben Welten, die irgendwie irgendwann irgendwo für irgendwen Bedeutung haben.
      Das wär ja jetzt auch ne zirkuläre Definition, da ich ja eigentlich wissen wollte, was eine Welt ist. ;)

      Geschwurbel find ich auch doof, hab ich ja eh schon mehrfach gesagt. (Okay, ich finds gleichzeitig auch wieder cool, drum hab ich die Welt Thiios, die zu einem beträchtlichen Teil daraus besteht, dass eine Menge hochgeistig geschwurbelt wird. ;D Ich hab mir auch als Schüler einen Spaß draus gemacht, absichtlich "Essays" mit möglichst komplizierten Worten zu schreiben. Aber das ist keine Wissenschaft, das ist nur eine alberne Jundurg.^^)

      PBard schrieb:

      Aber wenn ich von Anfang an weiß, daß ich mit dem Erforschten nachher eh nichts machen will, sondern nur zeigen möchte, wie toll ich nicht forschen kann...
      Zu zeigen, wie toll ich forschen kann, ist ja eben kein Selbstzweck. Der Zweck ist dann, Respekt und Ansehen zu verteidigen. Genau das stört mich ja auch.

      Mein Papa erforscht seit Jahrzehnten nebenberuflich bzw. nebenpensionlich Grabwespen - und offenbar macht es ihm halt irgendwie Spaß, eine Arbeit zu machen, die zwar außer einer handvoll Biologie-Enthusiasten weltweit praktisch niemanden interessiert, die ihm auch kein Ansehen und kein Geld bringt. Ich würde das in meinem Sprachgebrauch durchaus noch als "Wissenschaft als Selbstzweck" beschreiben, da es halt wirklich unwahrscheinlich ist, dass dieses Wissen je einen besonderen Nutzen haben wird, außer vllt irgendwelche Arten-Verbreitungs-Statistiken in Museen und Fachzeitschriften zu füttern.

      Aber gut, vllt haben wir einfach eine unterschiedliche Definition von "Selbstzweck" im Kopf. Dann haben wir eh beide recht, drücken es nur anders aus.

      Wegen Noise und Jazz schreib ich dir mal ne PN, das interessiert mich jetzt. ;D

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    • Wie gesagt, ich denke auch, daß wir von der Meinung her sehr nah beinander liegen. :lol:

      Ich finde halt, daß wir mit Fragen wie in Yagomars Beispiel erstens eine wesentlich größere Beteiligung hätten und zweitens schneller zu brauchbaren Ergebnissen kommen würden. Wobei ich halt noch einen Schritt weiter gehe und denke, daß wir nicht von der Praxis auf irgendeine Theorie schließen müßten, sondern daß es ausreicht, die praktischen Beispiele übersichtlich zusammen zu fassen.
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    • Puuuuh, das war viel hin und her... :lol:
      Ich bin bei quasi allem bei euch, was ihr da über Wissenschaft geschrieben habt, und denke nicht, dass die Differenzen zwischen euch so groß sind, wie sie sich stellenweise - vielleicht - anhören. Jetzt möchte ich aber auch mal wissenschaftlich werden und zwei philosophische Statements machen:


      1. Theorie und Praxis lassen sich nicht scharf trennen, sondern fließen ineinander. Entscheidend an einer abstrakten Theorie ist einfach nur, dass sie sich jederzeit und mühelos so weit konkretisieren lässt, dass es praktisch relevant wird.

      Mehrere Praktiken zu sammeln und dann zu schauen, ob sich die Summe der 25 unterschiedlichen Praktiken, die man hat, nicht auch in 5-10 umformulieren lassen, ohne den Inhalt wesentlich zu beschneiden, wäre bereits theoretische Arbeit und weit entfernt von geistiger Masturbation - hier ginge es darum, einen besseren Überblick zu erlauben und auch zu studieren, welche Denkmuster wie verbreitet sind.
      Könnte für interessante Überraschungen sorgen, wenn sich herausstellt, dass scheinbar total verschiedene Herangehensweisen auf eine versteckte Art und Weise sehr ähnlich sind.


      2. und wurde schon erwähnt: die Kunst ist, die richtigen Fragen zu stellen. Es lässt sich alles erhellend analysieren, aber unter Umständen muss mehr Zeit & Energie in das Erstellen der Frage fließen als in das Erstellen der Antwort. Damit ist nicht so sehr gemeint, blind durch das Weltall zu theoretisieren, bevor man sich dem "Material" nähert. Sondern, dass man eine Frage stellen muss, bei der man ganz genau weiß, auf was sie abzielt und auf was nicht. Eine Theorie, die präskriptiv zu erklären versucht, wie der einzig wahre Weg von was auch immer lautet, ist für die Tonne, weil der deskriptive Ehrgeiz hinter dieser Fragestellung unendlich ist und es darum nicht menschenmöglich ist, sie zufriedenstellend zu beantworten.

      Das heißt aber auf gar keinen Fall, dass alle Bemühungen in dieser Richtung sinnlos wären. Man kann nämlich auch bescheidener fragen: "Lässt sich gelegentlich beobachten, dass es so und so und so läuft?"
      So... und jetzt würde ich mich gerne PBard darin anschließen, dass diese theoretischen Fragestellungen kein Muss sind. Es kann, muss aber nicht sein, dass sich durch eine solche abstrakte Fragestellung unsere Liste an Praktiken deutlich verändern würde, sodass so manches abstrakt einheitliche Muster hinter den verschiedenen Praktiken sichtbar wird. Das wäre interessant, und vielleicht, nur vielleicht wäre es sogar praktisch relevant.


      Kleines Beispiel aus einem anderen kreativen Bereich:
      Ich habe mir über die Techniken des Schreibens früher massenweise Notizen gemacht, die alle aus einem subjektiven Gefühl in einem bestimmten Moment erwuchsen. Als ich hinterher drüber las, war ich heillos verwirrt darüber, wie unterschiedlich sie sich anhörten und argumentierten. Manche schienen einander exakt zu widersprechen. Da ich sah, dass diese Notizen für mich annähernd wertlos waren, bin ich sie systematisch durchgegangen und habe nach wiederkehrenden abstrakten Mustern gesucht. Diese abstrakten Muster habe ich in einer "Anleitung zum Schreiben" verarbeitet, durch die mir so manches klarer geworden ist, als es vorher war. Natürlich ist das nicht der ultimative Schreibschlüssel und ich bin meilenweit davon entfernt, ihn anderen aufdrücken zu wollen - es ist nur eine Sichtweise von tausenden. Aber nichtsdestotrotz ist es eine sehr nützliche, die sich konsistent in die Praxis übersetzen lässt und mir persönlich hilft.

      Aber:
      Ich saß einen Monat an diesem Teil dran, und es waren nur die verschiedenen Sichtweisen einer Person, die ich systematisch verarbeitet habe. Für das Projekt, hier eine einheitliche Weltenbau-Theorie hinzubekommen, sähen die Parameter anders aus, das ist mal sicher. Es dreht sich trotzdem am Ende alles nur darum, wie gut man seine Frage stellt und wie viel Zeit & Mühe man zu investieren bereit ist, um sie zu klären.
    • Ich halt mich mal aus der Diskussion über Wissenschaft, Terminologie und solche Sachen raus.

      Was die iterative Entwicklung angeht, bin ich bei mir selbst auf eine Methodik gestoßen, die im Grunde genau entgegengesetzt zu dem steht, was hier als Einschränkung erwähnt wurde:

      Jundurg schrieb:

      dass ich mir das spätere korrigieren verboten habe, nicht mal um Rechtschreibfehler auszubessern.
      Im Grunde habe ich Falranda zuerst (nicht absichtlich) als völlig durchschnittliche Fantasywelt im Pseudo-Mittelalter entworfen, bis ich dann irgendwann daran gedacht habe, dass es zu sowas ja auch eine Vergangenheit geben muss und die irgendwie zur Gegenwart führt. Also hab ich mir für einige doch sehr unkritisch aus der Fantasy-Grabbelkiste übernommenen Klischees überlegt, wie es überhaupt dazu kommen kann, dass das so hinhaut. Und nachdem ich mir diese historischen Gründe überlegt habe, habe ich im Grunde fast das gesamte gebastelte Pseudo-Mittelalter über den Haufen geworfen und mache mich stattdessen an die Historie, die dahin führt.
      Dabei kommt schon eine ganz andere Welt raus, als ich sie ursprünglich angenommen hatte.
      Weltraumschlangen! :fluecht:
    • Yagomar schrieb:

      Mehrere Praktiken zu sammeln und dann zu schauen, ob sich die Summe der 25 unterschiedlichen Praktiken, die man hat, nicht auch in 5-10 umformulieren lassen, ohne den Inhalt wesentlich zu beschneiden, wäre bereits theoretische Arbeit und weit entfernt von geistiger Masturbation - hier ginge es darum, einen besseren Überblick zu erlauben und auch zu studieren, welche Denkmuster wie verbreitet sind.

      Könnte für interessante Überraschungen sorgen, wenn sich herausstellt, dass scheinbar total verschiedene Herangehensweisen auf eine versteckte Art und Weise sehr ähnlich sind.
      Stimmt, da war ich gedanklich bei "Praxis-->Theorie" schon viel zu weit in der praxisfernen Theorie drinnen, aber natürlich ist ja auch schon ein solches Vergleichen und Zusammenfassen Teil der Theorie. Von daher muß ich die Aussage zurücknehmen und schließ mich dem Vorschlag an, von der Praxis ausgehend eine theoretische Analyse zu starten. :thumbup:

      (Solang das Ganze dann eben so verständlich und zugänglich ist, daß auch Ottonormalbürger Freude dann finden.)

      Und wenn bei sowas dann 5-10 Punkte rauskommen, von denen keiner als "Muß" verstanden wird und bei denen klargestellt wird, daß die Liste nicht zwingend vollständig ist, dann seh ich da auch kein Problem bezüglich Ausschließen mehr. Da macht halt dann auch sehr stark der Ton die Musik ( :lol: @Jundurg) - "Was läßt sich gelegentlich beobachten" ist eine ganz andere Welt als "Was haben alle gemeinsam".

      Yagomar schrieb:

      Natürlich ist das nicht der ultimative Schreibschlüssel und ich bin meilenweit davon entfernt, ihn anderen aufdrücken zu wollen - es ist nur eine Sichtweise von tausenden. Aber nichtsdestotrotz ist es eine sehr nützliche, die sich konsistent in die Praxis übersetzen lässt und mir persönlich hilft.
      Darf man sich denn wünschen, ihn sich aufdrücken zu lassen? :lol:

      Nachdem ich unlängst rausgefunden hab, daß "Ich bin einfach schreibfaul" nicht mehr als Ausrede zählt, hab ich mich die letzten Tage mit den verschiedenen Schreibansätzen beschäftigt, und ich fänd da jedes Fitzelchen Erkenntnis interessant. Schreiben läßt sich zwar IMHO noch weniger in "richtig" und "falsch" einteilen als Weltenbasteln, aber im Moment fahr ich ganz gut damit, mir überall jeweils den Teil rauszupicken, der mich anspricht. :pfeif:

      Wir haben ja hier (ein wenig versteckt) auch ein Schreib-Theorie Forum, wo auch schon einige sehr interessante Ansätze zu finden sind.


      @Weltraumschlange: Das ist doch mal ein interessanter Ansatz. Gefällt mir als professionellem Klischeeverdreher natürlich besonders gut. <3
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    • PBard schrieb:

      Ich finde die Frage (oder mehr, den Versuch einer Antwort), diktatorisch und herablassend.

      Ich zumindest würde mir nicht herausnehmen, eine Definition dafür aufzustellen und damit im Umkehrschluß all jene auszuschließen, die dieser Definition nicht entsprechen. Dann wäre ich einer dieser Großköpfe, die sich herausnehmen zu bestimmen, was Kunst ist und was nicht.
      Ich halte eine solche Frage für alles andere als herablassend und diktatorisch.

      Sehen wir uns das Beispiel von Kunst an:

      Heutzutage kann man unter den richtigen Umständen an die Wand scheißen und das als teure Kunst verkaufen. Nicht einmal Kunstexperten können Kunst nicht von Nichtkunst unterscheiden.

      Beispiel: In meiner Heimatstadt wurden mal "abstrakte" Skulpturen ausgestellt. Ein paar Leute aus meiner alten Schule haben einen Motor zerstört und mit Schild dazugestellt. Diese "Skulptur" hat beste Kritiken bekommen.

      Moderne "Kunst" (die Anführungsstriche sind als Kritik gemeint!) ist nicht einmal mehr von Künstlern von Müll zu unterscheiden. Siehe dazu einen sehr guten kurzen Beitrag von Florzac:



      Jetzt kommt das, was eine große Sauerei ist: So etwas wird unter dem Label "Kunst" von öffentlichen Geldern finanziert. Das sind nicht einfach Gelder, die der Staat irgendwo hat. Meine Mutter und tausende andere Menschen arbeiten in irgendwelchen Fabriken, zerstören sich die Gesundheit und verschenken den Großteil ihres Lebens und zahlen Steuern. Sie haben keine Mitbestimmung darüber, was mit ihrem Geld passiert. Wenn wir dazu nehmen, dass alle staatliche Gewalt auf physischer Gewalt basiert: Da hält jemand im Zweifel meiner Mutter eine Pistole an den Kopf und zwingt sie, dass sie Menschen Geld gibt, die an die Wand scheißen und das Kunst nennen.

      Insofern wünschte ich, dass wir wesentlich mehr Großköpfe hätten.

      -------

      Aber bezogen auf das Weltenbasteln: Man braucht schließlich Kriterien, um gut und schlecht zu unterscheiden.

      1. Persönliche Kriterien: Spaß, wissenschaftliche Strenge oder was weiß ich. Ich mag klassische High-Fantasy. Ich halte das heutzutage nicht mehr für die genialste Idee, sich eine Welt auszudenken, in der schöne, sitzohrige Elben und grüne, fiese Orks sich hassen und Krieg führen. Macht mir aber trotzdem Spaß. (Vgl. mit Kunst: Man könnte das Reinschmuggeln des zerbeulten Motors als künstlerische Kritik an der Kunst verstehen, aber *Kunst* ist es dann doch nicht)
      2. Soziale Kriterien: Ein Kriterium, dass mir einfällt, ist Originalität. Wenn ich nun stolz erzähle, dass ich eine Welt für meinen Hobbit Vrodo ausdenke, damit er in Nordor einen Armreif zerstören kann, ausdenke, sind hoffentlich alle Leute skeptisch. Wenn ich dann auch noch mit Karuman und Kandalf ankomme, hoffe ich auf erste Widerstände. Aber jetzt kommt der Clou. Das sind nicht einfach Zauberer, sondern Kistari.

      Will sagen: Wenn mir ein junger Mensch seine Welt vorstellt und meine wirkliche und ungeschönte Meinung will, sollte ich eine gut begründete und klare Begründung haben. Sonst kann ich nur sagen: Du, ich habe keine Ahnung. Mach einfach mal.