WB-Paradigmen zum Schaffungsprozess

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    • Jundurg schrieb:

      Meine Wissenschafts-Skepsis kommt lediglich aus der Erfahrung von "eine eigentlich einfache Sache so kompliziert wie möglich ausgedrückt" vorzufinden. Das rührt meines Erachtens aus a) Statusdenken (ich möchte so schlau klingen wie nur möglich) b) Betriebsblindheit (wie jetzt, das ist ein Fachwort? sag ich doch zweihundertmal am Tag) oder c) mangelnde Motivation, das Erforschte pädagogisch aufzubereiten.
      Oder d) aus der Incentivierung durch den Wissenschaftsbetrieb - wenn schlau daherreden einen schneller weiter bringt als auch mal zuzugeben "Da hab ich jetzt keine Ahnung."

      Das was mich besonders stoert - und vielleicht ist das ja fuer euch auch so - ist die Kombination aus Selbstzweck und Statusdenken. Wenn ein Forscher den millionenfach eingesetzte Lufthaken erfunden hat (praktische Sache, das!) und sich dann was drauf einbildet, dann ist er zwar vielleicht arrogant aber ich kann ihm fuer seine Erfindung einen gewissen Respekt entgegen bringen. Wenn jemand zum reinen Selbstzweck 20 Jahre lang die Klangeigenschaften von Baumarktschrauben auf Steinfussboeden untersucht und das ganze selbstironisch betrachten kann und sich der Abseitigkeit seines Tuns bewusst ist, dann ist er mir hochgradig sympatisch.
      Aber wenn jemand obskures Thema und aufgeblasenes Selbstbild kombiniert, a la "Der Plebs ist nur zu dumm um meine genialen und bahnbrechenden Erkenntnisse zur Korrelation zwischen meinem Zehennagelwuchs und der deutschen Innenpolitik zu verstehen! Sie sind alle Kretins!" dann dreht sich mir alles um. Und leider konnte ich sowas auch schon oefter im Wissenschaftsbetrieb beobachten. (Vermutlich auch aufgrund der Incentivierung, weil man kriegt einfach keine Professur fuer Zehennagelwachstum, wenn man nicht viel Zeit und Ueberzeugungsarbeit da rein investiert, und man investiert das nicht, wenn man einsieht, dass es fuer andere Leute eben nicht das Wichtigste auf der Tagesordnung ist.)

      Ich persoenlich moechte einfach nicht, dass bei den Weltenbastlern ein aehnliches Klima von Zynismus und Minmaxing entsteht wie es im Wissenschaftsbetrieb teilweise vorherrscht.

      Jundurg schrieb:

      Hm, ok. Du gehst offenbar davon aus, dass jede Definition bereits dazu verwendet wird, andere auszuschließen. Die Gefahr besteht natürlich... aber eigentlich geht es mir nicht um eine präskriptive Definition, sondern um eine deskriptive.
      Die Gefahr besteht aus meiner Sicht ganz massiv, weil mMn Leute einfach dazu tendieren, deskriptive Definitionen zur Praeskription zu verwenden.

      PBard schrieb:

      Wir durchlaufen einen von Paradigmen geprägten Weltenbau-Prozess, der auf Axiomen und Prämissen persönlicher ästhetischer Vorlieben aufbaut, unter Einbeziehung von Revisionen aufgrund von Kausalketten durch die Interdepenzen einzelner Elemente. Ausschlaggebend hierbei sind anthropomorphe Figuren, Konsistenz in Form von dezitierter Kausalität, ein Konzept von Gut und Böse und emotionaler Realismus als Ankerpunkt für Empathie. Aufgrund iterativer... bla... bla... bla.
      :rofl:

      PBard schrieb:

      Und ja, ich kann dir erfahrungsgemäß relativ sicher sagen, daß du mit hochgeistigem Geschwurbel nicht/nur sehr langsam zu Antworten kommen wirst. Vor allem, wenn sich ein Großteil der Gemeinschaft nicht an eben diesem hochgeistigen Geschwurbel beteiligen will.

      Knappe, praktische und leicht zu verstehende Fragen? Weeeeeeeesentlich bessere Chance!
      Ja, da gibt's glaub ich die Diskrepanz zwischen (Nachdenken ueber) Weltenbasteln, als oft einzeln ausgeuebter Taetigkeit, und dem Reden ueber Weltenbasteln, was in einer Gemeinschaft stattfindet.

      Im stillen Kaemmerlein kann man so viel in seiner eigenen Gedankensprache dahinschwurbeln wie man will. Wenn man aber mit anderen kommunizieren will, dann muss man diese Gedankensprache bzw. sein Weltmodell in was uebersetzen, was mehr Leuten als einem selbst verstaendlich ist.
      Das Scheitern dieser Uebersetzung sieht man im Forum immer wieder mal. Ob dann noch ein erfolgreicher Austausch mit anderen hier zustande kommt, haengt zum Gutteil an der Faehigkeit des Posters, auf Nachfragen bzw. Nicht-Verstehen hin seine Erklaerweise umzustellen und seine impliziten Grundannahmen explizit zu erwaehnen.
      Wenn das nicht klappt, dann bleibt nur das gegenseitige Unverstaendnis als Ergebnis. Und dann war die Kommunikation sinnlos.

      So gesehen kann man seine privaten Weltenbastel-Gedanken so schwurbelig halten wie man moechte. In diesem Forum, als Ort der Kommunikation, sollten dagegen idealerweise Vorgehensweisen verwendet werden, die moeglichst vielen zugaenglich sind. Praktiken, die Kommunikation erleichtern.
      Roald Dahl, Revolting Rhymes, Little Red Riding Hood and the Wolf:
      The small girl smiles. One eyelid flickers. / She whips a pistol from her knickers. / She aims it at the creature's head / And bang bang bang, she shoots him dead.
      A few weeks later, in the wood, / I came across Miss Riding Hood. / But what a change! No cloak of red, / No silly hood upon her head.
      She said, "Hello, and do please note / My lovely furry wolfskin coat."
    • Enligunon schrieb:

      Insofern wünschte ich, dass wir wesentlich mehr Großköpfe hätten.
      Laß mich raten: Du gehst selbst keiner klassischen Kunstform nach, oder?

      Ich durfte mir inzwischen bei vier meiner Ausdrucksformen anhören, daß das doch gar keine Kunst sei, weil [füge hier selbstgestrickte, hanebüchene Kunst-Definition ein]. Mir persönlich ist das ja inzwischen vollkommen egal, ich zieh mein Ding durch und scher mich einen feuchten Kehricht um die Meinung anderer. Aber es gibt da draußen Künstler, die mit ihrem Schaffen Geld verdienen müssen, die unter solchen Sackgesichtern leiden. Und es gibt grad im Kunstbereich viele verletzliche Seelen, deren Kreativität durch solch willkürliche Definitionen im Keim erstickt werden.

      Da kannst du diese polemische AfD Rhetorik ("Buhu, meine Mutter wird zur Not mit vorgehaltener Pistole gezwungen, die Asylanten zu finanzieren") gerne stecken lassen.

      Der Grund, warum bei Kunst im Normalfall keine Grenze gezogen wird ist, daß es keine Grenze gibt. Kunst ist etwas Persönliches, Kunst ist Emotion (entweder auf Seite des Senders, oder auf Seite des Empfängers - im besten Fall auf beiden Seiten), und Emotion kannst du nicht in ein festes Korsett zwingen.

      Find ich es gut, daß Österreich Leute subventioniert, die Würstchen in Zahlenform kacken? Nope.

      Aber das ist kein Problem der Definition, das ist ein Problem der Szene. Des Kaisers neue Kleider. Reihenweise Leute (auf beiden Seiten), die einem Emotionen vorheucheln, rein weil es en vogue ist und man sich nicht traut zu sagen: Das ist Mist.

      Enligunon schrieb:

      Aber bezogen auf das Weltenbasteln: Man braucht schließlich Kriterien, um gut und schlecht zu unterscheiden.


      1. Persönliche Kriterien: Spaß, wissenschaftliche Strenge oder was weiß ich. Ich mag klassische High-Fantasy. Ich halte das heutzutage nicht mehr für die genialste Idee, sich eine Welt auszudenken, in der schöne, sitzohrige Elben und grüne, fiese Orks sich hassen und Krieg führen. Macht mir aber trotzdem Spaß. (Vgl. mit Kunst: Man könnte das Reinschmuggeln des zerbeulten Motors als künstlerische Kritik an der Kunst verstehen, aber *Kunst* ist es dann doch nicht)
      2. Soziale Kriterien: Ein Kriterium, dass mir einfällt, ist Originalität. Wenn ich nun stolz erzähle, dass ich eine Welt für meinen Hobbit Vrodo ausdenke, damit er in Nordor einen Armreif zerstören kann, ausdenke, sind hoffentlich alle Leute skeptisch. Wenn ich dann auch noch mit Karuman und Kandalf ankomme, hoffe ich auf erste Widerstände. Aber jetzt kommt der Clou. Das sind nicht einfach Zauberer, sondern Kistari.
      Also, soll ich jetzt meine sieben Sache packen, meinen Account löschen und mich wimmernd in eine Ecke kauern, nur weil meine Welt damit in deinen Augen nicht gut genug ist, um als Weltenbasteln zu gelten? Sorry, Süßer, aber den Gefallen tu ich dir nun wirklich nicht. ;)

      Was dir gefällt oder nicht gefällt hat in einer Definition sowieso schon mal garnichts verloren, und was du als originell oder nicht originell empfindest wird mich sicher nicht dazu veranlassen jemandem vor den Latz zu knallen, daß er kein Recht hat, sich als Weltenbastler zu bezeichnen.

      Enligunon schrieb:

      Will sagen: Wenn mir ein junger Mensch seine Welt vorstellt und meine wirkliche und ungeschönte Meinung will, sollte ich eine gut begründete und klare Begründung haben. Sonst kann ich nur sagen: Du, ich habe keine Ahnung. Mach einfach mal.
      Das ist dann offenbar der Unterschied zwischen uns beiden.

      Ich stell mich nicht hin und maße mir an, diesen jungen Menschen aus der Gruppe der Weltenbastler zu verbannen, nur weil ich seine Welt scheiße find. Da bin ich dann wieder oben bei meinem schlechten Scherz über Jazz: Ich mag Scherze darüber machen, aber ich werd mich hüten, Jazz im Ernst aus den Musik-Genres auszuschließen, nur weil's nach meinem Empfinden nichts von dem hat, was für mich Musik ausmacht. Entsprechend kann mir auch jeder den Buckel runterrutschen, der Ambience nicht als Musik bezeichnet.

      Einmal davon abgesehen, daß "schleche XY" nicht gleichbedeutend ist mit "kein XY", hat jeder von uns in jeder unserer Kunstformen mit grauenhaften Werken angefangen. Statt jetzt zu dem fiktiven jungen Menschen aus dem Beispiel zu sagen: "Deine Welt ist scheiße, du bist kein Weltenbastler, weil [füge hier selbstgestrickte, hanebüchene Definition ein]" wäre es bei Weitem sinnvoller zu sagen: "Jo, du... das ist jetzt doch relativ ähnlich zu anderem, was genau ist es denn, das deine Welt ausmacht?"

      Wer weiß, vielleicht überrascht dich der junge Weltenbastler ja damit, daß unter der Oberfläche mehr steckt, als du zuerst wahrgenommen hast. Oder vielleicht steht er einfach noch ganz am Anfang und ist noch dabei, sich zu entwickeln und seinen eigenen Weg zu finden.
      Bring me your soul, bring me your hate
      In my name you will create
      Bring me your fear, bring me your pain
      You will destroy in my name

      - Les Friction, Dark Matter
    • PBard schrieb:

      Aber das ist kein Problem der Definition, das ist ein Problem der Szene. Des Kaisers neue Kleider. Reihenweise Leute (auf beiden Seiten), die einem Emotionen vorheucheln, rein weil es en vogue ist und man sich nicht traut zu sagen: Das ist Mist.
      Jup.

      Allerdings, auf "meine" Szene - Neue Musik - blickend, muss ich sagen, dass ich da erstaunlich wenig schlechte Kunst vorfinde. Ich glaube, in den Dreißigerjahren wurde prozentuell mehr langweiliger Mist geschrieben als heute... und wirklich viel Geld hat in der Komponistenszene sowieso praktisch niemand. Die Top 5 eines Staates schaffen es vielleicht gerade mal so knapp, ohne nebenher zu unterrichten ihren Lebenserhalt durchzubringen.
      Gut, Musik ist auch einfach an sich teuer. Ohne Subventionierung gäbe es überhaupt keine Opernhäuser, keine Orchester, keine Aufführungen.

      Gäbe es Subventionierungsgelder für Weltenbastler*innen, würden wahrscheinlich ästhetische Differenzen deutlich aggressiver ausgetragen werden: Wenn ich den Autoritäten (TM) weismachen kann, dass die Welten der anderen da drüben Schrott sind, dann krieg ich vielleicht selber mehr. Fände ich also eine ganz schlechte Idee. ;)

      ẞ ẞ ẞ

      Jemanden zu kritisieren, weil sie ne 0815-EDO-Fantasywelt hat... naja, ich glaube, durch diese Phase sind die allermeisten von uns mal durchgegangen, und ich glaube niemand von uns war da auf Kritik von außen so wirklich angewiesen. Meine persönliche Strategie ist, Fragen zu stellen - nicht nur "ist das so?" sondern auch "warum ist das so?" und "hast du darüber nachgedacht, warum du das cool findest?" und so weiter. Ästhetische Reflexion zu kultivieren, finde ich besser, als harte Kritik zu kultivieren. Weil in letzterer kommt oft doch nur die eigene Unreflektiertheit zum Vorschein. "Das find ich einfach doof!" ist genauso unreflektiert wie "Das find ich einfach cool!". :)

      Any sufficiently complex explanation is indistinguishable from ISSO. / / / Art should comfort the disturbed and disturb the comfortable.
    • Enligunon schrieb:

      Siehe dazu einen sehr guten kurzen Beitrag von Florzac:
      Oh Gott, der Typ. Ich weiß nicht mehr wer oder wo, aber jemand meinte mal, dass "diese Leute" oft griechische Kunst verehren, scheinbar ohne einen blassen Schimmer, wie vulgär und obszön diese sein konnte.
      "inspiring" – okay, das kann ich irgendwie als Kriterium für gute Kunst (siehe @PBard für die Unterscheidung zwischen "schlechte" und "keine") annehmen.

      "uplifting" – was für ein Blödsinn. Da scheint immer wieder richtig das Festklammern am Status Quo durch – Kritik unerwünscht oder wie?
      "deepening" – was soll das überhaupt heißen? Und wie geht das mit "uplifting" überein? Ich meine, nicht dass "uplifting" (zu fault zum Übersetzen) Kunst nicht auch "deepening" sein kann, nur steht das halt oft auch im Weg.

      Diese Gegenüberstellung zu "new", "different" und "ugly" ist ja mal… abartig. "new" und "different" sind einfach eine Folge der Kommerzialisierung und der Fetischisierung von

      Enligunon schrieb:

      2. Soziale Kriterien: Ein Kriterium, dass mir einfällt, ist Originalität.
      Ups! Wie das wieder mal passt! "ugly" ist sowas von subjektiv – man könnte sicher Rembrandt in unserer modernen Gesellschaft, wenn wir nur kaltschnäuzig genug sind, mit diesem Kriterium diskreditieren.

      Was mit "the best of modern art" gemeint sein soll, ist mir nicht ganz klar. Erstmal vermute ich, dass er "modern art" missklassifiziert und eigentlich "postmodern art" meint (die ich persönlich auch eher uninteressant und weit überbewertet finde, aber was solls? Geld wird für ganz andere Sachen sinnlos rausgeschmissen und das im viel größeren Stil). Weiterhin tut er so, als würde es nur noch "postmodern art" geben und diskreditiert damit auch gleich Sachen wie Adventure Time, was durchaus erst einmal als "ugly", "new", "different", "pointless" und "silly" durchgehen könnte. Oder Rick & Morty, was all diese Kriterien oberflächlich gesehen erfüllt und zusätzlich dazu noch als "purely offensive" verstanden werden kann, wenn man sich nicht damit beschäftigt.
      Dass beide Serien einen riesengroßen künstlerischen Anspruch haben, der weit über die meiste von ihm zitierte Kunst hinausgeht, das fällt dabei komplett unter den Tisch. Und sie können diesen höheren Anspruch eben nur dank unserer technischen Möglichkeiten haben – ein einzelnes Bild ist im Vergleich zu über hundert Stunden Animation einfach mal ein wenig eingeschränkt in den möglichen Ausdrucksweisen, die dort Platz finden.

      Und da kommt schon das nächste Problem: Er beschwert sich über gefallene Standards und spricht dann eigentlich nur über die Kunst, die angeblich den höchsten Standards genügt und ignoriert die aktuelle… ich nenn sie jetzt mal "Volkskunst". Er stellt hier ein Problem als gesellschaftlich dar, das eigentlich ein akademisches ist. Wie PBard und @Jundurg sagten: Das ist ein Problem der Szene und die ist nunmal akademisch und kommerziell.

      Meine Güte, die Grafik, wie sich die Standards über die Jahre entwickeln, ist ja mal das beste Beispiel für den Missbrauch von Kommunikationsmitteln in Kunst. Ich meine, was soll dieser Graph darstellen? Was misst er da? Als Mathematiker könnt ich da im Strahl kotzen – hey, und das eben war übrigens "the ugly", eingesetzt als Kommunikationsmittel. Ich find es geradezu ironisch, wie er dann ein "personal expression"-Schild an seinen Graph ransetzt – allerdings nicht, um damit die Subjektivität des Dargestellten zu unterstreichen, sondern um so zu tun, als wäre nur persönlicher Ausdruck in der Kunst übrig geblieben.

      Er spricht von einem "universal standard", aber lässt es dann aus, diesen "universal standard" zu beschreiben. Die Kritik wird mit Hintergrundgeräuschen als reines Geschrei diskreditiert (wieder so ein stilistisches Mittel, das man vielleicht verstehen sollte, bevor man solche Videos anguckt und sie dann als gute Argumente verkauft), wobei es natürlich so ist, dass bisher für jeden bisher vorgeschlagenen universellen Standard valide Gegenbeispiele gibt, die ihm widersprechen. Ich meine, die schon genannten Serien Adventure Time und Rick & Morty sind definitiv Kinder des Relativismus in der Kunst, und wie ich schon sagte, halte ich sie für herausragend. Für Aphex Twin's Musik gilt das ebenso, oder man könnte auch The Unconsoled von Kazuo Ishiguro nennen. Ich denke, der Herr Florzac kennt diese Beispiele wahrscheinlich nicht oder lehnt sie von vorneherein ab, was natürlich seinen ersten subjektiven Eindruck beeinflusst und ich gehe mal ganz stark davon aus, dass er die modernen Methoden der Kunstkritik auch nicht einsetzen kann, sodass er über seine Vorurteile (unbeeinflusste Kinder und Jugendliche können diese Kunst durchaus schätzen, also hier von einer Indoktrinierung (damit man diese zeitgemäße Kunst genießen kann) zu sprechen wäre absurd) hinweg kommen könnte.
      Am liebsten würde ich das Wort "cherrypicking" gar nicht verwenden, aber irgendwie fühle ich mich schon dazu gezwungen.

      Ich find es auch absurd, dass er im Grunde Performance Art betreibt (mit seiner Schürze), damit erfolgreich Kommunikation betreibt und dann zu blöd ist zu kapieren, dass die Künstler, über die er sich da aufregt, genau die selbe Einstellung haben, und dass deren "Kunstwerke" oft genau die selbe Aussage haben – und im Gegensatz zu ihm, sind sie einfach unverschämt genug, damit auch Geld zu verdienen (okay, auf direkte Art und Weise damit Geld zu verdienen – immerhin dürfte auch der Herr Florzac mit dieser Performance Geld verdienen). Das Problem ist fehlende Bildung, sodass sich Leute mit solchem Blödsinn reinlegen lassen, nicht das Fehlen eines universellen Standards. Denn wenn man sich mit modernen Methoden der Kritik auseinandersetzt, dann kann man sich schon so ein Bild angucken und sagen "jo, das ist jetzt irgendwie dann doch nicht so das, wofür ich ein paar Millionen hinblättern möchte und die Botschaft wurde ja auch schon ein paar hundert Mal gebracht – so toll find ich das jetzt auch nicht". Aber das weiß der Herr nicht.


      Auch diese Argumentation mit dem Eiskunstläufer, der sich hinschmeißt und dann Anerkennung verlangt ist mal wieder typisch für diese… Art… Mensch. Ich wüsste nicht, dass diese Künstler Anerkennung verlangen, nein, sie bekommen Anerkennung von Leuten mit zu viel Geld und zu wenig Ahnung. Leuten, die im Grunde damit angeben wollen, dass sie keine Ahnung von Kunst haben müssen, da sie sich jemanden leisten können, der ihnen sagt, was gut ist.


      Sein Seitenhieb auf Banksy ist besonders unangebracht. Ich nenne das jetzt einfach mal "Legalismus" – Graffiti ist Vandalismus (was an sich natürlich schon eine unzulässige Verallgemeinerung ist), also kann es keine legitime Kunst sein. Was soll denn das für ein Argument sein? Natürlich bringt er als Beispiel wieder etwas, was ich normalerweise nicht unter "hoher Kunst" einordnen würde, sondern eher unter "volkstümlicher Kunst", die sowieso schon immer eher subversiv als technisch vollendet war, aber dass es Graffiti schon im alten Rom gab und dort durchaus eine gesellschaftliche Rolle gespielt hat, das weiß der Herr entweder nicht, oder er kehrt es bewusst unter den Teppich.

      Und ja, volkstümliche Kunst mag jetzt nicht unbedingt ästhetisch ansprechend oder technisch beeindruckend oder sonderlich tiefsinnig sein, aber bedeutungsvoll ist sie schon, denn nur so können wir überhaupt herausfinden, in was für einer Gesellschaft wir überhaupt leben – und deswegen bin ich eigentlich auch dafür, dass öffentlicher, anonymer, nicht-kommerzieller künstlerischer Ausdruck noch mehr gefördert werden sollte.

      Ganz abgesehen davon ist dieser Legalismus eine politische Bewertung der Kunst (wo wir dann wieder zu dem Blödsinn hinter "uplifting" zurückkommen). Wenn ich anerkennen kann, dass die Architektur des Dritten Reiches durchaus den gewollten künstlerischen Zweck erfüllt, dann kann dieser Spinner vielleicht auch anerkennent, dass Banksys Kunst hervorragend anarchistische Werte vermittelt. Wobei, dafür müsste er vielleicht Anarchismus erst einmal verstehen.

      Als Kriterium darf, meiner Meinung nach, durchaus das subjektive Empfinden herhalten, denn ich würde jetzt deinem Video einfach mal dieses entgegen stellen:
      Mattias Pilhede's thoughts on Modern Art
      Der grundsätzliche Punkt ist, dass es bei Kunst um Kommunikation geht, und wenn Kunst mein subjektives Empfinden erfolgreich anspricht, dann ist das schon einmal ausreichend – und ob es gut ist, muss ich mir dann anhand dieser subjektiven Empfindung überlegen.

      Die objektiveren Kritierien haben eine ganz anderen Bedeutung.
      Erst einmal sind sie für den Künstler wichtig, damit er weiß, in welcher Weise Kommunikation überhaupt funktioniert. Wer keine Ahnung von Kommunikation hat, wird keine vernünftige Kunst zustande bringen.
      Dann sind diese objektiven Kriterien für den Konsumenten wichtig, um sich gegen Manipulation zu wehren – Propaganda ist, was auch immer man davon halten mag, eben auch Kunst, und wenn man seine eigenen Emotionen nicht verstehen und bewusst verarbeiten kann, dann ist man dem halt wehrlos ausgeliefert. Dafür ist es also auch nützlich, zu verstehen, wie Kommunikation auf einer emotionalen Ebene funktioniert (wenn das auch noch nicht ausreichend sein mag).

      Und der Herr Florzac beweist mit seinem Video sehr eindrucksvoll, wie wenig er von Kunst versteht. Er hängt sich an Oberflächlichkeiten auf, ohne den Sinn von Kunst zu verstehen. Deshalb versteht er nicht, woher Modern Art und Postmodern Art kommen, deshalb versteht er nicht, warum einiges davon tatsächlich gut ist und darum ist er unfähig, tatsächlich sinnvolle Kritik zu formulieren, statt seine eigenen, oberflächlichen Platitüden rauszuhauen.

      Ich finde es auch absurd, wie volksnah und intellektuell der Herr sich gibt indem er auf YouTube davon spricht, dass "wir" unserem Geschmack durch die Kunst, die wir monetär unterstützen, Ausdruck verleihen können, direkt nachdem er davon spricht, dass jemand 10 Millionen für einen unbearbeiteten Stein ausgegeben hat. :thumbup: Ich meine, kein Wunder, dass er die Kunst unserer Zeit ignoriert, die erfolgreich und wertvoll ist.
      Es ist wirklich bezeichnend, dass er im Grunde tief an den Freien Markt glaubt, aber die Verzerrung in einem gewichteten Stimmsystem nicht sieht, die automatisch entstehen muss, wenn mehr als 50% des Stimmgewichtes bei weniger als, keine Ahnung, 10% der Leute liegt.

      Abschließend: Dieser Spinner hat nicht die geringste Ahnung, wovon er redet.
      Weltraumschlangen! :fluecht:

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Weltraumschlange ()

    • Wow... das wurde intensiv abgehandelt. Ich hab' nicht viel anzufügen. Die Prämisse dieses Threads hier sollte es imo sein, dass keiner sich anmaßt, die Deutungshoheit über Kunst mit dem Löffel gefressen zu haben, denn das ist trotz der Beschreibbarkeit von Kunst, wie ich schon sagte, ein unendlich ehrgeiziges Unterfangen und darum sind solche Präskriptionen schlicht eins:
      weggeschmissene Zeit...

      Davon abgesehen, wäre die künstlerische Leistung einer modernen Kopie der Tragödien des Aristophanes doch auch nicht besser, als Vrodo mit seinem Armreif, oder? Ich verstehe ehrlich gesagt kein bisschen, wie du meinst, dass das zusammenpassen soll.

      PBard schrieb:

      Darf man sich denn wünschen, ihn sich aufdrücken zu lassen?

      Ich weiß ja nicht. Es wäre vielleicht sinnvoller, wenn du mir eine konkrete Frage stellst, und ich geb' dir meinen Senf dazu, insoweit ich glaube, dass es deine Sichtweise bereichern könnte. Ich will ja deine individuelle Kreativität nicht durch blindes Rumdoziere ersticken :alt:
    • Sooo.. nachdem der Thread hier neben vielen sehr sinnvollen Vorschlägen und Berichten leider auch in alle möglichen Themen und Metadiskussionen ausschlägt, möchte ich nochmal kurz einige als Offtopic deklarieren mit der Bitte sie in eigenen Threads zu behandeln, wenn da so viel Bedarf besteht, und für Threadlesbarkeit ggf. bitte auch in Spoiler zu packen:

      • Akademisches Bias/Vorurteile und Erfahrungen bitte in einem Offtopic-Thread. Das ist nicht der erste, in dem die Leute kundtun und sich dann gegenseitig zustimmen, welche Wissenschaftsskepsis ihnen woher kommt und wen und wieso sie da alles doof finden. Das kapert den Thread und lässt wenig Raum für die eigentlichen Themen. Und macht einigen(TM) wenig Lust sich im Thread zu beteiligen, genauso wie hochgestochene Ausdrucksweise das tut.
      • Präskription/Bevormundung/Herablassende/Diktatorische/Anmaßende/Exkludierende Definitionen: Hier wurde nie versucht etwas derart allgemeingültiges zu definieren, dass Welten, Weltenbauer oder den Prozess für alle vorgibt und alle anderen ausgrenzt. Ich verstehe langsam, dass 'der Ton die Musik macht' (PBard), aber hier wird dauernd ein Absolutheits- und Objektivitätsanspruch unterstellt, der mir fremd ist. Wir können gerne bei "Was läßt sich gelegentlich beobachten" statt "Was haben alle gemeinsam" formulieren, mein Punkt ist nur: Was ändert das jetzt an der Vorgehensweise und dem Ablauf? Nichts. Der einzige Unterschied ist ein Allgemeinheitsanspruch der Ergebnisse oder eben die Wiedergabe der Beobachtungen. Und mehr als Beobachtungen vergleichen, sortieren und dann darüber brüten, was wohl (=vielleicht) automatisch dazugehört und was nicht war nie Ziel. Mein Problem ist nun, dass wir nicht zu Erfahrungsberichten, Zuordnungen und Ergebnissen kommen, wenn sich der Thread darum im Kreis dreht, dass man sich von theoretischen Überlegungen bevormundet fühlt, da einige kreative Zugänge zum Weltenbasteln sowieso nie darin erfasst wären. Ja, der Thread beginnt mit >vermeintlich< allgemeinen Methoden, aber genau da wurde zum Protest mit Gegenerfahrungsberichten aufgerufen. Und selbst da kann man sich auf Kausalität ja irgendwo einigen. Jedenfalls bitte keine Grundsatzdebatte mehr über Bevormundung in Folge des Niederschreibens oder Sortierens von Beobachtungen. Das Thema war mal wichtig, wenn sich dann aber alle einig sind kann man das auf Hinweise auf unglückliche Formulierungen beschränken anstatt die ganze Debatte aufzurollen.
      • Sinn und Unsinn von Theorie und Praxis - Ich hoffe das ist mit Yagomars Beitrag und PBards Zustimmung darauf geklärt (unten nochmal zitiert). Und da wird nochmal deutlich, dass hier jeder WBer sein darf, jeder seine Welt machen darf wie er möchte, da niemand mit dem Ziel hier ist irgendwem irgendwas bezogen auf WB-Praxis vorzuschreiben, und keiner aus der Definition "Weltenbastler" rausfällt nur weil er was anders macht.
      • Hochgestochene Ausdrucksweise: Ich stimme PBard zu, dass die Zugänglichkeit und Beteiligung wohl besser ist, wenn man sich da zurückhält, was ich auch versuchen möchte. Allerdings höre ich den Vorwurf von Leuten, die Präskription und anderes aus dem Ärmel schütteln, was ich auch erstmal nachschlagen muss. Vor allem wenn ihr sowas wie Iteration dann zerhackt nehmt euch dabei bitte auch selbst etwas zurück, dann sind wir schneller bei dem angekommen, womit ja wohl alle einverstanden sind. Stellenweise werden wir uns aber auf eine Sprache einigen müssen, nicht um uns elitär vorzu- und einen Glossar vollzubekommen, sondern weil sowas Diskussion erleichtern kann und im Idealfall soll. Da gehts dann einfach darum nicht aneinander vorbeizureden, weil jeder wieder was anderes drunter versteht.
      • "Das Scheitern dieser Uebersetzung sieht man im Forum immer wieder mal. Ob dann noch ein erfolgreicher Austausch mit anderen hier zustande kommt, haengt zum Gutteil an der Faehigkeit des Posters, auf Nachfragen bzw. Nicht-Verstehen hin seine Erklaerweise umzustellen und seine impliziten Grundannahmen explizit zu erwaehnen." - Da haben wir im Forengemeinschaftsbla drüber geschrieben, beschränke das bitte auf den Thread, danke. Wenn du aufgrund meiner abstrusen Formulierungen inhaltliche Fragen hast, bist du eingeladen sie hier (OnTopic) entsprechend deinen Fähigkeiten zu stellen. OffTopic-Fragen gerne auch per PM oder in einem entsprechenden Thread.
      Nach dem Offtopic-Teil vielleicht nochmal zu dem, was dann hier eigentlich Thema ist:

      Die These ist, dass wir das alle experimentell erstmal ergründen, also aus dem Gefühl heraus irgendwie machen. Wenn wir im Prozess aber auf die gleichen Muster kommen, können wir uns darüber besser austauschen dann und die Grenzen der Muster oder andere Muster erforschen/ausprobieren, bzw. solche, auf die andere dann gekommen sind. Zur Orientierung an der Praxis sind eben vergleichende Erfahrungsberichte hilfreich, also "So mach ich das auch" oder "halt, nein, das mach ich aber anders".

      Genauso wie, richtig erkannt, unterschiedliche Ziele verfolgt werden. Der (ums mit Yagomars Worten zu sagen) theoretische Ansatz hinter unterschiedlichen Vorgehensweisen zielt wahrscheinlich nicht auf die selben Ideale des Weltenbaus ab. Diese Ideale wollte ich versuchen in den Begriffen "Bauer/Bastler/Wasauchimmer" zu erfassen, schließe mich aber Jundurgs Begrifflichkeitsvorschlag zum "Ideal der Vernetztheit" etc. an. (Realismus, Vollständigkeit, Innere Vernetztheit, Originalität, (Immersion?))

      Und schon sind wir mit Zielen/Paradigmen und dem Schaffungsprozess/Methoden/Mustern wieder beim Threadtitel.

      Eru schrieb:

      Weltenbau-Prozess

      Die erste Frage an dieser Stelle ist, inwiefern wir die gleichen oder unterschiedliche Methoden im Schaffensprozess anwenden. Das soll durch eine vergleichende Betrachtung veranschaulicht werden, also in Form von WB-Erfahrungsberichten. Ziel ist im Hinblick auf die Fragestellung zu definieren, was wir alle gleichermaßen handhaben, wo wir verschiedene Ansätze verfolgen und in der Meta-Betrachtung, welche Prozesse als Teil des WBs wohl in Stein gemeißelt und welche variabel sind.
      Ein bisschen schwierig wird an der Stelle sicher sein zur gleichen Terminologie zu finden, zumindest bin ich darüber schon einige Male gestolpert beim Versuch darüber zu reden. Wer Beispiele für Definitionen kennt, wie kürzlich im Prämissen-Thread mit Literaturbeispiel geschehen, ist herzlich eingeladen die zu teilen. :) Wenns langsam wächst, kommen wir vielleicht nochmal auf einen WB-Glossar zurück, damit wir alle über das gleiche reden können.


      Paradigmen in der WB-Vorgehensweise

      Mit dem englischen Begriff des Worldbuilding komme ich öfters in Kontakt, übersetzt hätte ich den auch eher als Weltenbau. Basteln als Domain-Titel und Logo hat eine sehr spielerische Konnotation, mit der ich nicht immer ganz zufrieden bin, da hier durchaus auch Expertise vorhanden ist und meiner Bewertung nach auch professionelles zustandekommt. Basteln hat [..] womöglich einen therapeuthischen entspannenden Fokus[..].
      Die zuletzt hier gepostete Gesellschaft für Fantastikforschung, die sich auch zur Aufgabe macht relevantes auf Deutsch zu übersetzen, hat in ihrer WB-Tagung auch Weltenbau als Übersetzung gewählt, was ich für einen neutraleren Begriff halte.

      [..]

      Stellenweise werden auch mehrere Richtungen in Kombination oder nur zum Teil verfolgt werden, also gibt es hier bei der Selbsteinordnung vermutlich nicht mal klare Grenzen. Kern des Ganzen bleibt Prozessbetrachtung und -vergleich, und zudem lassen sich auch Herangehensweisen finden und definieren, die im Rahmen des Möglichen sind, die aber vielleicht keiner hier verfolgt.
      Zu Praxis und Theorie bin ich auch ganz dabei:

      Yagomar schrieb:

      Mehrere Praktiken zu sammeln und dann zu schauen, ob sich die Summe der 25 unterschiedlichen Praktiken, die man hat, nicht auch in 5-10 umformulieren lassen, ohne den Inhalt wesentlich zu beschneiden, wäre bereits theoretische Arbeit [..] - hier ginge es darum, einen besseren Überblick zu erlauben und auch zu studieren, welche Denkmuster wie verbreitet sind.
      Könnte für interessante Überraschungen sorgen, wenn sich herausstellt, dass scheinbar total verschiedene Herangehensweisen auf eine versteckte Art und Weise sehr ähnlich sind.
      Nach dem ganzen Vorlauf wäre es, wenn Ziele und Methoden besprochen werden, ggf. sinnvoll die unter solchen Überschriften voneinander zu trennen, wenn sie denn mal thematisiert werden.


      Ziele

      Hier gilt wieder, dass es wohl kaum Extremisten gibt, sondern wir viele Ziele verfolgen, und diese dabei zueinander womöglich unterschiedlich gewichten. Einigen wird vielleicht der Realismus wichtiger sein, anderen die Vollständigkeit.

      Jundurg schrieb:

      Aber ich bin ehrlich gesagt dafür, uns da keine Sprachverwirrung einzubrocken indem wir diese Begriffe jetzt so eigen definieren. Würden wir diese Konversation auf Englisch führen, hätten wir gar keine Übersetzung für "Weltenbasteln" und viele, die über "Worldbuilding" sprechen, meinen eher auch den Selbstzweck.
      Doch, im Englischen wären das hier nicht die Worldbuilder.net, sondern die Worldtinkerer.net, mit Übersetzungsempfehlungen "basteln/friemeln/tüfteln".
      Hier kamen wir schon mit "fertige oder nicht fertige Welt" als Ziel zu einer Unterscheidung unter den Weltenschaffern hier. Das ist eine schöne Beobachtung, die zwar jetzt noch mit Bastler/Bauer-Begriffen zusammenhängt, aber dennoch nicht verloren gehen sollte.

      Zu #22 Enilgunon: Ich find Paradigmen als 'Weltanschauungen' z.T. immer noch sehr treffend wenn es um die Einstellung des WB-Autors zu seiner Welt geht, wie in den Welten*-Begriffen versucht. Also der Schöpfer mit dem Wunsch seine Welt so eigenständig zu gestalten, dass sie zum Leben erwacht, der Bauer mit einer Fertigstellung im Sinn, oder der Bastler vielleicht mit dem entspannenden Hobby. (Die Definitionen so in etwa paraphrasiert, nicht drüber ärgern bitte) Da hat man z.T. die verschiedenen Ziele des Weltenbastelns drin, also wie geschrieben den Romanhintergrund, RPG-Welt, Gedankenexperiment, die Grenzen des Vorstellbaren oder andere Ziele. Der Paradigmen-Anteil soll eben auch die Vielfalt der Bastler abbilden, die dann für ihre Zwecke und Ziele eben vermeintlich an anderen Methoden interessierter sind.

      Arbeitsmodi mit verschiedenen Methoden aus der Werkzeugkiste finde ich hier auch eine schöne Beschreibung fürs Folgende dann:


      Methoden


      Neu hinzugekommen:
      • Korrigierverbot (Jundurg)


      PBard schrieb:

      Ich bin seit jeher einer dieser Typen, die sich mit Händen und Füßen dagegen sträuben, etwas bereits Niedergeschriebenes zu ändern. Ich erkläre lieber seitenweise herum, warum zwei widersprüchliche Aussagen dennoch beide richtig sind, als daß ich einfach eine davon streiche. [..] Trotzdem iteriere ich permanent über Teile meiner Welt, nur eben ändere ich dabei nichts, ich erweitere nur. Egal ob einzelne Konzepte oder ganze Regionen, ich werde nie irgendetwas als "fertig" ansehen, weil jederzeit noch ein Detail dazukommen kann.
      Spannend! Danke für den Erfahrungsbericht. Und er bricht mit dem 'vermeintlich allgemeinen' Punkt 2, Überarbeitungen und Umbrüche, als perfekter Gegenentwurf!

      • @Yagomar #21: "Herumschwirrende Elemente" hab ich auch als Erfahrung. Da dann der dazugehörige Erfahrungsbericht: Die kommen wohl z.B. mit den Notizen zusammen und haben sich teilweise schon an andere Elemente drangeklebt, bestehen also schon aus mehreren im Zusammenhang zueinander strukturierten Elementen. Das Konstrukt hats aber an der Stelle noch nicht in die Welt geschafft. Entweder, weil es so noch nicht passt und zu besserer Kompatibilität hin verändert werden muss. Oder aber, weil die Welt noch keinen Anschluss dafür bereitstellt, an den das Element angegliedert werden könnte. Bei "Die Idee muss in die Welt" stehe ich mit den herumschwirrenden Elementen vor keiner inhaltlichen Frage mehr, sondern einer strukturellen. Und da mir das so oft passiert, beschäftige ich mich wohl recht gern mit Strukturierung.
        Der Lösungsansatz "was das Beste ist, das sich aus dem einzelnen Element im Kontext der anderen machen lässt [wird gemacht]" klingt ein bisschen nach: Ausprobieren, wo das Puzzlestück ohne oder mit minimaler Weltanpassung reinpassen könnte. Wenns nicht an A heranpasst, findest du heraus wieso und kannst viele andere Versuche von vornherein ausschließen, wenns nicht an B passt, kannst du wieder alles mögliche ausschließen. Hier entweder in Detailfragen, oder auf höheren Abstraktionsebenen wie "besser gar nicht nicht bei den Völkern, vielleicht bei der Fauna stattdessen".

        "Später können neue Elemente hinzukommen und neue, noch interessantere Möglichkeiten eröffnen, durch die sich alte verändern." - Das hab ich im II. - "Überarbeitung und Umbrüche" beschreiben wollen. Ich glaub für den Kern sind die Axiome/Regelableitungen dann drin. Ich glaub für mich zumindest spannend (und schwierig) wäre auch mal zu 'strukturieren', welche Regelableitungen auf welcher Ebene stehen. Dann gibts eben (um in Mathematiksprache zu bleiben) die Axiome, Ableitungen erster Ordnung direkt daraus, Ableitungen zweiter Ordnung von diesen .. etc. - Das als Messinstrument für die Tiefe, um zu sehen, welches Teilgebiet einer Welt wie tief geht. Hier aber wieder mit der Schwierigkeit eine Regel als solche zu definieren und nicht verkappt mehrere drin zu haben.


      Sonstiges


      @Eld #18: Der "4. Emotionale Realismus zur Identifikation mit Charakteren" bedeutet nur, dass die Figuren nachvollziehbare emotionale Reaktionen haben und daher interessant sind. Das zielt also auch eher auf Geschichten in den Welten ab.

      @Gudea #17: Eine Teildefinition der fiktiven Welt als verknüpfte Ideen, und den WB-Prozess als das verknüpfen/strukturieren, kann ich auch so unterschreiben.
      Was nicht definierte Regeln angeht bedeutet das eben nicht, dass sie dann nicht existieren und nicht von anderen benannt werden können. Das hast du aber wohl mit 'unbewussten' gemeint. Das beste Beispiel dafür sind nicht mehr zeitgemäße Genderbilder, die von den Autoren zwar nicht unbedingt als solche definiert aber weil für sie das eben Normalität war umgesetzt wurden. (naja, kA obs hilfreich ist..)

      @kA: Ich bin in keinem Forscherkreis und krieg auch auch kein Schulterklopfen für irgendwas hier, nur den Gegenwind der unpopulären Meinung. Und mir hilft Theorie zum Verstehen, das hab ich irgendwann erkennen dürfen.
      > Möchte in Fantasy-Ausrichtung an den Erfolg von Scientology anknüpfen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 6 mal editiert, zuletzt von Eru ()

    • Eru schrieb:

      Korrigierverbot (Jundurg)
      PBard hat dazu jetzt eigentlich keine Gründe angegeben, warum dieses Bedürfnis, nichts mehr zu ändern, besteht.

      Bei mir kam das - ich habs glaub ich anklingen lassen? - aus dem Surrealismus bzw. aus dem Ideal "Weltenbasteln zur Selbsterforschung". Ich habe insbesondere die ersten Texte 2006 teilweise sehr vom automatischen Schreiben beeinflusst geschrieben, "halbautomatisch" nannte ich es damals. Das heißt, nichts, was im Text passiert, war vorher geplant, und alles war eigentlich eher ein Protokoll dessen, was ich glaubte, dadurch von meinen inneren geistigen Prozessen aufs Papier bringen zu können.

      Dieses Ideal hat dann eben dazu geführt, dass ich so pedantisch war, sogar Rechtschreibfehler unkorrigiert zu lassen. Teilweise habe ich aber auch schon ganz am Anfang damit gebrochen, nämlich, als ich die Texte anderen Leuten zu lesen gab; da hab ich ein paar Stellen bereits zensuriert.

      Ich denke, es könnte ganz interessant sein, zu betrachten, wie verschiedene Ideale im Widerspruch zueinander stehen. Aus dem Weltenbastlerforum sind mir ganz andere Ideale entgegengeschwappt, und haben erst einmal die letzten Reste des (dann eh schon aufgegebenen) Ideals "Selbsterforschung" erst einmal weggeschwemmt. (OT: Wörter mit "schw" sind toll.)

      Selbsterforschung wieder in mein Basteln reinzubringen, fände ich aber spannend.


      Bei "Immersion" war ich mir nicht sicher, ob das sich nicht vielleicht noch aufspalten lässt. Zum Beispiel fülle ich gerne meine Karten mit vielen möglichst ästhetisch ansprechenden Ortsnamen - das hat aber gar nicht so viel mit "Vollständigkeit" zu tun, auch, aber eher mit etwas, das ich vielleicht "Detailfülle" nennen würde. Da bin ich mir aber eben nicht sicher, ob diese Fülle noch irgendeinen weiteren Zweck erfüllen soll, oder ob das schon alles ist, was ich dazu herausfinden kann.
      Okay, vielleicht passt es schon zu Immersion - immerhin lässt es mir die Welt realer erscheinen, wenn ich weiß, welche anderen Orte es rund um den einen Ort, wo ich gerade gedanklich bin (schreibe) noch gibt. Da ist Vollständigkeit dann aber auch schon ein Mittel zur Immersion.

      Wie wäre es außerdem mit "Vorzeigbarkeit" als einem Ideal... es gibt gebastelte Weltteile, die sich in Worten oder Bildern (Karten) präsentieren lassen, und andere, bei denen das nur sehr schwer möglich ist. Wenn ich im Forum aktiv bin, verlagere ich automatisch meinen Fokus auf Aspekte, die ich vorzeigen kann.

      Eru schrieb:

      Doch, im Englischen wären das hier nicht die Worldbuilder.net, sondern die Worldtinkerer.net, mit Übersetzungsempfehlungen "basteln/friemeln/tüfteln".
      Oha, Worldtinkerer. Naja, okay. Im deutschsprachigen Raum wird Weltenbau außerhalb unserer Community dafür verwendet, was innerhalb der Community Weltenbasteln heißt - deswegen wäre es unsinnig, innerhalb unserer Community nochmal ne Begriffsunterscheidung zu machen (auch wenns verlockend klingt, ich gebs zu.^^) die wir dann erst recht wieder den Leuten erklären müssten, die davon nix mitgekriegt haben.
      Sprache ist eh lustig, ich sag ja öfter schon "grabbeln", wenn ich meine, "Wörter erfinden" ;D Da hat ein Threadtitel meinen Sprachgebrauch beeinflusst.

      Any sufficiently complex explanation is indistinguishable from ISSO. / / / Art should comfort the disturbed and disturb the comfortable.
    • Eru schrieb:

      Der Lösungsansatz "was das Beste ist, das sich aus dem einzelnen Element im Kontext der anderen machen lässt [wird gemacht]" klingt ein bisschen nach: Ausprobieren, wo das Puzzlestück ohne oder mit minimaler Weltanpassung reinpassen könnte.
      Das ist die Frage!

      Hier muss man wohl je nach Idealen (und ihrer Priorität untereinander) trennen: Ein (zum raschen Fertigstellen der Welt sehr effizientes) Ideal wäre es mit Sicherheit, das Beste als das anzusehen, was die wenigste Anpassungsarbeit voraussetzt.

      Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass dieses Ideal jemals überhaupt nicht vertreten war. Niemand hat eine Welt gebaut, die sich um Zauberer dreht die Dinosaurier reiten, und dann beschlossen "Hm... ich finde diese silberne Gabel wunderschön... ich glaube, ich lösche alles was ich über die Zauberer und Dinosaurier notiert habe und meine Welt besteht fortan nur noch aus dieser einen Gabel hier."

      Spoiler anzeigen

      Bitte beachten: Ich sage das nicht, um eine solche Entscheidung zu verurteilen / verdammen, sondern weil ich diese Entscheidung für zum Erreichen der allermeisten Ziele, die man so haben kann, als äußerst fragwürdig ansehen würde. Bitte haut mir daher nicht Gegenbeispiele um die Ohren (wie z.B. es zu tun, einfach um es zu tun). Damit hab ich kein Problem und ich werde mich hüten, das dann nicht mehr "Weltenbasteln" zu nennen. Ich schreibe hier nicht vor, sondern ich beschreibe nur.


      ABER:

      Andere Präferenzen können weitaus höher stehen, und ich selbst siedle dieses Ideal der Effizienz oftmals ziemlich weit unten an. Mit "das Beste, was das einzelne Element im Kontext der anderen auslöst" meine ich zunächst einmal nur mein subjektives Empfinden, hinter dem viele sehr verschiedene Ideale, Kriterien, Ziele und Vorlieben stehen können. Es könnte z.B. das, was die Gesellschaft am besten karikiert sein, was Terry Pratchett sicher für sich höher stellte als das Ideal der Effizienz. Sonst wäre er nie und nimmer dahin gekommen, wo er hinkam. Tolkien wiederum wird das Ideal es soll sich so wirklich und ausgestaltet anfühlen, wie es nur kann über die Effizienz gestellt haben. Bestand das neue Element darin, dass verschiedene Völker ein und denselben Fluss verschieden nennen können, so hätte er hiermit geizen und es nur 1-2x einstreuen können. Das wäre schneller und effizienter gewesen. Aber er hat anders herum solche scheinbar unnötigen Komplikationen, die den Realismus erhöhen, eingebracht, wo immer er konnte, das war sein Ideal, entweder, weil er das so mochte, oder weil es positiv auf eine Gesamtkomposition hinwirkte, die er mochte. :)

      Ideale können höchst verschieden sein. Ich würde zu ihrer Analyse zwei Sachen vorschlagen:

      1) Sie nicht gesondert voneinander betrachten, sondern sie spielen zusammen. (Hier könnte man eine Begriffsunterscheidung machen: mehrere Kriterien werden darauf hin ausgewählt, dass sie in einem Ideal zusammenspielen und es ermöglichen. Das Ideal aber ist (innerhalb des Weltenbauprozesses) reiner Selbstzweck. Ich persönlich halte das normalerweise begrifflich so.)

      2) Will man einen individuellen Weltenbauprozess beschreiben, dann ist eine gute Möglichkeit, einfach zu schauen, welche Kriterien die Person über das oben umrissene Kriterium der Effizienz stellt, und welche darunter.

      Was meint ihr dazu?

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Yagomar ()

    • Korrigierverbot zur Selbsterforschung erinnert mich an so eine Mischung aus Traumwiedergabe und in die Welt-Einbettung, die ich mal halb dösig nach besagtem Traum geschrieben hab. Und die ist obwohl so alt auch immer noch nur mäßig furchtbar, das sollt ich vielleicht öfter machen.

      Ideale im Widerspruch ist spannend. :) Da kam bei dir das Korrigierverbot ja mit der Vorzeigbarkeit in Konflikt.

      Bei Detailfülle als Mittel zur Immersion bin ich bei dir, ich würde aber behaupten, dass auch andere Mittel zur Immersion beitragen oder mit ihr brechen können, und das Ideal von daher als "Detailfülle mit dem Ziel der Immersion" benennen.

      (Und ja, mit der Begriffsunterscheidung müssen wir uns nicht mehr aufhalten x.x)


      Zu Yagomar: Der Begriff der Effizienz ist vielleicht noch unglücklich, da er unterschiedliche Handlungsweisen mit einbezieht, aber auch sonst für unterschiedliches angewandt werden kann.

      PBard (obiges Zitat) umgeht ja in einer Art Nachbearbeitungsverbot jedes Streichen, so wie du es auch beschreibst, und erklärt dann zur Not seitenweise, wieso alles doch passt. Das ist in gewisser Weise effizient, also in stetigem Wachstum der Weltinhalte, weil jeder hinzugefügte Inhalt auch hinzugefügter Inhalt bleibt.
      Die geringstmöglichen Anpassungsnotwendigkeit hingegen betrachtet, wie das neu einzufügende Element und die Welt verändert werden müssten, um beides unter einen Hut zu bekommen. Und dann geht man den günstigsten Kompromiss aus möglichst wenig Änderung an beidem.

      In beiden Fällen gibt es eine Anpassung der Welt, also einmal durch Überarbeitung des Bestehenden, und dann nochmal durch zusätzliche Erklärungen.

      (Die Extremfälle wären eine Welt gar nicht anzupassen und das Element so weit zu biegen, dass es trotzdem rein passt. Und andererseits das Beispiel mit der Gabel, also die Welt ganz anzupassen und das Element gar nicht.)


      Bei mir würde ich behaupten, dass die alte Struktur einer guten neuen Konstellation nicht im Weg stehen sollte. Also mit "Umbrüchen" erlaube ich auch sehr weitreichende Änderungen, die viele Anpassungen in der Welt erfordern. Das zu beaufsichtigen ist bei mehreren Umbrüchen aber schon mühsam, wenn einem Element verschiedene Ziele auferlegt werden. Und ggf. besteht auch eine Gefahr darin, dass die Welt ein bisschen auseinander bricht, wenn sie plötzlich alles sein will und weniger etwas zusammenhängendes ist, weil die Stützbalken alle gerade wieder rausgeschlagen wurden.

      Insofern hab ich wohl ein paar Punkte drüber stehen.. hm.


      Bei den Kriterien komme ich noch nicht mit, welche Art von Kriterien versammelt sich z.B. in den bisher aufgeführten Idealen?
      > Möchte in Fantasy-Ausrichtung an den Erfolg von Scientology anknüpfen.
    • Eru schrieb:

      Bei den Kriterien komme ich noch nicht mit, welche Art von Kriterien versammelt sich z.B. in den bisher aufgeführten Idealen?

      Das weiß man vorher nicht. ;)
      Kriterien können genauso variieren wie Ideale, weil immer und in allem im Leben verschiedene Wege zum Ziel führen. Ein Kriterium kann alles mögliche sein, das nicht um seiner Selbst willen im Kunstwerk angestrebt wird. Ein Kriterium könnte sein, Lichtblitze und schnelle Farbwechsel zu vermeiden, nicht weil man sie doof findet, sondern weil man sich zum Ideal gemacht hat, epileptiker-freundliche Kunst zu machen. Nenn mir dein Ideal, und ich nenne dir eine Kombination aus Kriterien, die miteinander verbunden dazu dienen können, es zu erreichen. Ideale und Kriterien sind aber beide nie davor sicher, anderen Idealen bzw. Kriterien zu widersprechen - daher müssen sie hierarchisiert werden. Ich muss mich entscheiden, ob mir die Schönheit meines Videospiels mehr am Herzen liegt als seine Epileptikerfreundlichkeit, und hier gibt es kein richtig und kein falsch; nur wer sich nicht entscheiden kann, wird ein ewiges Wischiwaschi fahren und schaut in die Röhre.

      Effizienz wäre demnach definitiv ein Ideal, kein Kriterium. Sie müsste aber dennoch zu allem anderen in eine bestimmte Hierarchie versetzt werden, um zu klären, wie viel man zu investieren bereit ist. Diese Hierarchie kann so aussehen: Ich muss in 5 Minuten fertig sein, also schluder ich mal i-was hin und das muss dann auch reichen. Oder so: "fertig" existiert für mich nicht. Zwischen beiden Extrema gibt es nun aber tausende Grade, in denen ich sagen würde: Mir ist X eine Änderung wert, aber Y nicht. Tolkien hat nicht die Zahnhalskrankheiten der Eisenbergzwergziegen ausgearbeitet, obwohl es den Realismus erhöht hätte. Muss an irgendwas anderem gescheitert sein...

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Yagomar ()

    • Ich glaube da sind wir aber wieder bei dem, was ich als "Axiome und Regelableitung" bezeichnete.

      Eru schrieb:

      Beginn mit Axiomen?/Prämissen?, die der Autor in Folge von persönlichen Vorlieben oder Interessen wählt. Beispiele sind hier Genrevorgaben oder Ästhetiken, also etwa ob man Elfen haben möchte oder gotische Kathedralen.
      Beim Ausbau und der gegenseitigen Beeinflussung dieser lassen sich neue Regeln ableiten, ohne dass der Autor sie so aktiv setzt wie zuvor, da der Spielraum/die Freiheit zur Schaffung von Neuem durch Bestehendes eingeschränkt wird. Yerho beschrieb hier, dass sich der Autorengeschmack teilweise nach den zwangsläufig resultierten Regeln richten muss. Dies ist Folge des Wunsches nach einer konsistenten Welt.
      Beim Punkt der Regeln ist noch zu sagen, dass es stellenweise Unklarheiten gibt, also ungeklärte Auslegungen, die eine Entscheidung und klare Linie einfordern. Sobald die gesetzt ist, kommt man ggf. zum folgenden Schritt bei der Einarbeitung:
      Da haben wir also das 'Ideal/Axiom/Prämisse' Epileptikerfreundlichkeit, und davon abgeleitet das 'Kriterium/Regel' zur Farbgebung.

      Aalso ich würd behaupten wir haben hier unterschiedliche Begriffe für den gleichen Sachverhalt.
      > Möchte in Fantasy-Ausrichtung an den Erfolg von Scientology anknüpfen.
    • Yagomar schrieb:

      Ich weiß ja nicht. Es wäre vielleicht sinnvoller, wenn du mir eine konkrete Frage stellst, und ich geb' dir meinen Senf dazu, insoweit ich glaube, dass es deine Sichtweise bereichern könnte. Ich will ja deine individuelle Kreativität nicht durch blindes Rumdoziere ersticken :alt:
      Falscher Ansatz, die Erkenntnisse sind laut deiner eigenen Definition keine allgemeingültige Theorie, sondern Teil eines persönlichen Erfahrungsberichtes - damit sind sie näher an der Praxis-Liste als am Theorie-Konzept und entsprechend: *haben will* :lol:

      Jundurg schrieb:

      PBard hat dazu jetzt eigentlich keine Gründe angegeben, warum dieses Bedürfnis, nichts mehr zu ändern, besteht.
      Hauptsächlich, weil ich einen solchen nicht angeben kann. :lol:

      Da steckt kein wirklich rationaler Grund dahinter, das ist einfach so eine Gefühlssache. Ich will einfach Kontinuität, nicht drei Versionen der selben Sache (am Besten noch so, daß ich irgendwann selbst nicht mehr weiß, welches die aktuelle Version ist). Zudem fühlt sich ein nachträgliches Korrigieren für mich an wie... als hätte ich die alte Version "verloren". Als hätte ich quasi mein "Kind" umgebracht und es durch ein neues ersetzt.

      Wie gesagt... vermutlich nicht nachvollziehbar, weil stark emotional verankert.

      Jundurg schrieb:

      Oha, Worldtinkerer. Naja, okay. Im deutschsprachigen Raum wird Weltenbau außerhalb unserer Community dafür verwendet, was innerhalb der Community Weltenbasteln heißt - deswegen wäre es unsinnig, innerhalb unserer Community nochmal ne Begriffsunterscheidung zu machen (auch wenns verlockend klingt, ich gebs zu.^^) die wir dann erst recht wieder den Leuten erklären müssten, die davon nix mitgekriegt haben.Sprache ist eh lustig, ich sag ja öfter schon "grabbeln", wenn ich meine, "Wörter erfinden" ;D Da hat ein Threadtitel meinen Sprachgebrauch beeinflusst.
      Ich würde generell davon weggehen, neue Begriffe zu erfinden. Ich seh auch ehrlich gesagt keinen Nutzen, der sich daraus ergeben würde.

      Wenn ich drei Methoden für etwas habe, dann faß ich diese je zu einem Satz zusammen, und gut ist. Das verhindert nicht nur, daß Leute von irgendwelchen künstlichen Begrifflichkeiten verwirrt werden, sondern läßt zudem noch die Freiheit offen, sich mehrerer dieser Methoden gleichzeitig zu bedienen.

      Wie gesagt, "Weltenschöpfer" und "Weltenweber" sind zB Begriffe, die ich ganz sicher niemals verwenden werde - einerseits weil niemand jenseits dieses Threads verstehen würde, was ich damit meine, andererseits weil beide (nicht) auf mich zutreffen.

      Wenn wir jedoch sagen, es gibt:
      • Die Methode, Einzelteile untereinander zu vernetzen, bis sie ein rundes Gesamtbild ergeben
      • Die Methode, eine Welt systematisch so aufzubauen, daß sie möglichst real wird
      • [Füge hier weitere Methoden hinzu, davon gibt es ja doch so einige]
      Dann kann ich mich da wiederfinden, weil ich mehrere der Methoden tatsächlich anwende. Eventuell fallen mir dann noch ein paar weitere ein, die wir an die Liste dranhängen können, ohne für jeden Punkt wieder künstlich eine Bezeichnung suchen zu müssen.

      Eru schrieb:

      PBard (obiges Zitat) umgeht ja in einer Art Nachbearbeitungsverbot jedes Streichen, so wie du es auch beschreibst, und erklärt dann zur Not seitenweise, wieso alles doch passt. Das ist in gewisser Weise effizient, also in stetigem Wachstum der Weltinhalte, weil jeder hinzugefügte Inhalt auch hinzugefügter Inhalt bleibt.
      Würde ich so ganz und gar nicht unterzeichnen. Das ist das, was ich vorhin damit meinte, daß selbst 500 gestrichene Wörter ein Fortschritt sind.

      Die meisten Autoren würden mir vermutlich zustimmen, wenn ich sage, daß eine schlechte Szene, die du das ganze Buch über mitschleppst, den Schreibprozeß behindert. Die Szene einfach zu streichen und durch etwas Besseres zu ersetzen hilft dann nicht nur, eine Schreibblockade im Weiteren Verlauf zu verhindern, sondern sorgt auch noch dafür, daß der Leser am Ende nicht diese schlechte Szene vorgesetzt bekommt, sondern stattdessen eine vermutlich weit lesenswertere.

      Auch beim Weltenbasteln wär es in den meisten Fällen für mich tatsächlich effizienter, den alten Mist zu korrigieren, statt umständlich eine Begründung dafür zu finden, warum beide Details tatsächlich nebeneinander existieren können.

      Andererseits - und da sind wir dann wieder bei den Gegensätzen von Idealen - heißt da für mich auch, daß ich durch die umständlichen Begründungen vielleicht wieder ganz andere Teile der Welt für mich entdecke. Das ineffiziente Arbeiten kann also tatsächlich schnell für mich zum Vorteil werden, weil es meine Kreativität weiter anregt.

      (Wo war das, wo wir letztens drüber gesprochen haben, daß ein sehr eingeschränktes Magiesystem dazu führen kann, daß sich der Bastler/Autor mehr Mühe gibt, andere Lösungen als magische Deus Ex Machinas zu benutzen? Ist wohl ein ähnliches Prinzip: Selbstauferlegte Einschränkung, die zu kreativeren Lösungsansätzen führt.)
      Bring me your soul, bring me your hate
      In my name you will create
      Bring me your fear, bring me your pain
      You will destroy in my name

      - Les Friction, Dark Matter
    • Das Ideal/Axiom der Kontinuität ist da doch schön gefasst damit, keine Neuauflagen/Versionen zu liefern und zugleich mit dem Wunsch nichts zu verlieren. :) Und auch eben eine Autorenvorliebe erstmal.

      Bei den Begriffen nochmal: Joahr, besser selbstverständliche längere Formulierungen als Kunstwörter. Als Anmerkung muss ich mir EDO-Fantasy aber auch immer aus dem Kontext erschließen, ich muss erst immer an eine Stadt denken^^

      Bei der Vernetzung und dem Realismus bin ich aber erstmal eher bei den Idealen als bei den Methoden.


      Zum "Nachbearbeitungsverbot" bin ich aber nochmal verwirrt, also wieso das Zitat jetzt nicht stimmt dann. Wenn du im Sinne der Kontinuität nichts änderst/streichst, wächst ja mit jeder Ergänzung die Welt (und in dem Sinne ist das effizient, weils mehr wird und nie irgendwie weniger, solang das Ideal Vorrang hat). Und zusätzlich hängt daran auch nochmal, dass du mit den Drumherum-Erklärungen dann kreativ noch mehr Inhalte findest.

      Ist ein Streichen/Korrektur dann nicht gegenläufig zu den Bemühungen der Kontinuität? Verstehst du die Überarbeitung mit Streichen von 500 Wörtern als Korrektur/Änderung des bereits bestehenden? Davon war ich nämlich ausgegangen. Und das wär dann, dem entgegen im Wachstum ineffizient aber im thematischen Voranschreiten ggf. effizienter, ein gegenläufiges Ideal. Z.B. eben indem man versucht das neue Element mit möglichst wenig Änderungen hereinzubekommen, sich aber auch nicht scheut ein paar Weichen in der Welt umzuschreiben, wenns dann ausufernde Erklärungen erspart.

      Also gemeint ist: Es gibt eine Effizienz im Wachstum, und eine andere in der Eingliederung neuer Elemente mit der Bemühung sich damit möglichst wenig Arbeit aufzuhalsen.


      An das *haben will* bei der Schreibliste würd ich mich gern anschließen. :) Und die "Low Magic" für kreativeren Magiegebrauch hatte Tö beschrieben. Das ist auch für Rollenspieler ein Argument gegen Powerchars in anderen Belangen.
      > Möchte in Fantasy-Ausrichtung an den Erfolg von Scientology anknüpfen.
    • PBard schrieb:

      Da steckt kein wirklich rationaler Grund dahinter, das ist einfach so eine Gefühlssache. Ich will einfach Kontinuität, nicht drei Versionen der selben Sache (am Besten noch so, daß ich irgendwann selbst nicht mehr weiß, welches die aktuelle Version ist). Zudem fühlt sich ein nachträgliches Korrigieren für mich an wie... als hätte ich die alte Version "verloren". Als hätte ich quasi mein "Kind" umgebracht und es durch ein neues ersetzt.
      Ach, nur weil kein rationaler Grund dahintersteckt, heißt das ja nicht, dass nicht ein Grund dahintersteckt, den ich vielleicht sogar voll nachvollziehen kann. ;) Rationale Gründe werden bei ästhetischen Fragen gern mal überbewertet. (Hinter einer rational erscheinenden Erklärung stecken oft total unsinnige Vorannahmen, genauso kann hinter einem Gefühl ein sehr sinniges tieferes Verständnis stecken. But I digress.^^)

      Bei Gebastelten, das länger als ein paar Jahre zurückliegt, geht mir das eigentlich immer so, dass ich das Gefühl habe, daran kann ich nix mehr ändern - wenn ich dann doch was ändere, ist es tatsächlich eher wie ein bewusstes Abschneiden eines Astes, wie man es bei Obstbäumen manchmal tut... die alte Version behält dann ihre Legitimität als surreal-verzerrte Parallelrealität, aus der hin und wieder doch noch Ideen in die Hauptwelt zurücksickern können.

      Okay, ein wenig sehr metaphorisch ausgedrückt. :-X Konkreter: Eine Landkarte, die ein 8-jähriger Jundurg gezeichnet hat, bildet natürlich unmöglich die Geographie der heute gebastelten Welt Ngiana ab. Aber sie stellt für mich eine Primärquelle dar, auf die ich versuche, immer wieder Bezug zu nehmen. Mein früheres Selbst ist quasi Co-Autor. Es ist für mich auch spannend zu fragen: Welche Intentionen steckten damals dahinter, und gibt es analoge Bedürfnisse, die ich heute an mein Basteln stelle?

      Eru schrieb:

      Ideale im Widerspruch ist spannend.
      Jup. Ich denke, sehr viele Ideen entstehen dort, wo versucht wird, einander widersprechenden Idealen gerecht zu werden.

      Any sufficiently complex explanation is indistinguishable from ISSO. / / / Art should comfort the disturbed and disturb the comfortable.
    • Eru schrieb:

      Bei den Begriffen nochmal: Joahr, besser selbstverständliche längere Formulierungen als Kunstwörter. Als Anmerkung muss ich mir EDO-Fantasy aber auch immer aus dem Kontext erschließen, ich muss erst immer an eine Stadt denken^^
      Oder die dazugehörige geschichtliche Periode. :P

      Geht mir genauso, und ich mag den Begriff auch nicht sonderlich. "Fantasy mit Standardrassen" ist jetzt nicht so viel mehr Tipparbeit, daß man sich die Finger bricht - aber jeder weiß, was damit gemeint ist.


      Eru schrieb:

      Zum "Nachbearbeitungsverbot" bin ich aber nochmal verwirrt, also wieso das Zitat jetzt nicht stimmt dann. Wenn du im Sinne der Kontinuität nichts änderst/streichst, wächst ja mit jeder Ergänzung die Welt (und in dem Sinne ist das effizient, weils mehr wird und nie irgendwie weniger, solang das Ideal Vorrang hat). Und zusätzlich hängt daran auch nochmal, dass du mit den Drumherum-Erklärungen dann kreativ noch mehr Inhalte findest.
      Es geht einfach viel, viel Energie rein, die ich bei einem einfachen Ausbessern in andere Teile der Welt stecken könnte. Und was dabei rauskommt muß auch nicht unbedingt immer "brauchbar" sein - oft bleibt es einfach nur eine Erklärung für mich, ohne jemals in einem Spiel/Roman/Geschichte/Weltentext aufzutauchen.

      Effizienz zb in der Informatik heißt ja, mit möglichst wenigen Resourcen (in diesem Fall Bastelzeit) und möglichst geringer Komplexität (hier umständliche Erklärungen) ein Problem zu lösen.

      Das mit dem Problemlösen ist jetzt halt eine Definitionsfrage.
      • Problemstellung: Zwei nicht zusammenpassende Details bereinigen.
        In dem Fall ist der resourcensparendste und am wenigsten komplexe Ansatz, eines der Details abzuändern.
      • Problemstellung: Eine möglichst stimmige Welt erschaffen.
        Auch da würde ich sagen, daß Streichen/Anpassen die effizienteste Lösung ist.
      • Problemstellung: Eine möglichst detailierte Welt erschaffen.
        Da würden vermutlich beide Lösungsansätze passen - einerseits effizient die Ungereimtheiten ausbessern und den Rest der Zeit mit Ausarbeiten anderer Details verbringen - andererseits über komplizierte Erklärungen das Bestehende verknüpfen und erweitern.
      Da aber Streichen/Verbessern bei allen drei Problemstellungen als Lösung in Frage kommt, seh ich das als wesentlich effizienter an.

      Kreativer? Ist dann in meinem Fall die andere Lösung, aber das ist vermutlich eine sehr persönliche Sache. Ich kann mir gut vorstellen, daß andere eher frustriert wären, wenn sie sich da großartige Erklärungen aus den Fingern saugen müßten.

      Eru schrieb:

      Ist ein Streichen/Korrektur dann nicht gegenläufig zu den Bemühungen der Kontinuität? Verstehst du die Überarbeitung mit Streichen von 500 Wörtern als Korrektur/Änderung des bereits bestehenden? Davon war ich nämlich ausgegangen. Und das wär dann, dem entgegen im Wachstum ineffizient aber im thematischen Voranschreiten ggf. effizienter, ein gegenläufiges Ideal. Z.B. eben indem man versucht das neue Element mit möglichst wenig Änderungen hereinzubekommen, sich aber auch nicht scheut ein paar Weichen in der Welt umzuschreiben, wenns dann ausufernde Erklärungen erspart.
      Absolut, die Vorgehensweise des Streichens von "schlechten" Szenen widerspricht dem Wunsch nach Kontinuität zu 100%.

      Vermutlich gibt es auch Leute, die dann (wie ich beim Weltenbasteln) lieber die Szenen anderweitig zusammenführen, statt die "schlechte" einfach zu streichen. Aber mich persönlich würde das im Gegensatz zum Weltenbasteln beim Schreiben nur blockieren.

      Und wenn man die diversen Schreibratgeber liest, dann dürfte das vermutlich auf recht viele Leute zutreffen.
      Bring me your soul, bring me your hate
      In my name you will create
      Bring me your fear, bring me your pain
      You will destroy in my name

      - Les Friction, Dark Matter
    • Eru schrieb:

      Aalso ich würd behaupten wir haben hier unterschiedliche Begriffe für den gleichen Sachverhalt.
      Vielleicht, vielleicht auch nicht. ;) Bleiben wir ruhig noch ein bisschen länger im Brainstorm-Modus, bevor wir vergleichen, um mehr Kontext anzusammeln. Überstürzt das eine in das andere zu übersetzen, weil man meint, dass der Unterschied nichts als die Namensschilder sind, ist hier die klassische Gefahr.

      Du schriebst, dass nicht nur die Welt verändert wird, sondern auch das Element, während du versuchst, es möglichst passend in sie einzubauen. Genauer gesagt hast du bereits ein "Netz" von Elementen, die miteinander in veränderlicher Struktur zusammenhängen und darauf warten, eingebaut zu werden. Das ist sehr interessant, weil es sich anhört, als hättest du sehr viel Spielraum, um das zu koordinieren. Mir geht es eher so, dass ich ausschließlich aus dem heraus denke, was schon da ist. Ich denke nicht so sehr darüber nach, was ich in der Hinterhand / in meinem Erwartungshorizont hätte und noch einzubauen plane - eigentlich gar nicht. Stattdessen zwinge ich mich, strikt anhand dieser Frage vorzugehen:
      Was fehlt dem, was schon da ist?

      Eine Denkstruktur, die ich beim Schreiben gelernt habe... wo es ein verbreiteter Fehler ist, auf Teufel komm raus XYZ in seinem Text unterbringen zu wollen, obwohl er XYZ einfach nicht braucht, um eine runde Sache zu sein. Ein Text ist weder ein Müllschlucker noch ein Hotel.

      Jetzt werde ich mich hüten, beim Weltenbau Ansätze, die von diesem Denkmuster abweichen oder ihm diametral gegenüberstehen, als "falsch" zu bezeichnen. Ich kann aber als Stärke meines Denkmusters bezeichnen, dass ich zu keinem Zeitpunkt mehrere Elementen-Netze zugleich jonglieren muss. Da ist nur ein Elementen-Netz, nur eine Struktur, und wenn mir spontan eine Idee kommt, wie ich sie verbessern und erweitern könnte, dann weiß ich unmittelbar und haarklein, wie. Das, was schon da ist, diktiert es mir ja. Ich muss dann nur noch die weiteren Konsequenzen dieser Idee in meiner Welt "ableiten", das passiert dann letztlich von selber.

      Eine deutliche Schwäche dieses Denkmusters ist es, dass ich sehr auf spontane Ideen angewiesen bin. Ich habe ja keine Elemente in der Hinterhand. Tatsächlich neigen meine Welten aus diesem Grund dazu, sehr langsam zu wachsen.





      PBard schrieb:

      *haben will*

      Eru schrieb:

      An das *haben will* bei der Schreibliste würd ich mich gern anschließen.

      Meeeeeh... stellt mir wenigstens 'ne grobe Frage... außerdem nicht in diesem Thread hier :P
    • Puh, war das viel zu lesen. ;)

      Mir fehlt neben dem Weltenschöpfen und dem Weltenweben noch eine andere Methode, die hier im Forum schon ab und zu als "Eigenwelttourismus" bezeichnet wurde. Denn sowhl Weltenschöpfen, als auch Weltenweben beinhalten für mich eine zielgerichtete Komponente. Der Weltenbastler hat eine Idee, was er machen möchte. Der Eigenwelttourist dagegen lässt sich treiben. Er taucht in seine Welt ein, macht die Augen auf und schaut, was er findet.

      In meiner Erfahrung kann man nicht nur Eigenwelttourist sein, zumindest, wenn man auf eine gewisse Konsistenz der Welt Wert legt. Ab und zu mal muss man quasi einen Schritt zurücktreten und das Gerüst bauen, an dem all die Erlebnisse als Tourist ihren Halt finden.

      Ich geb euch mal ein Beispiel. Ich versuche mal den Weltenbastler-Anteil in Klammern zu setzen.
      Jotans Vater war ein wichtiger Mann in seiner Stadt. Jotan hat sich aber mit ihm nicht gut verstanden. Jetzt ist der Vater gestorben und der Sohn kommt ins Elternhaus zurück - gerade als die Beerdigungsrituale laufen.
      Jotan betritt das Haus, geht eine Treppe hinauf in den großen Saal. (Wie sieht es da aus? Architektur eines herrschaftlichen Hauses). Die Leute im Saal blicken auf. Wie wird Jotan sich verhalten? (Was würden sie denn erwarten, wie er sich verhalten soll?). In der Mitte ist der Leichnam aufgebahrt. (da fällt mir ein, wie wird so ein Raum eigentlich beleuchtet? Gibt es in dieser Kultur Kerzen, Öllampen, Kienspäne?). Vor dem Leichnam kniet ein Priester und murmelt leise vor sich hin. (Gebete, Gesänge? Nein, eine Anleitung für den Toten, wie das Totengericht zu bestehen ist).

      Wenn ich im Flow drin bin, dann kann ich diese ganzen Fragen einfach "aus dem Bauch heraus" beantworten. Ich bin eben ein Tourist, der einfach hinschaut, was da ist, ohne etwas bewusst zu erschaffen. Und ich weiß nie, was dabei rauskommt. ;)


      PBard schrieb:

      Das mit dem Problemlösen ist jetzt halt eine Definitionsfrage.
      • Problemstellung: Zwei nicht zusammenpassende Details bereinigen.
        In dem Fall ist der resourcensparendste und am wenigsten komplexe Ansatz, eines der Details abzuändern.
      • Problemstellung: Eine möglichst stimmige Welt erschaffen.
        Auch da würde ich sagen, daß Streichen/Anpassen die effizienteste Lösung ist.
      • Problemstellung: Eine möglichst detailierte Welt erschaffen.
        Da würden vermutlich beide Lösungsansätze passen - einerseits effizient die Ungereimtheiten ausbessern und den Rest der Zeit mit Ausarbeiten anderer Details verbringen - andererseits über komplizierte Erklärungen das Bestehende verknüpfen und erweitern.

      Ich habe in der Zusammenarbeit mit Silph gelernt, dass es oft echter wirkende Details ergibt, wenn man eben nicht die effizienteste Lösung wählt, sondern sich die Mühe gibt, den scheinbaren Widerspruch mit umfangreicheren Erklärungen aufzulösen. Nochmal ein Beispiel: Als Silph und ich unsere Welten zusammengelegt haben, haben wir beschlossen, dass in Talilla (dem Teil, den sie hauptsächlich gebastelt hatte) sabessisch gesprochen werden sollte. Nur leider passten die Namen der meisten Figuren nicht zur sabessischen Lauttabelle. Man hätte jetzt die Sprache ändern können oder die Namen. Wir sind aber letztendlich auf eine andere Lösung gekommen:
      Talilla war ursprünglich eine sabessische Kolonie. Nach dem Zusammenbruch des sabessischen Imperiums wurde Talilla Teil des Reichs von Isqued, einem damozenischen Fürsten, der damals die halbe Welt erobert hat. Nach Isqueds verfrühtem Tod brach das Reich wieder auseinander und in Talilla wurde ein Freund Isqueds zum ersten König. Der brachte ein damozenisches Reiterkontingent mit und so kam es, dass sich mit der Zeit die Sitte einbürgerte, dass man mit der Erhebung zum Reiteroffizier einem damozenischen Namen annahm, egal ob man überhaupt ein Wort dieser Sprache sprach. Und mit der Zeit gab es dann auch einige, die einfach irgendeinen seltsam klingenden Namen wählten (denn selbst zum damozenischen passten nicht alle Namen). Aber dieses Privileg gilt bis heute nur für die Reiterei, nicht für die anderen Heeresteile (denn praktischerweise waren alle Figuren mit problematischen Namen Reiteroffiziere).

      Ich finde, dass auf solchen Wegen oft bessere Lösungen herauskommen, weil (menschliche?) Kulturen eben auch nicht immer die effizienteste Form wählen. Was bitte schön ist effizient oder auch nur sinnvoll an einer Krawatte?

      Man könnte diese Methode vielleicht "die Chance des Widersprüchlichen" nennen.
      Wenn Gott allwissend ist, weiß er dann auch wie Papiertaschentücher schmecken?
    • Ah ja mit Eigenwelttourismus habe ich mich noch gar nicht befasst. Ich wollte etwas ähnliches für kn ausprobieren, aber jetzt wo ich deine Methode lese, gefällt sie mir viel besser, die werde ich ausprobieren. Danke Shay.
      Auch die "Chance des Widersprüchlichen" nutze ich selten, aber ich sehe das ungemeine Potential darin. Auch das werde ich für kn versuchen; nicht die Unstimmigkeiten ändern, sondern drum herum erklären und dadruch die Welt komplexer machen. Das könnte noch schwieriger umzusetzten zu sein als der Eigenwelttourismus. Ich habe immer das Verlangen Teile die nicht passen rauszureißen, anstatt sie mit Verzierung einzunähen.
    • Ich bin glaub ich eine Mischung aus allem, und man könnte es Weltenpuzzeln nennen. Am Anfang ist es intuitiv, ich erfasse das Bild auf dem Puzzleteil (meistens eigenwelttouristisch), aber ich weiss noch nicht, wo es hingehört. Später fällt mir dann vielleicht mal zufällig auf, dass zwei Teile zusammenpassen. Und wenn ich mal Lust habe, zielorientiert ranzugehen, dann sehe ich mir die vorhandenen Teile an und suche, was wo dranpasst.
      Ein Weltenfaktum ist also an sich erstmal relativ freifliegend. Ort und Zeit und ggf. andere Einschränkungen (z.B. wenn ein Brauch nur von einer Minderheit ausgeübt wird) gehören zur Position des Puzzleteils und sind am Anfang recht variabel. Erst, wenn das Puzzleteil mit ein paar anderen zusammenhängt, wird das Drumrum nach und nach fixiert.
      Wenn ich zwei Teile finde, die einander widersprechen (z.B. verschiedene Jahreszahlen für dieselbe Sache), dann liegt mindestens ein Teil falsch und gehört zeitlich verschoben, und alle Teile, die dranhängen, kommen mit. Manchmal stelle ich sogar fest, dass das Teil nicht gar in dieses Puzzle gehört, sondern in ein anderes.

      Wie beim Puzzle gehe ich je nach Lust und Laune anders ran. Manchmal suche ich Teile nach Muster, manchmal gucke ich, ob ich Teile unterm Teppich finde, manchmal gehe ich nach der Form der Nippel und Laschen, manchmal interpoliere ich die Position eines unverbundenen Teils anhand des Bildes. Nur Randteil hab ich noch kein einziges gefunden, vielleicht ist das Puzzle unendlich gross.
      Don't diagnose and drive.

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    • Ich habe mittlerweile das Gefühl, dass die größten Unterschiede der Herangehensweise in den Funktionen bestehen, die eine Welt leisten soll, bzw. ob sie überhaupt eine Funktion haben soll. Für mich wird das schon in Minecraft sichtbar - etwas, das ich nicht benutzen kann, baue ich auch nicht (außer Zierrat, das ja auch seine Funktion hat und ausführt). Ich habe kein Problem damit, in Minecraft Tische und Toiletten zu bauen (die dort komplett unbenutzbar sind), es ist nur so, dass ich normalerweise nicht daran denke, es zu tun.

      Aber was heißt das beim Weltenbau selber?

      Eine Funktion ist für mich, wenn Elemente so passgenau zusammenwirken, dass man sie in dieser Komposition auch in die echte Welt übertragen könnte und dass es immernoch "funktionieren" würde, also dass da nix kaputt ginge. Ist zunächst vielleicht eine seltsame Definition von Funktion, aber es geht hierbei darum, dass eine Welt - egal in welchem Medium - sowohl statisch als auch in Bewegung verstanden werden kann. Ich las z.B. bei Tö von Steinen, die sprechen können und die man einander als Haustier schenkt, und das finde ich eine wunderschöne Idee. Es ist nur so, dass ich selbst niemals darauf kommen würde. In meiner Hauptwelt würde man diese Steine wahrscheinlich sofort wissenschaftlich untersuchen und alles tun, um sie technisch zu "missbrauchen", weil das die natürliche Richtung der sich bewegenden Ereignisse innerhalb dieser Welt wäre. Im einen Fall ist das "Isso" - ha, jetzt weiß ich endlich, was das heißt :P - eine Struktur, die sich nicht verändert, weil sie schön ist und diese Schönheit für sich selbst steht. Im anderen Fall ist das "Isso" nur ein Element, das in einen wilden Moloch aus Ereignisketten geschmissen wird und aus dem am Ende weiß der Himmel was werden kann.

      Ich würde das vielleicht "ästhetisches vs funktionales Element" nennen.

      Funktionalität drängt sich natürlich besonders dann auf, wenn eine Welt in einen Film oder so übertragen werden soll. Es müssen aber nicht immer dieselben Funktionen sein und keiner sagt, dass eine Welt, die für sich selbst existiert, keinerlei Funktionen kennt oder dass Funktion nicht wiederum rein ästhetischen Wert haben kann. Ich ziehe meinen Hut vor allen Bastlern, die sich auf äußerst fachlicher und detaillierter Ebene mit dem Bau von Sprachen auseinandersetzen, einfach um es zu tun.

      Ich hoffe, das war jetzt nicht zu durcheinander...