Strukturelemente zur Repräsentation der Welt

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    • Strukturelemente zur Repräsentation der Welt

      Hejo,

      der Thread ist als Fortsetzung zu Wie sortiert ihr euer Material?? zu verstehen.

      Das Thema ist ein bisschen schwierig einzuleiten, weil ein wenig ein Konsens darüber vorausgesetzt wird, aus welchen Bestandteilen sich eine fiktionale Welt denn zusammensetzt. Ich definiere Bausteine für den Anfang mal und beziehe mich dann darauf, aber wenn nötig darf man sich dann auch auf andere Kostellationen beziehen: Eine fiktionale Welt möge sich zusammensetzen aus Geographie und ggf. Astronomie, Natur, Kulturschaffender Spezies, Kultur und Zivilisation, Übernatürlichem, Zeitverlauf und Chronik.

      Inhaltlicher Umfang
      Die Repräsentation meiner fiktionalen Welt findet vorrangig in beschreibenden Artikeln statt. Etwa 40 Artikel schwer ist das unterteilt in Völker, Technologiebaum, Hexerei/Regelwerk/Geister/Mystik, Fauna und Geographie. Eine These ist, dass zur Darstellung einer High Fantasy-Welt 50 Artikel ausreichen, wobei Artikel selbst ein vages Maß sind und Welten auch unterschiedlich umfangreich sein können.

      Strukturelle Abhängigkeiten
      Nun ist 50 Artikel zu schreiben jetzt für sich keine allzu umfangreiche Herausforderung und würde die ganzen Weltenbastler hier sicher auch nicht über Jahre an ihren Weltenbau fesseln. - Wobei man sich natürlich auch anders als durch Schaffung beschreibender Artikel am Weltenbau betätigen kann, etwa durch Eigenwelttourismus oder dem Schreiben von Geschichten, die in der Welt spielen und aus narrativer Notwendigkeit oder Möglichkeit neue Weltenbauinhalte schaffen. Oder durch Schaffen von Grafiken, 3D-Modellen oder Vertonungen, naja, Weltenbau ist halt interdisziplinär. :)

      Was jedenfalls in der Welten-Datenbank eine Herausforderung darstellt, ist die Strukturierung komplexer Abhängigkeiten. In den Völkerartikeln sind bei mir biologische, kulturelle und organisatorische Aspekte vermengt. Und auch sonst weisen die ganzen Artikel wohl Abhängigkeiten zueinander auf. Also wenn die Karte dann eine Region mit Klima und Natur hat, und ein Volk mit diesen umgeht um seine Nahrungsbedürfnisse zu befriedigen. Da steht dann im Geographieartikel "Das Klima ist so und so" und "Da leben Rentiere", im Naturartikel "Das ist ein Rentier", im Technologiebaum "So macht man Rentierschlitten" und im Völkerartikel "Wir halten uns Rentierherden und bauen Rentierschlitten". Das ist ein Faden, dem man als Autor/Leser inhaltlich folgen kann, der jetzt aber leider keine Fehler-Meldung quer durch alle Artikel schmeißt, wenn das Klima jetzt auf zu heiß verbastelt wurde und die Rentiere zu klein für die Schlitten werden.. oder so X_X - Mag jetzt ein triviales Beispiel sein, aber dem Konsistenzwunsch folgend Ungereimtheiten als Konsequenz von Veränderungen oder Ergänzungen im Weltenbau auszubügeln ist meiner Erfahrung nach doch ein größeres Betätigungsfeld. Also einfach den Kausalitäten zu folgen "Oh, das kann ja jetzt nicht mehr so sein, weil ja jetzt das andere so ist". (Neben inhaltlichem könnte man auch Prämissen oder Themenwünsche angeben, die dann Grund dafür sind, warum Inhalte nicht mehr so sein können oder so)

      Strukturelemente
      Naach dem langen Bogen zurück zu mir bekannten Strukturelementen:
      • Zettelnotizen: Womit ich einst angefangen hab waren natürlich Zettelnotizen, von denen immer noch zu viele umherfliegen. Die sind auch immer noch sinnvoll, sollten aber schnell abgearbeitet werden und sich nicht anhäufen.
      • Ordner-Hierarchien: Mit einigen aus dem Netz gesammelten Bildern und selbstgeschriebenen Textdokumenten hatte ich irgendwann auch Ordnerverschachtelungen auf der Festplatte rumfliegen.
      • Artikel: Der Schritt ins Digitale kam mit Einträgen zu Völkern und Mystik. Diese folgen immer eigenen Mustervorlagen, die eben vorgeben was bei einem Volk beschrieben gehört und dass zu den alten Mystik-Artikeln Gottheit, Engelswesen, Religiöse Autoritäten, Kultbeschreibung und Hexerei gehören.
      • Navigation: Artikelfamilien bekamen eigene Navigationen, also eine damit man sich in den Völkern zurechtfindet, eine für die Hexereien, eine für die Mystiken. Früher waren die oben gefolgt von allen Artikeln, später was eigenes verweisend auf eigene Artikel und inzwischen gibts beides. Also eine Artikelfamilien-Navigation und eine Unternavigation im Artikel selbst auf die einzelnen Paragraphen.
      • Modulare Bausteinelemente: Was dann dazukam waren zentral definierte Bausteine, die artikelübergreifend eingebunden werden konnten. Vielseitig verwendet werden so z.B. Volkscharakteristika. Also drei Bausteine beschreiben die Sprachfamilien und bilden sich aus Grafik und Beschreibungstext. Völker, die in der Sprachfamilie A kommunizieren, haben alle diesen Baustein eingebunden, was dann eigentlich auch erspart diese Information im Artikel auszuformulieren. Momentan bin ich wieder dabei das Bausteinsystem auszubauen, großteils mit über mehrere Volksbeschreibungen nutzbaren, teilweise aber auch mit einzigartigen Bausteinen, die dann Technologien und die Formen des Wirtschaftens und der sozialen Organisation beschreiben sollen. Z.B. kann so auch das Familienverständnis definiert und über Völker, die das teilen, verteilt werden.
      • Glossar-Tooltip: In einem Glossar-System, das ich grad wieder abbaue ein wenig zumindest, werden unbekanntere oder weltspezifisch definierte Worte per Maushover durchdekliniert und erklärt. Da steht dann, dass Basílissa [f.], Basílissai [Pl.] ein Fürstentitel der Centauren ist und irgendwann in ein bis zwei Sätzen, was den so besonders abhebt von den Fürstentiteln anderer Völker. Wikipedia macht das neuerdings auch mit einer Tooltip-Vorschau auf den verlinkten Artikel, bevor man ihn anklickt. Was auch ganz gute Standards für die ersten Sätze von solchen Artikeln setzt.
      • Wikipedia-Querverlinkungen: Zur Bewältigung von Komplexität großer Datenmengen produziert die Wikipedia-Generation zahlreiche neue -pedien um allerlei fiktionale Welten aufzuschlüsseln. Ich hatte mich irgendwann gegen die Wikipedia entschieden, wobei der Vorteil einer Änderungshistorie vielleicht gar nicht so doof wäre. Und auch Querverweise auf andere Artikel und Abschnitte darin sind mit einer auf die Artikel bezogenen Syntax einfacher als mit URLs. Während das für Community-Projekte ganz gut scheint, bin ich irgendwie kein Freund davon für die Eigenweltpräsentation mit der Wikipedia loszulegen. Vielleicht fehlts mir da vor allem zu sehr an Überblick durch gescheite Navigation.. naja.
      • Tabellen: Hab ich für die Eigenwelt noch nicht so sehr sinnvoll benutzt, aber vor allem Wikipedia-Tabellen, die erlauben nach unterschiedlichen Spalten zu sortieren, sind schon was dolles.
      So.. umh. Welche Strukturelemente benutzt ihr selber und wofür? Welche fallen euch noch ein und wofür würden die sich eignen? Ich hab leider auch keine professionelle Erfahrung mit Datenbanken, vielleicht wirkt da der Ansatz auch insgesamt schon naiv ^^'.

      Ich erinnere mich jetzt noch an Bevölkerungsaufschlüsselungen mit Prozentzahlen und Kuchendiagrammen. Auch die Demographie-Pyramiden für Völker aufzustellen und daraus soziale Situationen abzuleiten oder andersrum damit solche zu erklären, hatte ich mir schon vorgenommen. Vlt. kann man auch zu anderen statistischen Erfassungen wie Produktivität, BIP und Finanzentwicklungen übersetzen und da sinnvolle Informationen mit verknüpfen.

      Oder politische Fraktionen und ihre Unterstützung in der Bevölkerung mit Ereignissen verknüpfen. Also hier gehts wieder in die komplexen Zusammenhänge, die da modelliert gehören. Dann gibts sicher noch einiges aus dem Bereich interaktiver Karten. Interaktivität und vlt. Gamification ist hier auch ein spannender Aspekt, kennt ihr da etwas oder habt Ideen dazu?

      Datenbanksystem für Welten
      Spannend an der der fiktiven Datenbank für fiktionale Welten zur Bewältigung der Komplexität ist auch der Gedanke, dass diese die Rolle der Engines für Spiele erfüllen könnte. Genau wie Unreal/Unity/CryEngine die Spielephysik und Mechaniken für verschiedene Genres und Inhalte darstellen, könnte ein Weltformat für verschiedene fiktionale Welten funktionieren. Da wir im interdisziplinären sind, könnten unterschiedliche Medientypen dargestellt werden, und die Datenbank vielleicht zugänglicher als 'digitale Anthologie' erfassbar sein. Naja, der Gedanke geht in Richtung Dateiformat für Star Trek Holodeck-Simulationen, oder auch Westworld-Designer.

      /Edit: Ähnliche Threads:
      Wie sortiert ihr euer Material??
      HTML vs. PDF zur Darstellung von Inhalten
      > Möchte in Fantasy-Ausrichtung an den Erfolg von Scientology anknüpfen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 6 mal editiert, zuletzt von Eru ()

    • Eigentlich ein schönes Thema, eher auch so ein bisschen Richtung "Wie baut man eine Weltenhomepage". Mal sehn.

      Inhaltlicher Umfang: Die Laharia-HP ist tatsächlich ziemlich genau 50 Artikel gross, allerdings sind da auch merkbare Lücken, z.B. haben noch nicht alle Völker einen Artikel und die geschichtlichen Referenzen aus den Staatenartikeln existieren auch noch nicht alle - das Sorgenkind, das ich seit vielen Monaten ausarbeiten will, ist der Lavische Dreihäuserkrieg, der in mehreren Staatenartikeln erwähnt wird, aber nirgendwo steht genauer, was der eigentlich ist.
      11 Artikel sind die Staaten, 9 die Verwandelbaren (die intelligenten Arten), 7 sind historisch (davon ist einer ein Detailartikel zum Putsch der Lavque), dazu kommen noch eine Handvoll Tier- und Pflanzenartikel, drei Völker, diverse Übersichtsartikel (ich hab's nicht so mit reinen Listen) und ein bisschen Kalendersysteme und Vererbung.

      Strukturelle Abhängigkeiten: Die sind auf der Homepage dann kein so grosses Problem mehr, die erschlage ich im Forum, in den Dateien und unter der Dusche. Entsprechend wird sich da wohl eher nicht irgendwo etwas Grosses verändern, was dann auf der Homepage Domino-Day spielt. Verknüpft ist im Grunde ähnlich wie auf Wikipedia: Wenn das Schlagwort im Text erstmals vorkommt, kann man draufklicken.

      Strukturelemente:
      Notizen: Ja gerne, vor allem im Kritzelblock. Auch die Speedbastelsachen könnte man als Notizen ansehen.
      Ordner-Hierarchien: Eher nicht so. Ich hab zwar eigene Ordner für akute Projekte (wie z.B. die Siegel der Staaten), aber hauptsächlich werfe ich alles in einen Topf. Sogar der Roman ist im gleichen Verzeichnis.
      "Normale Bastel-Datei": Diese Datei behandelt nur ein Thema und ist entsprechend aussagekräftig benannt. Innen drin folgt sie so gut wie keiner vorgegebenen Struktur. Grad dass die Adelstitel naheliegenderweise in einer Tabelle sind und die groben Biographien der valekischen Herrscher in einer Textdatei, soweit so naheliegend. Der Stammbaum ist etwas ausserhalb, da ist die Struktur dann ja doch wieder vorgegeben, aber ich fitzle ähnlich oft dran rum. (Und benutze ihn zum laufenden Test des Stammbaumprogramms, ich weiss, ich sollte mal wieder was dran machen.)
      Artikel: Es gibt ein paar einzelne Offline-Artikel, die noch nicht "fix" genug sind für die Homepage, oder dort im luftleeren Raum schweben würden, weil die angrenzenden Puzzleteile noch nicht ausformuliert sind, aber generell sind Artikel online und sind schon so festgelegt, dass sich da wohl eher nichts mehr ändern wird. Erweitert, ja, z.b. hat noch nur ein Staat eine Liste an Grundgesetzen, könnten die andern auch mal brauchen.
      Navigation: Daran hab ich lange rumgefitzelt. Die Laharia-Navi ist dreistufig, bisher passt alles rein. Die Stufen eins und zwei sind zum Wohl der Übersicht in der Anzahl der Einträge begrenzt, Stufe drei nicht, da kommen z.B. haufenweise Tiere oder Pflanzen rein oder auch (wovon ich erst einen hab) Detailartikel zu historischen Ereignissen.
      Modulare Bausteinelemente: Habe ich so nicht. Was dem am nächsten kommt, sind die Infoboxen, aber da ist nur die Struktur zentral vorgegeben, der Inhalt wird je Seite festgelegt. Da steht dann halt, ähnlich Wikipedia, bei jedem Staat in der Box dabei, wer das Staatsoberhaupt ist, wie die Währung heisst, wie gross die Fläche ist, etc.
      Glossar(-Tooltip): So ganz auch nicht. Ich habe allerdings einzelne [v]-Links, die spezielle laharische Eigenheiten in Relation zur echten Welt setzen. Das habe ich bisher allerdings nur im Artikel zur Vererbung und bei der laharischen Definition der Arten verwendet, damit nicht irgendjemand das als Quelle für seinen Biologietest hernimmt.
      Wikipedia-Querverlinkungen: Wiki verwende ich mal keines, nichtsdestotrotz gehe ich visuell sehr ähnlich vor. Angeblich kriegt man zwar auch mit einem Wiki eine anständige Navi her, aber ein CMS ist dafür schon besser geeignet. Änderungshistorie hab ich ja da tatsächlich auch, obwohl ich die nicht brauche.
      Tabellen: Vereinzelt kommen welche vor, auf Anhieb fallen mir die in den Staatenartikeln ein, wo ich die administrative Gliederung in Gliedstaaten/Stämme/whatever und deren Hauptstätte respektive regierende Sippen aufschlüssle. Generell vermeide ich Tabellen aber eher, ebenso wie Listen. Offline allerdings bin ich ein wahnsinniger Tabellenschmeisser - aber damit kennt sich dann ausser mir halt auch keiner aus.
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    • Inhaltlicher Umfang
      Hierzu habe ich keine allzu aussagekräftigen Vergleichsdaten, weil einiges meiner Welt noch nicht in Form von Artikeln veröffentlicht ist.

      Strukturelle Abhängigkeiten
      Hier finde ich ein Wiki für Artikel über die Welt sehr praktisch, weil man dort sehr einfach Verweise zu anderen Artikeln einbauen kann, ohne ständig URLs nachschauen zu müssen. Dadurch bekommt man zwar keine automatische Konsistenzprüfung, aber es lädt dazu ein, die Artikel untereinander zu vernetzen. Ansonsten könnte es noch helfen, Diagramme zu zeichnen und so in die Artikel einzubinden, dass man erkennt, wenn es nicht mehr zum Text passt.

      Strukturelemente
      Ich benutze für meine unveröffentlichten Inhalte eine relativ grobe Ordnerstruktur, in der dann Textdateien, Bilder und Tabellen einsortiert sind. Dazu gehören vor allem eigene Inhalte wie unfertige Geschichten, Sachtexte und Bilder im Bearbeitungsformat, aber auch visuelle Vorlagen und ein paar andere Dokumente.
      Zum Thema Tabellen könnte ich noch sagen, dass ich LibreOffice Calc benutze, um Zahlenmaterial zu handhaben - besonders wenn auch Dinge berechnet werden müssen.

      Für die Veröffentlichung benutze ich momentan ein Wiki, weil ich mich durch den hierarchischen Aufbau der meisten CMS eher eingeschränkt gefühlt habe und mir die einfache Verlinkung von Artikeln untereinander letztlich wichtiger ist.
      Ich spiele außerdem schon länger mit dem Gedanken, meine Welt interaktiv in Form von Computerspielen, interaktiven Karten oder mit einer "verspielteren" Navigation zu präsentieren, aber bisher ist daraus noch nichts geworden.

      Ich habe auch mal mit einem Geoinformationssystem herumexperimentiert. An sich finde ich diesen Ansatz immer noch interessant, aber für meine Welt zu "formell" und zu sehr dazu verleitend, nur trockene Statistiken zu produzieren.
      "Am Anfang wurde das Universum erschaffen. Das machte viele Leute sehr wütend und wurde allenthalben als Schritt in die falsche Richtung angesehen."
      - Douglas Adams, "Das Restaurant am Ende des Universums"
    • Eru schrieb:

      Welche Strukturelemente benutzt ihr selber und wofür? Welche fallen euch noch ein und wofür würden die sich eignen?

      a) Mein übergeordnetes System ist ein Zettelkastensystem, dass Luhmann verwendet hat und in der Tradition der großen Denker steht. Herausragende Beispiele sind Gessner und Hegel.

      Es gibt eine Menge Lösungen für den Rechner. Ich benutze ausschließlich Textdateien, weil ich mich nicht von irgendeinem Dateiformat oder einer Software einboxen lassen will.

      b) Ich habe keinerlei Überblick über den Umfang meiner Aufzeichnungen. Teilweise habe ich viel Material zu Spezialthemen innerhalb meiner Welt (einzelne Völker, einzelne Tierarten), teilweise habe großflächige Skizzen, die ganze Epochen in einer A4-Seite abhandeln.

      c) Ich benutze Tabellen, Flußdiagramme und Outlines, um größere Zusammenhänge darzustellen. Die verweisen wiederum auf enzyklopädische Einträge zu bestimmten Sachen. Ich habe mir Programmierer zum Vorbild genommen und einzelne Sachen modularisiert. Ich benutze Entitäten erst, wenn ich sie beschrieben habe. Wenn ich beispielsweise Drachen benutze (meine sind so groß gewöhnliche Eidechsen), dann verweise ich immer auf meinen Eintrag zu den Drachen. Ändere ich etwas an den Drachen verfolge ich die Relevanz der Änderungen per Backlink. So vermeide ich Inkonsistenzen. Seitdem ich das so mache, habe ich kein Problem mehr mit Widersprüchen, solange ich bei jeder Veränderung die ganze Kette der Backlinks zurückverfolge. Widersprüche sind also nur noch durch meine Faulheit möglich und nicht mehr durch meine Blödheit. :)

      d) Auch meine Prosa landet in meinem Zettelkasten. Habe verschiedene Abteilungen wie Texte, die noch keinen Zweck haben, wie Beschreibungen von Bildern oder Details, Bruchstücke, die ich noch nicht an eine Stelle eines Textes gebracht habe, Outlines für Handlungen usw.

      Alles in Allem bin ich sehr zufrieden, weil ich an jeder Stelle drauflos schreiben kann, ohne dass ich mir Gedanken machen muss. Alles entwickelt sich organisch, mit all seinen Stärken und Schwächen. Wenn ich aber will, kann ich die Gerte in die Hand nehmen und klare Strukturen schaffen, ohne das organische über den Haufen zu werfen.
    • Ich bin immer ein bisschen eingeschüchtert davon, wie gut manche organisiert sind ^^

      Mein Ordnungssystem ist viel primitiver - ich hab verschiedene Überkategorien, die ich auf der Festplatte in Verzeichnissen liegen habe, die teilweise weiter unterteilt sind:

      Astronomie und Kosmologie
      Kontinente
      Regionen
      Landschaften
      Staaten
      Ozeane
      Spezies und Völker
      Tiere
      Pflanzen
      Magie
      Geschichte
      Fahrzeuge
      Gegenstände
      Persönlichkeiten
      Wissenschaften

      Dieselben Kategorien verwende ich auch auf der Website.

      Die Artikel selbst liegen in Word-Dateien, teilweise hab ich auch Excel-Listen - wieviele ich auf der Festplatte hab, kann ich nicht genau sagen, aber auf der Website sind es um die 360 - allerdings sind die meisten recht kurz.

      Und dann hab ich natürlich noch eine Menge Grafiken - 3D-Bilder von den anderen Teilnehmern an Obsidian, und viele Karten als Photoshop und JPEG-Dateien.
    • Rabenschwinge schrieb:

      Ich bin immer ein bisschen eingeschüchtert davon, wie gut manche organisiert sind ^^
      Ich auch. Mein Ordnungssystem existiert nicht so wirklich... es gibt zwei oder drei digitale Weltenordner aus unterschiedlichen Bastelphasen, dazu eine Keynote-Datei die aber auch nur neuere Sachen und davon nur einen Ausschnitt beinhaltet.

      Die Tendenz geht in die Richtung zu sagen: Was ich mir nicht merken kann, ist nur mit einer 50%-Chance Teil der Welt. Embrace the Chaos! Beim nächsten Neubasteln werf ich einen Blick über alte Dateien, so ich sie finde, aber eigentlich macht das Neubasteln umso mehr Freude, je weniger ich mich von alten Sachen fesseln lasse. ;)

      Sowas wie Zugpläne sind ein bisschen statischer, natürlich.

      Any sufficiently complex explanation is indistinguishable from ISSO. / / / Art should comfort the disturbed and disturb the comfortable.
    • Rabenschwinge schrieb:

      Ich bin immer ein bisschen eingeschüchtert davon, wie gut manche organisiert sind ^^
      Ich hoffe, du zählst mich da nicht mit. Mein Offline-Chaos ist nämlich schon ziemlich gewaltig. Grad dass ich die Dateien anständig benenne, aber drin ist dann auch wieder Chaos. Richtige Ordnung ist erst auf der Homepage.
      Don't diagnose and drive.

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    • Mein Chaos sieht wie folgt aus:
      kn hat eine NoteCase Pro Datei darin sind ein paar angefangene, ausformulierte Artikel, und zwei Listen an potentiellen Ideen (die muss ich mal ausmisten und vereinen). Dazu kommt ein Haufen 10x10 cm Zetteln mit Stichworten, die mir im Bett eingefallen sind und DIN A4 Blätter, die ich im Bett oder unterwegs vollgeschrieben habe. Bilder sind über einige Ordner verstreut und die Geschichten in kn haben nochmal einen extra NoteCase Datein und ein paar Worddokumente... für ẗ und alles andere sieht es genauso aus. Alles verläuft so etwas ineinander. ^^

      Ich sollte mal alles durch jeweils eine NoseCase Datei und ein paar DINA4 Ordner ersetzen.
    • Rabenschwinge schrieb:

      Ich bin immer ein bisschen eingeschüchtert davon, wie gut manche organisiert sind ^^
      Ich trommle nochmal für Luhmann. Das Schöne bei dem Ding ist, dass man sich um die Ordnung sehr wenig Gedanken machen muss. Wenn das System einmal aufgesetzt ist, braucht man sich extrem wenig darum zu kümmern.

      Genau genommen ist das Resultat davon, dass man sich einmal gut organisiert, sich für den Rest seiner Zeit ziemlich unorganisiert verhalten kann.
    • Nicht jeder arbeitet so wie Luhmann. Ich kannte bisher niemanden, der auch nur ähnlich arbeitet, und ich selbst arbeite sogar relativ gegensätzlich. Gerade das Durchgehen des Chaos' und das Ändern der "normalen Bastel-Dateien" mit neueren Informationen ist ein grosser Teil meines Bastelprozesses. Mit so einem Zettelkasten wäre mein Output ziemlich nahe bei null.
      Don't diagnose and drive.

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    • Ich bin jetzt auch dazu gekommen mir den anzugucken, danke jedenfalls für die Empfehlung!

      Spannend ist der Gedanke das Gedächtnis so auszulagern, da das Gehirn ja besser in der Mustererkennung sein soll als in der Datenverwahrung. Mein größtes Argument gegen seinen Zettelkasten wäre aber erstmal, dass der sich ja noch in analogen Zeiten bewegte und sich da mühselig eine Datenbank zusammensimuliert hat. Heute haben wir Hyperlinks und Datenstrukturen digital, die uns seine Zettelwirtschaft abnehmen können. Ich hab z.B. auch viele Notizen in einem uneinsehbaren Bereich des Forums über einige Threads und Beiträge darin verteilt, in denen ich dauernd rumeditiere und die miteinander verlinkt sind. Und wenn ich mal was nicht finde, kann ich mich auch der Suchfunktion bedienen. Kurz: Heutzutage würde auch Luhmann eine digitale Datenstruktur dem Zettelchaos vorziehen, alleine schon weil da weniger verloren geht und die Suche und Weiterleitung nicht mehr händisch stattfinden. Auch dass eine Karte mitten im Satz aufhört und es dann einige Karten später erst weitergeht ist wohl kaum Designwunsch sondern eher Formatfehler.

      Aber gerade das Argument von Veria, dass sich die Notizen verändern, abgearbeitete entsorgt werden und eine neue Notiz aus drei alten bilden kann, ist für mich jetzt ein Argument gegen den Zettelkasten, da der ja nur wuchs und nichts entsorgte(?). Meine Weltenbauerfahrung ist auch ein sehr iterativer Vorgang, in dem eingearbeitetes nicht mehr als Notiz benötigt wird und neue Prämissen die nächste Überarbeitung begleiten. Was ich jedenfalls mitnehmen konnte, ist meine Notizen stärker und besser miteinander zu verlinken, damit die Suchaufgabe nicht zu viel unbrauchbares Querlesen muss. Aber auch da bleib ich sehr dabei die vorhandenen Notizen zu überarbeiten und unbrauchbare rauszulöschen.

      Für mich ist beim Ausarbeiten eines Aspektes wichtig alle relevanten(tm) Informationen aus meinem Notizenkrams gesichtet zu haben, meinen Notizenkrams ggf. mit weiteren Recherchen zu erweitern wenn unzulänglich indem ich bei ner Doku mitschreib oder aus nem Artikel raus, und dann neben Inhalt auch die bestehende Welt und die neuen Prämissen/Richtungsvorgaben/Wünsche zugrundezulegen. Also drei Haufen Wissen, die ziemlich gleichzeitig durch den Kopf müssen für ein Ergebnis.


      Was bei mir jetzt noch neu ist als Struktur-Element ist der Technologie-"Baum", also eine Art hierarchischer Organisations/Strukturplan, vorgestellt in dem folgenden Thread: (Baum)hierarchie in CSS/HTML
      > Möchte in Fantasy-Ausrichtung an den Erfolg von Scientology anknüpfen.
    • Veria schrieb:

      Nicht jeder arbeitet so wie Luhmann. Ich kannte bisher niemanden, der auch nur ähnlich arbeitet, und ich selbst arbeite sogar relativ gegensätzlich. Gerade das Durchgehen des Chaos' und das Ändern der "normalen Bastel-Dateien" mit neueren Informationen ist ein grosser Teil meines Bastelprozesses. Mit so einem Zettelkasten wäre mein Output ziemlich nahe bei null.
      a) Natürlich arbeitet nicht jeder so wie Luhmann.
      b) So wie du es beschreibst, arbeitest du nicht gegensätzlich sondern ähnlich wie Luhmann.
      c) Zwei Tage theoretische Beschäftigung sind lange nicht genug, um das Verhalten eines solchen Zettelkasten abzuschätzen.

      Eru schrieb:

      Mein größtes Argument gegen seinen Zettelkasten wäre aber erstmal, dass der sich ja noch in analogen Zeiten bewegte und sich da mühselig eine Datenbank zusammensimuliert hat.
      Ich habe das eher dazwischengequetscht: "Es gibt eine Menge Lösungen für den Rechner. Ich benutze ausschließlich Textdateien, weil ich mich nicht von irgendeinem Dateiformat oder einer Software einboxen lassen will."

      Mein Zettelkasten ist elektronisch und ist mit Textdateien + Texteditor (nvALT) realisiert.

      Selbst analog erzeugt der Zettelkasten eine enorme Eigendynamik, sodass Luhmann an die 100 Bücher und 500 Artikel geschrieben hat (er hat seinen Zettelkasten für seine Produktivität verantwortlich gemacht). Aber nicht nur er, sondern auch Gessner, Hegel und viele andere Benutzer eines Zettelkastens sind Zeugnisse für seine Effektivität.

      Eru schrieb:

      Aber gerade das Argument von Veria, dass sich die Notizen verändern, abgearbeitete entsorgt werden und eine neue Notiz aus drei alten bilden kann, ist für mich jetzt ein Argument gegen den Zettelkasten, da der ja nur wuchs und nichts entsorgte(?).
      Man kann sich das eher wie eine Versionierung vorstellen. Luhmann hat über den Verlauf von Jahrzehnten vielfache Versionen seines Endwerks geschrieben. Am Ende ein paar Zitate aus seinem Zettelkasten über den Zettelkasten, die das ganze erhellen.

      Eru schrieb:

      Meine Weltenbauerfahrung ist auch ein sehr iterativer Vorgang, in dem eingearbeitetes nicht mehr als Notiz benötigt wird und neue Prämissen die nächste Überarbeitung begleiten.
      Es steht einem ja frei auch Zettel zu bearbeiten. Man muss Luhmann nicht kopieren.

      ------------------
      Aus Luhmanns Zettelkasten

      > Zettelkasten als Klärgrube - nicht nur abgeklärte Notizen hineintun. Aufschieben des Prüfens und Entscheiden - und eine Tempofrage (Zettel 9/8a2)

      > Zettelkasten mit dem komplizierten Verdauungssystem eines Wiederkäuers. Alle arbiträren Einfälle, alle Zufälle der Lektüre können eingebracht werden. Es entscheidet dann die interne Anschlussfähigkeit. (Zettel 9/8i)

      ------------------

      Mir ist prinzipiell egal, ob jemand sich mit diesem System auseinandersetzt oder nicht. Aber seine Prinzipien passt wie die Faust auf's Auge auf den größten Teil der Herausforderungen, die ich hier so gelesen habe. Ich verwende abgespeckte Versionen beispielsweise, um depressionskranken Studenten ihre Abschlussarbeit zu retten. Er ist in der Praxis für beide Enden des Spektrums (von "schon seit einem Jahr nichts mehr schreiben können" über "kann kaum zehn Sätze pro Tag schreiben" zu "einige Tausend Worte pro Tag kann ich schreiben") erfolgreich erprobt.

      Mein abschließender Ratschlag ist, kein vorschnelles Urteil zu fällen und einige Zeit in die zu Grunde liegenden Prinzipien zu investieren. Natürlich nur, wenn der produktive Output eine Rolle spielt. Leidet der Spaß darunter, wenn man seinen kreativen Prozess in irgendeiner Form strukturiert, und dieser Spaß ist das Primärziel, ist der Zettelkasten (und alle anderen methodischen Überlegungen) natürlich unwichtig.
    • Mein abschliessender Ratschlag ist, den Leuten zu glauben, wenn sie sagen, dass es nichts für sie ist, und nicht eine Seite Zettelkasten-Verteidigung/Werbung nachzuwerfen. Ich bin in der Lage, nach zwei Tagen theoretischer Beschäftigung einzuschätzen, ob eine Vorgehensweise für mich passt oder nicht, danke. Insbesondere brauche ich definitiv kein System, das ein "Verhalten" hat und mit mir "kommuniziert", weil ich nämlich das Verknüpfen von Daten selber erledige und das auch genau so haben will.

      Enligunon schrieb:

      Aber nicht nur er, sondern auch Gessner, Hegel und viele andere Benutzer eines Zettelkastens sind Zeugnisse für seine Effektivität.
      Und Einstein hat keinen verwendet - so what?
      Don't diagnose and drive.

      Dieser Bastler hat sich freiwillig dazu verpflichtet, ab sofort je Woche einen wertvollen Bastelpost mehr zu verfassen als bisher. Er möchte damit das Forum zu mehr Aktivität anregen. Hilf ihm und mach einfach mit!
    • Ich habe einen Haufen Dateien in verschiedenen Bearbeitungszuständen, darunter viele Textdateien, Tabellen und einige Zeichnungen, verteilt auf zwei Rechnern, meiner Dropbox und einer externen Platte, in mehreren nicht gegliederten Ordnern und teilweise einfach unter "Eigene Dateien" - nicht um Datenverlust vorzubeugen, sondern weil ich mal hier, mal dort arbeite. Dazu kommen eine Reihe von Mappen mit analoger Zettelwirtschaft und mittlerweile drei Notizbücher (ich hab eigentlich immer eins dabei, wenn ich unterwegs bin) - in diesen sind meine Weltenbasteleien wild verstreut unter anderen Notizen, Adressen etc.
      Ach und auf meinem Desktop pappt eine ungezählte Anzahl von Notizzetteln mir Gedankenschnipseln und Ideen.
      Miteinander verknüpft ist nichts davon, wenn ich einen guten Tag habe wird die Datei sinnvoll benannt, aber meistens hat sie einen schnell eintippbaren namen, der manchmal auch "dddf.txt" oder so lauten kann. Bislang hab ich das meiste Gesuchte aber trotzdem wiedergefunden, dauert halt manchmal ;)

      "Fertige" Weltenbasteleien zur Toraja landen auf meiner Website, die grob in "Die Toraja kennenlernen" und "Erzähl mir mehr" aufgeteilt ist. Der erste Teil dient dem schnellen Überblick für Weltenneulinge; der Zweite ist für Detailinfos und enthält momentan 12 Rubriken mit einer unterschiedlichen Anzahl von Artikeln, die teilweise in Abschnitte gegliedert sind; eine Verlinkung der einzelnen Artikel und Abschnitte zueinander ist geplant, aber bislang nicht umgesetzt - anstatt solche Fleißarbeiten durchzuführen, bastle ich lieber :)

      Mit diesem ominösen Zettelkasten (Disclaimer, ich hab mich nur oberflächlich ein paar Minuten damit beschäftigt, ist nicht mein Ding) hat mein System gemein, dass ich eine bearbeitete Datei eher unter einem neuen Namen abspeicher, als sie zu überschreiben, aber da endet die Ähnlichkeit eigentlich.

      Meine Struktur ist ein "kreatives Chaos" mit dem ich zurecht komme und das mir beim Basteln hilft. Für die Präsentation bemühe ich mich um Struktur, um es meinen Lesern zu erleichtern, und ja, ich erkenne, dass mein Chaos in eine Struktur zu übertragen Arbeit ist, die mich manchmal auch davon abhält, etwas zu präsentieren. Aber mein System ändern mag ich dann doch nicht ;D
    • Veria schrieb:

      Ich bin in der Lage, nach zwei Tagen theoretischer Beschäftigung einzuschätzen, ob eine Vorgehensweise für mich passt oder nicht, danke. Insbesondere brauche ich definitiv kein System, das ein "Verhalten" hat und mit mir "kommuniziert", weil ich nämlich das Verknüpfen von Daten selber erledige und das auch genau so haben will.
      Nach zwei Tagen theoretischer Beschäftigung (Wirklich zwei volle Tage?) hast du allerdings keinen korrekten Satz über das System geschrieben, außer vielleicht in implizites "Ist mir unsympathisch".

      Ich glaube, dir deine Antipathie. Aber wenn du den Artikel von Luhmann gelesen hast (in zwei Tagen ist jede Menge Zeit dazu), weißt du, dass auch dein System auf die gleich Weise ein Verhalten hat und mit dir kommuniziert wie ein Luhmannscher Zettelkasten.

      Also:

      a) Ich glaube, dass du eine starke Antipathie empfindest.
      b) Ich lese falsche Annahmen über den Zettelkasten (auf die ich mich bezogen habe).
      c) Du sagst, dass zwei Tage theoretische Beschäftigung für eine Einschätzung reichen. Das glaube ich dir, denn du hast eine Einschätzung getroffen. Allerdings auf Basis von falschen Annahmen. Das ist, was ich sage: Deine Einschätzung basiert auf falschen Annahmen.


      EDIT: Das ist mein letzter Beitrag in diesem Thread, gleichgültig was passiert. Ich habe den Eindruck, dass du mich schlicht scheiße findest (was völlig ok ist) und deshalb auf so eine Weise reagierst. Ich denke nicht, dass Argumente oder sachliche Klarstellung ausreichend sind.
    • @Enligunon
      Dass Veria dich "schlicht scheiße" findet, kommt bei mir nicht so rüber. Sie mag das System nicht. Du glaubst sie hat es falsch verstanden. Dieser Einwand hat Veria offensichtlich nicht überzeugt. Ende der Diskursion.
      Ist mir aber auch egal, denn mir gefällt der Luhmann'sche Zettelkasten. Ich werde mal dieses Programm austesten. Danke für den Hinweis. :thumbup:

      Edith:
      Ich versuche jetzt Simplenote, um mein Papierchaos einzudämmen. Vielleicht klappt der Zettelkasten später.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Tö. ()

    • Ich bitte nochmal darum eine solche abgespeckte Version des Zettelkastens vorzustellen, da ich auch eher überfordert bin mit dem von Tö verlinkten Programm. Versprochen wird ein zweites Gedächtnis, das mit einem Eigenleben ausgestattet neue Sinnzusammenhänge findet und den Autoren selbst überrascht. Wenn man jetzt aber einsteigt indem man ein paar Notizen aneinanderreiht und alles mit Schlagworten ordnet, kommt man vielleicht nicht gerade da an.

      Zur Funktionsweise war der Blogeintrag schonmal interessant:
      strengejacke.wordpress.com/201…ktronischen-zettelkasten/
      • Die Verschlagwortung/Tagging wird da als für die Funktionsweise unwesentlich bezeichnet und dient nur als Einstieg in den Kasten.
      • Querverweise sind auch sparsam gesetzt und erzeugen kein Netzwerk zwischen den Zettelnotizen.
      • Verweise können thematisch oder im Gedankengang/Gliederung benutzt werden
      Insgesamt wird Luhmanns Vorgehensweise dann wie folgt beschrieben: Es existierend vorgegebene Themengebiete. In diesen kann eine neue Notiz angelegt werden, als neuer "Ausgangszettel" oder als Fortführung oder Abzweigung eines anderen Zettels. [Ggf. verschlagwortet man den, vor allem beim Ausgangszettel wohl, damit der Themeneinstieg erleichtert wird. Lieber zu wenig als zu viel, eher die Abzweigungen]. Man folgt dem Gedankenstrang und sichtet parallele Gedankenstränge zum gleichen Themengebiet, und erstellt ggf. Querverweise. Bei einzelnen Notizen muss man sich überlegen, ob es reicht, dass sie nur im Diskussionsstrang gefunden werden können oder ob sie nochmal hervorgehoben werden sollten.

      Kurzum: Jeder, der dieses Forum benutzt, arbeitet mit einem Luhmannschem Zettelkastensystem. Gerade, wenn ähnliche Themenstränge nochmal gesichtet/verlinkt werden und das Schlagwortsystem benutzt wird.

      Naja, soweit jetzt mein Verständnis davon. Wie/wann die kritische Masse/Vernetzung erreicht wird, um Eigenleben und Sinnzusammenhänge zu gestalten, erschließt sich mir noch nicht ganz :-/ .. aber ich versuch das jetzt mal in einem geschlossenen Bereich im Privatforum so zu sortieren.
      > Möchte in Fantasy-Ausrichtung an den Erfolg von Scientology anknüpfen.
    • Im Prinzip ist das derselbe Effekt wie beim Lernen. Irgendwann ist der Punkt erreicht, dass bei einem Thema das Lernen leichter fällt, weil Assoziationen fast automatisch entstehen.

      So geht es auch mit dem Gedächtnispalast. Sobald er genügend ausgebaut ist,beginnt er ein gewisses Eigenleben. Erst dann ist er und mit ihm das kodierte Wissen gut abgesichert, weil die Vielzahl an Assoziationen besser halten als die künstlich konstruierten der dazu benutzten einzelnen Mnemotechniken.

      Wenn Du Deine Welt im Kopf hast, wie einen Gedächtnispalast, sollte es also am Besten funktionieren. Der Karteikasten ist in seiner Funktion eingeschränkt aber natürlich überall dort vorteilhafter, wo das eigene Gedächtnis keine Möglichkeit bietet.

      Da ich nun nichts bastele -Ausnahmen bestätigen die Regel, was nicht vorstellbar ist, benötige ich keinen Zettelkasten. Und nach Vorbild der Mnemotechnik sind auch die Ausnahmen schnell abgesichert. Vorausgesetzt natürlich, dass ich so arbeiten will und die Mnemotechnik beherrsche.

      Für mich persönlich besteht dieser Wille nur bedingt. Denn nicht immer will ich eine Entwicjlung aufgrund des Eigenlebens. Und mitunter bevorzuge ich eine konstruktive Herangehensweise wie sie Fontane für das Schreiben von Effie Briest erläuterte.

      Für die Mnemotechnik kann nicht ein Werk empfohlen werden und die Artikel bei Wikipedia sind durchwachsen, am Besten noch der unvollständige Geschichtsabschnitt im Artikel Mnemotechnik. Für Weltenbastler ist aber wohl die Phantasie und Vorstellungskraft, die normalerweise das große Hindernis beim Erlernen der Gedächtniskunst ist, kein großes Problem.

      Wer wissenschaftliche Literatur gewöhnt ist, sollte mit Ulrich Voigt, Esels Welt - Mnemotechnik zwischen Simonides und Harry Lorayne, Hamburg 2001 (als Nachdruck von 2011 oder PDF erhältlich) beginnen. Meiner Ansicht nach das große Werk unserer Zeit zum Thema. Es wird nicht jedem gefallen, dass er aus Sicht von Philosophie und der traditionellen Mnemotechnik formuliert und weitgehend ohne die Begriffe der Pädagogik. Aber so ist es für jeden, der wissenschaftliche Literatur lesen kann verständlich. Und der Autor ist Pädagoge und kennt die wenigen Untersuchungen dieses Fachs zum Thema natürlich. (Das Jahr im Kopf - Kalender und Mnemotechnik, Hamburg 2003 des selben Autors demonstriert die Anwendung anhand der Kalenderrechnung [Wochentag, Ostertermin, Pessach-Fest, Mondphasen]. Esels Welt sollte eigentlich nur eine Einführung dazu sein, geriet ihm aber zu einem eigenständigen Werk.)

      Als Gedächtnistrainer für Gruppen aus der Wirtschaft kommt Ulrich Bien daher. Auch wenn er einiges nicht richtig versteht und z.B. schon die Visualisierung einer Tabelle als Gedächtnispalast bezeichnet, ist sein Einfach. Alles. Merken., Hannover 2011 eine gute, praktische Einführung. Hier finden sich die praktischen Übungsbeispiele, die in Esels Welt fehlen. Anfänger haben das Problem der Anwendung. Daher hat Bien gleich auch ein Aufgabenbuch namens Trainiere. Dein Gedächtnis., Hannover 2011 geschrieben. Auch dieser Autor hat akademischen Hintergrund.

      Wesentlich einfacher gehalten ist Gunther Karsten, Erfolgsgedächtnis - Wie Sie sich Namen, Fakten, Vokabeln einfach besser merken, München. 2002. Allerdings beschränkt sich der Autor auf die Disziplinen des Gedächtnissports - der Gedächtnispalast wird nicht beschrieben. Dafür steht er der Verbindung von Pädagogik, Mnemotechnik und Vereinfachung unverkrampfter gegenüber. Für die Zwecke des Threads eher ungeeignet, wollte ich es nicht unterschlagen, weil es eben eine einfache (und günstige, da es später als Lernen wie ein Weltmeister vermarktet wurde,) Zugangsmöglichkeit ist. Bei ihm verweist der Doktortitel nicht auf Philosophie oder Pädagogik sondern Chemie, was es vielleicht Naturwissenschaftler und Techniker besser beurteilen lässt als einen Geisteswissenschaftler wie mich.

      Da es ob der stiefmütterlichen Behandlung des Themas von Seiten der universitären Forschung von etwa 1850 bis 1970/80 mit Nachwirkung bis in unsere Zeit keinen Kanon oder formierte Schulen oder gar eine einheitliche Sichtweise gibt, gibt es schlicht und einfach nicht das zu empfehlenden einzelne Werk. Die genannten Autoren zusammen decken zumindest alle Techniken und die wichtigsten Verbindungen zur Pädagogik ab. Dabei sind sie unterschiedlich schwer zu lesen, kommen aus verschiedenen Richtungen und die Reihenfolge der Lektüre ist eher unwichtig. Meine Bevorzugung Voigts ist meiner geisteswissenschaftlich-philosophischen Vorbildung geschuldet.

      Das ist alles kein großes Zauberwerk und erfordert nicht allzu viel Training. Viele Weltenbauer werden zweifellos ganz einfach feststellen, dass ihre Welten schon einen Gedächtnispalast bilden. (Oft wird dafür ein Renaissance-Palast beschrieben, aber ein Dorf oder eine Stadt beschreiben das besser. Der ursprüngliche Gedächtnispalast Matteo Riccis war nach Beschreibungen der Verbotenen Stadt gestaltet - betreten durfte er sie erst später. Daher stammt denn auch die für Europäer missverständliche Bezeichnung als Palast.)

      Mir scheint aufgrund dieser Möglichkeiten der Aufwand einer Verzettelung der gebastelten Welten übertrieben. Aber natürlich habe ich die Grundlagen der Mnemotechnik auf der Schule gelernt und fühle mich bei ihnen entsprechend zu Hause. Andere mögen es anders beurteilen.

      Anschauen kann jedenfalls nicht schaden. Wenn Bedarf besteht, zunächst ohne Lektüre von Büchern auszukommen, kann ich gerne einen Thread eröffnen, in dem ich es in Hinblick auf Weltenbau erkläre. Das setzte aber voraus, dass die Interessenten zur Mitarbeit bereit sind, denn es handelt sich trotz allem darum aufgebauten Mysteriums um eine einfache praktische Tätigkeit.

      (Hier liegt auch ein Grund, warum ich bildliche Darstellungen meiner Fantasiegebilde nur in sehr geringem Maße Gutes abgewinne, damit die Vorstellung frei bleibt.)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Riothamus ()

    • a) Den Beitrag von Daniel Lüdecke halte ich für irreführend. Er hat eine ganz bestimmte Vorstellung von der Arbeitsweise von Luhmann gehabt, die sich bereits bei der ersten Sichtung des Zettelkastens nicht bewahrheitet hat. (Ich hatte die Gelegenheit Johannes Schmidt selbst zu befragen. Der betreut die Forschung um den Zettelkasten) Er ist beispielsweise von dem Primat der Hierarchie und der Folge ausgegangen, obwohl Luhmann ausdrücklich geschrieben hat, dass es nicht darauf ankommt, wo er einen Zettel einordnet. Daher habe ich die einzig verfügbare Primärliteratur verlinkt.
      b) Der Begriff Zweitgedächtnis ist ebenfalls irreführend. Luhmann benutzt ihn in einem ganz bestimmten Kontext und zum Zeitpunkt der Veröffentlichung des Artikels war er kurz vor der Fertigstellung seiner Gesellschaft der Gesellschaft (nur noch vier Jahre). Seine Begriffe muss man vor dem Hintergrund seiner Gesamtforschung und auch der Art seiner Gesamtforschung verstehen. Der Zettelkasten ist vielmehr ein Denkabakus, der einen Teil des Denkensweges dauerhaft als Pfad abspeichert. Er ist genauso wenig Datenablage, wie auch das Gehirn eine Datenablage hat.
      c) Es gibt ein cooles Plugin für Sublime-Text: github.com/renerocksai/sublime_zk Damit würde ich eher arbeiten. Ich würde auf keinen Fall dezidierte Software benutzen, sondern einen einfachen Texteditor. Sonst bindet man sich auf Gedeih und Verderb an Software, die meistens äußerst schlechte Möglichkeiten der Portierung bieten.

      Eru schrieb:

      Jeder, der dieses Forum benutzt, arbeitet mit einem Luhmannschem Zettelkastensystem. Gerade, wenn ähnliche Themenstränge nochmal gesichtet/verlinkt werden und das Schlagwortsystem benutzt wird.
      Ganz und gar nicht. Einzelne Elemente wie Verknüpfungen und Schlagworte benutzt man. Mehr nicht.


      Eru schrieb:

      Wie/wann die kritische Masse/Vernetzung erreicht wird, um Eigenleben und Sinnzusammenhänge zu gestalten, erschließt sich mir noch nicht ganz
      Es gibt verschiedene Stufen. Ein digitaler Zettelkasten verhält sich anders als ein analoger. Für mich kam der erste große Komplexitätssprung bei 3000-4000 Notizen. Ich vermute, dass ein weiterer Sprung bei 10.000+ kommt.