[2018-01] Geschlechter, Sex und Verwandtschaft auf Rhingon

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    • [2018-01] Geschlechter, Sex und Verwandtschaft auf Rhingon

      Das Thema diesen Monat passt gut zu etwas, über das ich schon länger mehr herausfinden will: wie das auf Rhingon mit der Sexualität und allem, was dranhängt, funktionieren könnte.

      Erstmal die Prämisse: Auf Rhingon gibt es keine Biologie in dem Sinne, keine Genetik, keine Hormone. Menschen existieren als abstrakte Entitäten, die zwar in etwa aussehen wie bei uns, aber nach einer komplett anderen Physik funktionieren (die zum aktuellen Zeitpunkt nur rudimentär ausgearbeitet ist). Menschen müssen nicht essen, tun es aber meistens trotzdem, sie altern nicht in eine Richtung und Geburt und Tod gibt es auch nicht wirklich (auch wenn Menschen durchaus neu auftauchen und komplett verschwinden können)

      Jetzt die Frage: Was würde vom Konzept des Geschlechts auf so einer Welt übrig bleiben? Ich weiß, dass das grammatische Geschlecht noch teilweise da ist, einfach weil die Menschen auf Rhingon eine abgewandelte Form von Deutsch sprechen. Ich bin mir sicher dass ein äußerlicher Geschlechtswechsel einzelner Personen etwas ganz Normales ist, nur wie wird das wahrgenommen? Gibt es noch die Verbindung Penis/maskulines Aussehen und Vagina/weibliches Aussehen? Zu welchen emotionalen Reaktionen führt Sex? Was für einen Teil nimmt er im Alltagsleben ein? Gibt es irgendeine Form von Schwangerschaft? Haben Individuen definierte Verwandschaftsverhältnisse?

      Für all diese Fragen würde ich mich freuen, wenn ich ein paar Anregungen von euch bekommen könnte. Ich bin mir bewusst, dass diese Diskussion schnell ins Off-Topic abdriften könnte und würde euch darum bitten, Diskussionen über das Thema in unserer Welt zu unterlassen.
      Genrekonstruktivist, Weltformeltheoretiker und professioneller Es-sich-selbst-kompliziert-Macher

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    • Hi! Das klingt nach einer interessanten Prämisse. Ich nehme an, die Bewohner essen, obwohl sie es nicht müssen, einfach weil es Spaß macht? Das gleiche kann man dann natürlich von der Sexualität sagen, auch wenn in beiden Fällen das Problem besteht, dass Organe und Sensoren ohne biologische Notwendigkeit existieren. Da wäre dann die Frage, wieso diese dennoch entstanden sind. Allgemein würde mich interessieren, wie die Bewohner entstehen, wenn es kein Geburt und Tod gibt. - Werden sie "designed"? Dann könnten ihre Erbauer auch bestimmen, welche Sexualorgane vergeben werden und entsprechend eine große Vielfalt ganz nach Geschmack erstellen.

      Die Verbindung zwischen Geschlechtsorganen und äußerlichem Aussehen gibt es vermutlich nur, wenn man weiterhin annimmt, dass die Hormonproduktion, die die äußere Erscheinung beeinflusst, mit diesen Geschlechtsorganen stark zusammenhängt. Existieren gar keine Hormone oder sind diese unabhängig von Geschlechtsdrüsen, dann wird das komplette Aussehen einer Person auch nicht durch das Geschlecht bestimmt - mit Ausnahme der Geschlechtsorgane selbst, falls denn diese überhaupt existieren, oder in welcher Form.

      Ich meine, dass man von Sexualität auch verallgemeinert zur Sensualität übergehen könnte. Insofern der Körper Rezeptoren für Empfindungen besitzt, existieren lustvolle und qualvolle Empfindungen, je nachdem was man erleidet oder tut. Daher wäre zumindest sowas wie Küssen, Petting usw. möglich - wenn besonders wahrnehmungsintensive Nervenstränge in manchen Körperregionen vorkommen, können die alle potenziell zu erogenen Zonen werden, zusätzlich spielt die Psyche da ja auch noch ne Rolle, weshalb Sexualität grundsätzlich in allen Formen möglich wäre, die man sich so ausdenken kann. Besonders, wenn die Sexualorgane bzw. der Phänotyp der Menschen vielfältiger gestaltet sind, wird Sinnlichkeit wohl kaum noch an der binären Geschlechtlichkeit gekoppelt sein und die Menschen werden zahlreichere Möglichkeiten der Präferenzen oder Interaktionen entwickeln können, als es vielleicht in der unsrigen Welt der Fall ist (obwohl ja auch da die Möglichkeiten groß sind).

      Die emotionalen Reaktionen hängen ja auf der einen Seite von den involvierten Hormonen ab. Daher ist es wichtig zu wissen, inwiefern diese überhaupt existieren. Aber Hormone sind ja nicht einfach nur da, sondern werden auch durch die Psyche bestimmt. Daher kann im Prinzip jede emotionale Reaktion im Zusammenhang mit Sinnlichkeit erfolgen, von Terror bis hin zu Ekstase. Wenn es keine Geburt gibt, fällt zumindest das als Grund für Verhütung weg, was wiederum dem Sex eine Bedeutungsebene nimmt, die auch emotional Relevanz hat: Der erwünschte Familienplanung oder die Gefahr des Kinderkriegens. Ansonsten dürften Geschlechtskrankheiten trotzdem möglich sein, abhängig davon, ob auch weiterhin Körperflüssigkeiten existieren, die in der Lage sind, diese Krankheiten zu transportieren.

      Ein wichtiger Aspekt ist jedoch, dass Menschen eigentlich als Säugetiere auf eine soziale Gruppe und Intimität angewiesen sind. Wenn aber das Säugen und Großziehen von Kindern wegfällt, dann braucht man neue Gründe, warum sie trotzdem soziale Wesen bleiben, die z.B. Körperkontakt genießen. Wenn alle Menschen z.B. von vorn herein Erwachsene wären, dann bestünde kein psychischer Bezug zu dem Bedürfnis nach einer geborgenen Kindheit, die man erleben und der nächsten Generation weitergeben möchte. Hier müsste man mehr darüber wissen, wie diese Menschen entstehen, was ihre Hintergründe sind, die so Bedürfnisse der Körperlichkeit erzeugen.
    • Danke für deine Anregungen!

      Ein wichtiges Detail hatte ich bei der Einfühurng vergessen, das vielleicht ein paar Fragen klärt: Die Menschen sind nicht auf Rhingon entstanden sondern kamen durch Interaktion mit einer unserer Erde sehr ähnlichen Welt auf Rhingon. Keine Eigenschaft der Menschen musste sich also auf Rhingon selbst entwickeln, sondern war von Anfang an da. Wie das metaphysisch genau abläuft, will ich hier gar nicht anreißen, jedenfalls wurde das Konzept "Mensch" von den Naturgesetzen der Erde in die Rhingonsche Physik "übersetzt". Dies erklärt, warum Bedürfnisse und Eigenschaften da sind, die sich auf Rhingon selbst nie entwickeln würden.

      Kinwa schrieb:

      Allgemein würde mich interessieren, wie die Bewohner entstehen, wenn es kein Geburt und Tod gibt. - Werden sie "designed"? Dann könnten ihre Erbauer auch bestimmen, welche Sexualorgane vergeben werden und entsprechend eine große Vielfalt ganz nach Geschmack erstellen.

      Das ist eine schwierige Frage, deren Antwort ich noch nicht ganz kenne. Jedenfalls kann es sein, dass ein Mensch irgendwann einfach "da" ist und irgendwann einfach "weg". Im verschlungenen Geflecht alternativer Realitäten ist es unmöglich für alle Dinge eine eindeutige Kausalitätskette zu finden. Es gibt tatsächlich einige übergeordnete "göttliche" Wesen (die schon vor den Menschen da waren), die in gewisser Weise mit dem Bewusstsein von Menschen interagieren können, allerdings glaube ich nicht, dass sie mit äußerlichen Details von Menschen besonders viel anfangen können.

      Kinwa schrieb:

      Ich meine, dass man von Sexualität auch verallgemeinert zur Sensualität übergehen könnte. Insofern der Körper Rezeptoren für Empfindungen besitzt, existieren lustvolle und qualvolle Empfindungen, je nachdem was man erleidet oder tut. Daher wäre zumindest sowas wie Küssen, Petting usw. möglich - wenn besonders wahrnehmungsintensive Nervenstränge in manchen Körperregionen vorkommen, können die alle potenziell zu erogenen Zonen werden, zusätzlich spielt die Psyche da ja auch noch ne Rolle, weshalb Sexualität grundsätzlich in allen Formen möglich wäre, die man sich so ausdenken kann. Besonders, wenn die Sexualorgane bzw. der Phänotyp der Menschen vielfältiger gestaltet sind, wird Sinnlichkeit wohl kaum noch an der binären Geschlechtlichkeit gekoppelt sein und die Menschen werden zahlreichere Möglichkeiten der Präferenzen oder Interaktionen entwickeln können, als es vielleicht in der unsrigen Welt der Fall ist (obwohl ja auch da die Möglichkeiten groß sind).
      Das gefällt mir sehr gut, denn Wahrnehmung ist ein zentrales Grundkonzept, über das ich die Welt aufbauen will, der Begriff der Sensualität passt da gut dazu. Ich sollte auf jeden Fall mal festlegen, wie die menschlichen Sinne auf Rhingon noch funktionieren und welche Eigenschaften der Welt damit wahrgenommen werden können. Farbe ist ja zum Beispiel eine wichtige Grundeigenschaft der Welt, Töne gibt es auf jeden Fall auch.


      Kinwa schrieb:

      Die emotionalen Reaktionen hängen ja auf der einen Seite von den involvierten Hormonen ab. Daher ist es wichtig zu wissen, inwiefern diese überhaupt existieren. Aber Hormone sind ja nicht einfach nur da, sondern werden auch durch die Psyche bestimmt. Daher kann im Prinzip jede emotionale Reaktion im Zusammenhang mit Sinnlichkeit erfolgen, von Terror bis hin zu Ekstase. Wenn es keine Geburt gibt, fällt zumindest das als Grund für Verhütung weg, was wiederum dem Sex eine Bedeutungsebene nimmt, die auch emotional Relevanz hat: Der erwünschte Familienplanung oder die Gefahr des Kinderkriegens. Ansonsten dürften Geschlechtskrankheiten trotzdem möglich sein, abhängig davon, ob auch weiterhin Körperflüssigkeiten existieren, die in der Lage sind, diese Krankheiten zu transportieren.
      Hormone gibt es nur im allerabstraktesten Sinn, dass es Dinge gibt, die das emotionale Befinden eines Individuums beeinflussen. Atome und Moleküle gibt es nicht auf Rhingon, ebenso wenig wie Energierhaltung oder Gravitation. Der menschliche Körper hat auf Rhingon keine inneren Organe, keinen Blutkreislauf, kein Nervensystem. Ich weiß bis heute nicht, ob es möglich ist, einem Menschen beispielsweise ein Körperteil abzuhacken. Aber irgendeine Form von Krankheiten wird es wohl geben, nur müssten die halt über Rhingon-Physik erklärt werden.
      Genrekonstruktivist, Weltformeltheoretiker und professioneller Es-sich-selbst-kompliziert-Macher

      Fragen stellen ist wichtiger als Antworten geben. Meistens...
    • Deine Welt klingt echt interessant! Ich habe auch ein paar Ideen, was deine Fragen betrifft:

      Wenn der Mensch und damit auch seine ursächlichen Bedürfnisse und Verhaltensweisen sozusagen übernommen wurden, braucht es auch keine Gene und Hormone mehr um z.B. das Verlangen nach Sex oder die Identifizierung mit einem bestimmten Geschlecht zu erklären. Ich stelle mir das so ein bisschen wie das "Uploading" vor, das in der SF manchmal vorkommt. Da bleibt in dem Sinn die Persönlichkeit und das Verhalten einer Person erhalten, indem es in eine andere Daseinsform übertragen/übersetzt wird. Du musst dann entscheiden, ob deine Entitäten noch nach biologischen Prinzipien (Evolution) funktionieren und damit auch der Wunsch nach Geschlecht, Fortpflanzung, Sex usw. erhalten bleibt oder ob sie über der Evolution stehen und sich auf andere Weise im Konkurrenzkampf befinden.

      Ansonsten hätte ich die Idee, dass die Entitäten sich auch einfach mit einem Geschlecht identifizieren können wie sie wollen, unabhängig vom körperlichen Aussehen so wie es heute auch Transsexuelle gibt. Und wenn sie das nicht wollen, identifizieren sie sich auch mit keinem Geschlecht. Es könnte so sein, dass diese alten Vorstellungen von den Geschlechtern noch zum Teil erhalten sind und die meisten der Bewohner deiner Welt sich noch in das Schema einfügen, weil sie es so gewohnt sind. Das würde auch einen guten Ansazu für Konflikte geben z.B. gibt es da eine Fraktion, die das Konzept von Geschlechtern mittlerweile komplett ablehnt und für rückständig hält und dann gibt es wieder eine Fraktion, die denkt dass das Fehlen von Geschlechtern die Gesellschaft destabilisieren würde.

      Wie stellst du dir das denn vor mit dem Menschen auftauchen und verschwinden? Abhängig davon wie überhaupt die Möglichkeiten von Vermehrung dieser Entitäten aussehen, kannst du dann auch über Verwandtschaft und Fortpflanzung nachdenken.
    • Jetzt verstehe ich es etwas besser. Die Menschen kommen in diese Welt mit ihren äußerlichen und psychischen Eigenschaften, die sie vorher schon hatten, nur ohne die unsere Physik und Biologie. Es wird in eine andere Form des Daseins übersetzt. Vielleicht wirklich so, wie ein "upload" des Geistes, oder wie ein Traum. Inwiefern sind die Charakteristika dieser Menschen denn "fest"? Können sie sich, wie in einem Traum z.B., beliebig verändern? Oder bleiben sie, wenn sie erstmal nach Rhingon gekommen sind, in der Form in der sie angekommen sind? Es scheint keinen Alterungsprozess zu geben, keine Entwicklung von Kind zu Erwachsenem, also wohl auch keine willkürliche Veränderung des Körpers oder des Geschlechts. Oder ist es doch möglich?

      Wenn man annimmt, dass die Menschen so sind, wie sie angekommen sind, dann ist wohl auch ihre ganze Sexualität so, wie sie vorher war. Demnach gibt es zwar keinen biologischen Zusammenhang mehr zwischen Geschlechtsorganen und dem restlichen Körper, oder zum Gender, aber eine statistische Korrelation.

      Was ist überhaupt Verwandtschaft? Wenn sich diese über Abstammung und Blutlinien definiert, dann kann sie nur in Wesen mit Fortpflanzung vorkommen. Man könnte sie noch umdefinieren im Sinne von Wesen, die z.B. aus der gleichen "Fabrik" kommen, vom selben Erbauungszyklus stammen, die selbe Versionsnummer haben, usw. Aber in deinem Fall würde ich wohl denken, dass die Menschen individuell nach Rhingon kommen. Entweder könnte man also eine Verwandtschaft darin sehen, wer zur gleichen Zeit auftaucht (vllt noch mittels der selben Methode), oder aber die Verwandtschaftsbeziehungen übernehmen, die im vorherigen Universum herrschten. Immerhin gab es ja vorher Verwandte, und wenn die zusammen nach Rhingon kommen und sich nicht groß verändern, werden sie sich immer noch als Verwandte betrachten.

      Ansonsten wird womöglich die Freundschaft / Partnerschaft / Kameradschaft in dieser Welt eine größere Rolle spielen, als Verwandtschaft, da diese sich im Gegensatz zu Verwandtschaft, auch in Rhingon noch entwickeln und verändern können.

      Interessant wird es, wenn eine Schwangere nach Rhingon kommt. Was passiert wohl mit dem Fötus? Bleibt sie für immer schwanger? Oder Kleinkinder - werden sie für immer Betreuung brauchen, ohne sich zu entwickeln? Oder lernen sie, entwickeln sich charakterlich, bleiben aber für immer in ihrer Kindgestalt?
    • Arcsecond schrieb:

      Wenn der Mensch und damit auch seine ursächlichen Bedürfnisse und Verhaltensweisen sozusagen übernommen wurden, braucht es auch keine Gene und Hormone mehr um z.B. das Verlangen nach Sex oder die Identifizierung mit einem bestimmten Geschlecht zu erklären. Ich stelle mir das so ein bisschen wie das "Uploading" vor, das in der SF manchmal vorkommt. Da bleibt in dem Sinn die Persönlichkeit und das Verhalten einer Person erhalten, indem es in eine andere Daseinsform übertragen/übersetzt wird. Du musst dann entscheiden, ob deine Entitäten noch nach biologischen Prinzipien (Evolution) funktionieren und damit auch der Wunsch nach Geschlecht, Fortpflanzung, Sex usw. erhalten bleibt oder ob sie über der Evolution stehen und sich auf andere Weise im Konkurrenzkampf befinden.

      Evolution ist ein sehr interessanter Punkt! Im abstrakten Sinne muss es das auf jeder Welt mit fortschreitender Zeit geben, in der Veränderung möglich ist. Gewisse Dinge setzen sich durch, andere Dinge nicht. Jetzt ist die Frage: Welche Qualitäten sind auf Rhingon die, die erhalten bleiben? Ich weiß, dass die Interaktion mit der Erde' ein einmaliges Ereignis war, danach sit also eine gewisse Menge "Menschlichkeit" auf die Welt gekommen, die danach nicht mehr mehr oder weniger wurde. Das bedeutet aber glaube ich nicht, dass die Menge an menschlichen Individuen konstant sein muss.

      Arcsecond schrieb:

      Ansonsten hätte ich die Idee, dass die Entitäten sich auch einfach mit einem Geschlecht identifizieren können wie sie wollen, unabhängig vom körperlichen Aussehen so wie es heute auch Transsexuelle gibt. Und wenn sie das nicht wollen, identifizieren sie sich auch mit keinem Geschlecht. Es könnte so sein, dass diese alten Vorstellungen von den Geschlechtern noch zum Teil erhalten sind und die meisten der Bewohner deiner Welt sich noch in das Schema einfügen, weil sie es so gewohnt sind. Das würde auch einen guten Ansazu für Konflikte geben z.B. gibt es da eine Fraktion, die das Konzept von Geschlechtern mittlerweile komplett ablehnt und für rückständig hält und dann gibt es wieder eine Fraktion, die denkt dass das Fehlen von Geschlechtern die Gesellschaft destabilisieren würde.

      Ja, so ähnlich wird das sicher sein "Mann" und "Frau" bedeuten sicher noch irgendetwas auf der Welt und für manche Leute vermutlich etwas sehr wichtiges, aber die Mehrheit der Menschen werden sich wenig damit auseinander setzen. Direkt "Fraktionen" will ich eigentlich nicht haben, weil Rhingon eine Welt ist, bei der der Fokus mehr auf dem individuellen Alltagskampf liegt und eine große politische "Landschaft" nicht wirklich existiert. Da es viele verschiedene Realtiäten gibt, ist es für einen Einzelnen gar nicht möglich einen Überblick über die Gesamtsituation de Welt zu haben, auch wenn diese nicht besonders groß ist.


      Kinwa schrieb:

      Jetzt verstehe ich es etwas besser. Die Menschen kommen in diese Welt mit ihren äußerlichen und psychischen Eigenschaften, die sie vorher schon hatten, nur ohne die unsere Physik und Biologie. Es wird in eine andere Form des Daseins übersetzt. Vielleicht wirklich so, wie ein "upload" des Geistes, oder wie ein Traum. Inwiefern sind die Charakteristika dieser Menschen denn "fest"? Können sie sich, wie in einem Traum z.B., beliebig verändern? Oder bleiben sie, wenn sie erstmal nach Rhingon gekommen sind, in der Form in der sie angekommen sind? Es scheint keinen Alterungsprozess zu geben, keine Entwicklung von Kind zu Erwachsenem, also wohl auch keine willkürliche Veränderung des Körpers oder des Geschlechts. Oder ist es doch möglich?

      Veränderung von Menschen ist prinzipiell schon möglich, aber halt nach den physikalischen Gesetzen von Rhingon, die ich leider selber nicht nicht so genau kenne. Die Menschen gibt es auf der Welt seit einem Zeitraum, der zwar nicht exakt messbar ist, den ich aber im Jahrhundertebereich ansiedeln würde. Eine willkürliche Veränderung geht aber nicht, das passiert höchstens unbewusst. Die Menschen vergessen auch viel, was sie eventuell vorer gewesen sind, Erinnerungen reichen höchstens über eine typische mneschliche Lebensspanne auf der Erde'.


      Kinwa schrieb:

      Was ist überhaupt Verwandtschaft? Wenn sich diese über Abstammung und Blutlinien definiert, dann kann sie nur in Wesen mit Fortpflanzung vorkommen. Man könnte sie noch umdefinieren im Sinne von Wesen, die z.B. aus der gleichen "Fabrik" kommen, vom selben Erbauungszyklus stammen, die selbe Versionsnummer haben, usw. Aber in deinem Fall würde ich wohl denken, dass die Menschen individuell nach Rhingon kommen. Entweder könnte man also eine Verwandtschaft darin sehen, wer zur gleichen Zeit auftaucht (vllt noch mittels der selben Methode), oder aber die Verwandtschaftsbeziehungen übernehmen, die im vorherigen Universum herrschten. Immerhin gab es ja vorher Verwandte, und wenn die zusammen nach Rhingon kommen und sich nicht groß verändern, werden sie sich immer noch als Verwandte betrachten.

      Wie gesagt: Es gab nur einen Interaktionsmoment mit der Erde', deswegen gibt es auch nur eine "Generation" von Menschen. Und auch da sind die Menschen nicht als Individuen rübergekommen, d.h. auf der Erde' ist niemand wirklich verschwunden, sondern wurden als "Abdruck" auf Rhingon kopiert. Alles, was ihnen von Erd'erinnerungen bleibt, ist ein vages Gefühl, irgendwie auf der falschen Welt zu sein.

      Kinwa schrieb:

      Interessant wird es, wenn eine Schwangere nach Rhingon kommt. Was passiert wohl mit dem Fötus? Bleibt sie für immer schwanger? Oder Kleinkinder - werden sie für immer Betreuung brauchen, ohne sich zu entwickeln? Oder lernen sie, entwickeln sich charakterlich, bleiben aber für immer in ihrer Kindgestalt?

      Sehr spannende Fragen! Bei der Schwangerscaft bin ich mir überhaupt nicht sicher, vielleicht entwickelt es sich zu einem Körpermerkmal wie Haarfarbe. Oder es wird ein selsames Doppelwesen mit zwei in einer Realität gefangenen Bewusstseinen draus. Bei Kindern glaube ich, dass sich die meisten allmählich in eine erwachsene Form verwandeln oder verschwinden, ja nach Ausprägung der Persönlichkeit. Insgeamt dürfte es am Ende nie besonders viele Kinder auf Rhingon geben.

      Die Bezeichnung Erde' für den Herkuftsplanet der Menschen werde ich ab jetzt so beibehalten, das gefällt mir ;D :thumbup:
      Genrekonstruktivist, Weltformeltheoretiker und professioneller Es-sich-selbst-kompliziert-Macher

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