Regelaenderungsdebatte

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    • Original von Althalus
      Aber ansonsten hast du völlig Recht, Kiki. Ich find persönlich auch nichts Verwerfliches an einem Porno - da sind Menschen, die Sex haben, sich dabei öffentlich zeigen und dafür Geld kriegen. Keinem geschieht was Schlimmes dabei, es wird keiner dazu gezwungen. Selbst bei SM-Pornos zwingt einen keiner, mitzumachen.
      Das ist ne Industrie mit genug Arbeitswilligen.

      Was anderes sind Kinderpornos, aber davon reden wir hier ja nicht.

      Ne, wir reden hier davon, wie in vielen Fantasy und SciFi (und sonstigen) Werken und Webseiten Gewalt selbstverstaendlich ist und ob Sexualitaet das genauso sein darf/soll/muss oder nicht.

      UND hauptsaechlich davon, ob Seiten, auf denen nicht (nur) Gewalt, sondern Sex ein Thema ist, ueberhaupt aufgenommen werden, oder ob beim ersten erwaehnten Pimmel die Alarmglocke angeht.


      Allerdings schwebt da die christlich/katholische Moralgeißel drüber, die LUST als BÖSE definiert - und da man in Pornos keine Kinder zeugt, ist das PFUI! ;)

      Hast du schonmal in einem Porno einen Gummi gesehen? Oder wie die geile Ische ihre Pille genommen hat? Ich auch nicht. An sich muesst das voll toll sein, im Sinne der Kirche ;D
      Roald Dahl, Revolting Rhymes, Little Red Riding Hood and the Wolf:
      The small girl smiles. One eyelid flickers. / She whips a pistol from her knickers. / She aims it at the creature's head / And bang bang bang, she shoots him dead.
      A few weeks later, in the wood, / I came across Miss Riding Hood. / But what a change! No cloak of red, / No silly hood upon her head.
      She said, "Hello, and do please note / My lovely furry wolfskin coat."
    • Original von Yoscha
      Und was ist mit Schwulenpornos, Lesbenpornos, transsexuellen Zwergen, Sex zwischen Menschen und Zentauren, etc.?
      Wo zieht man da die Grenze?

      Ueberhaupt nicht, solange der Zentaur das auch will ;D
      Roald Dahl, Revolting Rhymes, Little Red Riding Hood and the Wolf:
      The small girl smiles. One eyelid flickers. / She whips a pistol from her knickers. / She aims it at the creature's head / And bang bang bang, she shoots him dead.
      A few weeks later, in the wood, / I came across Miss Riding Hood. / But what a change! No cloak of red, / No silly hood upon her head.
      She said, "Hello, and do please note / My lovely furry wolfskin coat."
    • meine Güte! %-)
      wie wäre es, wenn wir den Leuten mit Webseiten, die dererlei Inhalt aufweisen (in einer Nebensächlichkeit > weil nicht Hauptbestandteil der Seite) gleich einen Passwort-Schutz mit auf den Weg geben, damit ihre Seiten jugendfrei sind?!
      muss sich denn jeder Webmaster dafür rechtfertigen was er für Phantasien hat?
      wir können im Aufnahmeformular gleich einen Passus:
      - enthält deine Seite Erotik oder Pornographie? dann gebe hier bitte den genauen Link an, damit wir überprüfen können, ob das noch jugendfrei ist!

      ich meine ihr geht doch immer mehr oder weniger sorgfältig drüber über die Webseiten (ich mach mir die Mühe nicht, weil ich eh kein Ringmitglied bin) > da dürfte euch absolut verwerflicher und nichtjugendfreier Wahnsinn doch auffallen!
      und wenn der Bewerber nach einem Hinweis darauf immer noch meint, dass wäre jugendfrei dann is das sein Pech und er fliegt!

      irgendwo ist persönliches Ermessen IMMER bei den Bewerbungen vorhanden und ich würde da jetzt nicht ewig drauf rumreiten wie diese Pingeligkeit formuliert wird!

      Kinder sind so was von nicht gut behütet zur heutigen Zeit, da müssen wir wirklich nicht damit anfangen!
      die brauchen doch bloß die 'Bild' anschauen oder nach Mitternacht heimlich den Fernseher anmachen > und? bringt es sie um?
      [20-02-2007] Update auf Anra'sari: die Geschichtsschreibungen der Perelemen und der Tel'sahr sind online
      [26-04-2009] Inspirationsweltchen: die Blattfeen
    • Dann muss da aber auch "Gewalt" mit dazu.
      Roald Dahl, Revolting Rhymes, Little Red Riding Hood and the Wolf:
      The small girl smiles. One eyelid flickers. / She whips a pistol from her knickers. / She aims it at the creature's head / And bang bang bang, she shoots him dead.
      A few weeks later, in the wood, / I came across Miss Riding Hood. / But what a change! No cloak of red, / No silly hood upon her head.
      She said, "Hello, and do please note / My lovely furry wolfskin coat."
    • Mir würde "Keine Inhalte die gegen das Gesetz verstößen" reichen für alle Seiten, und wenn es für Kinder zugänglich sein soll und die Inhalte nur für "Erwachsenen" sind, einen "Disclaimer" auf der Hauptseite (also wo man auf die Seite hineinkommt, wenn man über der Ring surft.
      Irgendwas "Die Inhalte dieser Seite sind nicht gedacht für Jugendlichen unter 12" oder in der Art. Genauso wie man auch Disclaimer hat für "Diese Seite ist im DSA Universum, alle Rechten von DSA sind bei FanPro" (naja, ich weiß nicht ob das stimmt, aber das ist klar wenn man es lest)
      Es ist doch Deine Schuld, dass Deine Welt ist, wie sie ist. :P
      Aquilifer: die Weltenbastler: Wir zerstören deutsches Kulturgut seit 1999
    • ich bin immer noch der Meinung, dass ein dementsprechend angebrachter Hinweis Jugendliche erst recht dazu animiert, die entsprechenden Inhalte zu suchen und in Augenschein zu nehmen
      ehrlich gesagt, wäre es in diesem Fall mal interessant zu wissen, was der Gesetzgeber dazu sagt
      ob solche Inhalte überhaupt öffentlich zugänglich im Netz sein dürfen, oder ob der jeweilige Besitzer der Seite dazu verpflichtet ist, entsprechende Inhalte in einem passwortgeschützten Bereich zu versiegeln

      an sich stimme ich Yagish zu, dass 'gesetzwidrigre Inhalte' ein schön griffiger Begriff ist ... da Pornographie aber meines Wissens nicht darunter fällt, würde ich es so stehen lassen wie Kiki es formuliert hat (- den Nebensatz, den ich fälschlicherweise im anderen Thread angekreidet habe)
      [20-02-2007] Update auf Anra'sari: die Geschichtsschreibungen der Perelemen und der Tel'sahr sind online
      [26-04-2009] Inspirationsweltchen: die Blattfeen
    • Original von dat Ly
      ehrlich gesagt, wäre es in diesem Fall mal interessant zu wissen, was der Gesetzgeber dazu sagt
      ob solche Inhalte überhaupt öffentlich zugänglich im Netz sein dürfen, oder ob der jeweilige Besitzer der Seite dazu verpflichtet ist, entsprechende Inhalte in einem passwortgeschützten Bereich zu versiegeln


      Dazu steht was in meinem Buch über Internetrecht. Wenn ich meine Drucker-Installations-CD fände, könnte ich es scannen und dir zukommen lassen...
    • wenn du das so schreibst und keine klare 'muss man', 'muss man nicht' Antwort dazu gibst, setze ich mal voraus, dass der Gesetzgeber sich hier selbst noch nicht einig ist und man durch diverse Interpretationen das Gesetz so oder so auslegen kann

      kann mir egal sein, weil sich auf meinen Seiten dererlei Texte entweder a) nicht finden lassen oder b) sie ohnehin nur Personen zugänglich machen werde, denen ich sie zeigen will
      *fällt dabei ein, dass sie ihrer Seite noch ein zusätzliches login-modul verpassen wollte* %-)
      *sich wieder an die Arbeit macht*
      [20-02-2007] Update auf Anra'sari: die Geschichtsschreibungen der Perelemen und der Tel'sahr sind online
      [26-04-2009] Inspirationsweltchen: die Blattfeen
    • Es gibt sehr wohl eine eindeutige gesetzliche Regelung, nämlich den Jugendmedienschutz-Staatsvertrag (JMStV). Der gilt für die Anbieter elektronischer Informations- und Kommunikationsmedien (§ 2 I JMStV), worunter z.B. Medien- und Teledienste fallen. Die Betreiber von Websites sind als Content Provider Mediendienste und unterfallen also dem JMStV.

      Die in § 4 I JMStV genannten Angebote sind "absolut" unzulässig, also grundsätzlich verboten. Die Aufzählung umfasst weite Bereiche dessen, was schon von den Publikationsdelikten im Strafgesetzbuch erfasst wird.

      In § 4 II JMStV finden sich dann "beschränkt" unzulässige Angebote. Diese darf man anbieten (also auf seine Website stellen), wenn durch ein geeignetes Altersverifikationssystem sichergestellt werden kann, dass nur Erwachsene an die Inhalte kommen. Im JMStV heißt das dann "geschlossene Benutzergruppe". Dazu stehen ein paar Seiten weiter noch Details, die ich auf Anfrage gern noch erläutern kann.

      § 5 JMStV normiert dann "entwicklungsbeeinträchtigende" Angebote. Diese sind grundsätzlich zulässig. Als Anbieter muss man bei solchen Angeboten dafür sorgen, dass Kinder und Jugendliche diese Angebote "üblicherweise" nicht wahrnehmen. Das kann man durch technische Barrieren oder eine entsprechende zeitliche Platzierung erreichen, siehe dazu § 5 IV JMStV.

      In § 6 JMStV steht dann noch was zu besonderen Anforderungen an Werbung, aber das dürfte bei einer Weltenseite nicht relevant sein.

      Die Infos stammen aus dem Buch "Grundkurs Internetrecht" von Volker Haug.
    • OK! dann scheinen wir mit der intuitiven Auffassung von Recht ja durchaus mit dem Gesetzgeber übereinzustimmen (es sei denn, er sieht in mancher Hinsicht Dinge wesentlich enger ...)

      kommen wir auf den Punkt: wer meint es müsste anders formuliert werden in Sachen Gewalt und Pornographie, der mache einen konkreten Vorschlag!

      und danke für die Mühe das rauszuschreiben Ehana! :festknuddel:
      [20-02-2007] Update auf Anra'sari: die Geschichtsschreibungen der Perelemen und der Tel'sahr sind online
      [26-04-2009] Inspirationsweltchen: die Blattfeen
    • Original von Yaghish
      Mir würde "Keine Inhalte die gegen das Gesetz verstößen" reichen für alle Seiten

      Hm... und wer ist dann noch kompetent genug, um ueber eine Aufnahme abzustimmen? Ehana? ;D
      Ehana, ich hab dich durchschaut: Du hast Jack als Marionette benutzt, um die Einzige zu werden, die Weltenbastlerbewerbungen bewerten kann und hier die alleinige Macht zu uebernehmen! Gibs zu! ;D
      Roald Dahl, Revolting Rhymes, Little Red Riding Hood and the Wolf:
      The small girl smiles. One eyelid flickers. / She whips a pistol from her knickers. / She aims it at the creature's head / And bang bang bang, she shoots him dead.
      A few weeks later, in the wood, / I came across Miss Riding Hood. / But what a change! No cloak of red, / No silly hood upon her head.
      She said, "Hello, and do please note / My lovely furry wolfskin coat."
    • Original von Ehana
      § 5 JMStV normiert dann "entwicklungsbeeinträchtigende" Angebote. Diese sind grundsätzlich zulässig. Als Anbieter muss man bei solchen Angeboten dafür sorgen, dass Kinder und Jugendliche diese Angebote "üblicherweise" nicht wahrnehmen. Das kann man durch technische Barrieren oder eine entsprechende zeitliche Platzierung erreichen, siehe dazu § 5 IV JMStV.

      Geh ich zurecht davon aus, dass "beeintraechtigen" hier "negativ beeinflussen" heisst oder nicht?

      Und: Was faellt ueblicherweise unter eine solche Beeintraechtigung und was nicht? Da braeuchte man dann ein FSK-Label fuer seine Seite, nehm ich an *G*

      @Ly: Du sprichst mir aus der Seele ;D
      Roald Dahl, Revolting Rhymes, Little Red Riding Hood and the Wolf:
      The small girl smiles. One eyelid flickers. / She whips a pistol from her knickers. / She aims it at the creature's head / And bang bang bang, she shoots him dead.
      A few weeks later, in the wood, / I came across Miss Riding Hood. / But what a change! No cloak of red, / No silly hood upon her head.
      She said, "Hello, and do please note / My lovely furry wolfskin coat."
    • Irritierenderweise sind Kinder (zumindest diejenigen, die schon im Netz unterwegs sind (und das sind doch meistens Jungen]) in bezug auf Gewalt viel abgebrühter als zB ich. Alles muss explodieren, Blut muss spritzen, am besten noch irgendwie eklig und grotesk, und je mehr Messer, desto besser. Gib einem durchschnittlichen Zwölfjährigen einen Internetzgang, und er wird innerhalb von fünf Minuten einen registrierten Account auf allem, was das Wort "Splatter" enthält, eingerichtet haben.

      DESWEGEN sollten Kinder vor der Gewalt geschützt werden: weil sie das irgendwann für völlig normal halten (oder gerade in der Pubertät sind und schocken MÜSSEN). Nicht etwa wegen ihrer kindlichen Unschuld.

      Sex? Achgottja. Man kann ja nicht mal über die Straße gehen, ohne dass einem von irgendwelchen Plakaten oder Zeitschriften dicke Titten ins Gesicht springen. Da sind sie mir im Internet schon erst recht herzlich egal. Und wer meint, bei der Onlinedarstellung seiner Phantasiewelt unbedingt harte Männlichkeiten (Kiki, ich bin enttäuscht - ich hatte ja doch auf den "Lustwurz im goldenen Vlies" gehofft ;D ) erwähnen zu müssen, der hats wahrscheinlich nötig und parkt die entsprechenden Begriffe auch in seinen Meta Tags, um von der sexgierigen Kundschaft schneller gefunden zu werden. Sex sells, und Sex gehört nun mal zum Leben - egal, ob die Partner nun humanoid, fantasyesk oder alien sind. Wenn das Paarungsverhalten irgendwelcher anatomisch merkwürdiger Völker gründlich erforscht wird, ist das weltenbastlerisch ja auch höchst interessant. Nur unterstelle ich den solcherart interessierten Bastlern, dass sie bei der Beschreibung des Zeugungsaktes nicht auf die Befriedigung notgeiler Internetsurfer zielen.

      Rabenzeit 1 gibt's bei Amazon für den Kindle, überall sonst für Tolino und als gedrucktes Buch im Buchhandel. :)
    • Original von KeyKeeper
      Original von Yaghish
      Mir würde "Keine Inhalte die gegen das Gesetz verstößen" reichen für alle Seiten

      Hm... und wer ist dann noch kompetent genug, um ueber eine Aufnahme abzustimmen? Ehana? ;D
      Ehana, ich hab dich durchschaut: Du hast Jack als Marionette benutzt, um die Einzige zu werden, die Weltenbastlerbewerbungen bewerten kann und hier die alleinige Macht zu uebernehmen! Gibs zu! ;D

      In dem Fall hat Ehana bereits zwei Marionetten. (Naja, eine davon nicht Stimmberechtigt.) Bei der Abstimmung geht es doch darum: Ist genug Weltinhalt vorhanden? Nicht so sehr um die Präsentation dieses Weltinhaltes.
      Nach den Regeln muss der Inhalt aber einigermaßen leicht aufzufinden sein, ohne Registratur oder ähnliches. Dadurch wird "Muss den Gesetzen entsprechen" eigentlich bereits implizit, und könnte auch weggelassen werden.
      Du sprichst doch immer von der Vielseitigkeit der Welten. Also, was spricht gegen dem Jugendschutz genügenden Präsentationen von Pornagonien und Splatterstan?
    • Das Problem scheint für mich viel weniger in der Beschreibung sexueller Praktiken zu liegen als in ihrer bildlichen Darstellung.
      Sprich: Kommts in einer Geschichte zu Sex, ist das ziemlich wurscht. Wird aber ein Bild desselben publiziert, kann es Pornographie sein.
      Die Frage ist, bis wohin ist es Erotik und ab wann Pornographie?

      Nettes Beispiel ist der Vergleich zwischen der franz. Originalausgabe von AGONE (RPG) und der amerikanischen. Während im Original noch einige S/W-Zeichungen nackter Tatsachen vorhanden sind, wurden diese in der Übersetzung völlig rausgenommen. Man wollte da offenbar nicht die puritanische Zensur riskieren, obwohl nicht mal Sex an sich dargestellt wurde.

      Vielleicht sollte man ein Label ala "Erwachsenenwelt" andenken. Die saubere 08/15-Fantasywelt ala DSA vs. der bewussten Inkludierung von Sex, Gewalt, etc. auf "erwachsenem" Niveau.
      "Wenn die Zunge schneiden könnte wie das Schwert,
      wären die Toten ohne Zahl." - Filipo Vadi "De Arte gladiatoria dimicandi"
      RuneMaster-Das Dark Fantasy Rollenspiel
      Playlist
    • @ Kiki: Im Wortlaut von § 5 JMStV heißt es dazu:

      § 5 Entwicklungsbeeinträchtigende Angebote

      (1) Sofern Anbieter Angebote, die geeignet sind, die Entwicklung von Kindern oder Jugendlichen zu einer eigenverantwortlichen und gemeinschaftsfähigen Persönlichkeit zu beeinträchtigen, verbreiten oder zugänglich machen, haben sie dafür Sorge zu tragen, dass Kinder oder Jugendliche der betroffenen Altersstufen sie üblicherweise nicht wahrnehmen.


      Es wird vermutlich alles erfasst, was eine derartige Entwicklung hemmt, also Beeinträchtigungen im negativen Sinn. Für eine genauere Angabe bräuchte ich wohl einen Kommentar. Einen solchen Kommentar gäbe es bei uns in der Bib nicht, nur eine Diss. zum Thema, allerdings nur im Handapparat eines Profs, und die zu holen, wäre etwas mehr Aufwand.

      Konkrete Beispiele habe ich hier gerade keine, da müsste ich auch erst suchen.

      Original von Althalus
      Vielleicht sollte man ein Label ala "Erwachsenenwelt" andenken. Die saubere 08/15-Fantasywelt ala DSA vs. der bewussten Inkludierung von Sex, Gewalt, etc. auf "erwachsenem" Niveau.


      Wobei man da dann aber sicherlich das von Ly angesprochene Problem hätte, dass Minderjährige sich von solchen Kennzeichnungen besonders angesprochen fühlen und erst recht draufklicken: "Woah, geil, eine Erwachsenenwelt, da sind bestimmt voll die krassen Sachen drauf!" *klick*
    • Wobei man da dann aber sicherlich das von Ly angesprochene Problem hätte, dass Minderjährige sich von solchen Kennzeichnungen besonders angesprochen fühlen und erst recht draufklicken: "Woah, geil, eine Erwachsenenwelt, da sind bestimmt voll die krassen Sachen drauf!" *klick*

      Um dann enttäuscht festzustellen, dass da auch nicht mehr drauf ist, als sie im Fernsehen sehen könnten. ;D
      Im Prinzip würde so ein Label nur den Zweck erfüllen, dass der Bastler sich gegen Äußerungen wie von Jack bzgl. Aerde absichern könnte - "Ich habs deutlich gemacht, wenn dich sowas stört, klick nicht drauf!"
      "Wenn die Zunge schneiden könnte wie das Schwert,
      wären die Toten ohne Zahl." - Filipo Vadi "De Arte gladiatoria dimicandi"
      RuneMaster-Das Dark Fantasy Rollenspiel
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    • worum geht's euch eigentlich genau?
      geht es darum dem Gesetz treu zu sein oder das ihr Bastler mit übermäßigem Inhalt genannter Themen nicht bei uns sehen wollt?
      wie oft kommt das denn vor, dass man das so 100% genau ausformuliert haben muss, dass es ja zu keiner Diskussion innerhalb des Bewerbungsthreads kommt?
      wo ist das Problem es so stehen zu lassen, wie Kiki es geschrieben hat?

      klar! die Diskussion ist nicht uninteressant, aber es geht hier um eventuelle Regeländerungen ... vielleicht sollten wir darauf zurück kommen und überlegen, ob noch irgendetwas wichtiges hinzugenommen werden soll!
      (wegnehmen is glaub ich nicht, oder?)
      [20-02-2007] Update auf Anra'sari: die Geschichtsschreibungen der Perelemen und der Tel'sahr sind online
      [26-04-2009] Inspirationsweltchen: die Blattfeen
    • Original von dat Ly
      worum geht's euch eigentlich genau?

      Es geht darum, wenn ich mich die Diskussion von 2001 gut erinnere, das die Admins der Webring irgendwie verantwortlich sind für die Seiten im Ring und deren Inhalte. Nach Rechtsextremismus darf man in .de nicht verlinken afaik, von Porno bin ich mich nicht ganz sicher, jedoch kann man beim Porno einen Klage (?) bekommen mit "ohne vorwarnung nach offentlich zugänglicher Porno zu verlinken". Ob der Künstler meint, es sei Erotik statt Porno ist weniger interessant.

      Ansonsten scheint es in .de so zu sein, das man davon ausgeht das Kinder ab 12, 13 selbstständig Surfen (s. auch die Anmeldung im Forum) und das jungere Kinder mit die Eltern surfen. Also Teletubbynivo muss es nicht sein, unter 13 haben die Eltern die Verantwortung wo die Kinder hinsurfen.
      Kinder alter als 13 scheinen dann selber die Verantwortlichkeit zu haben, ob die ja oder nein auf ein link HOTPORNANDULTRAVIOLENCE klicken oder nicht.

      edit: Meinen die Admins "uns juckt das nicht" dann ist die Diskussion klar: alles darf rein, auch Porno, und ist die subjektive Meinung "ich mag das persönlich nicht im Ring haben" bei der Abstimmung möglich.
      Es ist doch Deine Schuld, dass Deine Welt ist, wie sie ist. :P
      Aquilifer: die Weltenbastler: Wir zerstören deutsches Kulturgut seit 1999