[Buch] Das Schwert von Shannara

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    • Ich danke euch auf jeden Fall, dass ich mir weder Buchreihe (machte früher bereits einen Bogen darum) noch Serie anschauen werde.

      Kurzes OT:

      Elatan schrieb:

      Die Sturmtruppen in ANH waren in der Tat nicht besonders erfolgreich, die Helden daran zu hindern, vom Todesstern zu fliehen. Schade aber auch, oder? Nicht wirklich, denn nur durch die Flucht konnte das Imperium überhaupt den Rebellenstützpunkt ausmachen. Hier setzt also die Theorie an; die Sturmtruppen sollten den Falken entkommen lassen. Ich meine sogar, dass Luke noch sagt, dass es recht einfach ging, also sogar im Film noch darauf Bezug genommen wird.
      Es war Leia die den Jungs, die gerade nach der Flucht mit stolzgeschwellter Brust dastehen, dass der Kampf mit der Hand voll Tie-Jägern zu einfach gewesen sei. Und Darth-Vader ist kurz darauf in einer Szene zu sehen, in der ein Peilsender erwähnt wird.

      Doch nun back to :topic:
      Nur weil du paranoid bist, heißt das noch lange nicht, dass sie nicht doch hinter dir her sind! (Frei nach Terry Pratchett)

      Damokles-Sternenring - meine kleine Galaxie
      Rollenspiel-Anekdoten
    • @Elatan
      Doch, ich kenne die Fan-Theorie. Aber warum brauchst du eine Fan-Theorie? Star Wars ist auch ohne Fantheorie eines meiner Lieblingssettings und eine meiner Lieblingsgeschichten. Eine Theorie, die das Verhalten der Sturmtruppen erklärt, ist völlig unnötig. Die Wächter von Arborlon brauchen keine Ausrede.

      Die Ewoks sind übrigens wohl deshalb so hardcore, weil George Lucas es in seinem Film den Imperialisten mal so richtig zeigen wollte. Die Sturmtruppen unterschätzen die "Wilden im Busch" und bezahlen die Rechnung dafür. Und sorry aber...das ist Eskapismus, da brauch ich keine Logik.

      ABER das ändert nichts daran, wenn diese Punkte in der Serie einfach vorhanden und handwerklich schlecht gemacht sind. Es ist lediglich eine Frage des Geschmacks, wer welche negativen Aspekte warum ignorieren kann.

      Äh, das Argument hier im Thread ist doch, dass die inkompetenten Stadtwachen, Supermodel-Schauspieler und die Anspielungen an Tolkien diese Serie zu einer schlechten Serie machen. Viele der Kritikpunkte decken sich entweder nicht mit den Inhalten der Serie (z.B. sterben dauernd Leute -- auch im Wald) oder es sind Kritiken, die den Eindruck entstehen lassen, wir hätten es hier mit irgendeinem schäbigen Kitsch zu tun...dabei sind z.B. die Tolkien-Anspielungen total nebensächlich und haben auch unterhaltungswert, wenn du mich fragst.

      Es ist überhaupt keine Frage des Geschmacks, ob eine Serie gutes Storytelling hat, ob sie "handwerklich" gut erzählt ist. Shannara baut seine Szenen aufeinander auf. Also kein kausales "A passiert und dann B und dann C und dann D" sondern "A passiert und deshalb B und trotzdem C und deshalb D". Die Charaktere haben eigentlich immer mit Konflikten zu kämpfen und diese Handlungsfäden sind mit der Haupthandlung verbunden. Daraus folgt: alles wird ökonomisch erzählt. Es gibt keine unnötigen Szenen, es gibt keine Subplots mit fragwürdiger Existenzberechtigung, jeder Charakter existiert aus einem Grund heraus.
      Es steht jedem frei, eine gut erzählte Geschichte scheiße zu finden oder umgekehrt, eine schlecht erzählte Geschichte zu mögen (Beispiel: mein Lieblingsfilm in Star Wars ist der am schlechtesten erzählte: Episode 2. Das ändert nichts daran, dass der Film grottig erzählt ist, dass er der Tiefpunkt des Franchises ist. Ich mag den am besten und finde viele Dinge am Film total cool.)

      Zweitens müssen Plotlöcher, klischeehafte Charaktere etc. kein Alleinstellungsmerkmal dieser Serie sein, um sie inhaltlich dafür kritisieren zu dürfen

      Der Hinweis auf Star Wars war ein Versuch bildhaft zu zeigen, dass Plotlöcher kaum beeinflussen, ob du mit einer Geschichte etwas anfangen kannst oder nicht.

      Sicher darf alles kritisiert werden. Aber ich nehme jede Geschichte in Schutz, wenn jemand irgendwas von Logiklücken oder Plotlöchern oder Realismusproblemen erzählt. Plotloch-Kritiker sind oft von vornherein genervt von der Geschichte. Oder die Geschichte ist schlecht und die Leute greifen dann auf Plotlöcher zurück, um sich dieses schlechte Erlebnis erklären zu können. Niemand ist verpflichtet, Shannara zu mögen. Der Kitsch-Faktor ist hoch, das Zielpublikum ist unreif, die Scherze zünden nicht bei jedem, die Charaktere können einem aus persönlichen oder politischen Gründen verhasst sein, das Verhalten der Figuren darf einen nerven, nicht jeder kann die ätzende Teenie-Erotik ausblenden, die Musik darf stören usw. usf.

      Aber wenn jemand von Plotlöchern erzählt und Weltenbau und Storytelling durcheinander bringt, dann ist das imho Kritik auf der falschen Ebene. Plotlöcher sind sowas wie...Symptome des Unbehagens. Sie sagen meistens mehr über uns aus als über die Geschichte. Manchmal ist die Geschichte schlecht und wir langweilen uns und uns fallen Plotlöcher auf. Aber manchmal ist das Unbehagen etwas, dass mehr mit unserem Blick auf die z.B. Serie zu tun hat.

      Das heißt, natürlich kann ich eine Kritik an die Filmindustrie richten, dabei Plotlöcher am Beispiel von Shannara kritisieren. Das Problem ist nur, dass die Plotlöcher nicht das Problem sind. Vielleicht ist Shannara ein Problem, vielleicht sollte die Filmindustrie sich ändern, damit sowas wie Shannara nicht mehr (falsch) gemacht wird. Aber die Kritik am Plotloch (oder am Klischee) ist quasi wie die Kritik am eigenen Unbehagen: "Liebes Hollywood, eure Filme müssen sich ändern...und zwar so, dass sie bei mir kein unangenehmes Gefühl beim Anschauen auslösen. Bitte ändert das, indem ihr überall Logiklücken sucht und entfernt, die für mich die Ursache für mein Unbehagen sind."

      Dass man es hier genauso macht, zeigt lediglich die perfide kapitalistische Haltung der Produzenten, die sich einen Scheiß um die Qualität scheren, weil die Geld kosten würde und man davon ausgeht, dass es schon genug Leute gucken werden, sodass man trotzdem genug Geld damit verdient.

      Aber wie gesagt, Shannara ist ein falsches Beispiel dafür. Shannara ist...vielleicht ein bisschen so wie der Film "Your Highness"... es ist für ein bestimmtes Publikum auf eine bestimmte Art und Weise gemacht. Es ist gut gemacht, aber anders als z.B. Harry Potter oder Star Wars richtet es sich an ein ganz bestimmtes Publikum.

      Außerdem ist Kapitalismus weniger eine Haltung und mehr ein System. Die Produzenten gehen aufgrund dieses Systems kaum Risiken ein...und leider haben sie -- nach allem was mir Leute aus Hollywood sagen -- gelernt, dass sie mit guter Werbung für Filme und Serien effektiver Einnahmen machen, als mit gutem Storytelling. Wir haben ein Glück, dass Marvel und Pixar immernoch Riesen im Geschäft sind und sich um Storytelling scheren...eines Tages könnten diese Vorbilder wegfallen und dann ist alles nur noch Transformers.

      Diesen Kritikpunkt werfe ich auch der neuen Star-Wars-Folge vor, die handwerklich - sowohl weltenbastlerisch als auch filmisch - meiner Ansicht nach enorme Mängel aufweist und dafür dennoch 200 Mio. Produktionsgelder verschlungen hat und womit sich die Produzenten dumm und dämlich verdienen. Wer sein Geld mit der Vermarktung von fiktiven Welten verdient, sollte auch Qualität abliefern und keinen funktionalen Mainstreamschrott, der zum Gelddrucken reicht und für sonst nichts.


      Der neue Star Wars Film ist ein --- in letzter Minute fertiggestellter, von J.J. Abrams gedrehter, auf einem Riesenfranchise mit vielen Fans aufbauender Monsterfilm.
      • Er war schlechter als die Ur-Trilogie, aber besser als die Prequels.
      • J.J. Abrams hat irgendwie endlich verstanden, dass man in einem Film nicht alles zum Geheimnis macht, sondern gleich am Anfang zeigt, was auf dem Spiel steht.
      • Dem Film ist anzusehen, dass die Handlung erst in letzter Minute feststand. Selbst in den Trailern taucht Material auf, dass im Film nirgends zu finden ist. Dafür, dass sie ständig alles umgeschmissen haben, ist das Produkt noch ziemlich gut.

      Aber letztlich sind wir doch nicht hier, um über allerlei Filme und Serien zu streiten, oder?

      In diesem Sinne sei dir deine Liebe zur Serie gegönnt, aber nur weil du Dinge ausblenden kannst, sind sie nicht inexistent und daher dennoch kritikwürdig.

      Liebe ist ein bisschen übertrieben. Es ist gutes Popcorn-Kino und ich will mehr davon.
      Wie gesagt: ich blende nicht die Plotlöcher oder Klischees aus, sondern streite ab, dass die Qualität von Geschichten beeinflusst ist von Plotlöchern oder Klischees. (Das heißt...in manchen Fällen ist ein Klischee Ausdruck von z.B. Sexismus... dann finde ich den Sexismus nicht toll, aber den finde ich auch dann nicht toll, wenn er noch ganz frisch ist.).

      Das würde etwas haben, wenn es das nicht schon so oft geben würde...Und eine Rasse Elfen zu nennen, die genauso aussieht und sich genauso verhält wie Menschen, nur mit spitzen Ohren...naja, lassen wir das, sonst müssen wir den alten Elfen-Thread reaktivieren.

      Du musst sie ja nicht mögen (weder die Elfen noch diese Serie). :)
      Und der Weltenbau ist nunmal auch keine Offenbarung, aber das sind beides persönliche Meinungen, da es zu sowas ja einfach keinen objektiven Standpunkt gibt.

      Nö, der Weltenbau ist auch für mich keine Offenbarung...aber mein Gott, das erwarte ich auch nicht vom Fernsehen. Ich habe noch nie Fernsehen geschaut und plötzlich gedacht "geil, was für eine innovative Fantasywelt"...noch nie. Du etwa? Wenn ja, mach doch einen Thread dazu auf. :)
    • Merlin schrieb:

      @Elatan
      Doch, ich kenne die Fan-Theorie. Aber warum brauchst du eine Fan-Theorie? Star Wars ist auch ohne Fantheorie eines meiner Lieblingssettings und eine meiner Lieblingsgeschichten. Eine Theorie, die das Verhalten der Sturmtruppen erklärt, ist völlig unnötig.


      Ich "brauchte" die Theorie, um die angebliche Inkompetenz der Sturmtruppen zu erklären. Bei denen kann ich mir also zurechtreimen, warum sie z.B. so schlecht schießen. Bei den Elfenwächtern kann ich mir nicht erklären, warum sie so komplett bei ihrer Aufgabe, den Palast zu schützen, versagen.
      Straße war gestern, du siehst mich im Board
      Ich häng im World Wide Web, das ist kein friedlicher Ort
      Opfer, wag einen Blick auf die oberen Ränge
      Schieb Respekt; ich bin Forenlegende.


      ~ Komm in den Chat. Wir haben Kekse. ~
    • Wie gesagt: ich blende nicht die Plotlöcher oder Klischees aus, sondern streite ab, dass die Qualität von Geschichten beeinflusst ist von Plotlöchern oder Klischees.


      Dieser Aussage, also dem zweiten Teil, möchte ich widersprechen. Ich denke, Plotlöcher beeinflussen sehr wohl die Qualität von Geschichten, genauso wie die Glaubwürdigkeit von Charakteren, der Spannungsaufbau, das Erzeugen von Immersion usw. diese Qualität beeinflussen.

      Geschichten verstehe ich nämlich als gerichtete, begründete, emotional bedeutsame Folge von aufeinander aufbauenden Handlungen durch ausführlich vorgestellte Figuren, zu denen ich eine emotionale Bindung aufbauen kann, mit einem Anfang, einem Höhepunkt und einem Ende. Nach meinem Verständnis bezeichnet Plot die Handlungsfolge, also einen elementaren Teil von Geschichten. Wenn da Löcher drin sind, beeinflusst das die Qualität der Geschichte.

      Nichtsdestotrotz kann eine Geschichte mit Plotlöchern noch eine gewisse Qualität haben, wenn die anderen Elemente gut sind und die Plotlöcher nicht fundamental sind oder wenig ins Auge fallen. Und fast unabhängig von der Qualität kann eine Geschichte allgemein erfolgreich sein oder ganz individuell gefallen.
      Daher denke ich, dass du hier Qualität mit Erfolg oder mit dem persönlichen Unterhaltungswert verwechselst.

      Edit: Wenn ich Unbehagen bei einer Geschichte verspüre und dann die Plotlöcher kritisiere, dann würde ich nicht behaupten, dass die Plotlöcher nur Symptome sind. Das Unbehagen entsteht meiner Vermutung nach dann, wenn die Qualität der Geschichte nicht ausreicht, um mir persönlich den erwarteten Unterhaltungswert zu liefern. Das kann an der Geschichte selbst liegen, an meinen Erwartungen, daran, dass ich nicht zur Zielgruppe gehöre, wie auch immer. Es kann aber auch daran liegen, dass mich die Plotlöcher stören, weil ich für mein Geld eine Geschichte ohne Löcher erwarte.
      Gib jedem Tag die Chance, der beste deines Lebens zu werden. - Mark Twain
    • Dieser Aussage, also dem zweiten Teil, möchte ich widersprechen. Ich denke, Plotlöcher beeinflussen sehr wohl die Qualität von Geschichten, genauso wie die Glaubwürdigkeit von Charakteren, der Spannungsaufbau, das Erzeugen von Immersion usw. diese Qualität beeinflussen.

      Hm.
      Immersion ist ein Fachbegriff aus dem Computerspielebereich und beschreibt das Gefühl, in einer virtuellen Realität "richtig drin" zu sein. Mit anderen Worten, Immersion findet dann statt, wenn deine Aufmerksamkeit auf das Medium (die virtuelle Welt) gerichtet ist und du alles andere Ausblenden kannst. Ob du bei einem Film aufmerksam bist oder nicht lässt sich durchaus durchs Filmhandwerk beeinflussen (durch Kameraführung, Editing, etc.) aber die "Immersion" die du nachher wahrnimmst, wurde eben durch diverse Faktoren beeinflusst und lässt sich nicht zwangsläufig (vor allem auf individueller Ebene) steigern.


      Geschichten verstehe ich nämlich als gerichtete, begründete, emotional bedeutsame Folge von aufeinander aufbauenden Handlungen durch ausführlich vorgestellte Figuren, zu denen ich eine emotionale Bindung aufbauen kann, mit einem Anfang, einem Höhepunkt und einem Ende. Nach meinem Verständnis bezeichnet Plot die Handlungsfolge, also einen elementaren Teil von Geschichten. Wenn da Löcher drin sind, beeinflusst das die Qualität der Geschichte.

      Das ist sicherlich eine mögliche Definition, das Wort "Geschichten" ist sehr weit gefasst.
      Aber das Begründen, der logische Aufbau, ist nicht zwingend notwendig, um auf einen Punkt zuzuarbeiten. Es ist möglich, eine Geschichte emotional aufzubauen, einen Charakter zu entwickeln (usw.) ohne dabei logisch kohärent zu sein bzw. ohne Erklärungen zu liefern. Und im Regelfall fällt dieser Mangel an Erklärungen kaum auf. Gerade wenn dich eine Geschichte einfängt, wenn du etwas damit anfangen kannst und dich darauf einlassen kannst, ist es oft viel wichtiger, dass du intuitiv begreifst was los ist, als das du erklären kannst, wie alles passiert ist.
      Das ist so dermaßen wichtig für das Erzählen von Geschichten, dass elementare Schreibregeln wie "show; don't tell" eigentlich primär das Ziel haben, dass die Autorin ihrem Publikum demonstratriert, was sie erzählen will, anstatt davon auszugehen, dass das Publikum die Geschichte lediglich "wissen" oder "kennen" möchte. Im Mittelpunkt steht dabei also nicht dein rationaler Verstand, sondern das unmittelbare Erleben.
      Wenn also in der Handlungsfolge einer Geschichte Schritte fehlen, fällt das in der Regel niemandem auf. Es gibt aber Ausnahmen. Zum Beispiel erzählen manche Medien keine Geschichte...soll heißen, du könntest beliebige Szenen individuell weglassen und es würde niemandem auffallen, weil die Szene für das Gesamtbild nicht wichtig ist (weil es um nichts geht). Und in so einem Fall ist den meisten Leuten beim Anschauen oder Lesen langweilig und sie machen oft Plotlöcher dafür verantwortlich.
      Aber bei Shannara ist es wahrscheinlicher, dass die Serie vielen Leuten zu scheiße ist. Also im Sinne von ...das Ding ist wie ein Groschenroman, weltentechnisch passiert quasi nichts Neues (also keine Magieformen, die wir nicht kennen würden und Arborlon sieht aus wie Konzeptkunst für Elfenstädte und selbst die Trolle mit Gasmaske wecken vermutlich das Gefühl, das in Dutzenden Endzeit-Settings schon zur Genüge gesehen zu haben) und die Figuren sind halt mit x-beliebigen anderen Young Adult-Figuren austauschbar.
      Meine Vermutung wäre, dass die Leute immer weiter schauen, weil sie (vielleicht auch weil die Geschichte so gut erzählt ist) irgendwie hoffen, dass die Serie irgendwann irgendwas zeigt, was sie noch nicht kennen oder ihnen liegt. Und dann ist es kein Wunder, dass diese Serie polarisiert.
      Daher denke ich, dass du hier Qualität mit Erfolg oder mit dem persönlichen Unterhaltungswert verwechselst.

      Nein. Ich finde viele Dinge alles andere als unterhaltsam, die aber gut erzählt sind ("Birth of a nation", der KKK-Propaganda-Film, ist z.B. gut erzählt und deshalb so gefährlich; "Your Highness" ist gut erzählt und richtet sich an irgendwelche notgeilen D&D-liebenden dudebro-nerds ---und war wegen bei allen anderen Zielgruppen ein massiver Flop; das Ende von Mass Effect 3 und das Finale von How I met your mother sind gut erzählt aber geben mir weder Unterhaltungswert, noch sind sie sonderlich beliebt ----->umgekehrt ist Transformers, ein Film ohne jegliche Geschichte, einer der größten kommerziellen Erfolge aller Zeiten ...und die Leute lieben "Little Miss Sunshine" , ebenfalls ein Film ohne Geschichte...ich habe ihn übrigens nicht gesehen und...wie gesagt, mein Lieblings-Star Wars-Film ist der schlechteste).

      Edit: Wenn ich Unbehagen bei einer Geschichte verspüre und dann die Plotlöcher kritisiere, dann würde ich nicht behaupten, dass die Plotlöcher nur Symptome sind. Das Unbehagen entsteht meiner Vermutung nach dann, wenn die Qualität der Geschichte nicht ausreicht, um mir persönlich den erwarteten Unterhaltungswert zu liefern. Das kann an der Geschichte selbst liegen, an meinen Erwartungen, daran, dass ich nicht zur Zielgruppe gehöre, wie auch immer.

      Wenn du nicht zur Zielgruppe gehörst, dann ist das kein Zeichen, dass die Geschichte schlecht ist.
      Nach der Logik wäre z.B. Werner Herzog ein schäbiger Erzähler, weil seine Filme sich an ein anspruchsvolles gebildetes Publikum richten.
      De facto ist Southpark (ca. ab der 10. Staffel) z.B. gut erzählt aber ich bin gegen Southpark. Das Leute wie ich mit Southpark nicht grün werden hat aber nichts mit der Qualität der Geschichten zu tun... und alles mit der Einstellung der Serie zur Welt.

      Es kann aber auch daran liegen, dass mich die Plotlöcher stören, weil ich für mein Geld eine Geschichte ohne Löcher erwarte.

      Einen Widerspruch sehe ich da nicht.
      Das Prinzip ist zirkulär: Plotlöcher gelten als scheiße, ergo erwarten wir Geschichten ohne Plotlöcher. Dann schauen wir irgendwas, was keinen Spaß macht, finden Plotlöcher (die auch in allen Werken zu finden sind, die nicht danach abgeklopft werden, weil die Spaß machen...es gibt immer Plotlöcher) und dann artikulieren wir unser Problem mit dem Werk -- manchmal ist da auch solide Kritik dabei. Aber insofern kann ich nicht sagen, ob die Henne oder das Ei zuerst kam.
    • Elatan schrieb:


      Nun jaaa, ich weiß, dass es nur eine Theorie ist, allerdings ist sie sehr beliebt und schlüssig, weswegen ich sie mal ganz kurz hier reinschmeiße: Die Sturmtruppen in ANH waren in der Tat nicht besonders erfolgreich, die Helden daran zu hindern, vom Todesstern zu fliehen. Schade aber auch, oder? Nicht wirklich, denn nur durch die Flucht konnte das Imperium überhaupt den Rebellenstützpunkt ausmachen. Hier setzt also die Theorie an; die Sturmtruppen sollten den Falken entkommen lassen. Ich meine sogar, dass Luke noch sagt, dass es recht einfach ging, also sogar im Film noch darauf Bezug genommen wird. Bei anderen Einsätzen (Entern der Tantive IV, Schlacht von Hoth) waren sie dann wiederum erstaunlich erfolgreich. Und dass sie in ESB auf Bespin relativ lasch in ihren Feuergefechten mit Luke sind, ist auch kein Wunder, da Vader ihn schließlich lebend wollte.

      Exakt so ist es! Ich denke, wenn Obi-Wan nicht noch sagen würde, dass nur imperiale Sturmtruppler so präzise schießen, als er die Schäden am Sandcrawler begutachtet, wäre diese ganze Sache gar nicht so aufgebauscht worden, weil dann der wahrgenommene Unterschied zu dem was man danach sieht nicht so groß bzw. gar nicht vorhanden gewesen wäre. Aber Leia sagt selbst noch, nachdem sie entkommen sind, dass es eindeutig Absicht war, sie entkommen zu lassen. Ok, warum sie dann trotzdem schnurstracks zum geheimen Stützpunkt fliegen, ist die Frage. ;D Aber die armen Sturmtruppen haben doch nur Befehle befolgt. %-)
      Und die Ewoks... ja, das ist so ne Sache... aber viele sehen darin ja schon den Anfang vom Ende der Qualität in Star Wars. Aber gut, da kann man drüber streiten. Allerdings nicht in diesem Thread. ;)

      edit: Habe gar nicht die zweite Seite des Threads gesehen als ich gepostet habe... Sowas aber auch.
    • Merlin schrieb:

      Was Plotlöcher angeht, die finden sich in jedem Werk. Es gibt keinen Grund, sie mit der Qualität der Serie in Verbindung zu bringen.

      Doch.

      Sorry, aber deine Aussage kommt mir ungefaehr so vor als wuerde man sagen: "Es gibt keinen Grund, Loecher in Socken mit der Qualitaet der Socken in Verbindung zu bringen".
      Mag sein, dass Loecher in deinen Socken (oder Plots) fuer dich kein relevantes Bewertungskriterium sind, fuer die meisten anderen Leute sind sie es aber. Da koennt man jetzt lang und breit drueber rumdiskutieren, man koennts aber auch lassen ;D
      Roald Dahl, Revolting Rhymes, Little Red Riding Hood and the Wolf:
      The small girl smiles. One eyelid flickers. / She whips a pistol from her knickers. / She aims it at the creature's head / And bang bang bang, she shoots him dead.
      A few weeks later, in the wood, / I came across Miss Riding Hood. / But what a change! No cloak of red, / No silly hood upon her head.
      She said, "Hello, and do please note / My lovely furry wolfskin coat."
    • Würdest du also sagen "Plot und Geschichte sind dasselbe, Plotlöcher sind auch Löcher in der Geschichte."?

      Geschichten sind kein Versuch, Abläufe zu simulieren. Eine Geschichte über die französische Revolution muss nicht --- um eine gute Geschichte zu sein --- zum Aufsatz über jeden Monat der Revolution werden. Eine gute Geschichte kann sich Robespierre widmen und andere wichtige Figuren ignorieren.

      Die ganzen emotionalen Höhen und Tiefen, das Gewicht eines Ereignisses oder einer Entscheidung sind das Medium, das dazu führt, dass Leute später über diese Geschichte sprechen, dass ihnen bestimmte Dinge in Erinnerung bleiben oder sie bewegen, dass die Leute die Geschichte noch einmal anhören, spielen oder lesen wollen. Gehen Leute ins Kino um eine logische Abfolge von Ereignissen zu sehen? Nein.

      Mir ist klar, dass das Argument ist, dass die Logik ein Faktor ist, der die Qualität von Filmen beeinflusst. Das ist auch nicht ganz verkehrt. Gerade die Schlüsselszenen und die Kernideen eines Films (das, worum es im Film geht) müssen nachvollziehbar vermittelt werden und dafür ist meistens (immer?) Logik vonnöten.

      In Shannara gibt es zum Beispiel eine Szene, die sehr merkwürdig geschnitten ist und deshalb --- für sich genommen --- nicht funktioniert. In der fünften Episode greifen Wölfe die Elfengruppe an, ziehen eine Wächterin ins Gehölz...und plötzlich taucht Eritrea auf...aber nicht, um die Gruppe zu retten, sondern weil die letzte Szene einfach abrupt durch diese neue Szene ersetzt wird. Niemand versucht, die Wächterin zu retten, niemand geht auf den gerade stattgefundenen Angriff ein...es scheint, als sei zwischen den zwei Schnitten sehr viel Zeit vergangen, die wir nicht zu sehen bekommen.

      Bei den inkompetenten Wachen verhält sich die Sache anders. Die Wachen befolgen stets die Befehle, sie sind diszipliniert und -- ab Episode 2, als König Eventyne den Ellcrys vor Dagda Mor schützen will -- in konstanter Alarmbereitschaft. In Episode 1 konnten sich Amberly und ihre Dienerin noch an den Wachen vorbeischleichen und der Druide die eine Wache mit Magie durch den Raum fegen. Ab Episode 2 sind die Wachen nur durch den Gestaltwandler überlistet worden und der hat auch reichlich andere Charaktere überlistet. Die Wachen, die Amberly schützen, sind geistesgegenwärtig genug, um den Gestaltwandler, der sich als Will ausgibt, erst auf Zuruf durch die Prinzessin durchzulassen. Die Wachen sterben bisweilen im Kampf gegen den Reaper (der eine ganze Stadt entvölkert hat) und die Wölfe (die zu den gefährlichen Wesen der Wälder gehören, durch die man angeblich flanieren kann).
      Irgendjemand hat die Frage gestellt, warum Dagda Mor nicht einfach die Stadt mit seinem Dämonenheer angreift...vielleicht kann der Ellcrys so etwas verhindern und muss deshalb geschwächt werden. Eventuell ist das Dagda Mors Plan. Ich bin mir nicht ganz sicher. ;)

      Aber um es brutal zu sagen, hier zeigt sich, wie sinnlos die Schadenfreude über Plotlöcher ist. Wenn Dagda Mor Arborlon einnehmen könnte, hätte das Gute verloren und es gäbe keine Geschichte mehr. Da können wir auch auf dem Adlerrücken den einen Ring in den Schicksalsberg schmeissen. Oder Voldemort könnte seinen Horcrux in die Voyager-Sonde oder eine russsische Atombombe einsperren. Irgendjemand auf dem Todesstern könnte die Sicherheitslücke entdecken und den Todesstern unverwundbar machen. Der Jurassic Park könnte Notstromaggregate für die Dino-Zäune benutzen und die Situation ist unter Kontrolle. Der Bösewicht könnte den kleinen Conan der Barbar umbringen.*

      Kurzum, eine Geschichte lässt sich immer so umschreiben, dass sie sehr schnell vorbei ist. Und natürlich ist es schön, wenn Erklärungen dafür da sind, weshalb das Böse unvorbereitet oder nicht in der Lage ist, den Angriff des Bösen abzuwehren... aber je mehr die Geschichte die Inkompetenz des Bösen zeigt und begründet, desto weniger Bedrohung strahlt das Böse aus. Es ist besser, wenn die Guten einfach Handlungsspielräume haben und dabei kein leichtes Spiel haben. Es muss nicht erklärt werden, weshalb die Reise möglich, aber auch lang und schwierig und bedrohlich ist. Es ist schön, wenn jemand das tut, aber es ist nicht der Grund, weshalb wir uns auf die Geschichten einlassen. :)

      *es gibt viele gute Gründe, z.B. sich einen Schurken zu wünschen, der den kleinen Conan tötet. Aber das wäre eben eine andere Geschichte und es gibt viele Leute, die gerade diese Szene mögen, weil sie auch den Schurken charakterisiert und später auf diese schicksalhafte Begegnung nochmals eingegangen wird.
    • TL; DNR.

      Ich hab so den Eindruck (aber ich kann mich taeuschen), dass dein Schluss ist: Plotloecher allein machen ein Medium nicht schlecht, also sind sie irrelevant. Darauf zwei knappe Antworten:
      a) Dieser Schluss ist nicht logisch. Aber viel wichtiger:
      b) Wenn's nur die Plotloecher waeren, dann (so verstehe ich die Aussagen der Shannara-"Gegner" hier im Thread) waer's ja noch OK - wenn's im Ausgleich dazu Elemente gaebe, die besonders toll/neu/beeindruckend/beruehrend waeren. Aber die Gesamtsumme (bei der Plotloecher fuer einige Leute negativ ins Gewicht fallen, auch wenn du das wegzudiskutieren versuchst) bleibt halt fuer einige hier negativ.

      Da sich aber ueber Geschmack nicht streiten laesst bleibt es dir doch voellig unbenommen, Shannara trotzdem geil zu finden und anzuschauen :)
      Roald Dahl, Revolting Rhymes, Little Red Riding Hood and the Wolf:
      The small girl smiles. One eyelid flickers. / She whips a pistol from her knickers. / She aims it at the creature's head / And bang bang bang, she shoots him dead.
      A few weeks later, in the wood, / I came across Miss Riding Hood. / But what a change! No cloak of red, / No silly hood upon her head.
      She said, "Hello, and do please note / My lovely furry wolfskin coat."
    • Merlin, ich würde gerne von dir eine Definition für Plothole lesen. Ich habe das Gefühl, dass wir darunter nicht alle dasselbe verstehen.

      Ich habe den Eindruck (Vorsicht, Analogie), dass du es bereits als Plothole ansiehst, wenn die Story plötzlich von der Überlandstrasse auf einen Feldweg einbiegt - so etwas lässt sich aber typischerweise durchaus irgendwie handwedeln. Ich finde aber, es ist erst ein Plothole, wenn die Strasse plötzlich aufhört und die Story, gleich einem Navi, einfach annimmt, man wäre eh schon auf der anderen Strasse ganz in der Nähe. In dieser Situation lässt sich schlicht nicht mehr erklären, wie man denn nun von Szene A zu Szene B gekommen ist.
      Don't diagnose and drive.

      Dieser Bastler hat sich freiwillig dazu verpflichtet, ab sofort je Woche einen wertvollen Bastelpost mehr zu verfassen als bisher. Er möchte damit das Forum zu mehr Aktivität anregen. Hilf ihm und mach einfach mit!
    • Nemedon schrieb:

      Ich danke euch auf jeden Fall, dass ich mir weder Buchreihe (machte früher bereits einen Bogen darum) noch Serie anschauen werde.

      Das ist Schade (jedenfalls meiner Meinung nach). Wenn du auf das erste Buch verzichtest, ist das kein Verlust, aber die Elfensteine erzählt eine gute Geschichte und ist auch handwerklich deutlich besser gemacht (auch wenn ich an manchen Stellen "Infodump!" dran schreiben würde). Zumindest das Buch finde ich empfehlenswert und die Serie mag ich auch (trotz Teenie-Zahnputz-Models und unsinnigen Wracks). Es ist aus heutiger Sicht nichts fürchterlich Neues, aber das kann man nun nicht von einem Buch erwarten, das bereits 34 Jahre alt ist.
      -10,5 23 ∑ π
    • Wenn's nur die Plotloecher waeren, dann (so verstehe ich die Aussagen der Shannara-"Gegner" hier im Thread) waer's ja noch OK - wenn's im Ausgleich dazu Elemente gaebe, die besonders toll/neu/beeindruckend/beruehrend waeren. Aber die Gesamtsumme (bei der Plotloecher fuer einige Leute negativ ins Gewicht fallen, auch wenn du das wegzudiskutieren versuchst) bleibt halt fuer einige hier negativ.

      Ich spreche den Leuten ihre Meinung / schlechte Erfahrung / Eindrücke / Wertung gar nicht ab. :)
      Oder meinst du, ich soll die Maßstäbe der Anderen nicht infrage stellen? Das ist ein seltsamer Ratschlag, wenn das so ist. :hmm:

      Übrigens kann ich verstehen, dass die Serie für Enttäuschung sorgt. Das kann ich nicht ändern.

      so etwas lässt sich aber typischerweise durchaus irgendwie handwedeln. Ich finde aber, es ist erst ein Plothole, wenn die Strasse plötzlich aufhört und die Story, gleich einem Navi, einfach annimmt, man wäre eh schon auf der anderen Strasse ganz in der Nähe. In dieser Situation lässt sich schlicht nicht mehr erklären, wie man denn nun von Szene A zu Szene B gekommen ist.

      Genau.
      Plotlöcher sind eigentlich die Unstimmigkeiten und Lücken in einem Handlungsfaden (so, wie er präsentiert wird), welche die Geschichte als solche oder die zentrale Charakterisierung (so wie sie präsentiert werden) stören, sodass das Publikum den Aufbau der Geschichte nicht mehr nachvollziehen kann. :dozier:
      Hier im Thread wurden (im Bezug auf die Plotlöcher) nur Lücken bemängelt, die gar keine sind. Also z.B. jemand nennt die Stadtwache inkompetent oder die Wildnis harmlos, obwohl die Wildnis eindeutig mörderisch-brutal und die Stadtwache eindeutig diszipliniert, vorsichtig und in Alarmbereitschaft ist. :P

      Es gibt afaik nur ein Plotloch in der Serie --- in Folge 5 --- und das hat niemand angesprochen bisher. ;)

      Es verstehen nicht alle in dieser Diskussion dasselbe unter einem Plotloch. Aber jedes genannte Beispiel ist nach meiner (oder auch deiner) Definition kein Plotloch gewesen --- korrigier mich bitte, wenn ich etwas übersehen, aber ich bin mir bei allen Beispielen, die ich bemerkt habe, sicher. Da wollte ich lieber nicht eine abweichende Definition präsentieren, sonst heißt es noch, ich hätte mir das ausgedacht, um Shannara zu verteidigen. Wie Eld sagen würde: ich bin nur aus Liebe zur Serie in der Lage, ihre offensichtlichen handwerklichen Schwächen zu ignorieren. :rofl:
    • Ich kann jetzt nicht direkt bei Shannara mitreden, da bin ich unbeleckt, aber wenn die Stadtwache wirklich sehr inkompetent dargestellt wird, dann kommt hier auch das Handwedeln an seine Grenzen - der Feldweg entpuppt sich als nichtvorhanden.
      Man kann natürlich, wie überall, die Grenzen verschieden ziehen. Nicht jeder sieht einen vorhandenen Trampelpfad, mancher bildet sich einen Trampelpfad auch nur ein.
      Don't diagnose and drive.

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    • Um beim Beispiel der Black Guards, der Elfenwache, zu bleiben: Da hat die Serie das Problem, dass es eine Schere zwischen erzeugter Erwartung beim Zuschauer und tatsächlichen Szenen gibt. Verschiedene Nebenfiguren sprechen davon, dass die Elfenarmee die mächtigste der vier Lande sei und das Design der Wachen finde ich sehr gelungen - sie sehen wirklich "badass" aus. Allerdings gibt es keine Szene, in der die Wachen wirklich einmal zeigen dürfen, was sie draufhaben. Stattdessen wirken sie wie Kanonenfutter.

      Jeder Tod mag für sich betrachtet logisch erklärbar sein, aber dem Setting und der Geschichte tut das nicht gut, weil meine Erwartungen nicht erfüllt werden. Mindestens einmal müsste die Behauptung, dass die Elfenarmee auf Zack ist, bewiesen werden, damit ich das glauben kann. Das täte auch dem Spannungsbogen insgesamt gut: Wenn die Wachen dann überlistet oder besiegt werden, wirkt die Bedrohung umso größer.

      Solche Schnitzer im erzählerischen Handwerk leistet sich die Serie häufiger, dazu kommen dann Logikfehler (nichtmal zwangsläufig Plotlöcher). Beides reißt mich so aus dem Geschehen, dass ich der Geschichte den Schneid nicht mehr abkaufe. Schlimmer noch: Vieles wird vorhersehbar, das führt dazu, dass ich mit den Protagonisten nicht mehr mitfiebere. Oft kippt das Geschehen in Selbstparodie um und wo das bei "Your Highness" als trashige Fantasy-Parodie natürlich gewollt ist, schadet das einer Serie, die eigentlich ernst genommen werden möchte.
    • Ich habe mir die Serie mittlerweile auch angesehen & finde sie gut.

      Spoiler anzeigen
      Mir gefällt, dass zwei der drei Hauptfiguren weiblich sind und Einiges auf dem Kasten haben. Mir gefällt weniger, dass beide deutlich brav-femininer werden als die männliche Hauptfigur anfängt, Courage zu zeigen. Außerdem sterben die starken weiblichen Figuren dauernd, so als ob sie in einer Männerwelt nicht bestehen können.
      Es gibt Quoten-Schwarze, was immernoch nicht gut ist, aber immerhin besser als gar keine nicht-weißen Schauspieler zu haben. Die im Wald hausenden Räuberbanden "Zigeuner" zu nennen, ist natürlich geschmacklos.


      Trotzdem ist es in Hinsicht auf Rollenbilder die beste Fantasy-Serie seit den 90ern.
      Ich sage nicht, dass sie in jeder Hinsicht ein tadelloses Meisterstück wäre, aber sie gehört zu den einzigen zwei relativ sexismus-befreiten Fantasy-Serien überhaupt. Mit Xena als einziger Vergleichsmöglichkeit, steht zumindest fest, dass Shannara die bessere Tricktechnik hat.
    • Daisy schrieb:


      Es gibt Quoten-Schwarze, was immernoch nicht gut ist, aber immerhin besser als gar keine nicht-weißen Schauspieler zu haben.


      Diese Aussage finde ich etwas befremdlich. Ich habe nicht mehr im Kopf, wer nun der/die Quoten-Schwarze(n) in der Serie war(en), aber ich glaube, hier müsste man wirklich mal darüber nachdenken, warum Quoten-Schwarze (-Asiaten, -Schwule, -weroderwasauchimmer) vorkommen. Für mich impliziert das Wort ja irgendwie, dass man in diesem Fall jetzt nur darum einen Charakter mit einem Schwarzen besetzt, damit mehr Leute den Film gucken; in dem Falle also mehr Schwarze. Halt der Quote wegen. Eine ganz ähnliche Kritik gibt es derzeit auch an vielen Hollywood-Filmen, in denen vermehrt Schauspieler asiatischer Herkunft vorkommen, da gerade der chinesische Markt immer bedeutender für die Filmindustrie wird - man erkennt das z.B. an Independence Day 2, The Martian, oder auch an Rogue One. Dann wird gesagt, dass diese Rollen nur deswegen mit Nicht-Weißen-Schauspielern besetzt werden, um schön politisch korrekt zu sein und noch mehr Leute anzusprechen, um dadurch noch mehr Geld zu scheffeln. Manchmal mag an der Kritik was dran sein, manchmal nicht. Ich bin der Meinung, dass der Schauspieler auch zu der Figur passen muss; ja dass die Figur auch in den Film passen muss. Und zu einem Schauspieler gehört (wenn sie denn gesehen werden kann und er nicht in einem in völlig verhüllenden Kostüm steckt) auch die Hautfarbe. Wenn ich also einen Film über die Wikingerangriffe auf England sehe, und ein Charakter dort schwarz ist, dann finde ich das schon befremdlich. Weniger befremdlich wäre es in einer Fantasy-Welt; allerdings auch nicht absolut. Wenn z.B. nur ein Schwarzer/Asiate/Inder dort herumläuft, wo sich ansonsten Weiße tummeln, stellt sich mir auch die Frage, was der dort tut, wie er dort hinkam et,c.. Wenn wir also so eine Welt haben, die (wie Shannara) auf einer Buchreihe basiert, und ein Charakter, dessen Hautfarbe nie eindeutig festgelegt wurde, plötzlich mit einem Schwarzen besetzt wird, obwohl das nicht wirklich passt, um eben für eine gewisse Quote zu sorgen, dann finde ich das keineswegs besser, als "gar keine nicht-weißen Schauspieler zu haben."*

      Anderes Beispiel: Einige regten sich darüber auf, dass die Charaktere Chirrut Îmwe und Baze Malbus von chinesischen Schauspielern verkörpert werden, nur damit eben der asiatische Markt besser bedient wird. Sie sehen in den beiden also ganz klar Quoten-Chinesen. Und ja, es ist durchaus möglich, dass das ein Gedanke bei der Besetzung war. Allerdings ist es bei den beiden völlig egal, welche Hautfarbe sie haben, da der Ort, an dem sie vorkommen, nicht vorher ganz klar für einen Menschentyp stand und sie so irgendwie fehl am Platze wirkten. Daher sehe ich in ihnen auch keine Quoten-Asiaten oder sonstwas.

      *Wie schon gesagt: Ich weiß nicht mehr, wie es in der Serie war. Ich bezieh mich eher generell auf diese zitierte Aussage.
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    • @Elatan: Da stimme ich dir voll und ganz zu, die Art und Weise wie Nicht-Weiße Charaktere in vielen amerikanischen Filmen und Serien auftauchen ist schon seltsam. Allerdings sehe ich es auch als Grundproblem heutiger Hollywoodfilme an, dass sie versuchen, so viele Zielgruppen wie möglich anzusprechen (unter anderem etwa durch diese mehr oder weniger aufgesetzte ethnische Diversität), was am Ende aber in der Regel dazu führt, dass sich niemand wirklich damit identifizieren kann. Der kürzliche Mega-Flop "The Great Wall" war definitv auch ein solcher Fall: Mit weißen Hauptcharakteren in asiatischem Setting sollten wohl der amerikanische und chinesische Markt gleichermaßen bedient werden, aber bei beiden fiel der Film durch.
    • Wenn wir also so eine Welt haben, die (wie Shannara) auf einer Buchreihe basiert, und ein Charakter, dessen Hautfarbe nie eindeutig festgelegt wurde, plötzlich mit einem Schwarzen besetzt wird, obwohl das nicht wirklich passt, um eben für eine gewisse Quote zu sorgen, dann finde ich das keineswegs besser, als "gar keine nicht-weißen Schauspieler zu haben."*


      Ich seh das hier eigentlich gerade umgekehrt: in einem Fantasy-Setting, das auf einer Alternativ-Erde beruht, sollte es erstaunen, dass alle Leute, deren Hautfarbe nicht explizit festgelegt wurde, Weiße sind. Warum sollte das so sein? Weil unsere Vorstellung immer erst von uns selber ausgeht und der weißen "Norm"?

      Klar mag das in einem Wikinger-Setting unpassend sein, aber das ist Shannara ja nun gerade nicht. Aber besser wäre es natürlich, es würde insgesamt ein ausgewogeneres Verhältnis herrschen, dann würde das nicht so quotenmäßig hervorstechen.

      Schönes Beispiel fand ich da übrigens aktuell die letzten beiden Star Wars Filme, die waren schön bunt, was Hautfarbe, ethnische Zugehörigkeit (und Geschlecht) angeht. :)
      Mir hatten doch nüscht! Damals, kurz nach dem Krieg!
    • @Elatan und Pherim: Ihr koennt euch ja damit "troesten", dass es andersherum auch Einschaltquoten-Weisse gibt, u.a. bei der letzten Earthsea-Verfilmung, die mir aufgefallen ist (wo Ged und Co. ploetzlich weiss waren) oder auch neustes Beispiel Ghost in the Shell. Mal von den ganzen "Jetzt kommen wir Weissen und zeigen euch mal, wie man Samurai ist und einen Brunnen baut" Schinken (The last samurai, Kingdom of Heaven) abgesehen %-)

      Mein Eindruck ist eher, dass am amerikanischen Markt insbesondere der Druck besteht, weisse Schauspieler zu besetzen, um den weissen Markt zu bedienen. Bzw. dass hauptsaechlich die Geschichten von weissen Maennern erzaehlenswert sind und andere Geschichten eher als "uninteressant" von den Studios eingestuft werden.
      Roald Dahl, Revolting Rhymes, Little Red Riding Hood and the Wolf:
      The small girl smiles. One eyelid flickers. / She whips a pistol from her knickers. / She aims it at the creature's head / And bang bang bang, she shoots him dead.
      A few weeks later, in the wood, / I came across Miss Riding Hood. / But what a change! No cloak of red, / No silly hood upon her head.
      She said, "Hello, and do please note / My lovely furry wolfskin coat."