[Buch] Das Schwert von Shannara

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    • @Vinni: Da hast du im Prinzip recht. Ich meinte jetzt eher so einen Fall, in dem schon mehr oder weniger klar ist, dass alle anderen dort weiß sind.

      Eben das ist aber kein Trost für mich, KeyKeeper. Die Charaktere Erdsees sind klar als nicht-weiß beschrieben, daher passt mir dort ein Quoten-Weißer ebenso wenig wie ein unpassender Quoten-Schwarzer.
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    • KeyKeeper schrieb:

      @Elatan und Pherim: Ihr koennt euch ja damit "troesten", dass es andersherum auch Einschaltquoten-Weisse gibt, u.a. bei der letzten Earthsea-Verfilmung, die mir aufgefallen ist (wo Ged und Co. ploetzlich weiss waren) oder auch neustes Beispiel Ghost in the Shell. Mal von den ganzen "Jetzt kommen wir Weissen und zeigen euch mal, wie man Samurai ist und einen Brunnen baut" Schinken (The last samurai, Kingdom of Heaven) abgesehen %-)

      Wenn in eine Richtung was schlecht gemacht wird, wird es nicht dadurch besser, indem man es in die andere Richtung genauso macht... %-) Wenn es Sinn ergibt dass die Charaktere vielen verschiedenen Ethnien angehören und es eben nicht nur aufgesetzt ist, um halt ne Identifikationsfigur für Schwarze, Weiße, Asiaten, oder wen auch immer zu bieten, in der Hoffnung, mehr Zuschauer, die selber dieser Gruppe angehören, zu kriegen, dann natürlich, unbedingt! In den letzten Star Wars-Filmen fand ich es ebenfalls gut (wenn es hier sicherlich auch aus den genannten Gründen passiert ist, aber es hat eben gepasst), aber auch schon in Matrix zum Beispiel.
      Umgekehrt ist "Whitewashing", wie bei den von dir genannten Beispielen, genauso schlimm, wenn nicht schlimmer. Leider werden eben alle Drehbücher für größere Filme erst mal genauestens auf Möglichkeiten für Product Placement abgeklopft und wie gesagt auf eine möglichst große angenommene Zielgruppe glattgebügelt. Da sich Amerikaner auch offensichtlich weder Filme mit nicht-weißen oder je nachdem afro-amerikanischen Hauptdarstellern noch generell ausländische Filme anschauen (weshalb ja auch alles mit amerikanischen Schauspielern neu gedreht wird), wird sich daran wohl auch nichts ändern. Natürlich gilt das nicht für alle, aber sicherlich für die große Masse. Und auf die kommt es in Hollywood ja an.
    • Es kommt doch auch drauf an, in welcher Art und Weise ein Charakter vorkommt - ein Quotenschwarzer, der aber alle negativen Klischees über Schwarze erfüllt - nein danke. Am liebsten ist es mir, wenn über die "Quotenhaftigkeit" überhaupt kein Aufhebens gemacht wird, und es einfach selbstverstänlich halt auch ist. Ich weiß nicht, wie das bei Erdsee läuft. Generell kann man bei Fantasywelten ein bisschen weiter denken und muss nicht unbedingt darauf beharren, dass die (historisch neuzeitlichen) verkorksten Verständnisee von was überhaupt als Rassen wahrgenommen wird, auch in-world irgendeine Relevanz haben. :)

      Da ich exakt keinen der genannten Beispielfilme gesehen habe (nichtmal Matrix^^) sag ich jetzt dazu nix weiter. ;)

      Any sufficiently complex explanation is indistinguishable from ISSO. / / / Art should comfort the disturbed and disturb the comfortable.
    • Jundurg schrieb:

      Da ich exakt keinen der genannten Beispielfilme gesehen habe (nichtmal Matrix^^) sag ich jetzt dazu nix weiter. ;)

      :o

      Ähm, ok. :pfeif: Naja, in Matrix (vor allem im zweiten Teil) kommen eben Menschen aller möglichen ethnischen Zugehörigkeiten vor, was nicht nur absolut Sinn ergibt, es wäre auch unglaubwürdig, wenn es anders wäre. Aber ich würde mal sagen, das ist relativ wenig überraschend bei einem Film, dessen beide Regisseure transsexuell sind (übrigens will ich jetzt ganz sicher nicht dieses Fass aufmachen, aber bei allem Aufruhr, den es in jüngster Zeit gab wegen homosexuellen und/oder transsexuellen Charakteren in gewissen Spielen - insbesondere Baldur's Gate: Siege of Dragon Spear - ich habe noch nie gehört, dass jemand auf einmal Matrix scheiße fand, weil sich die Regisseure als transsexuell geoutet haben. Andererseits haben die Fortsetzungen das wohl für viele Leute schon vorher erledigt. :weissnicht: Und die Leute, die sich an den vorher genannten Spielen gestört haben sind ja eigentlich auch eine sehr laute Minderheit). Leider könnte man das in den Filmen auch so auslegen, dass es erst einen gemeinsamen nicht-menschlichen Feind (die Maschinen) braucht, bevor die Menschheit, beziehungsweise das, was von ihr übrig ist, diesen Dingen keine Bedeutung mehr beimisst. Aber da bin ich jetzt wohl endgültig viel zu weit abgeschweift, zumal das Thema ja eigentlich eine Buchreihe und dazugehörige Fernsehserie sind, die ich wieder weder gelesen noch gesehen habe. %-)
    • Elatan schrieb:

      Diese Aussage finde ich etwas befremdlich. Ich habe nicht mehr im Kopf, wer nun der/die Quoten-Schwarze(n) in der Serie war(en), aber ich glaube, hier müsste man wirklich mal darüber nachdenken, warum Quoten-Schwarze (-Asiaten, -Schwule, -weroderwasauchimmer) vorkommen. Für mich impliziert das Wort ja irgendwie, dass man in diesem Fall jetzt nur darum einen Charakter mit einem Schwarzen besetzt, damit mehr Leute den Film gucken; in dem Falle also mehr Schwarze. Halt der Quote wegen. Eine ganz ähnliche Kritik gibt es derzeit auch an vielen Hollywood-Filmen, in denen vermehrt Schauspieler asiatischer Herkunft vorkommen, da gerade der chinesische Markt immer bedeutender für die Filmindustrie wird - man erkennt das z.B. an Independence Day 2, The Martian, oder auch an Rogue One. Dann wird gesagt, dass diese Rollen nur deswegen mit Nicht-Weißen-Schauspielern besetzt werden, um schön politisch korrekt zu sein und noch mehr Leute anzusprechen, um dadurch noch mehr Geld zu scheffeln. Manchmal mag an der Kritik was dran sein, manchmal nicht.


      Ja, das war in etwa auch, was ich damit meinte.
      Nur der Begriff "Quote" kam in meinem Post vielleicht nicht ganz rüber. KeyKeeper sprach von "Einschaltquoten"-Charakteren und auch du, Elatan, scheinst davon auszugehen, dass Angehörige einer marginalisierten Gruppe einen Film automatisch lieber mögen, wenn eine Nebenfigur dieser marginalisierten Gruppe angehört. Das stimmt so idR aber nicht. Was ich meinte war "Quote" im Sinne eines Mindestprozentsatzes: "Hey, wir haben insgesamt 60 Figuren in diesem Film und alle sind weiß. Das wirkt wahrscheinlich ziemlich rassistisch. Vielleicht sollten wir ein oder zwei der Figuren schwarz machen?"
      Der Begriff "Potemkin'sches Dorf" kommt mir dazu als passendstes Bild in den Sinn: Es ist nur die Fassade, bei der sich Mühe gegeben wurde, nicht rassistisch zu sein.

      Menschen mögen Charaktere, mit denen sie sich identifizieren können. Mit einer Figur, die sich ausschließlich dadurch auszeichnet, dass sie LGBT+ ist, kann ich mich sicherlich nicht stark identifizieren. Nur weil ich einer marginalisierten Gruppe angehöre, heißt das ja nicht, dass ich mich ausschließlich darüber definiere.
      Sollen Leute sich in einem Film repräsentiert fühlen, bloß weil der dritte Statist (idR männlich) von links in der Schlachtszene die selbe Hautfarbe hat wie sie selbst? Es ist in der Filmindustrie auch weithin bekannt, dass Quoten-Schwarze die Beliebtheit nicht bei schwarzen, sondern bei weißen Zuschauer*innen steigern. Denen fällt dann nämlich oft gar nicht mehr auf, dass Schwarze unterrepräsentiert sind, u.A. weil ihnen dieser eine Statist nunmal viel mehr ins Auge stach als die 59 anderen Charaktere.

      Ich bin der Meinung, dass der Schauspieler auch zu der Figur passen muss; ja dass die Figur auch in den Film passen muss. Und zu einem Schauspieler gehört (wenn sie denn gesehen werden kann und er nicht in einem in völlig verhüllenden Kostüm steckt) auch die Hautfarbe. Wenn ich also einen Film über die Wikingerangriffe auf England sehe, und ein Charakter dort schwarz ist, dann finde ich das schon befremdlich.


      Ja, prinzipiell stimme ich dir zu, auch wenn ich es auffällig finde, dass historische und pseudo-historische Filme fast ausschließlich weiße Geschichte behandeln. Was ist an Wikingern denn bitte so viel interessanter als das Kanem-Imperium oder das Shilluk-Reich? Wenn ein solcher Film ausnahmsweise mal in Afrika spielt, dann fast immer in Ägypten und mit weißen Schauspieler*innen.
      Soll keine Aussage über dich speziell sein, aber viele Leuten, die sich für weiße Schauspieler*innen aufgrund "historischer Authenzität" stark machen, haben auffällig wenig Probleme mit "Gods of Egypt" und "Ghost in the Shell".

      Weniger befremdlich wäre es in einer Fantasy-Welt; allerdings auch nicht absolut. Wenn z.B. nur ein Schwarzer/Asiate/Inder dort herumläuft, wo sich ansonsten Weiße tummeln, stellt sich mir auch die Frage, was der dort tut, wie er dort hinkam et,c..


      Ja, ich frage mich oft, wie die Anderen sind. Während Shannara habe ich mich z.B. gefragt: "Hat diese Person gar keine Eltern, Geschwister oder entfernte Verwandte? Haben die Bewohner der Stadt sie im Wald gefunden oder wie? Und wenn ja, warum redet niemand darüber? Glauben die, die Person merkt nicht, dass sie in Wirklichkeit adoptiert ist?"

      Wenn wir also so eine Welt haben, die (wie Shannara) auf einer Buchreihe basiert, und ein Charakter, dessen Hautfarbe nie eindeutig festgelegt wurde, plötzlich mit einem Schwarzen besetzt wird, obwohl das nicht wirklich passt, um eben für eine gewisse Quote zu sorgen, dann finde ich das keineswegs besser, als "gar keine nicht-weißen Schauspieler zu haben."*

      *Wie schon gesagt: Ich weiß nicht mehr, wie es in der Serie war. Ich bezieh mich eher generell auf diese zitierte Aussage.


      Die Serie spielt in der fernen Zukunft nach einer magisch-nuklearen Apokalypse. Die Welt davor wird in den "World & Void"-Romanen beschrieben und ist, abgesehen von den übernatürlichen Elementen, identisch mit der realen. Wieso sollten die ethnischen Minderheiten in Nordamerika ausgestorben sein? Weiße haben keinen bekannten Vorteil gegenüber Nicht-Weißen, einen Nuklearangriff oder eine Dämonenattacke zu überleben.
      Statistisch betrachtet werden Weiße ab dem Jahr 2050 eine Minderheit in den USA sein, während mixed race Bevölkerungsanteile drastisch zugenommen haben werden. Realistisch wäre es also, Schauspieler*innen zu casten, deren ethnische Zugehörigkeit weniger eindeutig ist. Oder wenigstens Schauspieler*innen portugiesischer Abstammung, denn Portugal wird von Forschern gern als anschauliches Beispiel genommen, um zu verdeutlichen wie die Bevölkerung der USA Ende dieses Jahrhunderts in etwa aussehen wird. Das wäre jedenfalls die naheliegendste Interpretation des Shannara-Settings, in dem sich aus den Überresten der alten Menschheit tatsächlich mehrere neue Subspezies herausgebildet haben.
      Die Alternative wäre, dass sich Race-Grenzen trotz Elfenohren etc. irgendwie gehalten haben. Dann bräuchte es mehr nicht-weiße Schauspieler*innen in der Serie. So wie es ist, wirkt es so als habe die nukleare Katastrophe bis auf wenige Ausnahmen alle Leute weiß gemacht. Diese Absurdität fällt natürlich weißen Leuten oft gar nicht auf, weil sie gewohnt sind, sich selbst als Norm zu sehen, und das Vorhandensein weißer Charaktere nicht so sehr hinterfragen wie das von nicht-weißen Charakteren.

      Was Welten im Allgemeinen angeht: Ein White Wonderland, in dem alle Leute ausgerechnet weiß sind, stinkt zum Himmel nach rassistischem Bias. Wenn kein bestechender, logischer Grund präsentiert wird, warum die Bewohner*innen einer fremden Welt alle aussehen wie Europäer*innen, ist es nur naheliegend, dass über das Thema nicht nachgedacht wurde. Und "Mein Zielpublikum ist weiß" ist rassistisch as f-ck. Nicht-inkludierender gehts nunmal nicht, völlig gleich, was die Beweggründe sind. Btw, marginalisierte Gruppen empfinden diese kapitalistische Logik nur selten als gerecht, weshalb "Der Film wirft mehr Gewinn ab, wenn weiße Leute ihn mögen" ohnehin keine von allen Seiten akzeptierte Argumentation ist.
      Hier ein kurzer Blogeintrag über Rassismus in Fantasy aus Betroffenen-Perspektive (englisch).

      Anderes Beispiel: Einige regten sich darüber auf, dass die Charaktere Chirrut Îmwe und Baze Malbus von chinesischen Schauspielern verkörpert werden, nur damit eben der asiatische Markt besser bedient wird. Sie sehen in den beiden also ganz klar Quoten-Chinesen. Und ja, es ist durchaus möglich, dass das ein Gedanke bei der Besetzung war. Allerdings ist es bei den beiden völlig egal, welche Hautfarbe sie haben, da der Ort, an dem sie vorkommen, nicht vorher ganz klar für einen Menschentyp stand und sie so irgendwie fehl am Platze wirkten. Daher sehe ich in ihnen auch keine Quoten-Asiaten oder sonstwas.


      Knallhartes Faktum: "Der asiatische Markt" schert sich überhaupt nicht um chinesische Nebenfiguren.

      Und das selbst wenn wir nur Ostasien betrachten und nicht etwa Russland oder Saudi-Arabien.

      Abgesehen von den genannten Gründen: Warum sollte z.B. ein japanischer Yamato sich in einem Han-Chinesen erkennen? Es gibt allein ca. 10 verschiedene Ethnien, die ostasiatisch aussehen. Die meisten Menschen in Ostasien fühlen sich überhaupt nicht gemeint.
      Die wenigsten Nordeuropäerinnen würden sich wohl durch eine Latina in einem japanischen Film repräsentiert fühlen. Warum sollte das in Ostasien anders sein? Jener Teil des asiatischen Kontinents ist viel größer als Europa und objektiv betrachtet sind die Unterschiede zwischen den Ethnien wesentlich größer als die zwischen den europäischen Bevölkerungsgruppen.

      Die überwältigende Mehrheit der Han (über 1,2 Millarden) lebt in China, wo sie 92% der Bevölkerung ausmacht. (In Tibet (45%) und Xinjiang (8%!) jedoch weniger.) Rogue One hat in China aber katastrophal wenig eingespielt, viel weniger als Episode VII.

      Im Ernst, das Einbauen von Quoten-Charakteren ist eine saublöde Strategie, um marginalisierte Gruppen zu erreichen. Glaubst du ernsthaft, die Filmindustrie hätte das nicht langsam mal gemerkt, wenn es wirklich die Absicht wäre? Es geht ausschließlich darum, dass Weiße den Film nicht rassistisch finden. Spezifischer: Weiße, die sich selbst als nicht-rassistisch empfinden möchten, sich aber nicht dafür interessieren, was Nicht-Weiße rassistisch finden.


      Ähnliches Beispiel aus meinem eigenen Themenbereich:
      Merkel hat vor ner ganzen Weile in einem Interview mit LeFloyd von sich gegeben, dass LGBT+ Personen (naja, eigentlich sagt sie "Homosexuelle") nicht diskriminiert werden sollten, aber auch nicht die selben Rechte bzgl. Eheschließung wie cishetero Personen bekommen. Für Nicht-LGBT-Personen klingt das vielleicht einleuchtend. Für die LGBT+ Community eher weniger.
      Dann gibt es noch die Vollpfosten, denen selbst Merkels Wortkotze "Wir wollen keine Diskriminierung, aber ihr bekommt trotzdem keine Rechte" zu links ist und die vielleicht der Meinung sind, Merkel wäre jetzt auf Stimmen von der LGBT+Community aus. Die scheinen einfach nicht mitbekommen zu haben, dass sich der politische Mainstream seit 1940 verändert hat... ja, genau solche Leute verbreiten auch, dass Quoten-Charaktere marginalisierte Gruppen als Publikum gewinnen sollen, und jammern, dass es immer weniger Filme gibt, die sich spezifisch an rassistische Weiße richten.
      Trotzdem ist mir Merkel lieber als die AfD, denn die würde mich am liebsten lynchen oder vergasen.

      Bzgl Star Wars: Chirrut Îmwe ist ein altbekannter Rassenstereotyp. Bereits in "Kung Fu" mit David Carradine drehte sich ein Teil der Handlung um einen blinden asiatischen Mönch, der unwahrscheinlich gut mit seinen anderen Sinnen wahrnehmen und sogar herausragend kämpfen konnte. Das zählt nicht als ausgestalteter Charakter.
      Baze Malbus fällt als Charakter ebenfalls kaum auf. Er ist der beste Freund des blinden Mönchs und zeichnet sich dadurch aus, dass er das Gegenteil von einem blinden Mönch ist, damit der blinde Mönch noch spiritueller und mystischer wirkt. Naja, das ist immerhin ein kleines bisschen besser als gar nichts.


      Übrigens lässt sich auch für Repräsentation von PoC ein Bechdel-Test durchführen. Achtung: Die folgenden Ergebnisse sind traurig und beschämend.
      1. Gibt es zwei oder mehr benannte nicht-weiße Figuren? <- Rogue One: Ja; Shannara: Möglicher Weise... vielleicht habe ich Namen vergessen.
      2. Unterhalten sie sich? <- Rogue One: Ja; Shannara: Nein.
      3. Über etwas Anderes als über weiße Leute? <- Rogue One: Nein.

      Wie kann jemand ernsthaft davon überzeugt sein, diese Produktion seien auch nur im Mindesten daran interessiert, nicht-weiße Personen anzusprechen?
    • Daisy schrieb:

      Merkel hat vor ner ganzen Weile in einem Interview mit LeFloyd von sich gegeben, dass LGBT+ Personen (naja, eigentlich sagt sie "Homosexuelle") nicht diskriminiert werden sollten, aber auch nicht die selben Rechte bzgl. Eheschließung wie cishetero Personen bekommen. Für Nicht-LGBT-Personen klingt das vielleicht einleuchtend.

      Ne, wenn man wirklich ehrlich ist und mal logisch drueber nachdenkt, dann ist das auch fuer Heten Duennschiss ;)
      Entweder man hat die gleichen Rechte, oder man hat sie nicht... und wenn nicht, dann wird man diskriminiert.

      Es ist wohl nicht einleuchtend, aber leider ist es gewohnt :(
      Roald Dahl, Revolting Rhymes, Little Red Riding Hood and the Wolf:
      The small girl smiles. One eyelid flickers. / She whips a pistol from her knickers. / She aims it at the creature's head / And bang bang bang, she shoots him dead.
      A few weeks later, in the wood, / I came across Miss Riding Hood. / But what a change! No cloak of red, / No silly hood upon her head.
      She said, "Hello, and do please note / My lovely furry wolfskin coat."
    • Soll keine Aussage über dich speziell sein, aber viele Leuten, die sich für weiße Schauspieler*innen aufgrund "historischer Authenzität" stark machen, haben auffällig wenig Probleme mit "Gods of Egypt" und "Ghost in the Shell".

      "Historische Authentizität" in einem Sci-Fi Film mit goldblutenden Göttern, Raumschiffen und einem vielfältigen Cast ist meiner bescheidenen Meinung nach nicht dasselbe wie ein Film über das alte Ägypten (Exodus), wo die Herrscher weiß und die Sklaven schwarz sind und dessen Macher behaupten, dies entspräche den historischen Tatsachen. :hmm:

      Wenn Leute Historienfilme gern "authentisch" möchten (egal wo die Filme angesiedelt sind) und Sci-Fi-Filme okay finden, selbst wenn die Hauptdarsteller nicht zur Kultur "passen", auf die sich die total abgedrehte Welt anlehnt, dann ist das kein Widerspruch.

      Außerdem ist es wirklich unangenehm, dass Thema "Repräsentation im Film" nicht auf Arbeitsplatzmangel zurückgeführt wird sondern immer als Entfremdungsgefühl der Konsumenten thematisiert wird. Es gibt zum Beispiel ein Interview mit John Cho, der davon erzählt wie selbst weniger erfolgreiche weiße Kollegen von ihm oft genau wissen, wie ihre berufliche Zukunft aussieht, während sein Filmvertrag in 3 Monaten ausläuft und er sich nicht sicher ist ob er in Film (oder Fernsehen!) irgendeine neue Stelle angeboten bekommt. Dieses Thema wird immer wieder ignoriert und es wird so über Repräsentation gesprochen, als sei die wirkliche Schande "that I don't see myself reflected on the screen. I feel like a vampire without a reflection".

      Selbst der Bechdel-Test (und die darauf aufbauenden Tests wie der Shukla-Test) sind irgendwie nur darauf ausgelegt, sich genussvoll über den Film zu auszulassen, den man gerade gesehen hat oder (mit Hinweis auf die Tatsache, dass ganz viele Filme bei den Tests durchfallen) irgendwie das Argument zu befördern, dass der Film im Lichte des größeren Kontexts noch übler dasteht, als wenn der Film eine Ausnahme wäre. (Aber wenn der Film eine Ausnahme wäre, würden die Leute ihre Unzufriedenheit äußern, "dass so etwas heutzutage noch gemacht wird"). Mit anderen Worten: das Konsumerlebnis (und somit die Stärken und Schwächen des Films) stehen permanent im Mittelpunkt der Aufmerksamkeit. Der individuelle Film wird immer wieder diskutiert und aufgegriffen. Dadurch entsteht, ungeachtet davon, wie positiv oder negativ der Film denn nun eigentlich ist, ein Werbeeffekt.

      Bei dieser Art, über einzelne Filme rumzumotzen, drängt sich mir außerdem der Eindruck der Prokrastination auf. Es geht in Wirklichkeit nur darum, sich gut zu fühlen, weil man individuelle Filme auf eine Weise kritisieren kann, die persönliche Aufmerksamkeit verspricht und Uneingeweihten nicht zugänglich ist. Auf diese Weise finden die Beschwerden und Boykotte zwar bei Hollywood Gehör (ein neuer Markt wird eröffnet, für Filme mit dem Anspruch, progressiv zu sein)...aber das Genörgel wird nie als soziale Ungerechtigkeit verstanden, die in der gesamten Industrie ein Problem darstellt, sodass es immer einen großen Pool an Filmen gibt, in denen Minderheiten von den Rollen ausgeschlossen werden, mit fadenscheinigen Begründungen wie "wir haben die beste Person für die Rolle gewählt".
      Und umgekehrt wird ein Film wie Gods of Egypt zum Bauernopfer, weil die Leute ihre Frustration an einzelnen Filmen, die "irgendwas falsch machen" ablassen. Sie sprechen zwar darüber, dass der Film Teil eines größeren Problems ist...aber wenn es ihnen wirklich um das größere Problem ginge, hätten sie längst aufgehört, auf die Vorurteile anderer Konsumenten herabzusehen, die den "problematischen" Film sehen wollen. :dozier:
      Immer wieder werden einzelne Filme analysiert, es wird auf sie aufmerksam gemacht und dann werden sie moralisch verdammt. Als hätte die Kirche mit ihren Moralpredigten eine angenehme Atmosphäre für künstlerische Vielfalt, für pluralen Dissens geschaffen. Als wäre das Imitieren kirchlicher Moralpredigten eine wirksame Idee, um im 21. Jahrhunderten die breite Öffentlichkeit davon zu überzeugen, dass Handlungsbedarf notwendig ist. Das geht immer nach hinten los. :autsch: Nur weil ein Film irgendwie das Problem in der gesamten Industrie beleuchten kann, heißt das noch lange nicht, dass das eigentliche Problem beim Film liegt. Die nicht-weißen Schauspieler, die in Hollywood oft nur kleine Sprechrollen oder kurze Auftritte bekommen, weil ihre Hautfarbe sie "disqualifiziert", dürfen nicht in den Hintergrund gedrängt werden --- erst Recht nicht, wenn ihre Beschäftigung in der Industrie immer wieder noch stärker in der Schwebe hängt wegen ihrer Herkunft. Deren Anliegen und Sorgen sind meines Erachtens wichtiger als enttäuschende Filmerlebnisse. Natürlich sollten Leute über ihre Enttäuschungen und das entfremdende Gefühl, das Gefühl nicht dazuzugehören schreiben. Aber so oft wären solche Artikel erheblich lesenwerter, wenn sie die Trope (black guy dies first in Horror movie, Asian as mentor or sidekick etc.) im Kontext von Diskriminierung verorten würden (Bezahlen Horror-Regisseure nach screentime? Werden Schauspieler als Hauptdarsteller besser bezahlt? usw.)

      Was Shannara angeht, so ist es auf jeden Fall ein paar Gedanken wert, sich zu fragen, warum die schwarzen Charaktere keine Familie haben. Aber wenn wir über Diskriminierung in der Industrie nachdenken, fällt uns da vielleicht eine mögliche Antwort ein (denn irgendjemand müsste die Familie ja bezahlen). :meh:
    • Daisy schrieb:


      Elatan, scheinst davon auszugehen, dass Angehörige einer marginalisierten Gruppe einen Film automatisch lieber mögen, wenn eine Nebenfigur dieser marginalisierten Gruppe angehört.

      Nein, davon gehe ich nicht aus. Vermutlich habe ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt; ich vermute lediglich, dass die dafür Verantwortlichen in der Filmbranche der Ansicht sind, dass eine Gruppe sich von einem Film eher angesprochen fühlen könnte, wenn ein Charakter in diesem besagter Gruppe angehört. Sollte dies tatsächlich der Fall sein, und ich bezweifel nicht, dass einige Filmemacher so kurzsichtig sind, dann ist natürlich klar, dass nicht weit genug gedacht wird, da einen Menschen, wie du das ja schon angesprochen hast, mehr ausmacht, als nur die Zugehörigkeit zu einer Gruppe – erst recht dann nicht, wenn man sich niemals aktiv zu dieser Zugehörigkeit entschieden hat.

      [Ich finde] es auffällig […], dass historische und pseudo-historische Filme fast ausschließlich weiße Geschichte behandeln. Was ist an Wikingern denn bitte so viel interessanter als das Kanem-Imperium oder das Shilluk-Reich? Wenn ein solcher Film ausnahmsweise mal in Afrika spielt, dann fast immer in Ägypten und mit weißen Schauspieler*innen.

      Da gebe ich dir recht. Es gibt unzählige interessante Geschichten, die erzählt werden könnten, doch meist ist es dann doch die Geschichte des „weißen Mannes“. Abwechslung wäre hier schön – und das nicht nur, damit die Filmlandschaft ausgewogener wird.

      Soll keine Aussage über dich speziell sein, aber viele Leuten, die sich für weiße Schauspieler*innen aufgrund "historischer Authenzität" stark machen, haben auffällig wenig Probleme mit "Gods of Egypt" und "Ghost in the Shell".

      Kannst du das irgendwie belegen? Ich kann dir zwar auch nicht das Gegenteil beweisen, und nur meinen subjektiven Eindruck schildern, doch ich habe seeehr viel Kritik an der Besetzung von Ghost in the Shell im Internet mitbekommen.
      Die Serie spielt in der fernen Zukunft nach einer magisch-nuklearen Apokalypse. Die Welt davor wird in den "World & Void"-Romanen beschrieben und ist, abgesehen von den übernatürlichen Elementen, identisch mit der realen. Wieso sollten die ethnischen Minderheiten in Nordamerika ausgestorben sein? Weiße haben keinen bekannten Vorteil gegenüber Nicht-Weißen, einen Nuklearangriff oder eine Dämonenattacke zu überleben.
      Statistisch betrachtet werden Weiße ab dem Jahr 2050 eine Minderheit in den USA sein, während mixed race Bevölkerungsanteile drastisch zugenommen haben werden. Realistisch wäre es also, Schauspieler*innen zu casten, deren ethnische Zugehörigkeit weniger eindeutig ist. Oder wenigstens Schauspieler*innen portugiesischer Abstammung, denn Portugal wird von Forschern gern als anschauliches Beispiel genommen, um zu verdeutlichen wie die Bevölkerung der USA Ende dieses Jahrhunderts in etwa aussehen wird. Das wäre jedenfalls die naheliegendste Interpretation des Shannara-Settings, in dem sich aus den Überresten der alten Menschheit tatsächlich mehrere neue Subspezies herausgebildet haben.

      Eben. Am sinnvollsten wäre es wohl daher einfach gewesen, noch mehr Nicht-Weiße-Charaktere zu haben.

      Bzgl Star Wars: Chirrut Îmwe ist ein altbekannter Rassenstereotyp. Bereits in "Kung Fu" mit David Carradine drehte sich ein Teil der Handlung um einen blinden asiatischen Mönch, der unwahrscheinlich gut mit seinen anderen Sinnen wahrnehmen und sogar herausragend kämpfen konnte. Das zählt nicht als ausgestalteter Charakter.

      Wirklich ausgestaltet sind die wenigsten Charaktere in Rogue One. Der einzige Charakter, der ein wenig genauer ausgestaltet wurde, ist Jyn, selbst bei Cassian hört es schon auf; hier finde ich es aber gut, dass er sie in einer Szene darauf hinweist und eine Anspielung macht, dass er eben auch eine Geschichte hat, wie sie alle – doch darauf wird im Film auch gar kein Fokus gelegt.


      Übrigens lässt sich auch für Repräsentation von PoC ein Bechdel-Test durchführen. Achtung: Die folgenden Ergebnisse sind traurig und beschämend.
      1. Gibt es zwei oder mehr benannte nicht-weiße Figuren? <- Rogue One: Ja; Shannara: Möglicher Weise... vielleicht habe ich Namen vergessen.
      2. Unterhalten sie sich? <- Rogue One: Ja; Shannara: Nein.
      3. Über etwas Anderes als über weiße Leute? <- Rogue One: Nein.

      Zu Frage 3 nein? Sie unterhalten sich über so ziemlich genau das selbe, wie die weißen Charaktere; über die Mission. Dürfen die Nicht-Weißen Charaktere das nicht, da Weiße an der Mission beteiligt sind oder so auf gewisse Weise wieder über sie gesprochen wird? Sollen sie jetzt, nur damit so ein Test, der ohnehin ziemliche Macken hat, bestanden werden kann, über irgendetwas reden, was nichts mit der Handlung zu tun hat und auch gar nicht wirklich in den Film passen würde, nichts weiter erklärt oder weiterbringt?

      Wie kann jemand ernsthaft davon überzeugt sein, diese Produktion seien auch nur im Mindesten daran interessiert, nicht-weiße Personen anzusprechen?

      Indem man davon überzeugt ist, dass er Film möglichst viele Leute ansprechen soll.
      Mit deiner Aussage, nicht-weiße Charaktere seien nur deshalb in Filmen, damit weiße Filmemacher einen vermeintlichen Rassismus-Vorwurf von sich weisen können, kannst du im Prinzip jeden Auftritt eines Nicht-Weißen kritisieren. Ja, du kannst sogar Filme wie z.B. 12 Years a Slave schlecht reden und sagen: „Der Film wurde nur gemacht, damit niemand sagen kann, Hollywood sei rassistisch“, um es mal krass auszudrücken.
      Straße war gestern, du siehst mich im Board
      Ich häng im World Wide Web, das ist kein friedlicher Ort
      Opfer, wag einen Blick auf die oberen Ränge
      Schieb Respekt; ich bin Forenlegende.


      ~ Komm in den Chat. Wir haben Kekse. ~
    • Elatan schrieb:

      Nein, davon gehe ich nicht aus. Vermutlich habe ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt; ich vermute lediglich, dass die dafür Verantwortlichen in der Filmbranche der Ansicht sind, dass eine Gruppe sich von einem Film eher angesprochen fühlen könnte, wenn ein Charakter in diesem besagter Gruppe angehört. Sollte dies tatsächlich der Fall sein, und ich bezweifel nicht, dass einige Filmemacher so kurzsichtig sind, dann ist natürlich klar, dass nicht weit genug gedacht wird, da einen Menschen, wie du das ja schon angesprochen hast, mehr ausmacht, als nur die Zugehörigkeit zu einer Gruppe – erst recht dann nicht, wenn man sich niemals aktiv zu dieser Zugehörigkeit entschieden hat.


      Das könnte sein. Rassismus ist sehr oft die Konsequenz von Ignoranz.
      Wenn Leuten spätestens nach dem zweiten Film, der diese Strategie fährt, nicht klar ist, dass sie nicht funktioniert, scheint ihnen dennoch nicht wichtig zu sein, ob sie marginalisierten Gruppen gefällt oder nicht.

      Kannst du das irgendwie belegen? Ich kann dir zwar auch nicht das Gegenteil beweisen, und nur meinen subjektiven Eindruck schildern, doch ich habe seeehr viel Kritik an der Besetzung von Ghost in the Shell im Internet mitbekommen.


      Ich habe auch nicht gesagt, es hätte keine Kritik an Ghost in the Shell gegeben. Gerade weil GitS so heftigen Widerstand ausgelöst hat, habe ich diesen Film als Beispiel gewählt. Naja, und weil Motoko Kusanagi immer schon meine Lieblings-Actionheldin ist, ich mir seit Avengers einen Action-Film mit Scarlett Johannson in der Hauptrolle gewünscht habe und mir diese Kombination wie ein persönlicher Alptraum vorkommt.

      Ich sagte, die Kritik geht nicht die selben Gruppen aus.


      Belege:

      Die erste Seite, die meine Suchmaschine zum Thema "Whitewashing" ausgespuckt hat, gibt auf der Startseite an:
      "There’s no such thing as “blackwashing” or “brownwashing”.
      (http://stopwhitewashing.tumblr.com/about)

      Es gibt auch massenhaft Seiten, die sich über "Pandering to minorities/SJWs/women" beschweren. Verlinken möchte ich die nicht, kann aber mit einem Artikel darüber dienen: "Nerd Guys, Pandering and 'Forced' Diversity" von Joe Cain auf The Mary Sue

      Eben. Am sinnvollsten wäre es wohl daher einfach gewesen, noch mehr Nicht-Weiße-Charaktere zu haben.


      Ja.

      Wirklich ausgestaltet sind die wenigsten Charaktere in Rogue One. Der einzige Charakter, der ein wenig genauer ausgestaltet wurde, ist Jyn, selbst bei Cassian hört es schon auf; hier finde ich es aber gut, dass er sie in einer Szene darauf hinweist und eine Anspielung macht, dass er eben auch eine Geschichte hat, wie sie alle – doch darauf wird im Film auch gar kein Fokus gelegt.


      Ja, es ist hauptsächlich ein Film über eine junge weiße Frau. Wie viele nicht-weiße menschliche Charaktere treten in den acht Star Wars-Kinofilmen als Protagonist*innen auf?

      Zu Frage 3 nein? Sie unterhalten sich über so ziemlich genau das selbe, wie die weißen Charaktere; über die Mission. Dürfen die Nicht-Weißen Charaktere das nicht, da indirekt Weiße an der Mission beteiligt sind oder so auf gewisse Weise wieder über sie gesprochen wird? Sollen sie jetzt, nur damit so ein Test, der ohnehin ziemliche Macken hat, bestanden werden kann, über irgendetwas reden, was nichts mit der Handlung zu tun hat und auch gar nicht wirklich in den Film passen würde, nichts weiter erklärt oder weiterbringt?


      Es geht nicht darum, was nicht-weiße Charaktere dürfen oder nicht dürfen, sondern darum, aufzuzeigen, dass es eindimensionale Nebenfiguren sind, die als Kulisse für die weiße Hauptfigur dienen und zu denen das Publikum kaum emotionale Bindung aufbaut.

      Indem man davon überzeugt ist, dass er Film möglichst viele Leute ansprechen soll.


      Das wäre toll, ja. Hollywood arbeitet jedoch nach anderen Prinzipien ("Daily Mail"-Artikel)

      Knapp zusammengefasst:
      Als sich die Filmindustrie etabliert hat, waren typische Konsumenten weiß und männlich, weil weiße Männer am ehesten über Einkommen verfügten. Viele (immernoch hauptsächlich weiße, männliche) Investoren großer Firmen halten es immernoch für ein großes finanzielles Risiko, von bisherigen Geschäftsmodellen, die hauptsächlich an weiße, männliche Konsumenten gerichtet sind, abzuweichen.

      In der Spieleindustrie ist es das selbe, obwohl mittlerweile 52% aller Gamer*innen weiblich sind. ("The Guardian" Artikel) Durch diese Lücke sind Indie-Publishern vor Jahren zu einer ernst zu nehmenden Konkurrenz für AAA-Publisher geworden. Dennoch setzen große Firmen nach wie vor auf konservative Geschäftsmodelle - je mehr Geld im Spiel ist, desto weniger "risikobereit". Das gilt auch für Firmen, die erst vor Kurzem klein angefangen haben.

      Mit deiner Aussage, nicht-weiße Charaktere seien nur deshalb in Filmen, damit weiße Filmemacher einen vermeintlichen Rassismus-Vorwurf von sich weisen können, kannst du im Prinzip jeden Auftritt eines Nicht-Weißen kritisieren. Ja, du kannst sogar Filme wie z.B. 12 Years a Slave schlecht reden und sagen: „Der Film wurde nur gemacht, damit niemand sagen kann, Hollywood sei rassistisch“, um es mal krass auszudrücken.


      Ich sagte, vereinzelt eingestreute, eindimensionale Charaktere sind keine angemessene Repräsentation einer marginalisierten Gruppe.
      Wie brichst du das bitte auf so eine unsinnige Pauschalaussage wie diese, die du mir da unterstellst, runter?

      Wo habe ich behauptet, dass die Auftritte der nicht-weißen Schauspieler*innen das Problem an Rogue One oder Chronicles of Shannara seien?
      Wenn, dann stören mich vielen, langen Auftritte der weißen Leute. Die nicht-weißen Figuren sind zu selten, haben zu wenig Screentime und zu wenig eigenen Plot. Ich will nicht, dass Chirrut Îmwe gegen einen anderen Asiaten ausgetauscht wird, sondern dass Will Ohmsford von einem Portugiesen gespielt wird.
    • Daisy schrieb:

      Elatan schrieb:


      Mit deiner Aussage, nicht-weiße Charaktere seien nur deshalb in Filmen, damit weiße Filmemacher einen vermeintlichen Rassismus-Vorwurf von sich weisen können, kannst du im Prinzip jeden Auftritt eines Nicht-Weißen kritisieren. Ja, du kannst sogar Filme wie z.B. 12 Years a Slave schlecht reden und sagen: „Der Film wurde nur gemacht, damit niemand sagen kann, Hollywood sei rassistisch“, um es mal krass auszudrücken.


      Ich sagte, vereinzelt eingestreute, eindimensionale Charaktere sind keine angemessene Repräsentation einer marginalisierten Gruppe.
      Wie brichst du das bitte auf so eine unsinnige Pauschalaussage wie diese, die du mir da unterstellst, runter?


      Damit:

      Daisy schrieb:


      Im Ernst, das Einbauen von Quoten-Charakteren ist eine saublöde Strategie, um marginalisierte Gruppen zu erreichen. Glaubst du ernsthaft, die Filmindustrie hätte das nicht langsam mal gemerkt, wenn es wirklich die Absicht wäre? Es geht ausschließlich darum, dass Weiße den Film nicht rassistisch finden. Spezifischer: Weiße, die sich selbst als nicht-rassistisch empfinden möchten, sich aber nicht dafür interessieren, was Nicht-Weiße rassistisch finden.


      Aber das Ganze hier geht jetzt schon ziemlich am ursprünglich Zweck des Threads vorbei. Man kann ja mal Quoten etc. ansprechen in Bezug auf Shannara, aber ich denke, wir können es jetzt auch mal gut sein lassen und zur Not (die ich nicht erkenne) einen Thread im Off-Topic aufmachen - oder im Theorie-Board, wenn denn ein Bezug zu (unseren) Welten da ist. %-)
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    • Durch den Thread bin ich aber irgendwie auf die Idee gekommen, die ganze erste Staffel noch einmal zu sehen ... beim ersten Mal waren meine Erwartungen dummerweise nämlich doch relativ hoch. Ist eine zweite Staffel eigentlich in Arbeit?
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