Sprachentutorial

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Sprachentutorial

      So! Nachdem Falayon und unser Neuzugang kensen bereits Interesse bekundet haben, eröffne ich für die beiden gleich mal einen entsprechenden Thread, wo munter diskutiert werden kann, wie man anderen das Sprachenbasteln näher bringen kann.
      Ich bin gespannt! :)
      [20-02-2007] Update auf Anra'sari: die Geschichtsschreibungen der Perelemen und der Tel'sahr sind online
      [26-04-2009] Inspirationsweltchen: die Blattfeen
    • So, dann zeck ich mich hier mal ein ;) und fang an.

      Ein erstes mögliches Inhaltsverzeichnis:

      1. Wofür? (Nur für Namen, für Texte, für die Stimmung, für so, ...)
      2. Phonologie (Darunter auch: Wie anfangen? Zuerst Phoneme, oder zuerst Wörter und dann Phoneme? )
      3. Morphologie und Wortbildung
      4. Syntax
      5. Bedeutungen und (feste) Redewendungen (Darunter, oder als eigener Punkt: Höflichkeit)
      -10,5 23 ∑ π
    • Darf man dabei auch Fragen stellen?
      Je mehr desto besser! ;) Ich schreibe mir gerade auf, was eigentlich so meine grossen Hindernisse am Anfang waren, als ich mich das erste Mal an Sprachen versuchte. Je mehr Aspekte wir zusammentragen, umso mehr können wir dann im Tutorial abdecken, also immer fleissig Fragen stellen ;)

      Heinrich schrieb:

      Wofür? (Nur für Namen, für Texte, für die Stimmung, für so, ...)
      Meinst du im Sinne eines Vorworts wie "Warum soll ich mir die Mühe machen, eine eigene Sprache zu basteln?" Oder im Sinne einer Definition, "wenn du die Sprache für folgendes verwenden willst, musst du gemäss Anleitung 3a-92 vorgehen"?

      Zur inhaltlichen Diskussion stelle ich noch folgendes in den Raum:
      Meiner Ansicht nach ist es am besten, mit ein paar wenigen Wörtern anzufangen (vielleicht 20-30), davon ein paar konkrete Dinge (wie "Baum, Fluss, Wald, Stein, Berg, Mensch, Regen"), 2 oder 3 Abstracta (Gedanke, Friede, Freude), ein paar Personennamen und 5 oder 6 Ortsbezeichnungen. Dann hat man mal eine Idee, wie die Sprache am Ende etwa klingen soll. Beginnt man nämlich erst mit den möglichen Lauten, dann schränkt man sich schon ein, bevor man überhaupt weiss, wo's hingehen soll.
    • Ich fänd interessant: Anregungen, wie man Weltensprachen so hinbekommt, dass sie nicht so offensichtlich "europäisch" aussehen (weil irgendwo ist man zumindest als nicht-linguist von den paar Sprachen geprägt, die man spricht, und es ist schwer sich davon loszumachen).
      vormals Gerblinger.
    • Schön, dann sind wir ja schon mindestens zu dritt :D Und danke @Ly für den Fred!

      Bevor wir uns zu tief in die Details wurschteln, sollten wir vielleicht erst einmal abklären, wo wir mit dem Tutorial hinwollen. Wie umfangreich sollte das Teil werden, in welcher Tiefe sollten welche Themen behandelt werden und vor allem: für wen schreiben wir das Ding? Es gibt ja hier verschiedene Nutzergruppen, der eine hat seit der Schule nichts mehr mit Sprache am Hut gehabt, der nächste interessiert sich privat und bringt Vorwissen mit, andere haben durch Lateinunterricht gewissen Hintegrund in klassischer Grammatiklehre.

      Meine Frage wäre: wen sprechen wir wie an? Fangen wir bei Null an und erklären auch Basiskategorien wie Verb, Adjektiv etc oder setzen wir ein paar Dinge voraus? Was ich ganz schön fände wäre, wenn wir auch (von mir aus als kleine Exkurse oder box-knowledge) Einblick in die relevanten sprachwissenschaftlichen Diskussionen bzw. typologischen Kategorien geben. Also z.B. in der Sektion zum Verb auf Sachen wie Argumentstruktur, Ergativ vs. Akkusativ-alignment oder grammatische Relationen eingehen. Wie gesagt, kann ja auch als weiterführende Infos "neben" dem Fließtext stehen.

      Das empfand ich immer als Nachteil bei Rosenfelders Tutorial: Dinge werden oft nur so kurz angerissen, dass man ohne linguistisches Vorwissen wenig damit anfangen kann. Der Abschnitt zu Kasus ist beispielsweise minimal und wenig verständlich, die Ergativfrage wird kaum erklärt und das eigentliche Wissen bleibt auf der Strecke (also etwa warum Kasussystem? Was sind die Alternativen? Wenn Kasus, wie können verschiedene Systeme aussehen? Grammatischer vs. semantischer Kasus, Akkusativ vs. Ergativ vs. andere Alignierungen...). Und wenn man so etwas wie split ergativity anreißt, sollte man sich auch die Zeit nehmen, das ausführlicher zu erklären. -> Darum mein Vorschlag: Tutorial so gestalten, dass erkennbar ist, dass es einen Basistext gibt, und dann zwischendrin weiterführende Sektionen einbauen (entweder durch andere Schriftgestaltung wie kleineren Font oder halt durch separate Boxen o.ä.).

      Und @alle: Bitte ganz viele Fragen, Anregungen und Wünsche hier äußern. Umso besser können wir später das Tutorial nach euren Wünschen gestalten. Die Anmerkungen von Nixe und Gerbi sind beide schon äußerst hilfreich, finde ich! :thumbup:
      "Aye, horsemen for companions,
      Before the merchants and the clerk
      Breathed on the world with timid breath.
      Sing on: somewhere at some new moon,
      We'll learn that sleeping is not death,
      Hearing the whole earth change its tune"
    • Das sind ein Haufen wichtiger Fragen, die du da aufgeworfen hast ^^ Ich denke, ob wir Exkurse oder Boxen einfügen, hängt auch davon ab, wie unser Endprodukt technisch aussieht. Persönlich finde ich aber Exkurse oftmals hinderlich im Lesefluss, da würden sich dann Boxen anbieten.

      Ich denke, wir sollten etwas Grundwissen voraussetzen. Die meisten werden wissen, was ein Substantiv und ein Adjektiv sind, schlimmstenfalls kann man solche Dinge in zwei Minute schnell selbst nachprüfen. Wir sollten aber Erklärungen abgeben, wie beispielsweise "das mit dem Ergativ" funktioniert und ggf. auch Beispiele aus Echtsprachen einbringen.

      Rosenfelder ist nicht so mein Ding... Er hat mit seiner Methode vielleicht gut arbeiten können, ich konnte überhaupt nichts damit anfangen. Wir sollten unbedingt aufpassen bei unserem Tutorial, dass wir genügend Raum für die Ideen unserer "Schüler" lassen! Er "verbietet" ja schon im Vorwort, mit kompletten Texten zu arbeiten, während ich gerade das empfehlen würde. Man merkt nämlich schneller, wohin sich die Sprache entwickeln soll, wenn man ein ungefähres Ziel definiert hat.

      Das werfe ich auch gleich einmal in den Raum: Wie fangt ihr eigentlich an, wenn ihr eine neue Sprache erschafft?

    • Ich denke, wir sollten etwas Grundwissen voraussetzen. Die meisten werden wissen, was ein Substantiv und ein Adjektiv sind, schlimmstenfalls kann man solche Dinge in zwei Minute schnell selbst nachprüfen.

      Den Unterschied zwischen z.B. einem Aktionswort und einem Verb könntet ihr aber erklären. Das wäre für Leute, die keine Verben wollen und Aktionen irgendwie umschreiben lassen in ihren Sprachen, hilfreich. So als Beispiel. Viele Bastler versuchen ja, bekannte Sprachelemente wegzulassen...
      Willkommen im Kreis der willfährig leichtgläubigen und begeistert abseitigen Phantasten. --- Entropie
    • kensen468 schrieb:

      Ich denke, ob wir Exkurse oder Boxen einfügen, hängt auch davon ab, wie unser Endprodukt technisch aussieht. Persönlich finde ich aber Exkurse oftmals hinderlich im Lesefluss, da würden sich dann Boxen anbieten.

      kensen468 schrieb:

      Ich denke, wir sollten etwas Grundwissen voraussetzen. Die meisten werden wissen, was ein Substantiv und ein Adjektiv sind, schlimmstenfalls kann man solche Dinge in zwei Minute schnell selbst nachprüfen. Wir sollten aber Erklärungen abgeben, wie beispielsweise "das mit dem Ergativ" funktioniert und ggf. auch Beispiele aus Echtsprachen einbringen.
      Die Frage, wie tief und detailliert wir Dinge ansprechen, hängt ja auch direkt damit zusammen. Ich könnte mir vorstellen, dass man verschiedene "Zusatzinformationen" im Text graphisch so hervorhebt, dass ein Leser direkt entscheiden kann, ob er der Basiserklärung weiter folgt oder ob er sich das Extrawissen gibt. Extrawissen könnten Beispiele aus existierenden Sprachen sein, typologische Übersichten (die "Exoten-Ampel": wie exotisch ist dieses Merkmal bei irdischen Sprachen ;) ), tiefergehende Erklärungen oder eher methodologische Überlegungen für den Bastler etc. Dadurch, dass man dann bestimmte Infos auslagert, könnte man dann sehr bequem verschiedene Benutzergruppen ansprechen, ohne die eine Gruppe mit zuviel Details und Fachwissen zu verschrecken und die andere durch zu simple und didaktisch heruntergebrochene Beschreibungen zu langweilen.

      Deinen Punkt mit den Beispielen aus Echtsprachen finde ich sehr wichtig und wir sollten in jedem Fall versuchen, so viele Beispiele wie möglich aus so unterschiedlichen Sprachen wie möglich einzubauen - und dann am besten noch hin und wieder eine typologische Übersicht, also was ist erwartbar/wahrscheinlich, was ist besonders ungewöhnlich. Dadurch erhält der Bastler sofort eine Möglichkeit, einzuschätzen, wie "realistisch" er seine Sprache gestaltet bzw. wo er bewusst und lustvoll von bekannten Mustern abweichen kann ohne dass die Sprache gleich linguistisch unplausibel wird (falls das als Bastlerkriterium überhaupt gewünscht wird - das ist dann wohl eher die Glaubensfrage zwischen ISSO- und ISSOWEIL-Ansätzen ;) )

      kensen468 schrieb:

      Rosenfelder ist nicht so mein Ding... Er hat mit seiner Methode vielleicht gut arbeiten können, ich konnte überhaupt nichts damit anfangen. Wir sollten unbedingt aufpassen bei unserem Tutorial, dass wir genügend Raum für die Ideen unserer "Schüler" lassen! Er "verbietet" ja schon im Vorwort, mit kompletten Texten zu arbeiten, während ich gerade das empfehlen würde. Man merkt nämlich schneller, wohin sich die Sprache entwickeln soll, wenn man ein ungefähres Ziel definiert hat.
      Sehe ich auch so. Die Sachen, die hier (idealerweise) angefragt werden, sollten als Schwerpunkt im Tutorial landen (aber ohne dass andere wesentliche Bereiche, an die ein Neueinsteiger vielleicht nicht denkt, zu kurz kommen).

      kensen468 schrieb:

      Das werfe ich auch gleich einmal in den Raum: Wie fangt ihr eigentlich an, wenn ihr eine neue Sprache erschafft?
      Ich denke, ideal wäre für so ein Tutorial, wenn wir am Anfang einen Methodenteil einbauen, in dem mehrere mögliche Herangehensweisen ans Sprachenbasteln beschrieben werden (vielleicht sogar von unterschiedlichen Tutorialschreibern jeweils eine Methodik vorgestellt bekommen). Dann verhindern wir genau den Effekt, dass Neueinsteiger denken, es gäbe nur eine richtige Herangehensweise.

      Ich z.B. mache immer gerade das, was mir besonders Spaß macht. D.h. ich habe Sprachen im Entwicklungsstadium, die noch kein exakt definiertes Lautinventar haben, wo aber schon einige grammatische Phänomene beschrieben sind. Anders herum aber auch solche, wo ich mit Lauten angefangen habe und noch nicht bis zur Grammatik vorgedrungen bin. Wichtig ist imho, dass nach dem Lesen des Tutorials klar ist, welche Bereiche von Sprache es gibt und was am Ende (wenn das jemals erreicht wird) beschrieben sein sollte. Wenn man weiß, woraus Sprache besteht, kann man sich imho die Reihenfolge des Bastelns auch fast aussuchen.

      Merlin schrieb:

      Den Unterschied zwischen z.B. einem Aktionswort und einem Verb könntet ihr aber erklären. Das wäre für Leute, die keine Verben wollen und Aktionen irgendwie umschreiben lassen in ihren Sprachen, hilfreich. So als Beispiel. Viele Bastler versuchen ja, bekannte Sprachelemente wegzulassen...
      Dank dir für den Hinweis! Ich würde es leicht abgewandelt einbauen wollen als Diskussionspunkt: Brauchen Sprachen Verben bzw. Braucht man eine Unterscheidung zwischen Verben und Substantiven (da Aktionsworte, wenn ich richtig verstehe, was du damit meinst, verbale Geschehnisse bezeichnen, dabei aber formal nicht wie Verben funktionieren, also etwa wie Gerundien, Verbalnomen o.ä.). Es wäre toll, wenn das Tutorial bei solchen Fragen zumindest ersten Stoff zum Diskutieren und Nachdenken liefern würde. :)
      "Aye, horsemen for companions,
      Before the merchants and the clerk
      Breathed on the world with timid breath.
      Sing on: somewhere at some new moon,
      We'll learn that sleeping is not death,
      Hearing the whole earth change its tune"
    • Ich schlage vor: Alle die eine Sprache entworfen haben und sich beteiligen möchten, sollen in den nächsten Tagen einmal anhand einer ihrer Sprachen erklären, wie sie vorgegangen sind. Wenn man nämlich Grammatiken, etc. revidiert, fallen einem plötzlich noch Ungereimtheiten und andere Probleme auf.

      Falayon schrieb:

      Braucht man eine Unterscheidung zwischen Verben und Substantiven
      Um die Diskussion aufzunehmen: Ich sitze grad neben zwei Personen, die ohne formal unterscheidbare Wortarten diskutieren ;) Natürlich hat das Chinesisch auch Wortarten, aber es gibt keine Möglichkeit, diese formal voneinander zu unterscheiden.

      Beispiel:
      爱(ai4) kann "lieben", "Liebe" oder "geliebt" (adjektivisch) bedeuten.
      我爱你 wo ai ni = "ich liebe dich"
      我妈的爱 wo ma de ai = "die Liebe meiner Mutter"
      爱人 ai ren = "geliebter Mensch" (für Freund/in, Ehefrau/mann verwendet)
      Das Zeichen ist jedesmal dasselbe, die Aussprache ebenfalls, aber die Wortart aus unserer Sicht ändert sich.

      Damit kann ich also eine klare Antwort geben: Formal unterscheidbare Wortarten sind kein Muss ;)
    • kensen468 schrieb:

      Wie fangt ihr eigentlich an, wenn ihr eine neue Sprache erschafft?
      Schwupp, da bin ich. Beschworen mit der absolut richtigen Formel. ;) Ich habe irgendwo auf meiner Festplatte einen Text rumschwirren, in dem ich das genauer beschrieben habe, aber ganz kurz kann ich es jetzt ja auch mal anreissen. Ich habe:
      1. Sprachen, die als 1:1-Übersetzung aus dem Deutschen begannen und erst viel später Unterschiede in der Grammatik spendiert bekommen haben, als das Vokabular schon seit Jahren stand. Die Phonologie hat sich irgendwie ohne mein Zutun festgelegt, ich habe also keine Ahnung, warum die [ts], [ps] und [ks] im Makitáza so häufig auftauchen, und für andere Sprachen aus der Kategorie gilt Ähnliches.
      2. Sprachen, die ich grammatisch klassifiziert habe, bevor ich auch nur eine Silbe davon im Ohr hatte. Scheint für mich aber nicht die richtige Vorgehensweise zu sein, wenn man betrachtet, wie wenig Dini ich habe. Oder es liegt daran, dass ich mir mit tonalen Sprachen härter tu, kann auch sein. Deimat ist auch aus der Kategorie, aber nicht tonal, und mehr hab ich da dann auch nicht.
      3. Sprachen, die ich auf dem Heimweg vor mich hinnuschel, dann aufschreibe und dann definiere, wo da die Wortgrenzen sind und was das überhaupt heisst. Und dann versuche ich, auszuklamüsern, mit welcher kranken Grammatik man auf so krude Sätze kommt. Funktioniert recht gut, Valekisch beweist es.
      4. Ich schreibe ein Wörterwurschtelprogramm, stopfe Wörter hinein, bekomme Wörter heraus und kloppe selbige dann in die Lernsätze aus einem Lateinbuch, einem Englischbuch und einem Gälischbuch. Und dann schmeisse ich den Kram in die Ecke und kümmere mich um eine andere Sprache. Ostfareanisch ging mal so, jetzt aber ...
      5. Ich habe Vokabeln und packe ein simples Kasussystem und ein paar Beugungsformen dazu, bevor ich über die Details stolpere und die Sache in die Schublade lege.

      Für mich ist die beste Variante also die ... äh, dämlichste. 1:1 übersetzen und nach und nach ein paar Besonderheiten einbauen. Makitáza ging zuerst der meisten Fälle verlustig, dann tauchte ein Pseudo-Genitiv auf und schlussendlich fügen sich fast selbstverständlich so schöne Verbkonstruktionen zusammen, wie es sie im Lateinischen gibt.
      Wenn ihr wirklich meint, dass Bedarf besteht bzw. irgendwer ausser mir absichtlich so arbeitet, kann ich dafür was zusammenschreiben.

      Veria
      Don't diagnose and drive.

      Dieser Bastler hat sich freiwillig dazu verpflichtet, ab sofort je Woche einen wertvollen Bastelpost mehr zu verfassen als bisher. Er möchte damit das Forum zu mehr Aktivität anregen. Hilf ihm und mach einfach mit!
    • @Nixe
      Ob eine Sprache flektierend oder agglutinierend ist, ist eine Syntaxfrage und die Lexikologie würde ich unter Wortbildung setzen. Es sind auf jeden Fall wichtige Bereiche, die angesprochen werden sollten ;)

      @Kensen
      Meinst du im Sinne eines Vorworts wie "Warum soll ich mir die Mühe machen, eine eigene Sprache zu basteln?" Oder im Sinne einer Definition, "wenn du die Sprache für folgendes verwenden willst, musst du gemäss Anleitung 3a-92 vorgehen"?

      In gewissem Sinne beides ;) Es sollte zunächst einmal geklärt werden, warum ich mir die Mühe machen will (nicht soll, denn sollen soll keiner was ;) ) und was dann eventuell wichtig ist, und ob bestimmte Kapitel einfach uninteressant sind. Für jemanden, der nur Namen haben will, ist es uninteressant, wie die Sprache syntaktisch aufgebaut ist.

      Wie fangt ihr eigentlich an, wenn ihr eine neue Sprache erschafft?

      Mit Mundübungen. Ich versuche gerne, irgendwelche Laute auszusprechen oder höre, wie andere gewisse Dinge aussprechen. Daraus werden dann Wörter, die als Grundlage für die Phonologie dienen.

      Natürlich hat das Chinesisch auch Wortarten, aber es gibt keine Möglichkeit, diese formal voneinander zu unterscheiden.

      Die Wahrheit ist, man versucht das Chinesisch in die europäischen Wortarten hineinzuzwängen, was aber nicht so recht funktioniert. (Im Deutschen übrigens auch nicht.) Aber das ist IMHO eine Detailfrage, die man später klären kann.

      @Gerbi
      Anregungen, wie man Weltensprachen so hinbekommt, dass sie nicht so offensichtlich "europäisch" aussehen

      Das ist eine gute Anmerkung und dafür finde ich die von Falayon vorgeschlagene Exotenampel eine super Idee.

      Eine weitere Möglichkeit zu den hier angesprochenen Exkurs-Blöcken zur Erklärung von Fachbegriffen, wäre, dass man eine Erklärung erscheint, wenn man drauf klickt (nicht als richtigen Link, sondern, dass es dann so erscheint).

      Wir sollten auf jeden Fall damit anfangen, ein grobes Inhaltsverzeichnis zu entwerfen, damit wir einen Überblick haben, welche Themen wir haben und wie wichtig uns die einzelnen Punkte sind.
      Und da fällt mir ein, dass man da auch ein kleines Fachwörterbuch am Ende einbauen sollte, damit man sich das auch noch mal ansehen kann.
      -10,5 23 ∑ π
    • Ich finde es wichtig, auch mal Hinweise zu geben, wo man sich denn andere Laute anhören kann, und wo man überhaupt findet, was es für alle gibt. Es gibt natürlich dieses Lautalphabet, aber wer, der kein Sprachwissenschaftler ist, kann das lesen?

      Sicher kennt jeder den Klang der europäischen Sprachen ganz grob, vielleicht hat man auch eine Vorstellung von asiatischen oder afrikanischen Sprachen. Aber von den Lauten? Wir nehmen doch eher Laute, die wir kennen, und wenn wir nur europäische kennen, dann wird das Ganze doch eher europäisch angehaucht.

      Dann sollten wir vielleicht nochmal aufdecken, wie das Deutsche funktioniert, weil ich vermute, dass ein Deutscher, der eine Sprache erfindet, eben nur die Lautkombinationen seiner Sprache nimmt, wenn ihm das nicht bewusst ist. Es gibt so bestimmte Lautkombinationen, die in Sprachen vorkommen und solche, die das nicht tun. Da könnten wir nochmal zusammenfassen, was im Deutschen nicht geht, daher ungewohnt ist und vielleicht Probleme bereitet.
      Es geht mir nicht darum, europäische Einflüsse zu vermeiden, sondern ein Bewusstsein dafür zu schaffen, damit man selber entscheiden kann, ob man diese Einflüsse haben will.

      Dann sollten wir vielleicht nochmal auf die Betonung und die Sprachmelodie sowie auf Tonsprachen näher eingehen. Vielleicht möchte jemand eine Tonsprache erfinden, aber wie funktionieren dann Lieder?

      Interessant fände ich auch Kreolsprachen, also Sprachen, die entstehen, wenn sich Sprecher verschiedener Sprachen irgendwie untereinander verständigen müssen und die dann ein Mix aus diesen sind. Das würde vielleicht die eine oder andere Sache, wenn man mehrere Völker hat, wesentlich erleichtern.

      An meiner ersten Sprache hab ich mich etwa in der siebten Klasse versucht. Ich kannte zu dem Zeitpunkt fast nur flektierende Sprachen, also fing ich an mit Kasustabellen, Konjugationstabellen, Zeitformen... angelehnt an etwa das, was ich so aus dem Unterricht kannte und dem, was ich gehört hatte.
      Aber die Wörter! Ich schnappte mir ein Wörterbuch und versuchte echt, das zu übersetzen, hatte aber nach einigen hundert Wörtern die Nase voll.
    • kensen468 schrieb:

      Wie fangt ihr eigentlich an, wenn ihr eine neue Sprache erschafft?

      Meine einigermaßen ausgearbeiteten Sprachen sind alle nicht ganz von Null auf selbstgebaut, sondern basieren auf Sprachen, die andere Teilnehmer des Akana-Projekts gebastelt haben. Ich habe mir dabei zuerst immer eine linguistisch plausible historische Lautentwicklung überlegt, die jeweils eine bestimmte Ästhetik zum Ziel hatte (z.B. soll Buruya Nzaysa an afrikanische Sprachen erinnern, Tmaśareʔ an nordamerikanische Indianersprachen und Doayâu an die Eingeborenensprachen von Tahiti und Neuseeland), und dann geschaut, welche Auswirkungen dieser Lautwandel auf die existierende Grammatik hatte. Davon ausgehend habe ich mir dann Gedanken zur weiteren Entwicklung der Grammatik gemacht, also z.B. welche Hilfsverben oder Adverbien sich zu neuen Modal-, Aspekt- oder Zeitflektionen am Verb entwickeln könnten, aus welchen Präpositionen neue Fälle entstehen könnten, oder welche Bestandteile von zusammengesetzten Wörtern so häufig vorkommen würden, dass sie produktiv zur Wortbildung eingesetzt werden können und sich dabei zu derivationalen Prä- oder Suffixen abschleifen wie z.B. die deutschen Elemente be-, ver-, -heit oder -er. Das Ganze war dabei immer als möglichst realistische Simulation von ca. 1000-1500 Jahren natürlicher Sprachevolution gedacht, wobei ich versucht habe, die Eigenschaften von bereits beschriebenen Nachbarsprachen mit einzubeziehen.

      Wenn dann das Grundgerüst stand, habe ich angefangen, unterschiedliche Texte und Beispielsätze in die Sprache zu übersetzen, um zu schauen, wo die Grammatik funktioniert und wo man noch Dinge anpassen sollte. Übersetzungen sind außerdem eine klasse Methode, um neue Wörter zu basteln - wenn man schon ein paar Hundert Wörter hat, braucht man in einer kurzen Geschichte aus 5-10 Sätzen meistens rund 20-30 neue Wörter, die inhaltlich oft zusammenhängen - eine schöne überschaubare Menge. Sehr gut eignen sich dafür z.B. die Fabeln von Aesop, aber auch selbst ausgedachte Legenden und Sprichwörter der Weltbewohner, oder auch Sammlungen von Sätzen, die von Sprachbastlern speziell zum Analysieren einer Grammatik zusammengestellt wurden wie z.B. diese hier (auf Englisch).

      Heinrich schrieb:

      Für jemanden, der nur Namen haben will, ist es uninteressant, wie die Sprache syntaktisch aufgebaut ist.

      Nicht ganz... zum Beispiel spielt es eine große Rolle, ob zusammengesetzte Wörter den "Kopf" (also den Grundbestandteil) am Ende haben wie im Deutschen ("Weißenberg") oder am Anfang wie im Französischen ("Montblanc") - das korreliert in den meisten Sprachen mit der Reihenfolge von Substantiv und Adjektiv ("der weiße Berg" vs. "le mont blanc"). Oder ob die Sprache überhaupt Wortzusammensetzungen erlaubt; Deutsch ist weltweit eine derjenigen Sprachen, die am stärksten auf Komposita setzt; schon die romanischen Sprachen machen das deutlich weniger, und außerhalb Europas gibt es einige Sprachen, in denen Komposita gar nicht gebildet werden können und man sich daher ganz andere Strategien zur Namensgebung überlegen muss. Klassisches Beispiel für uneuropäische Namensgebung sind oft nordamerikanische Indianersprachen, wo Namen manchmal aus ganzen Sätzen bestehen. Toronto z.B. kommt angeblich entweder von Mohawk tkaronto "wo die Bäume im Wasser stehen" oder von Huron toronton "wo Überfluss herrscht". (Was man hier auch gut sieht, ist, dass Ortsnamen oft von den vorherigen Bewohnern einer Region übernommen werden und dann in der "aktuellen" Sprache keine offensichtliche Bedeutung mehr haben.)
      Zeit ist die Methode der Natur, zu verhindern, dass alles auf einmal passiert.
    • Vielleicht kurz was anderes: Wird das nicht unübersichtlich, wenn wir hier inhaltliche Diskussionen und das Brainstorming vermischen? Sollten wir ggf. die inhaltliche Diskussion in einen eigenen Thread auslagern, wo dann ausschliesslich über die aufzunehmenden Themen und deren Ausgestaltung diskutiert wird, während hier Inputs für erstgenanntes gesammelt werden? :-/

      Lomaril schrieb:

      Es gibt natürlich dieses Lautalphabet, aber wer, der kein Sprachwissenschaftler ist, kann das lesen?
      Ich weiss jetzt nicht, was wir technisch so zur Verfügung haben, aber wie wäre es mit vertonten Beispielen? Man könnte das ja ggf. auf Youtube hochladen und nach hier verlinken, müsste aber dann halt aktuell gehalten werden (tote Links entfernen und neue einfügen). Mir schwebt vor, dass jeder einen bestimmten Abschnitt in den Sprachen liest, die er beherrscht (ein Soundfile pro Sprache). Das könnten Echtwelt- oder selbsterfundene Sprachen sein. Dann kann man sich anhören, wie verschiedene Sprecher die jeweiligen Elemente artikulieren würden. Mein Vorschlag für den Textabschnitt: Die ersten paar Zeilen der Menschenrechtserklärung, ganz wie's die Wikipedia tut. Die gibt es zwar in unseren Welten normalerweise nicht, aber es böte eine vergleichbare Grundlage, um die verschiedenen Laut- und Artikulationselemente kennenzulernen. Was meint ihr dazu?

      Heinrich schrieb:

      Die Wahrheit ist, man versucht das Chinesisch in die europäischen Wortarten hineinzuzwängen, was aber nicht so recht funktioniert. (Im Deutschen übrigens auch nicht.) Aber das ist IMHO eine Detailfrage, die man später klären kann.
      Grundsätzlich kannten die Chinesen schon ein eigenes System, Wortarten zu unterscheiden, sagte mir jedenfalls meine Frau grade (die ist gebürtige Chinesin). Das unterscheidet aber rein nach Funktion im Satz. Die heutige Unterscheidung wurde auch erst in den 1970ern "offiziell" eingeführt, um Ausländern das Lernen des Chinesischen zu vereinfachen. Vorher fand man es nur in westlichen Büchern über Chinesisch.
      Was dein Einwurf bzgl. des Deutschen betrifft: Ist es nicht so, dass es grundsätzlich einen Unterschied gibt, ob man nach Form oder nach Funktion einteilt? Ich denke da gerade an "ehern", "hölzern" oder "eisern". Meine Frau und andere Nicht-Deutschsprachige, denen ich beim Deutschlernen geholfen habe, sind da oftmals drübergestolpert, weil sie diese für Verben gehalten haben (meine Frau dachte, "ehern" sei "in einer Ehe leben" und ein russischer Freund von mir meinte "hölzern" sei "jemanden mit einem Holzstab schlagen" und hat das dann konjugiert "ich hölzere dich, sie hölzert ihn"). Formal ist das gar nicht abwegig, funktional dagegen nicht wirklich praktikabel ^^


      Meine Vorgehensweise:
      Ich fange normalerweise damit an, dass ich einfach ein paar Laute bilde, die meiner Ansicht nach in die Gegend passen, wo die Sprecher leben. Dann setze ich erste Namen und Wörter zusammen. Normalerweise sind es dann etwa 3-4 Ortsbezeichnungen, ebensoviele Personennamen, ca. 10 konkrete Dinge und Adjektive (Baum, Fluss, Berg, Boden, See, Gras, Wohnstatt; tief, hoch, weich, hart) und zwei oder zwei Abstrakta (Zeit, Leben; viel).
      Die Namen werden dann "übersetzt", d.h. ich überlege mir deren Bedeutung. Sofern sie noch nicht im Vokabular enthalten sind, kommen diese Wörter dann auch noch dazu. Nun "analysiere" ich die Namensformen und leite daraus erste Regeln für attributive Funktionen von Wörtern ab, z.B. gibt es "richtige" Adjektive? Oder werden die Substantive in ein attributives Verhältnis gesetzt?

      Danach arbeite ich mit den Nomina weiter, überlege mir, ob es Beugungen gibt oder nicht und wie ggf. die Relationen geklärt werden. So habe ich erst letzthin ungeniert die hebräische Partikel "et" für den Akkusativ im Hochmarischen geklaut und zu "ot" abgewandelt ;D

      Dann übersetze ich schon mal einen ersten Text. Und die Verben? Die Verbformen erfinde ich dann erstmal frei heraus, die müssen noch warten. Nach dieser ersten Übersetzung überarbeite ich die Regeln für Nomina noch einmal und passe dann die Übersetzung wiederum an die neuen Regeln an, bis mir das Resultat linguistisch haltbar und dennoch wohlklingend scheint.

      Als letzter Schritt des "Hauptteils" folgen dann die Regeln für die Verben. Ich schaue mir die Formen an, die ich bei der ersten Übersetzung noch frei erfunden hatte und versuche Regelmässigkeiten zu finden. Diese bilden dann eine erste Grundlage für die späteren Regeln. Ich picke auch einige unregelmässige Verben heraus (sofern die Sprache überhaupt eine Beugung kennt) und passe die restlichen an die noch recht improvisierten Regeln an. Nun überarbeite ich die Regeln und ergänze fehlende Formen, die Übersetzung wird dann noch einmal daran angepasst.

      Damit stehen meistens die wichtigsten Grundlagen für eine Sprache, die eine funktionierende Grammatik hat ^^ Alles weitere ist dann Detailarbeit. Hier sei noch angemerkt: Es muss nicht immer ein Zehnersystem für die Zahlen sein ;)

      Hier sei aber auch schon angemerkt, dass ich etwa drei Sprachen habe, die komplett "from scratch" entstanden sind. Dort sind dann auch Kasus-Systeme, etc. komplett neu erfunden ^^ So beanspruche ich die Erfindung des Pertinationssystems für mich :lol:
    • Noch etwas zum grundsätzlichen Aufbau.
      Wir sollten innerhalb der einzelnen Abschnitte Bereiche für die Theorie (Artikulation, Theta-Rollen, GB, etc.), Praxis (also Beispiele: Wie sieht das konkret aus?) und Übungen einsetzen. Dadurch können diejenigen mit Vorwissen auch besser Sachen überspringen.

      Und da niemand etwas gegen meine Einteilung gesagt hat, habe ich den Bereich Phonologie nochmal etwas ausgebaut:

      1. Wofür? (eine Art Vorwort)
      Notizen: Nur für Namen, für Texte, für die Stimmung, für so, (Wofür könnte man Sprachen noch basteln?)

      2. Phonologie
      2.1 Wie anfangen? Zuerst Phoneme, oder zuerst Wörter und dann Phoneme?
      2.2 Theorie: Phonetik (v. a. artikulatorische) und Phonologie (Was sind Phoneme? Übung: Laute und Lautkombinationen selbst bilden)
      2.3 Wie sehen die Sprachen der Erde aus?
      2.4 Eine eigene Phonologie (
      2.5 Und wie schreib ich das jetzt?

      3. Morphologie und Wortbildung
      4. Syntax
      5. Bedeutungen und (feste) Redewendungen (Darunter, oder als eigener Punkt: Höflichkeit)
      -10,5 23 ∑ π
    • Ja, ganz eindeutig! Was hier drin stehen sollte, sind: Anregungen und Wünsche für das Tutorial, und konkrete Beiträge zur Planung und Umsetzung des Tutorials. Für inhaltliche Fragen, so verlockend das auch ist, bitte einen eigenen Fred aufmachen :-*

      Und ich stimme Heinrich zu: Lasst uns schonmal ein Inhaltsverzeichnis entwerfen und die Inhalte grob abstecken. Dann können wir später die einzelnen bereiche zum Schreiben verteilen und wissen, für welche Themen wir jeweils Experten brauchen. Folgendermaßen würde ich mir die Inhalte vorstellen (ich greife Heinrichs erste Gliederung teilweise mit auf - kann gerne auch diskutiert und verbessert werden, nur mal so als zweiter (edit: mittlerweile dritter *g*) Input):

      1. Einführung
      1.1 Einführung ins Sprachenbasteln
      - Was den Leser im Tutorial erwartet
      - Warum Sprachen basteln
      - Verschiedene mögliche Herangehensweisen
      1.2 Einführung in das Funktionieren von Sprache
      - Grober Aufbau von Sprache
      2. Phonetik und Phonologie
      2.1 Übersicht über das menschliche Lautinventar
      - Welche Laute sind möglich
      - Bildeweise von Lauten
      - Typologische Verteilung von Lauten in den Sprachen der Welt (Häufigkeiten)
      - Besonders exotische Laute im Porträt
      - Sprachliche Silbenstrukturen
      2.2 Von Phonetik zu Phonologie: Wie Sprachen Laute benutzen
      - Funktionalisierung von Lauten: Das Phonem
      - Erstellen von sprachlichen Lautinventaren
      - Allophonie, Neutralisierung, einzelsprachliche Silbenstruktur (Phonotaktik)
      2.3 Prosodie (allgemein suprasegmentale Phänomene)
      - Betonung, Töne, Satzintonation
      - Bedeutungsunterschiede durch nichtsegmentale Veränderungen
      3. Grammatik
      - Sprachtypen (flexivisch, agglutinierend, isolierend..)
      3.1 Das Wort: Morphologie
      - Was ist ein Wort? Übersicht über das Phänomen
      - Die kleinste bedeutungstragende Einheit: Das Morphem
      - Morphemtypen
      - Affixe und Klitika
      - Flexion
      - Wortbildung (Derivation, Komposition, Konversion..)
      - Wortarten (Substantive, Verben, Adjektive, Adpositionen, Adverben)
      3.2 Der Satz: Syntax
      - Was ist Syntax
      - Analytischer vs synthetischer Sprachbau
      - Hierarchie und Adjazenz: Phrasenstruktur
      - Valenz von Verben
      - Argumentstruktur
      - Grammatische Relationen: Subjekt
      - Kasussysteme
      4. Semantik/Lexikon
      - Wie wird Weltwissen versprachlicht: die ethnische Brille und das sprachliche Relativitätsprinzip
      - Beispiele für besonders/wenig elaborierte Teilbereiche von Lexika (Eskimos zu Schnee, Verwandtschaftsysteme, Farben etc)
      5. Pragmatik
      - Was ist Pragmatik
      - Weltwissen vs Situationswissen
      - Topic- und Fokuskonstruktionen
      - Pragmatische Universalien
      6. Sprachgeschichte
      - Evolution von Sprachfamilien
      - Lexikalische Veränderungen
      - Grammatische Veränderungen: Grammatikalisierung
      7. Sprachkontakt, lingua franca, Pidgin- und Kreolsprachen, Sprachtod...

      So, das mal als weitere Anstoß zum Diskutieren. Phonologie habe ich schonmal etwas feiner gegliedert, Grammatik ist ja generell ein Fass ohne Boden, da müssen wir genau überlegen, was rein soll/muss. Bin gespannt, wie es weitergeht.. :)
      "Aye, horsemen for companions,
      Before the merchants and the clerk
      Breathed on the world with timid breath.
      Sing on: somewhere at some new moon,
      We'll learn that sleeping is not death,
      Hearing the whole earth change its tune"
    • Das sieht schonmal sehr schön aus, finde ich. Was mir allerdings fehlt ist, was ich bereits vorgeschlagen habe, eine interne Unterteilung zwischen theoretischen Grundlagen (Artikulation), philosophischen Betrachtungen (Was ist ein Wort?), Beispielen (Wie funktioniert das in...?) und Übungen (Laute selbst nachmachen).
      -10,5 23 ∑ π
    • Heinrich schrieb:

      5. Bedeutungen und (feste) Redewendungen (Darunter, oder als eigener Punkt: Höflichkeit)

      Dazu passend, aber vermutlich ein eigener Punkt, der möglicherweise die Höflichkeit an sich reisst: Sprachregister. Also sowohl Jugendsprache, Kirchensprache, etc. als auch so Dinge wie Frauensprache/Männersprache.

      Veria
      Don't diagnose and drive.

      Dieser Bastler hat sich freiwillig dazu verpflichtet, ab sofort je Woche einen wertvollen Bastelpost mehr zu verfassen als bisher. Er möchte damit das Forum zu mehr Aktivität anregen. Hilf ihm und mach einfach mit!