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1

Sunday, May 6th 2012, 1:45am

Weltenfeeling und Regionalflair: verstädtert? naturbelassen? rustikal? urban?

Wie sehen eure Welten, losgelöst vom Techlevel, in Bezug auf Verstädterung, Stadtflucht, Größe der unbesiedelten oder kaum besiedelten Flächen usw. aus?
Und wie steht es um die einzelnen Regionen? Wie hat sich dieses Verhältnis im Laufe eurer Weltgeschichte (so ihr das schon ausgearbeitet habt) verändert?

Ist diese Frage geeignet, die Frage nach dem Techlevel zu ersetzen? Denn ich persönlich finde die Frage nach dem Techlevel unbrauchbar, weil sich meine Völker allein von den Ressourcen her nicht mal eben viktorianisch, elisabethanisch oder mittelalterlich entwickeln -- geht nicht. Aber die Frage nach dem Grad der Ausbreitung von Städten lässt sich imo schon eher beantworten (auch wenn ich selbst noch keine richtigen Antworten darauf habe, ausser dass ich vom Feeling her auf einem Kontinent mehr Stadtbereiche und Handelswege habe, um die "Zivilisation" zu verdeutlichen und auf dem anderen Kontinent alles weiter entfernt von einander, einsamer, abgeschotteter/isolierter wirken soll. Unwirtlicher und verwildeter halt.

Any thoughts?
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Natürliche Selektion ist total schlecht. :P ;)

Akira

Sage

Posts: 725

Location: Syke

project: Ardana: Die Welt von Rath

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2

Sunday, May 6th 2012, 2:02am

Naja, ich selbst sehe da eher eine Verbindung beider Asekte, als einen allein. Techlevel allein ist zu vage, da jede Welt Technologie anders nutzt. Andererseits lässt die Ausbreitung auf großer Städte nur auf Wohlstand schließen, nicht wie er erbracht wird (in einer Welt mit Magie und Technik wäre somit die Offensichtlichkeit verloren). Andererseits kann Wohlstand auch auf ausgeprägten Handel schließen, z.B. strategische Position auf Handelsrouten und guten Ruf in einer bestimmten handwerksfähigkeit oder mehrere.

In gwynnischen Landen gibt es ausgeprägte Städte mit großen Ballungsräumen, sowie vielen kleinen verstreuten Dörfern - meist Bauern für die umliegenden Felder. Zwar ist Gwynnaeron - als Beispiel - stark bewaldet, im Zuge der zunehmenden Industrialisierung wurden jedoch große Flächen gerodet und später für den Ackerbau genutzt. Die Landstriche sind größtenteils erschlossen, so das man dort eigentlich immer mal wieder auf einen Weg trifft (man quasi nicht verloren gehen kann).
"Eine Lüge ist wie ein Bumerang, sie kehrt immer zurück. Sei vorsichtig, wie du sie aufnimmst."
"Ich weiß nicht wen ich mehr hassen soll: Die, die oder gar die da? Letztlich macht es doch keinen Unterschied: Unter dem Lichte Ardanijas sind sie alle von Grund auf schlecht. Mögen sie sich hoffnungslos an unserer blendenden Glorie verbrennen!" - Arinai Shuir del'Julinya

Finnr

Trainee

Posts: 16

project: Shaman

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3

Sunday, May 6th 2012, 5:35am

Ein gutes Bespiel, um die Schwierigkeiten zu verdeutlichen, die bei einer Techlevel-Darstellung auftreten können, ist Bethesdas Fallout-Reihe:
Die Geschehnisse in Fallout 3 finden dabei in einem Alternativuniversum statt, in dem die menschliche Kultur in den Sicht- und Denkweisen der 1950er-Jahre stehen geblieben ist. Vor allem die Naivität der 50er-Jahre hinsichtlich eines möglichen Atomkrieges sind allgegenwärtig. Ein Großteil der Umgebung als auch das Aussehen der NPCs erinnert stark an Mode und Geschmack der 50er. Lediglich im Bereich der Nukleartechnik und der Robotik wurden nennenswerte Fortschritte erzielt, was zu starken Kontrasten führt - auf der einen Seite Lasergewehre, Schwebebahnen und nukleargetriebene Autos, auf der anderen die Lockheed P-80 Shooting Star als Standard-Jagdflieger der US-AirForce des Jahres 2077.
Andererseits bietet das Techlevel die Möglichkeit, kurz und knapp einen wesentlichen Aspekt der Welt zusammenzufassen, wobei Merlins Vorschlag auf eine längere Erklärung hinausliefe. (Wenn ich mich irre, bitte Aufklärung!)
Ich denke, das kommt ganz auf die jeweilige Welt an - bei einigen klappt es, bei anderen nicht.
"In the day of Doom / he shall deathless stand / who death tasted / and dies no more, / the serpent-slayer, / seed of Ódin: / not all shall end, / nor Earth perish."
- J.R.R. Tolkien: Die Legende von Sigurd und Gudrún (Übersetzung des Fáfnismál); Kapitel IX, Vers 80

Schlimazlnik

Ringmitglied

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Location: Ende der Welt

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4

Sunday, May 6th 2012, 10:52am

Techlevel ist nur Nebensache, IMHO. Daleth kennt ja keine Zahnräder weder zuverlässiges Pulver, hat jedoch Dampfmachinen.

Wichtiger ist Nahrung: mehr Nahrung, mehr Leute, grösere Städte und mehr Bauern auf dem Lande.

Erst wo viel Nahrung ist und auch gute Verbindungen mit andere Städte (in Daleth sind das die wichtigste Flüße), entstehen die "Metropole" (die allerdings auch nicht so ganz groß sind).
Auch hilft da Macht mit. Also, wo der Kaiser ist, da ist auch viel Volk (wenn genügend Nahrung), Handel und Kultur. Andersherum kann ein mächtiger Herrscher auch entscheiden sein Hauptstadt in einen Metropol "um zu siedlen" (ja, ich weiß, umsiedeln ist kein Deutsch, aber bei ein Siedlung umziehen sollte doch so heißen?).
Klimawandel bedeutet deswegen auch eine andere Verteilung der Menschen in den Regionen.

Außerdem denke ich das unsere Welten zu eigenartig sind um mit Kurzel wie tech-Level oder Regionalflair wirklich zu beschreiben. Dafür brauchen wir immer mehrere Seiten, und immer mehr.
Es ist doch Deine Schuld, dass Deine Welt ist, wie sie ist. :P
Aquilifer: die Weltenbastler: Wir zerstören deutsches Kulturgut seit 1999

Herr Littelmann

Intermediate

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Location: Dresden

project: Anderswo

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5

Sunday, May 6th 2012, 11:03am

Wir Weltenbastler können uns ja auch einfach nicht entscheiden. Wir hätten gern etwas davon, etwas davon und etwas davon. Am liebsten große Wälder (mit Elfen), große Städte mit Dampfmaschinen und Luftschiffen, dazu Magie - Aber nicht zu viel, sonst werden alle Maschinen überflüssig! Eine aufgeklärte Gedankenwelt mit Gleichstellung von Mann und Weib, aber gleichzeitig monokratisch geprägte Gesellschaften, verschiedene Rassen, die dem Prinzip Darwins zu widerstehen scheinen - wir wollen von allem nur das beste.

Obwohl sich viele ja die Mühe machen, alles passend miteinander zu verknüpfen - das muss man mal lobend hinzufügen! Aber es reizt doch gar zu sehr, noch etwas hiervon hinzuzufügen... Das macht es so schwer.
Was uns nicht umbringt, macht uns hart. Was uns umbringt, macht uns tot.
- Terry Pratchett

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Location: Braunschweig

project: Der Elbenpfad, Globaler Frühling (ex Solarprog), Spalier, Rosæ Crux

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6

Sunday, May 6th 2012, 3:57pm

Inis Albion ist eher rustikal. Es gibt nicht viele große Städte in Britannien zur Zeit von König Artus. Die alten Römerstädte haben viel Bevölkerung verloren, meist ist weniger als die Hälfte des Gebiets innerhalb der Stadtmauer überhaupt bebaut.

Solarprog ist wie die meisten nicht-(post)apokalyptischen Nahzukunftswelten stark urbanisiert.

Im Spalier-Universum (ein Space-Opera-Setting) ist die Erde stark urbanisiert, aber die meisten Kolonialwelten sind eher dünn besiedelt und ländlich geprägt. Analoges gilt für die meisten Welten der Außerirdischen: Heimatwelten und vor langer Zeit kolonisierte Welten stark urbanisiert, jüngere Kolonien weniger. Grundsätzlich sind die Menschen Newcomer auf der interstellaren Bühne und gelten allgemein als hinterwäldlerisch.

Rosæ Crux ist als "EDO-Modern"-Welt genauso urbanisiert wie unsere wirkliche Welt.
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Vyserhad

Ringmitglied

Posts: 209

project: Ashen

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7

Monday, May 7th 2012, 1:56am

Ui... Also, als kurzes Feedback: ich habe mir auch schon einmal Gedanken darum gemacht. Klassisch war ich auch auf hochentwickelt und niedrigentwickelt, bin aber aufgrund der Langweiligkeit schnell wieder davon weggekommen.

Nunja, meine Welt hat sich auch einem technologisch Fortschrittlichem Volk entwickelt. Dementsprechend prägt es das noch immer, auch wenn vieles vergessen und nun eher mystisch bezeichnet wird. Aber das war ja nicht das Thema. Also, meien Welt besitzt (grob) nur Städte, eine urbane Kultur. Landleben, wenn denn, nur temporar, als Kurier, Jäger oder ziehende Bauern. Das macht also eine Kultur, die man so nicht kennt, denn es findet ein gänzlich anderes Überlebensverhalten statt. Wenn ich irgendwann mal Zeit habe, werde ich auch genauer... Vorerst wollte ich nur dieses Statement geben!

Macht hoch die Tür, das Tor macht weit
Es kommt die Braut voll Herrlichkeit
Sie hat gehurt, sie hat geklaut
Streut Blumen für des Henkers Braut

Logan

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Location: Mellrichstadt

project: Gaia, Cimorra, Unter den Schwarzen Sternen, Rememberance, usw.

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8

Monday, May 7th 2012, 8:15am

Auf Gaia ist es recht gemischt: Da gibt es große Stadtmoloche (Parath oder Malekant) ebenso wie sehr naturbelassene Gebiete.

Auf Cimorra ist das Bild ähnlich, da es die großen Stadtstaaten gibt, während ihre Umgebung eher wild und archaisch ist.
"Barbarism is the true nature of mankind. Civilisation is unnatural!" - Conan
"When I'm sad I stop being sad and be WB instead" - Gerbi
Gaia | Cimorra | Brainfarts
Deviant Art | Logan's Fantastische Welten


Rash

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project: Kataria

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9

Monday, May 7th 2012, 8:49am

Hmmmm gute Frage. So detailliert habe ich Kataria noch garnicht ausgearbeitet. Aber für mich steht fest, dass es viele "wilde" Areale geben soll. Hinsichtlich der ganzen Vorgeschichte (den Jahrtausenden vor dem beinahe Untergang bis heute) wird es sog. Ballungszentren geben die aber ihrem Namen nun wieder nicht so viel Ehre machen. Im Vergleich zu den wilden Arealen sind diese Gebiete mit Ballungszentren natürlich viel höher besiedelt, aber auch hier können Ortschaften und Städte ziemlich weit voneinander entfernt liegen. Direkte Stadtmoloche existieren derzeit nichtmal in meinem Kopf.

Alles in allem könnte man, unter Bestimmungen wie Magie und kaum vorhandener Technologie, von einer recht rustikalen Welt sprechen.

Gerion

Moderator

Posts: 1,441

Location: Vorletztes Kaff vor der Steilwand

project: Lhannd

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10

Monday, May 7th 2012, 6:38pm

In Lhannd spielt der Dualismus Urbanes Leben/moderne Technik - Naturbelassenheit eine große Rolle und entsprechend dual ist die Welt auch. Manche Gegenden sind extrem "technisiert", andere wieder extrem "verwildert" und beide Lebensweisen stoßen immer wieder aufeinander.

Man kann also sagen das Weltenflair ist weder urban noch rustikal, eher geprägt durch den Unterschied zwischen beidem
Selbst wenn man sagt dass man außerhalb von Schubladen denkt, bestimmen immer noch die Schubladen das Denken. Erst wenn man sich bewusst ist dass die Schublade selbst nicht existiert kann man wirklich Neues erfinden

INDEX DER THREADS ZU LHANND

Posts: 879

Location: Wien

project: Issoy, Deep Night, Thiios, Grey Void, Sirena, Zekuschan, u.a.

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11

Monday, May 7th 2012, 7:59pm

Issoy ist (historisch) zweigeteilt. Auf den beiden älteren Kontinenten lebt die Bevölkerung überwiegend am Land, es gibt aber auch einige Ballungsräume, die sehr verstädtert sind. Am neueren Kontinent wurde von vornherein alles in Städten und Kleinstädten angelegt, praktisch die gesamte Bevölkerung lebt in Ortschaften, die direkt ans Zugnetz gebaut wurden, es gibt lediglich noch Farmen, die etwas abseits liegen, und den einen oder anderen exotischen Einsiedler.

Vor allem im Süden des Kombinats gibt es außerhalb der Städte praktisch keine Siedlungen, dafür sind die Städte generell sehr weitläufig angelegt.

Vom Flair her... der bewusste Verzicht auf eine gleichmäßige Verteilung der Bevölkerung hat den Vorteil, dass es durchwegs viel unberührte Natur gibt, die auch nicht allzu weit außerhalb der Ortschaften beginnt. Von daher haben wohl auch manche Kleinstädte eher ein ländliches Flair. Über den Techlevel kann das bei meinen Welten eh nix sagen, würde ich behaupten.
Es ist dem Fels egal, wessen Kopf er zertrümmert. (Hts-Sprichwort)
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Thiios - Weltenseite

Nharun

Intermediate

Posts: 93

Location: Ruhrgebiet

project: Nymus

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12

Monday, May 7th 2012, 8:12pm

Hmm wenn ich wählen müsste, dann wäre Nymus rustikal bis naturbelassen. Es gibt sehr viel Wildnis, sehr weite Räume die von der Zivilisation ungezähmt, aber nicht immer unbeansprucht sind. Es gibt zwar auch Städte, aber die meisten Städte besitzen nur 1000 bis 5000 Einwohner, von wenigen Riesenstädten (und Ballungsräumen) mal abgesehen. Um die Städte herum gibt es eine Fläche die von kleinen Dörfern besiedelt ist, doch danach herrscht die Wildnis. Viele Reiche Nymus' beanspruchen wirklich riesige Territorien, doch nur ein Bruchteil des Anspruchs ist mit Siedlungen, Festungen oder gar Vorposten gesichert. Innerhalb so gut wie jeden Reichs ist so viel Wildnis, dass sich aufrührerische Stämme, hinterhältige Ureinwohner oder mörderische Bestien tummeln können. Hier und dort trifft man auf die Spuren vergangenen Zivilisationen.
Im Prinzip entsteht ein gewisser Flair durch die "Propaganda von Zivilisation" gegen die "reale Wildnis", denn viele Kulturen zeigen einen gewissen Anspruch von Urbanisierung und Kultivierung des Landes, den sie schließlich nicht einhalten können.

13

Monday, May 7th 2012, 11:05pm

Ich finde ähnlich wie Akira, dass die Frage nach Naturbelassenheit oder Verstädterung eine gute Ergänzung zu der des technologischen Entwicklungsstandes ist, aber allein auch nicht ausreicht.
Sapphiria ist zum Beispiel von der Technologie her äußerst modern, aber selbst die urbanen Gegenden der Hochtechnologieländer sind nicht so extrem dicht besiedelt. Was das Verhältnis von Kultur und Natur angeht würde ich sagen: Weite, unberührte Landschaften haben zumindest für mich einfach genau so ihren eigenen Reiz, wie bevölkerungsreiche, hochtechnisierte Städte und unrealistisch finde ich es auch nicht, wenn es beides gibt.
Sicher gibt es die eine oder andere Stelle, wo idealisiert wird oder einfach etwas ISSO als Begründung für Diversität herhalten muss, wie Herr Littelmann geschrieben hat. Aber das finde ich nicht verwerflich, so lange es "funktioniert", was die Logik aber auch eine gewisse Spannung angeht.
Was regionale Unterschiede und die zeitliche Entwicklung angeht, habe ich noch nicht so viel ausgearbeitet, aber es gibt auf jeden Fall Unterschiede: Ein bis zwei stark urbanisierte Kontinente (Matronia und Aquilion) und zwei stark verwildete Kontinente (Utz und der Dschungelkontinent). Zeitlich kam die Urbanisierung für die Lefhen relativ plötzlich mit der Spaltung in Hoch- und Wildlefhen, während die Kultur der Zwerge seit jeher durch Stadtähnliche Gemeinschaften geprägt ist. Bei den Menschen ist die Verstädterung ein kontinuierlicher Prozess.
"Am Anfang wurde das Universum erschaffen. Das machte viele Leute sehr wütend und wurde allenthalben als Schritt in die falsche Richtung angesehen."
- Douglas Adams, "Das Restaurant am Ende des Universums"

14

Tuesday, May 8th 2012, 1:27am

Quoted

Ich finde ähnlich wie Akira, dass die Frage nach Naturbelassenheit oder Verstädterung eine gute Ergänzung zu der des technologischen Entwicklungsstandes ist, aber allein auch nicht ausreicht.

Nicht ausreicht um was zu tun?
Beschreiben technologische Entwicklung und Verstädterung nicht zwei völlig verschiedene Dinge? Sicherlich sind Städte erst durch bestimmte Entwicklungen möglich, aber im Großen und Ganzen lässt sich die Größe einer Stadt völlig getrennt von ihrem Aussehen betrachten.

Mit dem Techlevel gibt es einfach das Grundsatzproblem: Komplexität. Wörter wie "mittelalterlich" geben ein unzureichendes Bild von technologischen Errungenschaften ab... und erzeugen mentale Bilder, die atmosphärisch sind und zu bestimmten Welten passen, zu vielen aber auch nicht. Ich verstehe also nicht, was es da um den heißen Brei herumzureden gibt. ;)
Primer 101
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15

Tuesday, May 8th 2012, 1:09pm

Nicht ausreicht um was zu tun?
Um den kulturellen "Entwicklungsgrad" einer Welt bzw. einer Region zu kurz zu beschreiben.
Beschreiben technologische Entwicklung und Verstädterung nicht zwei völlig verschiedene Dinge? Sicherlich sind Städte erst durch bestimmte Entwicklungen möglich, aber im Großen und Ganzen lässt sich die Größe einer Stadt völlig getrennt von ihrem Aussehen betrachten.
Deshalb meinte ich ja, dass sich beide ergänzen. Der Techlevel dient als Anhaltspunkt dafür, wie die Kultur aussieht und der Urbanisierungsgrad bzw. die besiedelte Fläche dafür, wie weit diese Kultur im Gegensatz zur Natur verbreitet ist. Beides ist wichtig, wenn man das Flair einer Welt beschreiben will.
Mit dem Techlevel gibt es einfach das Grundsatzproblem: Komplexität. Wörter wie "mittelalterlich" geben ein unzureichendes Bild von technologischen Errungenschaften ab... und erzeugen mentale Bilder, die atmosphärisch sind und zu bestimmten Welten passen, zu vielen aber auch nicht.
Dass Wörter wie "mittelalterlich" recht vage sind und viele Welten Besonderheiten haben, die es schwierig machen, das technologische Niveau (und auch die sonstige kulturelle Entwicklung) durch Vergleiche mit der irdischen Geschichte zu beschreiben, sehe ich ein. An dieser Stelle müssen dann eben diese Besonderheiten erklärt werden, um das Flair der Welt zu beschreiben. Aber solche vergleichenden Beschreibungen bieten eine Basis, von denen ausgehend man die Besonderheiten erläutern kann.
Aber allein die Aussage, wie stark eine Welt besiedelt / verstädtert ist, sagt für mich noch weniger über die Kultur einer Welt aus. Wenn ich zum Beispiel sagen würde, es gibt auf einer Welt nur wenige kleine Siedlungen, dann könnten die Bewohner seit Jahrtausenden dort leben wie in der Steinzeit oder sie könnten vor kurzem mit einem Raumschiff dort gelandet sein, um den Planeten zu kolonisieren. Durch den Techlevel könnte zumindest abschätzen, welches der beiden Szenarien wahrscheinlicher ist.
Andersherum würde natürlich auch die Technologie "Interstellare Reisen" nichts darüber aussagen, ob es nun um ein paar verlassene Weltraumkolonisten auf einem fremden Planeten geht, oder um eine komplett zugebaute Welt, aber deshalb finde ich ja, dass sich beide Ansätze ergänzen.
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- Douglas Adams, "Das Restaurant am Ende des Universums"

16

Wednesday, May 9th 2012, 1:33am

Quoted

Dass Wörter wie "mittelalterlich" recht vage sind und viele Welten Besonderheiten haben, die es schwierig machen, das technologische Niveau (und auch die sonstige kulturelle Entwicklung) durch Vergleiche mit der irdischen Geschichte zu beschreiben, sehe ich ein. An dieser Stelle müssen dann eben diese Besonderheiten erklärt werden, um das Flair der Welt zu beschreiben. Aber solche vergleichenden Beschreibungen bieten eine Basis, von denen ausgehend man die Besonderheiten erläutern kann.

Das funktioniert nur, wenn eine Welt weitgehend genug einem irdischen "Techlevel" ähnelt, dass von Besonderheiten die Rede sein kann. Ich bin mir einigermaßen sicher das meine Welt Mtali nicht die einzige Welt ist, auf der Parallelentwicklungen zur Erde eher die Ausnahme als die Regel sind. Aber in jedem Fall häufen sich "Besonderheiten" auf jeder Welt nach und nach. Irgendwann wird selbst eine Liste mit den wichtigsten Unterschieden zu lang.
Das aber nur nebenbei.
Der eigentliche Anlass für diesen radikalen Vorschlag ist folgender: Verstädterung sagt mir (wenn ich Regionen vergleiche) durchaus einiges über die Gesellschaften in dieser Region. Auf einer überregionalen Basis schliessen sich gewaltige Industriegebiete und weit reichende Wälder nicht aus. Jedoch ist aus meiner Warte betrachtet "Techlevel" der falsche Ansatz, um das Flair solcher größeren Gebiete zu beschreiben. Techlevel ist zu irdisch und alles was durch die Begriffe vermeintlich schnell vermittelt wird ist ein verzerrtes Bild, zu ungenau um das Weltenfeeling (oder meinetwegen Staatenfeeling) wirklich einzufangen.
Notwendig wären aus meiner Sicht entweder genauere Angaben oder ein paar vage Kategorien (wie eben Verstädterung, vielleicht auch ein paar Angaben zur Häufigkeit des Handels zwischen Orten, zu den Transportmitteln und irgendwelche anderen optionalen Geschichten). Sicherlich ergänzen sich alle Angaben, die zu Welten gemacht werden. Nur lässt der Techlevel viel zu viel Spielraum. Am Beispiel einer Sci-Fi Welt (z.B. Near Future, Space Opera, Science Fantasy, Superhero, Post-Apokalypse) erfährst du über den Techlevel nichts, was dir das Untergenre nicht auch gesagt hätte. Nicht anders die epische Fantasy (im Sinne von: nicht Urban, nicht Contemporary, sondern "früher" bei der die Besonderheiten sowieso wichtiger sind als der "heutige" Stand der Technik). Epische Fantasy kennt so viele Pseudo-Azteken, Pseudo-Römer, Pseudo-Chinesen und Pseudo-Araber, so viel Pseudo-Mittelalter-Mitteleuropa, so viel Pseudo-Steinzeit-Europa, dass wir den Hinweis nicht extra auf der Technik brauchen, oder? Ist ja nicht so, als ob die meisten Welten differenziert das Arabien der Frührenaissance betrachten. So weit ich das mitbekomme, ist Techlevel also reiner Infodump... "Weltenfeeling Lite Lite". Darum die Frage danach in Neulingsvorstellungen und als erste Reaktion auf Weltvorstellungen. Und ich frage mich, ob die Frage nach der Verstädterung da nicht sinnvoller ist, um einen Vorgeschmack auf die Welt zu bekommen. Oder halt die Frage nach den interessantesten Erfindungen in den letzten zwei Jahrhunderten. Ist das nicht viel besser (auch wenn sich die Neulinge dann was aus den Fingern saugen ;) ) als die Frage, welcher (uns gut bekannten) Zeitepoche die Welt entspringt?
Sind nur meine 5 Cents zu dem Thema, aber ich halte das für relevant.
Ich finde also: "Techlevel" ist ein Auslaufmodell. Die Vorteile für die Einordnung überregionaler Gebiete und ganzer Welten, die er mit sich bringt, bringen auch andere Modelle, Modelle die mehr können. Oder übersehe ich hier den Faktor "Meine Welt als mittelalterlich oder steinzeitlich zu beschreiben ist voll cool." ?? Übersehe ich hier etwas?
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Nharun

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17

Wednesday, May 9th 2012, 10:47am

Und ich frage mich, ob die Frage nach der Verstädterung da nicht sinnvoller ist, um einen Vorgeschmack auf die Welt zu bekommen. Oder halt die Frage nach den interessantesten Erfindungen in den letzten zwei Jahrhunderten. Ist das nicht viel besser (auch wenn sich die Neulinge dann was aus den Fingern saugen ) als die Frage, welcher (uns gut bekannten) Zeitepoche die Welt entspringt?


Diesem Schluss und der zu ihm hinführenden Argumentation möchte ich mich anschließen. Ich weiß noch wie viel Entrüstung ich bei meinen Spielern angerichtet habe, als ich sagte "Nymus ist viel eher in der irdischen Antike anzusiedeln als im Mittelalter" und wie verwundert sie dann waren, als sie technischen Entwicklungen begegnet sind, die sie einfach nicht mit der Antike verbunden haben. Aber das Problem an einem "Tech-Level" wie "Mittelalter" oder "Antike" ist ja auch einfach, dass der Begriff eben nicht nur eine deutlich abgrenzbare technische Entwicklungsstufe vor Augen führt, sondern einen Rattenschwanz weiter Assoziationen aus den Bereichen Kultur und Politik mit sich bringt, die sich zwar auch auf andere Welten anwenden lassen, aber eben nicht anwenden lassen müssen.

So ein Tech-Level "Plakat" ist eigentlich nur sinnvoll, wenn es z.B. in einer Liste mit Welten hilft sich diejenigen auszusuchen, die dem eigenen Geschmack entgegen kommen; da solche Tech-Level aber ziemlich undeutlich sind, kann es leicht passieren, dass durch die Plakatierung z.B. als "Mittelalter-Fantasy" Leser abgeschreckt werden, die bspw. keine Lust auf religiöse Feldzüge im Sinne der Kreuzzüge haben (oder aus sonst einem mit dem Mittelalter assoziierbaren Grund).

Die Frage nach einer Ablösung des Tech-Levels finde ich aber schwer zu beantworten. Um einer Welt gerechter zu werden als ein Tech-Level-Plakat müsste man zu diversen Themen (Technik, Religion, Sozialwesen, etc.) sicher jeweils mindestens einen Satz verlieren, der auf eine ganze Welt angewendet sicherlich nicht immer leicht ist. Das ganze "häuft" sich dann zu einem kleinen, einführenden Text zur Welt an. Dem kann man entgegenhalten, dass ein "Tech-Level" irgendwie "handlicher", weil kürzer, ist. Wer Kürze gegen Deutlichkeit eintauschen will, kann ein Tech-Level ja weiter verwenden, oder zusätzlich (Risiko siehe oben).

Ein kleiner einführender Text zu einer Welt, etwa im Umfang eines Taschenbuchrückens, ist sicherlich besser geeignet ein "Flair" zu übermitteln als ein Wort mit vielen unausgesprochenen und unzutreffenden Konnotationen. Bleibt die Frage, welche Frage in so einem Text genau anreißen sollte, damit der Text erstens kurz bleibt und zweitens einer Einschätzung der Welt und einem Vergleich mit anderen Welten dienlich ist. Meiner Meinung nach gehören die Frage nach der Verstädterung ebenso dazu, wie die wichtigsten technischen Fortschritte im Alltag. Es macht bspw. einen Unterschied ob man den Anblick von Reitern gewöhnt ist, ob man Eisenbahnen als normal empfindet, Transportmittel die kein Auto sind geringschätzt, sich wundert warum man nicht immer ein fliegendes Transportmittel nutzt oder sonst etwas. Die Frage welches die fortschrittlichste erfundene Waffe ist, ist bisweilen uninteressant, denn was trägt z.B. ein Bogen, eine Armbrust, ein Gewehr oder eine Laserpistole zum Weltenflair bei, wenn ein genialer Erfinder sie gerade erst entwickelt hat, ihre Bedeutung aber von der Bevölkerung verkannt wird? (nichtsdestotrotz ein nettes Detail)

Damit eine derartige Lösung ein "Tech-Level" sinnvoll ersetzen kann, ohne genau so unaussagekräftig zu werden, müssten wir kurzen einen Themenkatalog erarbeiten, der einen aussagekräftigen, annähernd vergleichbaren "Klappentext" ergibt.

Herr Littelmann

Intermediate

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18

Wednesday, May 9th 2012, 1:17pm

Ein Themenkatalog also. Dann lasst mich doch einmal alle Kriterien zusammenfassen, welche bisher genannt wurden, um ein repräsentatives Bild einer Welt zu beschreiben:

Verstädterung (evtl. Anteil Land - Stadt)
Religion
Bildung, Philosophie
Technische Entwicklung, Erfindungen
Transport
Waffen & Kriege
Staaten (Demokratie, Monokratie, Anarchie...)
Handel (optional)
Kunst & Kultur
Magie

Ich hab nur langsam den Verdacht, dass dies ein OT wird... :fluecht:
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- Terry Pratchett

Eld

Sage

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19

Wednesday, May 9th 2012, 6:22pm

So, diese Diskussion ist interessant, daher mische ich jetzt auch mal mit. Ihr habt einfach zu oft "mittelalterlich" gesagt, damit habt ihr jetzt den Geschichtsstudenten in mir getriggert. ;D

Aber zuerst: Müsste die Diskussion hier nicht losgelöst und ins Weltentheorie verschoben werden? Denn es ist ja eine Diskussion entstanden, kein reines "bei mir ist das sooo ..." mehr.

Ich finde, wenn wir wirklich ein griffiges Plakatkonzept für Welten erstellen wollen (wollen wir das oder diskutieren wir nur, was an dem alten Plakatkonzept "Techlevel" alles schlecht ist?), also wenn wir das wollen, dann müssen wir erstmal saubere Begriffe schaffen, deren Bedeutung einheitlich verwendet wird, damit man auch wirklich vergleichbare Aussagen erhält.

Ich finde z.B., auch wenn ich kein Geograph bin, dass "Verstädterung" und "naturbelassen" kein Gegensatzpaar ist.
In meinem Kopf ist "naturbelassen" der Anteil eines definierten Gebietes, der nicht durch Kulturaktivitäten einer intelligenten Spezies geformt wurde oder wird.
"Verstädterung" ist laut meinem Erdkundelehrer hingegen der Begriff dafür, wie sehr die Lebensform einer solchen intelligenten Spezies sich urbanisiert hat.
Wenn man nun Verstädterung vs. naturbelassen spielt, entgeht mMn dabei der absolut entscheidende Aspekt, dass es auch nichtverstädterte, nichtnaturbelassene Landschaften gibt. Und für gewöhnlich sind die bis zum Einsetzen einer Industriellen Revolution/Industrialisierung im Übergewicht gegenüber dem Verstädterten.
Was heute in Deutschland als "Natur" gilt, ist ja in aller Regel Kulturlandschaft. Die ganzen Ackerflächen, die in ihrem Lauf veränderten Flüsse, die Baumplantagen der Forstwirtschaft, die Weiden auf der Alm, usw.
Ich denke, ihr versteht, was ich meine. ;)

Es ist also meines Erachtens Techlevel von Merlin durch "Verstädterung vs. naturbelassen" ersetzt worden. Weiterhin sollte meiner Ansicht nach Merlins Vorschlag in zwei aufgesplittet werden:
1. Quantitativer Vergleich von Kulturlandschaft und Naturlandschaft
2. Vergleich von urbaner und rustikaler Lebensweise in der Kulturlandschaft (quantitativ und qualitativ)

Damit hat man in diesem Bereich ein genaueres Bild, finde ich.

Sehr wichtig finde ich im zweiten Punkt das Denken. Viele Entwicklungen in der menschlichen Geschichte sind Entwicklungen des Denkens.
Auffassungen von Religion, Staat, Gesellschaft und Politik sind immer auch eine Frage des Denkens.

Zuletzt finde ich, wir sollten Begriffe wie "antik", "mittelalterlich", "Renaissance" und dergleichen ("frühneuzeitlich", "viktorianisch", ...) komplett aus diesem Thema, nämlich dem des Plakatkonzepts für Weltpräsentation, streichen.
Diese Begriffe sind absolut unscharf, verfügen über einen Rattenschwanz von Konnotationen, Assoziationen und falschen Vorstellungen, der länger ist als die chinesische Mauer. Diese Begriffe bringen daher mE nichts.
Vermutlich würden die Begriffe, über ihren besagten Rattenschwanz definiert, nicht einmal mehr die irdischen Epochen annähernd treffend beschreiben.

Soweit mein Senf. Ich brauch jetzt erstmal Ketchup. ;)
Gib jedem Tag die Chance, der beste deines Lebens zu werden. - Mark Twain

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20

Wednesday, May 9th 2012, 10:49pm

Ketchup kommt sofort.

Quoted

Es ist also meines Erachtens Techlevel von Merlin durch "Verstädterung vs. naturbelassen" ersetzt worden.

Eld, ich bin ganz froh, dass du mitdenkst. Allerdings nein.
Du spekulierst da gerade. Worauf du dein "Erachten" stützt, weiß ich nicht, aber ich glaube du verwechselt da was. Ich sehe das durchaus in differenzierteren Kategorien. Ich habe an genau einer Stelle in diesem Thread mit weniger als vier Kategorien gearbeitet und zwar nur beispielhaft (es könnte eine verstädterte oder eine urwüchsige Welt/Region sein). Auf keinen Fall sind diese Kategorien die einzigen und sie bilden auch nicht wirklich eine Polarität (auch wenn Dörfer manchmal größer werden und sich Städte schimpfen, wäre es unsinnig, alle Dörfer als zukünftige Metropolen oder Stadtdistrikte zu betrachten... so Coruscant-mäßig wird es auf den wenigsten Welten zugehen).

Wie du die quantitative Lebensweise in Siedlungsgebieten betrachten willst, kann ich mir vorstellen. Aber qualitativ? Geht es dir da darum, wie wenig oder sehr das Dorf finanziell zu kämpfen hat? Und lässt sich das nicht eher mit anderen (evtl. hypothetischen) Dörfern und Siedlungen von ähnlicher Größe vergleichen, als mit einem urbanen Großraum, wo von vornherein ganz andere Kriterien für Lebensqualität herrschen?

Die Zeitalter-Begriffe will ich auf jeden Fall auch gestrichen sehen. Sie sind ja nicht nur irreführend, weil die Epoche für alle was anderes bedeutet. Sie sind irreführend, weil die "Idee" der Epoche prinzipiell (wenn es wirklich wichtig wäre) eben über Genre oder Inspirationsquellen für Land XY ausgedrückt werden könnte. Damit habe ich zwar auch Probleme, aber deutlich geringere, weil nicht der Anspruch an Geschichtstreuheit rüberkommt (rüberkommt, vom "Ansprüche stellen" durch die Bastler ist keine Rede! Es kommt halt als Anspruch rüber, will ich damit sagen! Und da das manchmal der Fall ist und manchmal nicht, können die Lesenden dem Techlevel-Begriff überhaupt nicht vertrauen).

Aber ist ein Themenkatalog ein Ersatz? (Aus meiner Sicht) Jein.
Nach dem Techlevel fragen meist wir (die Eingesessenen) bei den Vorstellungen von Welten, die uns unbekannt sind. Es ist eine fast instinktive kennenlern-wollen Reaktion. Und eigentlich kommt der Techlevel sonst nirgends vor. Nur in "Vorstellung [Welt]" und "Vorstellung [neues Gesicht im Forum]". Und da könnte es nützlich sein, wenn wir aus Fragen wie denen in dem jetzt angefangenen Themenkatalog zurückgreifen. Oder fragt halt irgendwas aus Patricia Wredes Fragekasten, wenn sonst nicht besseres einfällt.
Aber "der Techlevel ist tot, es lebe der Techlevel" will ich nicht durchgehen lassen. Denn so kurz die Information auch sein mag, wenn sie kein wirkliches Wissen vermittelt, ist es mindestens so wertlos wie Infodump (meine Norbaren haben Namen wie Astrid, Sven, Björn, Ann, Anja und Ansgar) oder noch wertloser (meine Welt hat einen Nord- und einen Südpol. Außerdem rasieren sich manche Leute auf meiner Welt. Es gibt auf meiner Welt 42 Grasarten und Gras ist übrigens diese langblättrige und von menschlichen Enzymen unverdaubare Pflanzengruppe, die auf meiner Welt fast in allen Klimazonen anzutreffen ist...Rhabarber Rhabarber Rhabarber). :dagegen:

Und ich bin unschlüssig, ob das Thema verschoben werden oder aufgetrennt werden sollte. Ersteres ist mir egal und zweiteres finde ich unschön, weil die Themen (auch wenn es zwei verschiedene Themen sind) eine Einheit bilden. Ich wüsste nicht, weshalb es verboten sein sollte, eine Diskussion in neue Richtungen zu lenken. Sogar die Forensuche kann mit sowas umgehen. ;)
Primer 101
Natürliche Selektion ist total schlecht. :P ;)