Deklinationen in konstruierten Sprachen

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    • Noch eine kurze Ergänzung zu Ergativsprachen:

      Diogenes schrieb:

      Ergativsprachen kennen (soweit ich weiß) keine Diathese, also die Unterscheidung zwischen Aktiv und Passiv

      Das stimmt nicht ganz. Es gibt in Ergativsprachen zwar tatsächlich kein Passiv, aber dafür ein Antipassiv. Dabei wird (meistens durch eine zusätzliche Markierung am Verb) das Subjekt dann doch wieder zu einem Agens, und das Patiens wird gelöscht (bzw. kann in manchen Sprachen optional in Form einer Adpositionalkonstruktion genannt werden). Morphologisch funktioniert das Ganze also ziemlich ähnlich wie ein typisches Passiv - das Verb wird intransitiv und das Objekt wird zum Subjekt -, aber semantisch ist es das genaue Spiegelbild davon. Ein Beispiel:

      Nominativsprache:
      Aktiv transitiv: Hund-NOM beißen-3SG.AKTIV Mann-AKK "Der Hund beißt den Mann."
      Aktiv intransitiv: Hund-NOM beißen-3SG.AKTIV "Der Hund beißt (irgendwen)." (Akkusativ-Objekt weggelassen)
      Passiv: Mann-NOM beißen-3SG.PASSIV "Der Mann wird gebissen."
      Passiv mit Agens: Mann-NOM beißen-3SG.PASSIV von Hund-DAT "Der Mann wird vom Hund gebissen." (Agens kann optional hinzugefügt werden)

      Ergativsprache:
      Aktiv transitiv: Mann-ABS beißen-3SG.AKTIV Hund-ERG "Der Mann wird vom Hund gebissen."
      Aktiv intransitiv: Mann-ABS beißen-3SG.AKTIV "Der Mann wird gebissen." (Ergativ-Objekt (=Agens) weggelassen)
      Antipassiv: Hund-ABS beißen-3SG.ANTIPASSIV "Der Hund beißt."
      Antipassiv mit Patiens: Hund-ABS beißen-3SG.ANTIPASSIV in Mann-DAT "Der Hund beißt in den Mann." (Patiens kann optional hinzugefügt werden, geht nicht in allen Ergativsprachen)

      Übrigens: In den Beispielen habe ich SVO-Wortstellung benutzt, damit man Nominativ- und Ergativsprachen besser vergleichen kann. Es ist aber offensichtlich ein sprachliches Universalium, dass Ergativsprachen nie zusammen mit einer Standard-Wortstellung von SVO auftreten. Bei allen bekannten Ergativsprachen stehen standardmäßig Subjekt und Objekt auf der gleichen Seite des Verbs (LINK; die dort angegebene Ausnahme Georgisch ist nur teilweise ergativisch).
      Zeit ist die Methode der Natur, zu verhindern, dass alles auf einmal passiert.
    • Mhhh... danke für die Erklärungen... Ich denke ich bin einigermaßen dahintergestiegen (bis dann cedh kam : ) ). Irgendwie ist es ziemlich fremdartig... andererseits kommt es mir aber auch nur Spiegelverkehrt vor... Aktiv ist das AntiPassiv, und Passiv ist das Aktiv...

      Dorte schrieb:

      Beim Numerus gibt's auch noch schöne Varianten mit inklusivem und exklusivem Plural (oder auch Dual oder Trial), sprich: Sind "wir" du und ich oder ich und er ohne dich?


      Kann man auch den Plural, wie das wir behandeln? Das würde mir sehr gut gefallen, nur frage ich mich, ob es auch logisch wäre... Deshalb hatte ich es wieder verworfen... Wenn man man mir einen Beweis des funktionierens des inklusiven und exklusiven Plurals geben könnte, wäre ich echt froh...

      Dorte schrieb:

      Zitat
      Das Possesivpronomen wird umschrieben (Mein Fahrrad = Das Fahrrad von mir) mit dem Präpositiv.

      Dann ist es kein Possessivpronomen, sondern eine Konstruktion mit Präpositiv.
      Ganz wichtig beim Sprachenbasteln: Natürlich bastelst du auf Deutsch. Aber wenn deine Sprache nicht-deutsche Konstruktionen benutzt, sei auf der Hut mit den Fachbegriffen. Ein Possessivpronomen ist ein besitzanzeigendes Pronomen - wenn deine Sprache sowas nicht hat, dann nenn deine Konstruktion nicht so, sondern eben Possessivkonstruktion. Sonst wird es ganz schnell schwer, miteinander über die Sprache zu reden.


      Eigentlich wollte ich damit nur ausdrücken, dass es diese Form nicht gibt... Also gibt es den Begriff ja nicht wirklich in der Grammatik... : )

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      Wo ein Waldgott steht wächst grünes Gras,
      wo ein Waldgott ruht, sprießen Wälder,
      wo ein Waldgott weint, entstehen Sümpfe,
      wo ein Waldgott blutet, ist das Land geheiligt
      und wo ein Waldgott stirbt, wird leben sein.​
    • Vys schrieb:


      Kann man auch den Plural, wie das wir behandeln? Das würde mir sehr gut gefallen, nur frage ich mich, ob es auch logisch wäre... Deshalb hatte ich es wieder verworfen... Wenn man man mir einen Beweis des funktionierens des inklusiven und exklusiven Plurals geben könnte, wäre ich echt froh...

      Ich steh auf dem Schlauch - "wir" ist doch Plural. :weissnicht: Wenn die Sprache nur Singular und Plural hat, ist jede Menge größer als eins Plural.
      Was den Beweis angeht, so gibt es genug Sprachen, die inklusiv und exklusiv unterscheiden, beispielsweise Samoanisch, das dies sowohl beim Dual als auch beim Plural kennt.

      Generell funktioniert das so:
      ich + A (optional +B+C), aber ohne dich = wir exklusiv
      ich + du (optional +A +B...) = wir inklusiv
      Das ist jetzt von dem Fall ausgegangen, dass die Sprache keinen Dual oder Trial hat, also dem Deutschen ähnelt.
    • Oh, sorry, da waren meine Gedanken schneller... also es gibt ja in manchen Sprachen (ich kenne es aus dem elbischen, weiß aber, dass auch echte Sprachen das haben), dass es das inklusive und das exklusive wir gibt, wo der angesprochene eingeschlossen ist oder nicht...

      Wenn man dies aber auch auf den Plural ausdehnen kann, würde mich das eigentlich interessieren. Wie kann ich mir einen exklusiven Plural und inklusiven Plural von z.B. Hund, Haus oder Apfelsaft vorstellen? Das will irgendwie nicht in meinen Kopf hinein. Das mit dem "wir" verstehe ich ja, aber weiter...? (p.s. Dual und trial etc. finde ich ehrlich gesagt ohne hand und Fuß und macht das ganze nur komplizierter... dafür gibt es ja Zahlenwörter...)

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      Wo ein Waldgott steht wächst grünes Gras,
      wo ein Waldgott ruht, sprießen Wälder,
      wo ein Waldgott weint, entstehen Sümpfe,
      wo ein Waldgott blutet, ist das Land geheiligt
      und wo ein Waldgott stirbt, wird leben sein.​
    • Vys schrieb:

      Oh, sorry, da waren meine Gedanken schneller... also es gibt ja in manchen Sprachen (ich kenne es aus dem elbischen, weiß aber, dass auch echte Sprachen das haben), dass es das inklusive und das exklusive wir gibt, wo der angesprochene eingeschlossen ist oder nicht...

      Jupp, genau das wollte ich mit meinem letzten Posting erklären. :)

      Wenn man dies aber auch auf den Plural ausdehnen kann, würde mich das eigentlich interessieren. Wie kann ich mir einen exklusiven Plural und inklusiven Plural von z.B. Hund, Haus oder Apfelsaft vorstellen? Das will irgendwie nicht in meinen Kopf hinein. Das mit dem "wir" verstehe ich ja, aber weiter...?

      Ich glaube, wir haben eine Begrifflichkeitsstörung - "wir" IST Plural. Und zwar die erste Person davon. :weissnicht: Von daher verstehe ich dein Problem nicht.
      Nochmal Beispiele:
      Inklusiver Plural mit Hund = z.B. ich und du und mein Hund, wir gehen jetzt spazieren
      Exklusiver Plural mit Hund = z.B. ich und mein Hund, wir gehen jetzt spazieren, aber du darfst nicht mit ;)

      (p.s. Dual und trial etc. finde ich ehrlich gesagt ohne hand und Fuß und macht das ganze nur komplizierter... dafür gibt es ja Zahlenwörter...)

      Ich glaube, die Sprecher der Sprachen mit Dual und Trial würden dir ganz entschieden widersprechen, was das "ohne Hand und Fuß" angeht ;) Und es ist schön sprachökonomisch, wenn man nicht Zusatzworte wie "wir beide" oder "ihr drei" braucht, sondern nur ein Wort dafür.
      Musst du ja nicht übernehmen, aber Argumente wie "zu kompliziert" finde ich bei Sprachen immer sehr schade, weil das meistens eine sehr eurozentrische Bewertung ist (garantiert finden Leute aus anderen Kulturen Kasussysteme viel zu kompliziert!). Ein "ach nö, nicht in meiner Sprache" ist ja fein, aber zu sagen, das hätte weder Hand noch Fuß und ist quasi überflüssig ... ist einfach schade.
      Wobei... Ich persönlich finde das europäische Genus mehr als überflüssig, weil absolut unlogisch. ;)
    • Dorte schrieb:


      (p.s. Dual und trial etc. finde ich ehrlich gesagt ohne hand und Fuß und macht das ganze nur komplizierter... dafür gibt es ja Zahlenwörter...)

      Ich glaube, die Sprecher der Sprachen mit Dual und Trial würden dir ganz entschieden widersprechen, was das "ohne Hand und Fuß" angeht ;) Und es ist schön sprachökonomisch, wenn man nicht Zusatzworte wie "wir beide" oder "ihr drei" braucht, sondern nur ein Wort dafür.
      Musst du ja nicht übernehmen, aber Argumente wie "zu kompliziert" finde ich bei Sprachen immer sehr schade, weil das meistens eine sehr eurozentrische Bewertung ist (garantiert finden Leute aus anderen Kulturen Kasussysteme viel zu kompliziert!). Ein "ach nö, nicht in meiner Sprache" ist ja fein, aber zu sagen, das hätte weder Hand noch Fuß und ist quasi überflüssig ... ist einfach schade.

      Zumal ja ein Dualis in einigen deutschen Dialekten durchaus vorkommt. Somit ist er also auch bei Betrachtung ausschließlich des deutschen Sprachraums nicht abwegig.
    • Dorte schrieb:

      Ich glaube, wir haben eine Begrifflichkeitsstörung - "wir" IST Plural. Und zwar die erste Person davon. Von daher verstehe ich dein Problem nicht.
      Nochmal Beispiele:
      Inklusiver Plural mit Hund = z.B. ich und du und mein Hund, wir gehen jetzt spazieren
      Exklusiver Plural mit Hund = z.B. ich und mein Hund, wir gehen jetzt spazieren, aber du darfst nicht mit


      Mhhh... aber letztendlich bezieht es sich immer noch auf das wir... und nicht auf das Hund, denn ich bin ja kein Hund. Das mit dem wir klingt ja logisch, ist aber auch nur in der ersten Person zu suchen.... (Und im übrigen weiß ich dass wir Plural ist...). Aber in der Reihe heißt es ja Hund, Hunde mit dir, Hunde ohne dich... sowas meinte ich, und das ergibt keinen Sinn, oder?

      Dorte schrieb:


      Zitat
      (p.s. Dual und trial etc. finde ich ehrlich gesagt ohne hand und Fuß und macht das ganze nur komplizierter... dafür gibt es ja Zahlenwörter...)

      Ich glaube, die Sprecher der Sprachen mit Dual und Trial würden dir ganz entschieden widersprechen, was das "ohne Hand und Fuß" angeht Und es ist schön sprachökonomisch, wenn man nicht Zusatzworte wie "wir beide" oder "ihr drei" braucht, sondern nur ein Wort dafür.
      Musst du ja nicht übernehmen, aber Argumente wie "zu kompliziert" finde ich bei Sprachen immer sehr schade, weil das meistens eine sehr eurozentrische Bewertung ist (garantiert finden Leute aus anderen Kulturen Kasussysteme viel zu kompliziert!). Ein "ach nö, nicht in meiner Sprache" ist ja fein, aber zu sagen, das hätte weder Hand noch Fuß und ist quasi überflüssig ... ist einfach schade.
      Wobei... Ich persönlich finde das europäische Genus mehr als überflüssig, weil absolut unlogisch.


      Hans schrieb:

      Zumal ja ein Dualis in einigen deutschen Dialekten durchaus vorkommt. Somit ist er also auch bei Betrachtung ausschließlich des deutschen Sprachraums nicht abwegig.


      Das Problem was ich daran sehe, ist dass man ja auch zu viert sein kann und dafür denn, um es einheitlich zu machen, einen eigene Zahl benötigen würde... da finde ich eins und viele besser, weil 2 ja auch viele sind. Klar, das hat viel damit zu tun, woran man sich gewöhnt hat, aber damit hat es nichts zu tun. Ich finde es nur unlogisch für die Zahl zwei einen eigenen Fall zu besitzen, aber nicht für drei und vier und fünf und sechs.... selbst wenn man die gängigen Gruppenkonstellationen nehmen wurde... wenn mann wirklich alles seperat abdecken will, dann würde es unübersichtlich werden... (ein Hund, zwei Hunde, drei Hunde, vier Hunde.... wir zwei, wir drei, wir vier, wir 100....) Die Konstruktionen braucht man ehe für größere Gruppen....


      @Genus: da hast du recht... vielleicht sollte ich das auch mal ausstreichen... gibt es nach andere Aufteilungen des Genus, als das europäische?

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      Wo ein Waldgott steht wächst grünes Gras,
      wo ein Waldgott ruht, sprießen Wälder,
      wo ein Waldgott weint, entstehen Sümpfe,
      wo ein Waldgott blutet, ist das Land geheiligt
      und wo ein Waldgott stirbt, wird leben sein.​
    • Vys schrieb:

      Das Problem was ich daran sehe, ist dass man ja auch zu viert sein kann und dafür denn, um es einheitlich zu machen, einen eigene Zahl benötigen würde... da finde ich eins und viele besser, weil 2 ja auch viele sind. Klar, das hat viel damit zu tun, woran man sich gewöhnt hat, aber damit hat es nichts zu tun. Ich finde es nur unlogisch für die Zahl zwei einen eigenen Fall zu besitzen, aber nicht für drei und vier und fünf und sechs.... selbst wenn man die gängigen Gruppenkonstellationen nehmen wurde... wenn mann wirklich alles seperat abdecken will, dann würde es unübersichtlich werden... (ein Hund, zwei Hunde, drei Hunde, vier Hunde.... wir zwei, wir drei, wir vier, wir 100....) Die Konstruktionen braucht man ehe für größere Gruppen....

      Zwei ist eben ein Fall, der häufig vorkommt und deshalb in einem solchen Fall eine sprachliche Vereinfachung erfährt. Mir ist kein Fall bekannt, in dem ein Dualis zwingend ist, also der allgemeine Plural nicht verstanden wird. Höchstens, dass man schief angeschaut wird, wenn man für ein Pärchen den viele Fall verwendet.
      Auf den "ungezählt viele" Fall lässt sich nicht verzichten, da man auch Gruppenangaben unbekannter größe machen können muss.
    • Vys schrieb:


      Mhhh... aber letztendlich bezieht es sich immer noch auf das wir... und nicht auf das Hund, denn ich bin ja kein Hund. Das mit dem wir klingt ja logisch, ist aber auch nur in der ersten Person zu suchen.... (Und im übrigen weiß ich dass wir Plural ist...). Aber in der Reihe heißt es ja Hund, Hunde mit dir, Hunde ohne dich... sowas meinte ich, und das ergibt keinen Sinn, oder?

      Achso, es geht um die Beispiele - okay, da hatte ich wirklich nur die 1.PL verwendet. Was du aber immer mit dem Hund willst, kapier ich nicht ganz - es geht ja um Pronomen, nicht um Substantive. Bei der 2.PL wäre es dann inklusiv z.B. "du und du und mein Hund", exklusiv dann "du und mein Hund, aber du da nicht".
      Inklusiv/exklusiv bezieht sich ja auf Gesprächspartner, daher gibt es das meines Wissens nach auch nur in der 1. und 2. Person - wobei ich mich da auch täuschen kann, mein Studium ist ein Weilchen her.

      Das Problem was ich daran sehe, ist dass man ja auch zu viert sein kann und dafür denn, um es einheitlich zu machen, einen eigene Zahl benötigen würde... da finde ich eins und viele besser, weil 2 ja auch viele sind. Klar, das hat viel damit zu tun, woran man sich gewöhnt hat, aber damit hat es nichts zu tun. Ich finde es nur unlogisch für die Zahl zwei einen eigenen Fall zu besitzen, aber nicht für drei und vier und fünf und sechs.... selbst wenn man die gängigen Gruppenkonstellationen nehmen wurde... wenn mann wirklich alles seperat abdecken will, dann würde es unübersichtlich werden... (ein Hund, zwei Hunde, drei Hunde, vier Hunde.... wir zwei, wir drei, wir vier, wir 100....) Die Konstruktionen braucht man ehe für größere Gruppen....

      Wie gesagt, du kannst es halten, wie du willst - klar, dass dir 1 und viele als Distinktion logischer vorkommt, denn das ist das Schema, mit dem du aufgewachsen bist. Andere wachsen aber zusätzlich mit Dual, vielleicht sogar Trial auf, was durchaus logisch ist, da man in einer Gesprächssituation oft zu zweit oder zu dritt ist. Es ist halt Teil der Kultur, wie man solche Dinge sieht und ausspricht.
      Oder sie haben einen Paucal, also die Distinktion "einer - wenige - viele", das finde ich persönlich sehr hübsch.


      @Genus: da hast du recht... vielleicht sollte ich das auch mal ausstreichen... gibt es nach andere Aufteilungen des Genus, als das europäische?

      Es gibt z.B. utrum (belebt) - neutrum (unbelebt) in skandinavischen Sprachen, allerdings nur bei den Substantiven, die Pronomina kennen da noch maskulin und feminin.
      Erweitert man die Definition von Genus auf Nominalklassen im Allgemeine, was ich stets tu, da ich keinen Grund sehe, der eine Sonderbehandlung des europäischen Genus rechtfertigt, so findet man in der Welt äußerst viele teils sehr komplexe Systeme, etwa in afrikanischen oder australischen Sprachen.
      Das australische Dyirbal kennt vier Klassen:
      1. belebtes und Männer
      2. Frauen, Feuer, Wasser, Gewalt, bestimmte Tiere
      3. essbares Obst und Gemüse
      4. alles andere
      (Die Analyse dieser Sprache hat das wunderbare sprachwissenschaftliche Buch "Women, fire and dangerous things" von George Lakoff hervorgebracht)

      Afrikanische Bantusprachen wie Swahili haben oft um die zehn Klassen, aber mit denen kenne ich mich nicht so wirklich gut aus - *wühlsuchgoogle* Wikipedia-Artikel

      Meine selbstgebastelte Sprache Belsh hat fünf Klassen:
      1. Götter
      2. Menschen
      3. "höhere" Tiere und als Nichtmenschen angesehene menschliche Völker sowie Kinder unter sechs Jahren
      4. "niedere" Tiere und etliche bewegliche kleinere Objekte sowie die Kinder "nichtmenschlicher" Menschen
      5. unbelebtes, unbewegliches, totes Zeugs
    • Mal aus meinen Ausfürhungen heraussuchend:


      Vys schrieb:

      Dabei habe ich noch einen weiteren Numerus eingeführt, wie den unbestimmten Plural, welcher genutzt wird um unzählbare oder ungezählte Dinge zu bezeichnen.


      Dorte schrieb:

      Oder sie haben einen Paucal, also die Distinktion "einer - wenige - viele", das finde ich persönlich sehr hübsch.


      Mhhh, entspricht meine Ausführung dem Paucal? Oder ist das noch etwas anderes? Denn das "wenige" gefällt mir...

      @Nominalklassen: Boah ist das kompliziert. Ich finde ja die weiteren Aufteilungen schon cool, da weiß man genau, was gemeint ist. Ich muss darüber mal nachdenken. Wenn man den Genus nun völlig tilgt, hat man Probleme im Umgang mit Ersetzungen, wenn nun drei personen alle "er" sind. Danke aber für das raussuchen, war sehr interessant....

      @exklusiv und inklusiv: Irgendwie ergibt das bei der 2, Person nicht wirklichn sinn. Rede ich eine Gruppe an, schließe ich ja niemanden aus...

      Ansonsten: Danke für die vielen Infos... du scheinst dich da echt auszukennen...

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      Wo ein Waldgott steht wächst grünes Gras,
      wo ein Waldgott ruht, sprießen Wälder,
      wo ein Waldgott weint, entstehen Sümpfe,
      wo ein Waldgott blutet, ist das Land geheiligt
      und wo ein Waldgott stirbt, wird leben sein.​
    • Vys schrieb:

      Ich finde es nur unlogisch für die Zahl zwei einen eigenen Fall zu besitzen, aber nicht für drei und vier und fünf und sechs...
      Gerade diesen Fall finde ich (mit gewissen Einschränkungen) wiederum höchst logisch.
      Immerhin gibt es ja tatsächlich Dinge, die normalerweise zu zweit vorkommen, wie Hände, Füße, Augen aber z.B. auch Eltern, allerdings weniger Dinge, die normalerweise zu dritt, viert... vorkommen.
      Sowas nennt sich dann aber meines Wissens nicht mehr Dual sondern Paral, da nicht jede beliebige Zweiheit, sondern nur die "natürliche" in diesem Numerus gekennzeichnet wird.

      Das Hebräische hat soweit ich weiß diesen Numerus für normalerweise paarweise vorliegende Dinge (der sich in übrigen aus einem "echten" Dual herausgebildet hat)
      Dafür gibts höchstwahrscheinlich auch noch mehr Beispiele, aber Hebräisch ist mit Sicherheit das bekannteste.
      Wenn dir was nicht passt, dann aendas
    • So, nach erneuten beschäftigen bin ich auf einen Fakt gekommen, der mir nun recht wichtig erscheint um die Deklination zu umfassen. Satzteile. Generell kann man ja sagen man hat Subjekt Prädikat Objekt, aber es gibt auch noch Atrribute (also Ergänzungen zu Objekten) und adverbiale.

      Nun habe ich mir ein System ausgedacht (etwas eingearbeiteter in mein altes) welches aus einem (ich nenne sie mal einfach ander, hoffentlich verständlichI) Subjektiv (also Nominativ, Fall des Tuens) einem indirektem Objekt (Fall des erhaltens) einem direktem Objekt (Fall des erleidens) und einem Präpositiv. Daneben steht noch ein Vokativ, aber das mal nebenbei.

      Nun türmen sich mir zwei Fragen auf. Sowohl attribute als auch Adverbiale kann man mittels einer Präpositionskonstrukt umschreiben, welches ja den Fall Präpositiv nutzen würde. Aber da würde ja ein Unterschied bestehen. Wäre es logisch, wenn man einen seperaten Fall (also ein Attributiv und ein Adverbialitiv) einführen würde? Oder wäre das zu kompliziert?
      Ich hatte mir eine Verwandschaft zwischen diesen drei Kasi vorgestellt, sodass man eine zusätzliche Silbe dazwischen schiebt, oder so...

      Meine zweite Frage die sich hier aufbürdet: Wo besteht der Unterschied zwischen einem direktem und einem indirektem Objekt. Ich habe gelesen, das Subjekt sei der Agens, das direkte Objekt der Patiens (diese beiden Teile wechseln die "plätze" im Passiv) und das indirekte Objekt der Rezipiens(der Empfänger). Verlangt ein Verb nun ein direktes Objekt ist das kein Problem. Auch die Unterscheidung zwischen zwei Objekten stellt kein Problem dar (denke ich), aber wie sieht es aus, wenn das indirekte Objekt verlangt wird? Kann man das denn einfach so einsetzen? Besonders, weil ich auch gelesen habe, dass im enbglischen, das alleinstehende Objekt immer das direkte Objekt ist, egal, ob es das laut der Regel nun ist oder nicht... Hat da jemand einen Ansatz?

      Und dann hatte ich noch einen guten Einfall für den Genus. Man streicht diesen gänzlich - Worte gelten für jedes Geschlecht, bzw. es gibt unterschiedliche Wörter für geschlechterspezifische Sachen (Mutter, Vater z.B.). Um dann das Problem mit dem Pronomen der 3. Person zu umgehen, was ich darin sehe, dass man dann schlechter unterscheiden kann, wenn man berichtet, führe ich diverse Pronomen der 3. Person ein. So gibt es ein wichtiges "er/sie/es" und ein unwichtiges "er/sie/es".
      Zum Beispiel: Ich erzähle von meinem Hund. (wichtiges) Er geht zum Arzt. (unwichtiges, weil Neben figur) er gibt (wichtiges) ihm eine Spritze.

      Ich finde dieser Ansatz hat was, gleiches gibt es auch im Plural... Wie findet ihr das?

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      Wo ein Waldgott steht wächst grünes Gras,
      wo ein Waldgott ruht, sprießen Wälder,
      wo ein Waldgott weint, entstehen Sümpfe,
      wo ein Waldgott blutet, ist das Land geheiligt
      und wo ein Waldgott stirbt, wird leben sein.​
    • Wenn man sich auf so wenige Kasus wie möglich beschränken möchte, aber doch einige gerne hätte, dann kann man sich, wie das Englische und auch das Altfranzösische auf den Casus Rectus ("der Gerade Fall", Fall des Subjektes) und den Casus Obliquus ("Schiefer Fall", alles andere) beschränken. Da fiele auch Dein Präpositiv hinein, und daher auch Konstruktionen, die einen Genitiv (oder auch Attributiv, ist für mich im wesentlichen das selbe) ersetzen, genau so wie das direkte Objekt (Wenn man eine etwas beschränkte oder vielleicht auch boshafte Fee auf Englisch bittet, ein Schinkenbrötchen zu bringen, sagt man besser Make for me a ham sandwich! :) ) Ich schlage Dir dem entsprechend vor, zuerst einen Entwurf mit nur einem Rectus und einem Obliquus zu machen und dann verschiedene Konstrutionen durch eigene Kasus zu ersetzen. Sieh dann, was dir am besten gefällt.
      Wenn Du vor hast, viele Präpositionen zu verwenden, dann nimm dir am Englischen ein Beispiel. Es kann nicht (deutsch) in + Akk (Allativ-Konstruktion) und in + Dat (Lokativ-Konstrutktion) verwenden, sondern muß, weil Präpositionen immer den Obliquus verlangen, in und into verwenden, um alles klar zu machen.
      Rudran is my oyster!
    • Hehe, schinkenbrötchen g* Ich mag keines sein : )

      Bei diesem Kasussystem sehe ich aber das Problem der Unterscheidung zwischen den diversen Objekten (also indirekt und direkt, präpositional)... Würde das denn ein problem darstellen?
      Und das präpositivional... wäre das nötig? Wir haben ja Präpositionalobjekte, weil unsere Verben mit den Präpositionen kommen (z.B. warten auf jemanden, da ist warten auf das Verb...). Wenn man dies aber nun gänzlich ausschaltet und warten auf nun ein eigenes Wort darstellt.... wäre das logisch? Jedenfalls bräuchte man diese Art von Objekt nicht mehr...

      @Attribute: Genetivattribute sind nur ein Teil des ganzen, zumeist gibt es Präpositionalatrribute (das Haus "in der Stadt").
      @Adverbiale: Kann es sein, dass sich aus diesen einige Fälle konstruieren? Wenn ja, und man aus allen Adverbialien einen Fall bastelt, wird es schnell übersichtlich, oder? Aber einige Dinge kann man nicht mit einer Adverbialen Konstruktion ausdrücken, wie halt indirektes oder direktes Objekt, auf jedenfall habe ich das festgestellt, weil ich versucht habe, auch das Rezipiens (also das indirekte Objekt) als Adverbiale darzustellen...

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      Wo ein Waldgott steht wächst grünes Gras,
      wo ein Waldgott ruht, sprießen Wälder,
      wo ein Waldgott weint, entstehen Sümpfe,
      wo ein Waldgott blutet, ist das Land geheiligt
      und wo ein Waldgott stirbt, wird leben sein.​
    • Ich sehe da kein Problem. Bis auf die Verwendung des sogenannten sächsischen Genitivs hat Englisch genau das relisiert. Rectus und Obliquus, und alles andere wird mit Präpositionalausdrücken realisiert, das indirekte Objekt eingschlossen (das for me im Beispiel in meinem letzten Post, das man ins Deutsch üblicherweise mit "mir" übersetzt: "Mach' mir ein Schinkenbrötchen!" Oft entspricht aber einem deutschen Dativ eine to + Obliquus-Konstruktion im Englischen). Das gilt dem entsprechend auch für die of + Obliquus-Konstruktion, die den Genitiv so gut wie vollständig ersetzt hat, wenn's nicht gerade um eine Person geht. Man kann also einfach alles, auch attributiv verwendete Konstrukte, in eine präpositionale Form bringen. Man muß nicht.
      Rudran is my oyster!
    • Ahhh, danke...

      Ich habe auch irgendwie herausgefunden, dass man auch im deutschen (wenn das auch sehr verkorkst klingt) den Dativ umschreiben kann. "Ich gebe das Buch zu dir" dabei ist das zu dir der Dativ. Ähnlich wie das für mich g* Danke nochmal, jetzt habe ich das ganze noch etwas verkürzt g*. Damit habe ich nun gezwungene Objekte die vom Verb verlangt werden (direkte und präpositionale Objekte) und Adverbiale, die am besten (ebenso wie Attribute) mit Präpositionen umschrieben werden können g*

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      Wo ein Waldgott steht wächst grünes Gras,
      wo ein Waldgott ruht, sprießen Wälder,
      wo ein Waldgott weint, entstehen Sümpfe,
      wo ein Waldgott blutet, ist das Land geheiligt
      und wo ein Waldgott stirbt, wird leben sein.​
    • Vys, verzeih mir, aber ich werde bei deinen Posts immer ein wenig schwindelig ;) Du vermischst da sehr viel verschiedene Ebenen.
      Dativ und andere Kasus sind grammatische Kategorien, die man an ihrer Wortform erkennt.
      Objekt und Adverbial und ähnliches sind syntaktische Funktionen, die von verschiedensten Wörtern eingenommen werden können.
      "dir" ist Dativ, immer. "zu dir" ist Dativ mit einer Präposition davor, aber es sind nicht beide Wörter gemeinsam ein Dativ, da dies eine Kategorie auf Wortebene ist.
      Kasus hat nur eingeschränkt etwas mit der Art des Objekts zu tun. Schließlich kann der Dativ im Deutschen sogar das Subjekt ausdrücken ("mir ist kalt"), auch der Akkusativ konnte das, aber das ist heute eher veraltet ("mich dünkt", "mich friert"). Man kann zwar im Deutschen sagen, dass das Subjekt typischerweise durch den Nominativ, das direkte Objekt durch den Akkusativ und das indirekte durch den Dativ ausgedrückt wird, aber das ist keine Regel, sondern eine Tendenz, von der es Abweichungen gibt.

      Das klingt jetzt leider etwas schulmeisterlich, aber ich habe wirklich Probleme, bei deinen Postings auseinanderzuhalten, ob du gerade von der formalen oder der funktionellen Ebene sprichst, und davon hängt sehr oft ab, was ich antworten würde. ;)
      Ich versuche es trotzdem mal.
      Und das präpositivional... wäre das nötig? Wir haben ja Präpositionalobjekte, weil unsere Verben mit den Präpositionen kommen (z.B. warten auf jemanden, da ist warten auf das Verb...). Wenn man dies aber nun gänzlich ausschaltet und warten auf nun ein eigenes Wort darstellt.... wäre das logisch? Jedenfalls bräuchte man diese Art von Objekt nicht mehr...

      Es gibt reichlich Sprachen, die überhaupt keine Kasus haben und trotzdem wunderbar zwischen verschiedenen Objekttypen unterscheiden können. Es gibt Sprachen mit Präpositionen und Sprachen mit Postpositionen und auch Sprachen, in denen solche Elemente sehr wenig vorkommen. Als Beispiel wiederum Finnisch, das für die Sachen, die wir mit "in/auf/... + Objekt" ausdrücken, schlicht den entsprechenden Kasus verwenden (Inessiv, Adessiv etc.).
      Beispiel aus meinem Finnisch-Buch:
      Kissa on metsässä.
      Katze sein.3sg Wald.Inessiv
      Die/eine Katze ist im Wald.
      Nur, weil wir sagen "warten auf X", heißt das nicht, dass andere Sprachen das auch tun müssen. Konstruktionen wie "ich warte dir" oder "ich warte deiner" sind ebenso denkbar (vgl. "ich harre der Dinge, die da kommen mögen" oder "ich gedenke deiner"), oder eben mit völlig anderen Kasus ausgedrückt.
      Oder mit gar keinen, wenn Sprachen keinen Kasus haben, sondern alles über Präpositionen, Partikeln und Konsorten ausgedrückt wird.


      @Adverbiale: Kann es sein, dass sich aus diesen einige Fälle konstruieren? Wenn ja, und man aus allen Adverbialien einen Fall bastelt, wird es schnell übersichtlich, oder? Aber einige Dinge kann man nicht mit einer Adverbialen Konstruktion ausdrücken, wie halt indirektes oder direktes Objekt, auf jedenfall habe ich das festgestellt, weil ich versucht habe, auch das Rezipiens (also das indirekte Objekt) als Adverbiale darzustellen...

      Auch hier vermischst du wieder die beiden Ebenen: Adverbial ist eine syntaktische Funktion, Fall/Kasus eine grammatische Formkategorie. Natürlich kannst du die beiden in deiner Sprache in Verbindung setzen, aber ich halte es dennoch für wichtig, dass man sie getrennt betrachtet und sich dabei überlegt, ob und wie sie miteinander in Beziehung treten sollen.
      Der Kasus ist durch die Satzkonstruktion festgeschrieben - je nachdem, in welcher Position und mit welchen anderen Wörtern ein Wort auftritt, muss es einen bestimmten Kasus haben. Das ist ein formaler Zwang. Hast du vor einem Substantiv eine Präposition, so verlangt diese, dass das Substantiv in einem bestimmten Kasus steht. Zum Teil ist das syntaktisch auch noch nachvollziehbar als Kennzeichnung direkter oder indirekter Objekte, zum Teil aber nicht mehr. Ebenso verhält es ich mit Kasus ohne Präpositionen.

      Einige Kasus, die adverbiale Dinge ausdrücken, kennst du schon - etwa den Lokativ. Es gibt aber auch Adverbiale ohne Kasus ("morgens", "vielleicht", ...).
      Für jeden möglichen Adverbialfall einen Kasus zu nehmen, halte ich daher weder für sinnvoll noch für praktisch.

      Falls es dich tröstet:
      Morpho-Syntax finde ich persönlich auch sehr schwer zu basteln. Das mache ich daher immer erst relativ spät. Ich überlege mir erst, was für grammatische Kategorien meine Wörter grundsätzlich haben sollen, und dann fange ich an, Beispielsätzchen zu entwerfen, erst kurze, dann immer längere, und dabei auszuprobieren, wie ich meine grammatischen Kategorien syntaktisch am sinnvollsten einsetze.
      Ohnehin kann ich nur empfehlen, Syntax aus der Praxis zu basteln. Morphologie geht noch sehr gut am Reißbrett, aber bei Syntax wird es dann schnell ziemlich steril, finde ich.


      (Ich hoffe, du kannst mit dem Post irgendwas anfangen - es ist eigentlich viel zu früh und außerdem habe ich momentan so viel um die Ohren, dass ich kaum weiß, welche Sprache ich gerade schreibe ;) )
    • Ahhh, Ok, ich gelobe Besserung : ) Auch wenn mir deine Aufteilung von formal und funktional nicht ganz schlüssig ist

      Dorte schrieb:

      Nur, weil wir sagen "warten auf X", heißt das nicht, dass andere Sprachen das auch tun müssen. Konstruktionen wie "ich warte dir" oder "ich warte deiner" sind ebenso denkbar (vgl. "ich harre der Dinge, die da kommen mögen" oder "ich gedenke deiner"), oder eben mit völlig anderen Kasus ausgedrückt.


      Ahh, das ist gut, denn kann man sagen, dass das Verb "warten auf" heißt und bestimmte Fälle verlangt. Diesen Gedanken weiterspinnend, könnte man eine Sprache schaffen, die gänzlich auf präpositionalobjekte verzichtet, einfach indem man viele diverse Verben mit nur marginaler Bedeutngsdifferenz schafft. Dann heißt das Verb "warten" und "warten auf" und "warten mit". Damit bräuchte man die Präpositionen nur für Attribute und adverbiale Bestimmungen...

      Irgendwie erscheint mir das ganze ziemlich weit und verzwickt zu sein... aber diese nachforschungen haben mir in italienisch geholfen, die direkten und indirekten Objektpronomen zu unterscheiden...

      ​​
      Wo ein Waldgott steht wächst grünes Gras,
      wo ein Waldgott ruht, sprießen Wälder,
      wo ein Waldgott weint, entstehen Sümpfe,
      wo ein Waldgott blutet, ist das Land geheiligt
      und wo ein Waldgott stirbt, wird leben sein.​
    • Vys schrieb:

      Ahh, das ist gut, denn kann man sagen, dass das Verb "warten auf" heißt und bestimmte Fälle verlangt. Diesen Gedanken weiterspinnend, könnte man eine Sprache schaffen, die gänzlich auf präpositionalobjekte verzichtet, einfach indem man viele diverse Verben mit nur marginaler Bedeutngsdifferenz schafft. Dann heißt das Verb "warten" und "warten auf" und "warten mit". Damit bräuchte man die Präpositionen nur für Attribute und adverbiale Bestimmungen...

      Irgendwie erscheint mir das ganze ziemlich weit und verzwickt zu sein... aber diese nachforschungen haben mir in italienisch geholfen, die direkten und indirekten Objektpronomen zu unterscheiden...
      Du musst ja nicht einmal viele verschiedene Verben mit marginaler Bedeutungsdifferenz. Du könntest die leicht unterschiedliche Bedeutung ja durch die Verwendung bestimmter Kasus oder Konstruktionen ausdrücken.

      z.B. warten + Gentiv: auf jm. warten; warten + Dativ: jm. erwarten; warten + Akkusativ: auf etw. warten; warten + Infinitiv: warten, dass etw. passiert oder so ähnlich. Je nachdem welche Fälle du in deiner Sprache hast, kannst du damit verchiedene Bedeutungsnuancen ausdrücken (wenn es so etwas wie den Ablativ bei dir gibt, kannst mit "warten + Ablativ" ja auch ausdrücken, dass man mit jemandem wartet)
      Für den nativen Sprecher dieser Sprache wären diese Nuancen vermutlich recht leicht zu verstehen.
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