Idee: Metamagische Duelle

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    • Idee: Metamagische Duelle

      Mit einem Freund diskutiere ich häufig über Magiesysteme. Wir haben grundlegend verschiedene Vorstellungen von einem "guten" Magiesystem und können und immer wieder über Stunden darüber unterhalten. Da kam mir die Idee, ob man das nicht auch im Weltenbastler-Forum machen könnte. Und zwar nicht einfach lose, zufällige Gespräche über Magie, sondern ein ausführlicher Austausch zwischen (jeweils) zwei Leuten, für den man sich Zeit nimmt und das ganze noch als Spiel verpackt. Demnach richtet sich die Idee auch nur an diejenigen unter euch, die interessante Magiesysteme für einen Hauptaspekt von Fantasywelten halten (so wie ich). Ich stelle die Idee einfach mal vor, mehr als auffressen könnt ihr mich ja nicht ;D

      Ein metamagisches Duell ist ein philosophisches Streitgespräch zwischen Vertretern zweier fiktiver Magiesysteme zum Zweck herauszufinden, wessen Magiesystem „besser“ ist. Dabei gehört es zum Spielspaß des metamagischen Duells, herauszufinden, was hier überhaupt „besser“ heißt. Der eine versteht darunter die metaphysische Tiefe, in die die Magie hineinreicht, der andere die Großartigkeit von Zaubern, die damit durchgeführt werden können und wieder ein anderer, wie viel Spaß es machen würde, Magier mit diesem Magiesystem zu sein. Es ist dazu da, Magiesysteme verschiedener Fantasywelten miteinander in Beziehung zu setzen und dient dadurch dem Informationsaustausch zwischen magisch angehauchten Welten – verpackt als Forenspiel bzw. Anregung zur Diskussion in einem Forum.

      1. An einem metamagischen Duell nehmen zwei Personen teil. Jede wählt ein Magiessystem, dass sie sich selbst ausgedacht hat (z.B. das einer selbst gebastelten Welt oder ein spontan ausgedachtes). Es sollten keine Magiesysteme fremder Fantasywelten genutzt werden, weil die Diskussion nicht dahin abdriften soll, wie ein Magiesystem in der Literatur (z.B. Herr der Ringe) zu deuten ist. Beide Teilnehmer müssen den jeweils anderen als Experten des „gegnerischen“ Magiesystems anerkennen können. Nur wenn das der Fall ist, kann es auch zu metamagischen Duellen zwischen verbreiteten Magiesystemen kommen, etwa zwischen den Stereotypen Herr der Ringe und Harry Potter.
      2. Die Duellanten wählen ein Medium. Das geht prinzipiell mündlich, per E-Mail, PN, Instant Message, Brief etc. Hier rate ich natürlich zu PN oder Forenthread. PN sind leider durch die Postfachgröße beschränkt und bei Forenthreads besteht die Gefahr, dass andere sich einmischen und damit das Duell stören (nach dem eig. Duell wäre das OK bzw. sogar gewünscht). Vielleicht unterstützen uns hier die Forenmoderatoren, indem sie derartige Duellthreads (während des Duells) nur für die beiden Duellanten mit Schreibrechten versehen? Andernfalls genügt womöglich auch einfach eine Bitte, sich nicht einzuminschen.
      3. Die Duellanten wählen ggf. eine Duellgeschwindigkeit, falls es über ein langwieriges Medium wie Breif, Forum, E-Mail etc. abläuft und nicht mündlich oder per Instant Message. Die Duellgeschwindigkeit (eher Duellfrequenz) schreibt vor, wie schnell der Gegenüber antworten muss. Das hängt ganz von den individuellen Bedürfnissen der Teilnehmer ab. In einem Forum eignet sich eine Frist von einigen Tagen. Wer innerhalb dieser Frist nicht auf den Beitrag des anderen antwortet, gilt als Verlierer. Eine solche Frist ist natürlich kein Zwang und man kann sie auch aussetzen oder weglassen. Grundsätzlich soll sie nur verhindern, dass jemand, der das Duell beinahe verliert, durch Schweigen oder Desinteresse der endgültigen Niederlage entgehen kann.
      4. Im eigentlichen Duell philosophieren die beiden Teilnehmer abwechselnd (innerhalb der Duellgeschwindigkeit) über ihre Magiesysteme. Dabei sollten sie gewillt sein, alle Regeln und Details ihres Systems preiszugeben und auf Fragen des Gegenübers klar zu antworten (das trifft z.B. auf mich und meine Welt Ordelen nicht zu). Es ist ihnen überlassen, ob sie das aus der Rolle eines Magiers heraus tun (Ich-Perspektive) oder ob sie als Autor des Magiesystems „von oben herab“ darüber sprechen. Sie versuchen dabei, die Vorzüge des eigenen Magiesystems dem anderen auszulegen und gleichzeitig dessen Magiesystem (in diplomatisch/höflichem Ton) madig zu reden. Wem das zu weit geht, kann sich auch auf eine „friedliche Variante“ des Duells einigen, bei dem nicht das andere Magiesystem schlechtgeredet wird, sondern nur die Überlegenheit des eigenen über das andere nachgewiesen werden soll.
      5. Siegbedingung: Das Duell ist (abgesehen vom Unterschreiten der Duellgeschwindigkeit) nur dann gewonnen, wenn ein Duellant die Überlegenheit des anderen Magiesystems anerkennt. Es kann dabei durchaus sein, dass sich Duelle nahezu ewig hinziehen, wenn keiner der beiden Einsicht zeigt. Das ist aber auch für Magier selbst keine unübliche Situation, dass sie sich endlos bekriegen und keiner als Sieger hervorgeht. Besonders an dieser Art des Sieges ist, dass die Art der Überlegenheit nicht festgelegt ist. Sobald ein Duellant einsieht, dass das andere Magiesystem in denjenigen Punkten überlegen ist, die nach seinem individuellen Geschmack wichtig an einem Magiesystem sind (und er dies zugibt), gilt das Duell als entschieden. Daher kann es gut sein, dass die Duellanten sich ganz verschiedene Arten von Argumenten um die Ohren hauen (der eine redet von den coolen und komplexen Beschwörungsformeln seines Magiesystems, der andere davon, dass die Zauber sogar gegen Götter gewirkt werden können usw.). In dem Fall verliert eben derjenige, der zuerst seine Unterlegenheit zugibt. Letztlich können sich auch beide Seiten auf ein Unentschieden einigen.


      Ein Beispiel an den Stereotypen Herr der Ringe vs. Harry Potter (diese Systeme kennt jeder, aber wie oben gesagt, sollten selbst ausgedachte verwendet werden): Über ein Forum diskutieren zwei Vertreter dieser Systeme, einer aus der Ich-Perspektive Sarumans (HdR), der andere zieht es vor von außen über „Die Harry-Potter-Magie“ zu reden. Saruman könnte nun der HP-Magie vorwerfen, dass das „Alberne Zauberstabgefuchtel“ (wie Snape es nennt) überhaupt keiner metaphysischen Tiefe entspringt. Es erscheint durch die Gestiken und Zauberworte wie das oberflächliche Bedienen einer unsichtbaren „Zaubermaschine“ und nicht umsonst gibt das Magiesystem keine Auskunft darüber, ob und wie neue Zauber erfunden oder entdeckt werden. Der HP-Vertreter kann das womöglich durchaus anerkennen (oder auch gegenargumentieren). Ihm geht es aber gar nicht um die metaphysische Vollkommenheit dieser Magieform, sondern womöglich um die grenzenlose Vielfalt und Alltagstauglichkeit. Saruman hingegen wirft er vor, nach zig Jahren des Magiestudiums bestenfalls etwas Schwarzpulver zusammenmischen zu können, was für sich genommen nicht einmal richtige Magie ist. Daraufhin könnte Saruman sich verteidigen, dass er auch durch bloße Worte einen Gewittersturm entfesseln kann etc. Das Gespräch geht hin und her. Falls sich herausstellt, dass keiner den anderen überzeugen kann (weil die Geschmäcker zu verschieden sind), läuft das Duell ewig oder die Duellanten entscheiden sich für ein unentschieden. Falls aber einer einsichtig ist, gibt es einen Gewinner.

      Alternativ zur Methode, dass man selbst seine Niederlage eingestehen muss, kann man das Duell auch zeitlich oder in Beiträgen begrenzen und dann die Community bzw. eine Jury entscheiden lassen, wer gewinnt. Hier besteht aber die Gefahr, dass unabhängig von der Qualität der Argumente einfach für das sympathischere Magiesystem gestimmt wird. Bei einer Jury muss man dann auf eine unparteiische Besetzung oder zumindest auf eine ausgeglichene Verteilung der Präferenzen achten.
      Auch könnte man überlegen, ob man nicht nur zwei Personen, sondern zwei Parteien zulässt. Aber da ergeben sich dann wieder andere Probleme, die noch zu klären wären.
    • Nette Idee, hat nur einige Nachteile...

      Wenn man zwei mit Herzblut selbst gebastelte Systeme gegeneinander "kämpfen" lässt wird keiner eine Niederlage eingestehen. Wie denn auch: das System das man selbst gebastelt hat wird wohl genau das bedienen das einem bei einem Magiesystem wichtig ist, also ist es de facto für einen persönlich schon mit das Beste System und Teile die einem Anderen schlecht erscheinen können einem selbst gut erscheinen

      Bei Magiesystemen gibt es nun mal kein richtig und falsch, kein gut und schlecht. Es gibt nur Ansichten wie es sein könnte. Dem Einen ist Reproduzierbarkeit wichtig, der Andere findet Reproduzierbarkeit Mist weil das das Mystische aus der Magie herausnimmt. Wer hat jetzt objektiv recht? Keiner! Das heißt man könnte nichtmal eine Jury darüber bestimmen lassen weil das ja erstmal weitgehend objektive Bewertungsgrundlagen benötigt.

      Grundsätzlich würde ich die Idee an sich also nicht als ein Kampf mit "Sieger" und "Verlierer" aufziehen, sondern eher wie einen philosophischen Dialog. Der hat nämlich den Vorteil dass es weder Gewinner noch Verlierer gibt, am Ende aber beide was davon haben
      Selbst wenn man sagt dass man außerhalb von Schubladen denkt, bestimmen immer noch die Schubladen das Denken. Erst wenn man sich bewusst ist dass die Schublade selbst nicht existiert kann man wirklich Neues erfinden

      INDEX DER THREADS ZU LHANND
    • Eine sehr interessante Idee! Mir gefällt sie.

      Aus meiner SIcht könnte man sie sicherlich auch auf einige andere Aspekte anwenden (Wesen Tierwelt ist die bessere/realistischere/schönere). Aber das mit der Magie ist schonmal sehr gut! Ich müsste aber Passen, da Efyriel die Geistige Schöpferin ihres Magiesystems ist. Und 2 gegen 1 wäre ungerecht.

      Aber allein das zuhören kann interessant sein. Ich liebe Philosophie :)

      PS: Gerion hat wohl recht. Ein richtig oder falsch ist schwer zu bestimmen. Man könnte höchstens bestimmen wer besser argumentiert hat, aber nicht welche Welt/System gewonnen hat.
    • Also unabhängig von der Frage des Gewinnens oder Verlierens fände ich sowas auf jeden Fall spannend zu lesen.

      Der typische Issoyaner ist sogar noch um ein Vielfaches eingebildeter als ich ( ;) ), wenn es um Magiesysteme geht. Dass er eingesteht, ein fremdes System sei besser, wäre out-of-character. Es sei denn, wir nehmen einen depressiven Typen, der seinen Job schon an den Nagel gehängt hat. ;D
      Art should comfort the disturbed and disturb the comfortable. / / / You're forcing your norms on everyone else: You are normal. I am a freak: I will make you freak out.

    • Sieg & Niederlage wären eh nur Aufhänger gewesen, um ein Ziel vor Augen zu haben. Man muss auch nicht vollwertige Magiesysteme gegeneinander antreten lassen, sondern nur Teilaspekte, also gewisse Magiegilden etc. die eben nicht alles wissen können. Man hätte dann nach ein paar Testläufen sowas wie eine metamagische Olympiade draus machen können. Aber schön, dass die Grundidee Anklang findet. Ja, man kann dergleichen auch mit anderen Themen als Magie machen, nur besteht da die Gefahr, sich einfach vor dem anderen hochputzen zu wollen ;) , wohingegen bei der Magie ja von vornherein alles fiktiv ist. Hier war meine Perspektive vermutlich zu eingeschränkt, da ich beim Weltenbasteln am liebsten mit Magie, Göttern und Metaphysik experimentiere.
    • Ich könnte mir vorstellen, dass das zum Mitlesen ganz spannend wäre. ;)
      Als Mitkämpferin kann ich mich da aber überhaupt nicht sehen. Ich habe nämlich absolut nicht den Anspruch, dass mein Magiesystem eines ist, das objektiv gesehen und für alle gültig besser ist als andere und dass jetzt in Zukunft jeder verwenden sollte.
      Meiner Meinung nach spielt es bei Magiesystemen eine sehr große Rolle, was zu der entsprechenden Welt bzw. zu den magienutzenden Wesen passt. Und natürlich auch, wofür sich der Bastler interessiert und worin er sich auskennt. (Falls das Ganze zu Spiel oder Roman werden soll auch noch, was in diesem Rahmen am besten funktioniert.) Da gibt es für mich aber kein besser oder schlechter, höchstens von der Ausarbeitung her. Gerade die Vielfalt der Möglichkeiten macht auch den Reiz des Ganzen aus, und es gibt eigentlich keinen Magieansatz, der mir nicht gefallen kann, wobei es manche schwerer haben. ;)

      Äpfel und Birnen kann man einfach nicht vergleichen. Ich könnte mir zwar ein Duell zwischen einem arunischen und einem sarilischen Elementarmagier vorstellen, aber nicht unbedingt zwischen einem silarischen Elementarmagier und einem Chimärenerschaffer oder einem Dämonenbändiger etc.
      Wobei es mit jemandem, der Feuer/Wasser/Luft und Erde-Elementarmagie hat, vielleicht sogar noch möglich wäre. ;)
    • Klingt prinzipiell interessant. Einen Sieger wird es allerdings kaum geben, schon allein aufgrund der divergierenden Meinungen, was denn besser ist.
      Ich habe magiesysteme nie danach entwickelt, ob sie in irgend einer Weise "gut" sind. Sie sind in der entsprechenden Welt halt so, wie sie sind. Finden wir unsere Physik gut? Verglichen mit der Physik anderer Welten?
      Ich würde schon mitmachen, aber wenn es um eine irgendwie geartete Überlegenheit geht hab ich doch wohl zu viele Limitierungen.
      Und das ist gut so!
      (Oha, schon mittendrin?)
    • Tolle Idee.

      Ich muss leider zugeben, dass ich nicht mitmachen kann, weil ich zu einem solchen Duell unbewaffnet kommen müsste.
      Mein Magiesystem ist nicht wirklich ausgearbeitet und gefällt mir selbst noch nicht wirklich.
      Aber als "Zuschauer" wäre es sicher genauso interessant und lehrreich. Ich bin sicher, dass wir alle etwas von einem solchen philosophischen Gespräch haben, auch als Unbeteiligte
      Wenn dir was nicht passt, dann aendas
    • Wir müssen ja keine Duelle draus machen, wie ich sie vorgeschlagen hatte. Das war nur ein Vorschlag, der den Inhalt des besprochenen mit den Sprechenden vermischt ^^ Ich frage mich halt oft, was wohl passiert, wenn verschiedene Magier oder Magiergruppen aus gänzlich verschiedenen Welten aufeinandertreffen. Aber nach welchem Muster könnte man hier darüber spekulieren? Ich würde z.B. sehr gerne mal einen meiner Götter, Er-macht-wahr, in Bezug zu anderen Magiern setzen. Seine Ansichten über Magie sind völlig verkorkst und definitiv nicht der Weisheit letzter Schluss (nichtmal der Anfang dessen). In Überlegungen wie diesen kam es mir daher nicht in den Sinn, das die Sieg/Niederlage-Frage zu einem Problem würde. Ich sehe aber ein, dass es nach diesem Muster keinen Sinn macht, komplette MAgiesysteme gegeneinanderzustellen.
    • Das ist vielleicht nicht so gut das zu erwähnen, aber mehr als das Thema an sich würde mich die Umsetzung interessieren. Zuerst dachte ich: Oh Gott, legitimiertes An-die-Gurgel-gehen. Aber so wies aussieht soll es eine selbstmoderierte Gegenüberdarstellung sein? (Moment, ist das nicht...?) Bin mal gespannt was da passiert, denke mal die Ergebnisse lassen sich sogar verbasteln.

      (Ich dachte an ein ähnliches Konzept in meiner Politik, aber reale Ergebnisse würden helfen)
      "Sel'ana... Wir werden bestehen." - Arinai Shuir del'Julinya
    • Sehr interessant. ;)

      Trotz geringer im Netz verfügbarer Information über mein Magiesystem würde ich mitmachen. Doch so ein Informationsdefizit kann einen gewissen "Vorteil" bringen, denn der Gegner weiß nicht, worauf er sich beziehen könnte. Dann würde ich bitten, beide Magiesystem kurz vorzustellen.
      Schwieriges dauert seine Zeit;
      Unmögliches dauert einfach nur etwas länger.

      - Fridtjof Nansen
    • Is zwar schon länger nix mehr los hier, aber interessant fände ich allenfalls den Ansatz, der von Saavedro erwähnt wurde: Was wäre, wenn ...
      ... wenn z.B. durch irgendein Dimensionsrissdings ein Albenschamane in die Welt von XY versetzt würde.

      Was mich wiederum allerdings darauf bringt, dass der Ort des Geschehens eine wichtige Rolle spielt. Magie ist mitunter (oder wahrscheinlich sogar häufig) an die Welt gebunden, weil dort irgendwelche Energieströme/Artefakte/Zeux existiert, was die Magie erst möglich macht. Bringt man den mächtigsten Magier dieser Welt in eine andere, die anders aufgebaut ist, ist er dort nur eines: eine ganz normal befähigte Person. ;) Visa versa.

      Insofern könnten schonmal entweder nur diejenigen mitmachen, die ein unabhängig von der Welt funktionierendes Magiesystem haben (oder eines, das theoretisch in vielen verschiedenen Welten funktionieren könnte), oder man postuliert einfach, dass das jeweilige Magiesystem bei dem Zusammentreffen funktioniert, basta, ISSO. Z.B. weil das Zusammentreffen nicht in einer spezifischen Welt stattfindet, sondern in einer fiktiven Umgebung, die nichts mit den Welten zu tun hat.

      Ich persönlich würde wohl vermutlich ohnehin niemanden zum Vergleich antreten lassen, die Magie der Alben ist nicht sonderlich mächtig, und außerdem weiß ich ehrlich gesagt auch noch nicht viel darüber. Meine Drachen sind zwar magisch, aber das ist eine andere Geschichte, die noch nicht erzählt werden soll ;)
      Æýansmottír-Blog - Mysterion-Blog - Deviant - Mysterion - Æýansmottír (provisorisch) - Bloubbuji

      Jedes Tier sollte stolz sein, wie Grillgut auszusehen. Besser als wenn man hinschaut und sagt: "Nette Suppeneinlage." (Mara)
      The limit of the Willing Suspension Of Disbelief for a given element is directly proportional to its degree of coolness.
    • Mir gefällt die Idee. So wäre ich endlich gezwungen meine ganzen Gedanken nieder zu schreiben und könnte nebenbei noch ein paar Logikfehler aufdecken. ;)

      Also, wenn sonst keiner will, würde ich mich bzw. mein Magiekonzept für einen Testlauf zur Verfügung stellen. Ich werde wohl Splitter, eine Seelen, ins Rennen schicken und sie ein wenig über Magie plaudern lassen (evtl. mit ein paar zusätzlichen Erklärungen von mir).
    • Bevor wir ganz mit dem Duell starten möchte ich kurz noch ein paar Dinge klären:

      Wie sehen die endgültigen Regeln aus? Wird es nun ein Wer ist besser, wer ist schlechter- Duell geben? Da müssten wir uns allerdings genau überlegen in welcher Hinsicht besser. Man könnte z.B. für verschiedene Kriterien Punkte verteilen und wer dann am Ende mehr hat, ist Sieger. (Von mir aus könnten wir auch gerne darauf verzichten. Die Charaktere sind nun mal so wie sie sind, in manchen Sachen besser, in anderen halt weniger. :) )

      Eine Duellgeschwindigkeit würde ich im Moment gerne noch nicht festlegen, da die nächste Woche bei mir ziemlich stressig wird und ich dadurch evtl. keine Zeit habe im Forum vorbei zu schauen. Ich werde aber mein Bestes versuchen...

      Ausserdem gehe jetzt einfach mal davon aus, dass nicht jeder automatisch zuerst diesen Info-Thread liest, deshalb wäre es ratsam den Hinweis des nicht Einmischens nochmals im Anfangspost des Duells zu erwähnen.
    • Oh, du lässt Splitter sprechen, d.h. der Vergleich läuft auf körperlicherer Ebene ab als ich dachte, d.h. wir lassen die beiden agieren statt sie nur zu beschreiben und über sie zu philosophieren. Da habe ich natürlich den katastrophalsten Charakter gewählt, weil Er-macht-wahr kaum wirklich handelt. Aber das stört mich nicht! Ich bin durchaus daran interessiert, wie Splitter ihn wahrnimmt und auf sein Verhalten reagiert. Ich werde mal das Duell fortsetzen/einleiten.