Probleme mit Benennungen II - Zwischen Kauderwelsch und Sinn

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    • Probleme mit Benennungen II - Zwischen Kauderwelsch und Sinn

      Nette Suchfunktion beim erstellen von Themen : )

      Also, ich möchte mal einen Anstoß geben in folgender Richtung. Wer kennt es nicht, man kreiert etwas und benötigt einen Namen. Am besten etwas neues, was es nicht auf unserer Welt gibt, oder in anderen Welten oder auch nicht aus anderen Sprachen stammt. Häufig kommt dann etwas Kauderwelschiges (brabaga) heraus, wo man denn lustvoll eine Erklärung anbietet (braba=Fluss, Ga=Dorf). Klingt interessant, aber auch sehr einfallslos. Wie ergeht es anderen, wie wird das Problem umgangen?

      Deshalb schöpfe ich erst, wenn ich einen Namen gefunden habe. Und wie ich die manchmal kreiiere. Ich schnappe ein Wort auf, spreche es hundertmal durch, bis es mir gefällt und wenn ich es denn akzeptiert habe, schöpfe ich eine Stadt dazu. Dies führt jedoch dazu, dass vieles, was man braucht (Welt, Landschaften, Berge etc.) Namenslos ist und bleibt.

      Ein weiteres Problem habe ich damit, dass man Gegenden verschnörkelte Namen gibt, die exotisch klingen. Warum denn sowas? Die Menschen leben seit hunderten von Jahren dort und dennoch leiten sie die Namen aus irgendwelchen alten Sprachen ab, obwohl Wald, oder Schwarzwald, oder Wald des Bösen genügen würde?

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      Wo ein Waldgott steht wächst grünes Gras,
      wo ein Waldgott ruht, sprießen Wälder,
      wo ein Waldgott weint, entstehen Sümpfe,
      wo ein Waldgott blutet, ist das Land geheiligt
      und wo ein Waldgott stirbt, wird leben sein.​
    • Vys schrieb:

      Die Menschen leben seit hunderten von Jahren dort und dennoch leiten sie die Namen aus irgendwelchen alten Sprachen ab, obwohl Wald, oder Schwarzwald, oder Wald des Bösen genügen würde?

      Das kann ich zumindest beantworten: Die Menschen vor Hunderten von Jahren haben den Dingen eine Bezeichnung in ihrer Sprache gegeben. Diese Bezeichnungen haben sich nicht geändert (geographische Namen haben eine seeehr lange Lebensdauer, hier in Europa gehören sie zu den ältesten Überlieferungen von Sprache überhaupt) aber die Sprache drumherum hat sich geändert. Andernfalls wüssten wir heute ja auch noch, was ein "Berlin" ist, eine "Frankfurt", auch ein "London", etc. "Schwarzwald" ist da eher eine Ausnahme.
      Zu den verschnörkelten Namen: Vielleicht gab ein Volk der Drachen damals dem Fluss den Namen "Ixthærél'eloth", was meinetwegen nur hieß "schnell fließendes Feuerwasser". Dann kamen die Menschen und fragten: "Was ist das da?" Und die Drachen antworteten "Ixthærél'eloth". Und die Menschen zeichneten eine Landkarte und schrieben hinein "Ixerelos". Kann ja sein.

      Vys schrieb:

      Häufig kommt dann etwas Kauderwelschiges (brabaga) heraus, wo man denn lustvoll eine Erklärung anbietet (braba=Fluss, Ga=Dorf). Klingt interessant, aber auch sehr einfallslos. Wie ergeht es anderen, wie wird das Problem umgangen?

      So bin ich früher vorgegangen. "-ath" hieß "Stadt", dann hatte ich ein Sim-ath, ein Ern-ath, ein Ari-ath und ein Orien-ath, quer über alle Lande verteilt. Wie ich mit dem Problem umgehe? Im Moment gar nicht. ;D Aber ich finde es tatsächlich einfallslos. Mir bleibt nichts anderes übrig, als das oben mit -ath stehen zu lassen wie damals erfunden und irgendwann nach Jahren nochmal mit dem Wischmopp drüberzuwischen und das System zu revolutionieren (wie im anderen Thread deine Namen im Kalender. Kommt Zeit, kommt Rat. :))
    • Das Problem ist aber, dass normalerweise die Namen immer den Sprachen ähneln, von jenen die dort wohnen. Und nicht irgendetwas anderes darstellen. In Gebieten, wo Elben lebten ziehen Menschen. Woher sollen sie wissen wie dort der Fluss hieß, wenn die Elben schon weg sind? Wenn sie die Elben vertrieben haben, warum sollten sie deren Namen nutzen, die vermutlich zu kompliziert sind? Oder, sie haben das Volk assimiliert, wobei sich aber auch der Klang des namens vereinfachen würde.

      Zumeist findet man aber auch solche Namen, wenn die Leute schon 1000 Jahre da leben aber normal "deutsch" sprechen. Und genau hier ist der Punkt, warum sollten sie denn fremde Namen haben?

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      Wo ein Waldgott steht wächst grünes Gras,
      wo ein Waldgott ruht, sprießen Wälder,
      wo ein Waldgott weint, entstehen Sümpfe,
      wo ein Waldgott blutet, ist das Land geheiligt
      und wo ein Waldgott stirbt, wird leben sein.​
    • Zumeist findet man aber auch solche Namen, wenn die Leute schon 1000 Jahre da leben aber normal "deutsch" sprechen. Und genau hier ist der Punkt, warum sollten sie denn fremde Namen haben?

      Hm, meinst du jetzt konkret Fantasywelten, in denen seit 1000 Jahren normales Deutsch gesprochen wird? Ist ja nicht so, dass wir dafür ein reales Beispiel hätten, in unserer Welt verändern sich die Sprachen eigentlich ziemlich schnell. Selbst wenn du deutsche Texte aus dem 19.Jhdt liest, merkt man schon gewaltige Unterschiede.

      Da dies aber Allerweltsbereich ist - ich hab auf meiner Welt ja deutschsprachige Gebiete mit kauderwelschigem Namen. Die Erklärung: Die Städtegründer wollten kauderwelschige Namen, aus Gründen der Ästhetik. Und wer jetzt einwendet, dass dies total bescheuert ist, hat vermutlich recht, sollte dies den Quentap aber nicht unbedingt ins Gesicht sagen. ;D
      Art should comfort the disturbed and disturb the comfortable. / / / You're forcing your norms on everyone else: You are normal. I am a freak: I will make you freak out.

    • Jundurg schrieb:

      Ist ja nicht so, dass wir dafür ein reales Beispiel hätten, in unserer Welt verändern sich die Sprachen eigentlich ziemlich schnell. Selbst wenn du deutsche Texte aus dem 19.Jhdt liest, merkt man schon gewaltige Unterschiede.
      Bringe mal einen, sagen wir mal, Pensionisten der noch nach der alten Schule unterrichtet wurde (Ich muss da irgendwie an einen typischen österreichischen Lederhosenträger denken XD) und einen jungen Teenager mit Gangsterslang und technisch/englisch verfeinertem Vokabular zusammen. Da hört es sich oftmals so an als sprächen die zwei unterschiedliche Sprachen. Vom Dialekteinfluss ganz zu schweigen.


      So wie Vys knete ich meine Namen auch mehrmals durch bis ich zufrieden bin und benenne etwas erst dann wenn ich auch einen passenden Namen habe.
      Und auserwählt wurde Dafuggi, um zu herrschen auf ewig, als König der Wollratten, denn er war flauschig.
    • Ich benenne einfach. Doofe Namen gibt es schliesslich so oder so, egal, ob man will (und irgendeiner findet garantiert etwas davon doof), warum also dagegen ankämpfen? Die Menschheit hat ja auch genug namentlichen Unsinn fabriziert.

      Veria
      Man kann gar nicht so rundum stromlinienförmig sein, dass es nicht irgendeine Pappnase gibt, die irgendetwas auszusetzen hat.
      - Armin Maiwald
    • Also ich kauderwelschiere im Normalfall auch rum.

      Aber nicht ziellos... stattdessen überlege ich mir: wie klingt denn die Sprache in dem Gebiet und dann lehne ich das Kauderwelsch daran an.
      Weil auch wenn ein Begriff aus einer alten Sprache kommt, ist er meist an die "moderne" Sprache angelehnt weil die Bewohner es halt so aussprechen wie es in ihrem naürlichen Sprachbild passt. Drum heißt zum Beispiel Kempten auch nicht mehr Cambodunum, auch wenn es von Römern gegründet wurde... und unter uns... Kempten ist auch ziemlich "Kauderwelsch"

      Was ich mir halt immer denke ist: Meine Leute sprechen nicht Deutsch oder Englisch oder was auch immer, sie sprechen Sprachen die auf dem Kontinent vorkommen. Sie werden nur des besseren Verständnisses halber "übersetzt". Warum sollte auch auf einer ganz anderen Welt ausgerechnet ein zweites Deutsch entstanden sein... Das Kauderwelschige ist in der Sprache selbst garnicht so kauderwelschig
      Selbst wenn man sagt dass man außerhalb von Schubladen denkt, bestimmen immer noch die Schubladen das Denken. Erst wenn man sich bewusst ist dass die Schublade selbst nicht existiert kann man wirklich Neues erfinden

      INDEX DER THREADS ZU LHANND
    • Nevada schrieb:

      "-ath" hieß "Stadt", dann hatte ich ein Sim-ath, ein Ern-ath, ein Ari-ath und ein Orien-ath, quer über alle Lande verteilt. Wie ich mit dem Problem umgehe? Im Moment gar nicht. ;D Aber ich finde es tatsächlich einfallslos.
      Ist doch eigentlich sehr realistisch. Da wo ich herkomme, heißen einige Orte irgendwas mit -ach, also Fluss: Biber-ach, Kanz-ach oder Ostr-ach
      Viele Orte kenn ich auch mit -ingen: Tüb-ingen, Sigmar-ingen, Memm-ingen, Möss-ingen, Langenensl-ingen, Gammert-ingen, Laich-ingen usw usf
      Oder um mal ne andere Region aus Deutschland auszuwählen: -rode - Rodung in Thüringen/Sachsen/Sachsen-Anhalt oder so, kenn mich da nicht so aus, wohn ja nicht da.
      (Ich kenn jetzt nur die Namen Pfafferode, wo mein Onkel wohnt, und Werningerode)

      Hast natürlich schon recht, es macht die Welt nicht unbedingt interessanter, wenn alles ähnlich ist, aber es kommt schließlich auch in der realen Welt vor.
      Warum sich nicht davon inspirieren lassen? Wenn man verschiedene Endungen dieser Art verwendet, durchaus auch mit ähnlichen Bedeutungen (wie -rode/-reute => Dialektfärbung mit gleicher Bedeutung, -ach/-furt => hat beides mit Fluss zu tun, -ingen/-heim => so ungefähr Behausung), dann kann man so ja auch ein regionales Setting entstehen lassen.
      -ingen erinnert mich z.B. immer an Schwäbische Alb oder Donautal. (auch wenn z.B. Memmingen überhaupt nicht da liegt)
      Aber wahrscheinlich hast du total recht: wenn man alle Namen nach diesem Schema bildet, wirds echt langweilig. Ist ja dann auch nicht mehr realistisch (z.B. gibts auf der Schwäb. Alb auch Orte ohne -ingen, so was wie Upflamör zum Beispiel)

      Vys schrieb:

      Wenn sie die Elben vertrieben haben, warum sollten sie deren Namen nutzen, die vermutlich zu kompliziert sind?
      Ist das nicht so ähnlich mit dem Staatsnamen Kanada passiert, der afaik aus irgendeinem Irokesen-Wort mit der Bedeutung "Hütten" oder "Dorf" entstanden ist und von den Europäern als Landesname missverstanden wurde? Speziell diese Gruppe der Irokesen ist heute anscheinend ausgerottet, also "vertrieben" im drastischen Sinn, dieses Wort wurde abgewandelt und wird bis heute verwendet.
      Oder beziehst du "kompliziert" jetzt speziell auf Elben-Sprachen, deren Laute möglicherweise von menschlichen Stimmorganen gar nicht gebildet werden können?
      Wenn dir was nicht passt, dann aendas
    • Vys schrieb:

      Das Problem ist aber, dass normalerweise die Namen immer den Sprachen ähneln, von jenen die dort wohnen. Und nicht irgendetwas anderes darstellen. In Gebieten, wo Elben lebten ziehen Menschen. Woher sollen sie wissen wie dort der Fluss hieß, wenn die Elben schon weg sind? Wenn sie die Elben vertrieben haben, warum sollten sie deren Namen nutzen, die vermutlich zu kompliziert sind? Oder, sie haben das Volk assimiliert, wobei sich aber auch der Klang des namens vereinfachen würde.

      Wenn die Elben längst weg sind, wenn die Menschen kommen, wäre es wirklich unlogisch. Auch bei einem Krieg zwischen Menschen und Elben; für die Menschen sind die Gebiete wahrscheinlich Neuland, die Elben haben aber einen Namen für alles. Anstatt den Dingen neue Namen zu geben, übernehmen sie die elbischen, die Laute angepasst an ihre eigene Sprache. - So wie es auch in Amerika passiert ist, missverstanden zwar, aber passiert.

      Vys schrieb:

      Zumeist findet man aber auch solche Namen, wenn die Leute schon 1000 Jahre da leben aber normal "deutsch" sprechen. Und genau hier ist der Punkt, warum sollten sie denn fremde Namen haben?

      Die haben aus dem gleichen Grund fremde Namen, wie wir unsere eigenen Ortsnamen nicht mehr verstehen. Schau dir doch mal eine Landkarte von Deutschland an, Detailstufe egal. Wir sprechen auch seit mindestens 1000 Jahren "deutsch. ;)

      @Aendas: Hydronymie ist in dem Zusammenhang vielleicht ganz interessant. Der Artikel auf deutsch gibt leider nicht viel her, aber das Prinzip ist das gleiche. Die -ath-Sache basiert sogar darauf (angelehnt an -ach), aber die Authentizität ändert nichts daran, dass es mich nervt. ^^
    • @Aendas
      Als Jundurg schrieb, er hätte Namen mit -ath Endung quer über alle Lande verteilt, meinte er damit wirklich seine gesamte Welt, denke ich. Und dann ist das nicht mehr besonders plausibel, es sei denn alle Länder auf einer Welt reden dieselbe Sprache. Bei erdgroßen Welten ist das jedenfalls nicht wahrscheinlich (kann es natürlich trotzdem geben, es gibt kein Verbot dagegen ;) ).
    • Vielleicht mag es logisch klingen die Städte so zu benennen, ich denke aber auch, dass es irgendwie langweilig ist, wenn man nur solche Städte hat. Wenn man mal ehrlich ist, klingt sowas auch nur in Fremdsprachen gut. Bieberaue oder Fuchswald als Städtenamen wären zwar regionaltypisch, doch was soll man damit anfangen. Wäre Berlin so groß geworden, wenn es Kartoffelacker hieße? Ich denke nicht. Welche Großstadt von Bedeutung trägt denn einen Bedeutungsvollen Namen?

      Allerdings um zu dem -ath zurückzukehren. Wenn die Namen auf einer fremden, die ganze Weltumfassende Kultur zurückgeht, so mag sie doch Sinn ergeben. Wie so häufig kommt es auf die Erklärung an (oder auf das ISSO!)

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      Wo ein Waldgott steht wächst grünes Gras,
      wo ein Waldgott ruht, sprießen Wälder,
      wo ein Waldgott weint, entstehen Sümpfe,
      wo ein Waldgott blutet, ist das Land geheiligt
      und wo ein Waldgott stirbt, wird leben sein.​
    • Welche Großstadt von Bedeutung trägt denn einen Bedeutungsvollen Namen?

      Alle. Beijing heißt Nördliche Hauptstadt. Nanjing heißt Südliche Hauptstadt. Nach diesem Schema ist auch ein gewisses japanisches Dorf benannt, dass sich in völliger Überheblichkeit Tokyo (östliche Hauptstadt) nennt. ;)
      Stockholm heißt "Stockinsel". Kapstadt ist sogar in unseren Ohren ein sinnvoller Name. Johannesburg und St. Petersburg haben auch verständliche Namen. Sogar Antananarivo, Hauptstadt von Madagaskar, hat eine Bedeutung. Antananarivo bedeutet "Stadt der Tausend" (und Madagaskar heißt Ende der Welt, jedenfalls laut Atlas der wahren Namen).

      Das liesse sich jetzt beliebig fortführen, nicht nur für Hauptstädte, sondern für jede Ortsbezeichnung überhaupt. Und nur weil ein Sinn nicht überliefert ist, muss das noch lange nicht heißen, dass es bei Ortsgründung keinen gab. Manchmal gibt es natürlich auch Missverständnisse. Wenige Orte heißen "Keine Ahnung" oder "Ich kann dich nicht verstehen" (Yukatan z.B. ist angeblich Yuk kat katan "Ich verstehe Euch nicht!").
    • Vys schrieb:

      Wäre Berlin so groß geworden, wenn es Kartoffelacker hieße? Ich denke nicht. Welche Großstadt von Bedeutung trägt denn einen Bedeutungsvollen Namen?

      Naja, z.B... Düsseldorf? "Dorf an dem (ziemlich mickrigen und unbedeutenden) Flüsslein Düssel (das auch noch echt dämlich klingt)". ;) Und das hat's immerhin zur Landeshauptstadt des größten Bundeslands gebracht.

      (in before: Kölner Lokalpatrioten, die Düsseldorf den Status einer "Großstadt von Bedeutung" absprechen. ;D )
      Je größer der Begriff, desto kleiner bekanntlich sein Inhalt – und er hantierte mit Riesenbegriffen.
      - Kurt Tucholsky über Rudolf Steiner
    • bestimmte Ortsnamenendungen wie -ingen lassen auf einen bestimmten Siedlungszeitraum schließen. Dazu gehören auch so Sachen wie -reuth/-rode/-heim etc. Meistens findet man die dann auch in einer bestimmten Region. -ingen ist meines Wissens auf Süddeutschland beschränkt und im Norden gibts dafür Sachen wie -oog.

      Das der Name irgedwie lustig klingt, war wohl eher selten beabsichtigt. Vor allem nach diversen Lautverschiebungen und Bedeutungsänderungen im Sprachgebrauch.
      Außerdem braucht wirklich nicht jede Hauptstadt einen epischen Namen. Das wäre doch auch wieder unrealistisch.







      ~ Der Ort für jene, denen unsere Welt nicht genügt ~
    • bestimmte Ortsnamenendungen wie -ingen lassen auf einen bestimmten Siedlungszeitraum schließen. Dazu gehören auch so Sachen wie -reuth/-rode/-heim etc. Meistens findet man die dann auch in einer bestimmten Region. -ingen ist meines Wissens auf Süddeutschland beschränkt und im Norden gibts dafür Sachen wie -oog.


      Ganz genau. Eigentlich interessant genug für einen eigenen Thread. Genau so ist es bei mir in Bayrisch-Schwaben: Die "-ingen" Dörfer sind Römersiedlungen (die sich übrigens immer in Tälern angesiedelt haben), während die "-heim" Dörfer beispielsweise auf die Allemannen zurückgehen (die bevorzugten Hügel). Das Thema ist sooowas von spannend :hops:

      EDIT: oder was es doch umgekehrt...?
    • Ja, alle Namen hatten irgendwann eine Bedeutung, auch wenn man oft nicht mehr weiß, welche Bedeutung in welcher Sprache. Von daher sollte man, wenn man als Weltenbastler Namen erfindet, sich ein paar Gedanken über die Sprache machen, aus der die Namen stammen. So machte das beispielsweise Tolkien. Er erfand, so viel ich weiß, keinen einzigen Namen aus dem Nichts, sondern leitete sie alle aus den Sprachen seiner Welt (oder, etwa im Falle des Westron oder des Rohirrischen, aus den "Substitutsprachen") her.

      In der Tat sind Namen und ihr Ursprung ein spannendes Thema.
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