Probleme mit Benennungen II - Zwischen Kauderwelsch und Sinn

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    • Lewior schrieb:

      EDIT: oder was es doch umgekehrt...?
      wahrscheinlich ist es schon richtig, wie du am Anfang gesagt hast. In Baden-Württemberg liegen afaik die -ingens alle viel südlicher als die -heims und werden nördlich der Alb (wo irgendwo dann das römische Gebiet endete) seltener, das spricht eher für römische Gründungen, während -heims v.a. in Nordwürttemberg zu finden sind, das früher alemannisch "überrannt" wurde (260 n.Chr.)
      Müsste ja dann in Bayrisch-Schwaben ähnlich sein, wahrscheinlich dass die heim-Dichte nördlich der Donau höher ist als südlich und dafür südlich der Donau die ingen-Dichte steigt.

      Ich bin mir da jetzt nicht so ganz sicher, was die Hügel-/Tallage der von den jeweiligen Völkern errichteten Siedlungen angeht (Ich wohn nämlich in einer ehemaligen, im Tal gelegenen Alemannensiedlung, die aber auch Alachdorf hieß und nicht X-heim. Und Rom liegt ja auch bekannterweise auf 7 Hügeln), aber klingt trotzdem durchaus plausibel. Kann ja sein, dass sich das nur auf die -heim-Orte bezieht oder dass dieses Alachdorf ne Ausnahme war.
      Ich fänds toll, wenn du mir dazu mehr Infos geben könntest. Interessiert mich nämlich auch
      Wenn dir was nicht passt, dann aendas
    • Ist das hier noch Ontopic eigentlich? I hope so...

      Ich glaube ich muss meine These mit den Nachsilben revidieren:
      Laut Wikipedia weisen beide auf germanische Ursprüngen hin, wo wir allerdings schon bei Lokalgeschichte sind, noch ne kleine Story:
      Mein Heimatdorf und dessen Nachbarort haben die zwei besagten, unterschiedlichen Suffixe.
      Bei ersterem hat man beim Renovieren der Kirche bestimmte Steine gefunden, die man den Römern zuordnen konnte;
      Bei letzterem wurde sogar eine römsiche Grabplatte in den Altar eingearbeitet.
      (Belege gibts wenn ich nächstes mal daheim bin, dann kann ich im Heimatbuch nachschlagen)
      Das mit den Römerrelikten ist allerdings nicht so einfach, da die Steine beispielsweise von ganz woanders herkommen könnnten.
    • Ja... was hier alles gesagt wurde, da haben die Namen wirklich eine Bedeutung... deshalb frage ich mich, ob man als Schöpfer nicht solche Bedeutungen im Hinterkopf haben sollte, auch wenn es für die Bewohner schon in Vergessenheit geraten ist...

      Ist es eigentlich wahrscheinlich, dass es wirklich namenslose Orte gibt? Sprich, dass eine Kultur (oder auch viele Kulturen gleichen Ursprunges) so ausgelegt ist, dass sie ihren Orten keine Namen gibt?

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      Wo ein Waldgott steht wächst grünes Gras,
      wo ein Waldgott ruht, sprießen Wälder,
      wo ein Waldgott weint, entstehen Sümpfe,
      wo ein Waldgott blutet, ist das Land geheiligt
      und wo ein Waldgott stirbt, wird leben sein.​

    • Ist es eigentlich wahrscheinlich, dass es wirklich namenslose Orte gibt? Sprich, dass eine Kultur (oder auch viele Kulturen gleichen Ursprunges) so ausgelegt ist, dass sie ihren Orten keine Namen gibt?

      Jein. Wir benennen ja auch nur ganz bestimmte Ortsarten. Berghänge und -gipfel werden meines Wissens nicht benannt, nur der "Berg" oder das Gebirge. Genauso kann man das bei Sümpfen und Flüssen und Städten sehen, die alle nur für bestimmte Entitäten Namen geben.
      Aber gar keine Begriffe für Orte zu haben ist unpraktisch, es sei denn man hat Sinnesorgane, mit denen man das ganze Land erfassen kann-- und dann brauch man nicht mehr nach dem Weg fragen...man beschreibt höchstens noch die Heimat anhand eines prominenten Sinneseindrucks und das Gegenüber weiß sofort, was Sache ist.
      Auf meiner Welt gibt es die Nolltoß, denkende Reptilien ohne Stimmbänder. Aber auch die geben ihren Orten Namen, nur eben in Zeichensprache. Aus diesem Grund sind ihre (nicht-Nolltoß) Nachbarn diejenigen, von denen ich mir Ortsnamen borge, um das Gebiet zu beschreiben, einfach weil die Welt selten aus der Perspektive der Nolltoß-Völker beschrieben wird (dazu komme ich auch irgendwann, aber first things first). :)
    • Berghänge und -gipfel werden meines Wissens nicht benannt, nur der "Berg" oder das Gebirge.

      Kommt wohl drauf an wo. In den Alpen hat zuweilen jeder kleine Fels, der irgendwie in irgendeine Richtung vorragt, einen eigenen Namen. Die sind dann aber vermutlich weniger alt, und erst mit Beginn des Bergsteigerzeitalters (gibts das Wort?) entstanden. Die Berge selber haben ältere Namen, die oft auch mindestens so abstrus sein können, wie Flussnamen. Zumindest kann ich von meinen Lieblingsberg "Zinödl" nicht einmal sagen, aus welcher Sprache das kommt.

      Wie ist das mit den Nolltoß, könnte man da die Zeichensprach-Begriffe aufgrund ähnlicher Bewegungen wie z.B. Schriftzeichenformen in (total falsche) Laute umwandeln, die dann von den umliegenden Völkern vielleicht adaptiert werden? Ich könnte mir vorstellen, dass da lustige Missverständnisse rauskämen. ;)
      Art should comfort the disturbed and disturb the comfortable. / / / You're forcing your norms on everyone else: You are normal. I am a freak: I will make you freak out.

    • Bei mir ist die Benennung noch recht Grob, sowohl was Geographie, als auch Pflanzen Tiere und Dinge angeht. Gut ein, was die Benennung angeht, vereinfachender Faktor ist, das die Bewohner der Welt alle ungefähr die gleiche Sprache sprechen, allerdings mit zum Teil stark unterschiedlichen Dialekten.

      Die Benennungen von Gegenständen, Tieren und Pflanzen ist bei mir größtenteils in Deutsch, sofern es eine entsprechung dafür in unserer Welt gibt.
      Zeitweise haben sich da allerdings auch schon teilweise Mischwörter aus der Weltsprache dem deutschen ergeben, wie Lichtzzecyr (magische Waffe in die verschiedene Lichtzauber eingraviert sind).

      Was die Geographie haben bei mir bis jetzt nur die Kontinente, Inseln und einige Hauptstädte Namen (der rest kommt dann, wenn ich ihn brauche). Diese sind allerdings in der Welteignen Sprache benannt.
      Bei den Kontinenten und Inseln wissen die Bewohner der Welt selbst nicht mehr was die Namen bedeuten, abgesehen von zwei Außnamen. Und die beiden jetzt auf deutsch zu benennen fand ich irgendwie doof. Bei den Städten ist der Welteigene Name, abgesehen von wenigen Ausnahmen wesentlich einprägsamer und vor allem kürzer und weniger sperrig als in Deutsch. Das beste Beispiel hierfür ist wohl Xex, was im Deutschen soviel wie Speicher für das Wissen bedeutet.
      In diesem Fall werde ich wohl einmal erklähren was der Name bedeutet, dann aber den Welteigenen Namen verwenden. Oder ich mache die Karte zweisprachig, zumindest dort wo es eine bekannte Übersetztung gibt.
    • Wie ist das mit den Nolltoß, könnte man da die Zeichensprach-Begriffe aufgrund ähnlicher Bewegungen wie z.B. Schriftzeichenformen in (total falsche) Laute umwandeln, die dann von den umliegenden Völkern vielleicht adaptiert werden? Ich könnte mir vorstellen, dass da lustige Missverständnisse rauskämen.

      Könnte.
      Meines Wissens gibt es das nicht. Wird sich zeigen, ob ich auf dem Gebiet gut bescheid weiß.

      Bergsteigerzeitalter ist ein cooler Begriff. Geistesgegenwärtige Leute werden ihn sicher adoptieren. :D
    • Bei übergreifenden Namen (Kontinenten, große Flächen, u.s.w.) verwende ich meist eine tote Sprache, die niemals entwickelt wird - da sie inweltlich eh auch ausgestorben ist. Da habe ich relativ freie Hand, da diese Bezeichnungen ja nach Bewohner auch variieren können.

      Manchmal ist es lustig, da diese Worte dann letztlich auch in der lokalen aktiven Sprache manchmal Sinn ergeben: Hellmsvar zum Beispiel. War ein aus Lust und Laune genommener Name. Doch jetzt wo sich die Umgebung ausgebastelt hat, kann ich ihn tatsächlich mit "Es war unser Helm (Schutz)" übersetzen. Das Gebirge selbst passt sogar, da es eine natürliche Barriere gegen Aggressoren bildet. (In diesem Falls wars nur 'Glück', da die umliegende Bevölkerung ein stark abgewandeltes Deutsch spricht - deren Namen gebe ich aber stets in unserem bekannten wieder, ausser inweltlich international Bekannte)

      In Julaynn ist es aber einfach: Stadtnamen tragen nur die Bezeichnung von würdentragenden Frauen. Daher müssen die Namen nur weiblich anmuten. Es gibt einige Ausnahmen, aber sie benannten stets die Umgebung nach der Umgebung, nie eine Stadt nach einer.

      Eigentlich ist es aber so: Wenn man eine Welt erstellt, fang am besten mit der Sprache an. Ich finde sie ist der idealste Ausgangspunkt zur Schaffung, sobald man diese hat, entspringt viel. Das hab ich beim julaynischen gemerkt, die schon so weit fortgeschritten ist. Anfangs ohne Sprache hatte ich oft gar Blockaden, jetzt wo man mit ihr arbeiten kann, kommen echt Geistesblitze. Sogar Skurrilitäten, die aber nur das Lebendige in der Welt befeuern.
      "Sel'ana... Wir werden bestehen." - Arinai Shuir del'Julinya
    • Ich weiß, daß ich die Linuisten unter den Weltenschöpfern derbe vor den Kopf stoßen werden, indem ich ihnen mal bedingt widerspreche (bedingt insofern, als daß die Methode natürlich jedem selbst überlassen ist und ich niemanden dafür kritisieren würde).

      Ich gehöre da einer komplett anderen Fraktion an. Sprachen sind das letzte, über das ich mir Gedanken machen - und auch nur insofern wie es die Beziehungen der Sprachen untereinander und der Verwender angeht.

      Solange ich Geschichten fremder Welten nicht auch in deren eigenen Sprache wiedergebe, handelt es sich ja um Über- bzw. Umsetzungen. Ich über-/umsetze daher alle sprachlichen Elemente. Natürlich kann man jetzt Namen und Bezeichnungen aussparen und im eigenen Lautbild umsetzen - wofür man dann auch unbedingt Daten über die jeweilige Sprache benötigt. Ich selbst tu dies jedoch nicht. Allenthalben ganz unikate Dinge bekommen ihr ureigenes Lautbild verpaßt, wenn überhaupt.

      Schaffe ich mir die Namen und Bezeichnungen, so gehe ich immer von 'unseren' Sprachen aus. Lediglich, wenn ich annehmen kann/muß, daß es einen direkten Austausch mit der Erzählsprache (meiner) gegeben hat - im Falle von SF/Endzeit o.ä. - verwende ich externe Lautbilder, da ich annehme, daß in diesem Austausch auch Lautbilder in die Erzählsprache eingeflossen sein dürften. In SF-Geschichten verwende ich daher gezielt auch englische Bezeichnungen (um den Fremdsprachencharakter für die erzählten Personen hervorzuheben) und adaptierte Lautbilder fremder Sprachen (Beispiele: die Hauptwelt der Elkryss in Haegemonia heißt 'Mother', da die Elkryss sie in ihrer Sprache 'Mutter' nannten und die Enklaven diesen Umstand bei der Archivierung der Namen berücksichtigten, dagegen wird die Hauptwelt der Ipsier auch in den enklaven Archiven als 'Phygmi' geführt, was eine Onomatopoesie des tatsächlichen Wortes in der ipsidischen Sprache ist. Die einzigen anderen onomatopoetischen Weltenbezeichnungen hier sind Lytus und Charr).

      Wenn ich ansonsten Dinge zu benennen habe, wähle ich eine der Sache angemessene Sprache aus und bilde die Worte nach den Regeln dieser Sprache aus. Die Begriffe Arkaeor, Rygaea und Eoraea sind unverkennbar dem Alt-Griechischen entlehnt (und wer sich anstrengt erkennt wohl auch die Bedeutungen darin;)). Alt-Griechisch verwendete ich hier, um umzusetzen, daß diese Bezeichnungen aus einer, zur Zeit der letzten, vergangenen Zivilastion bereits toten Sprache entstammen - sie sind so also etwa zwei Zeitalter entfernt. Begriffe aus dem letzten Zeitalter bekamen eher lateinisch anmutende Bezeichnungen.

      Begriffe aus dem Leben erhalten dann auch 'lebendige' Sprachumgebungen - je nach Charakter. Die Städte der nördlichen Fremarcken erhielten platt-deutsch klingende Namen - so kann man wohl den Städtenamen 'Wisport' schnell interpretieren, oder Begriffe wie 'Stockber', 'Güllensüfft', 'Poosemaker' und 'Lüttenhööt'.

      Das allerwichtigste bei Namen, gleich welche Methodik man sich dabei bedient, ist, daß sie rund und 'organisch' klingen. Ich habe oft das Problem, das frei erundene Namen (und nach selbst erstellten Sprachen gebildete Namen reih' ich hier mal mit ein) künstlich und konstruiert klingen. Ich behelfe mir dann damit, die Worte sprachlich 'abzuschleifen' - Silben abnutzen, zusammenziehen und Laute weicher machen - so, wie es im normalen Sprachgebrauch auch passieren würde. Aus Frankenfurt wird Frankfurt usw.

      P.S. wollte niemanden seinen Spaß am Sprachingen vermiesen, ist euer Hobby. Wollte nur mal 'ne andere Sichtweise auf das Problem in die Runde werfen.
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      - "To make an apple pie from scratch you must first invent the universe." Carl Sagan

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    • Oha, ich fürchte, ich bin bei dem Thema etwas aus der Art geschlagen. Wegen der Masse der diversen Spezies etc. in meinem Universum, habe ich erst gar nicht angefangen mit der Sisyphusarbeit jeder eine eigene Sprache zu entwickeln.
      Interstellare Reiche bekommen bei mir Abkürzungen. So wurde aus der Allianz der inneren Randwelten einfach Aldiran, aus den Vereinigten Konzernwelten die Verkon, oder aus der Goliath-Tec-Arche (Raumstation) einfach Goltar. Die Leute verkürzen halt lieber, anstatt die kompletten Bezeichnungen immer runterzurasseln.

      An anderen Stellen leitete ich Namen für Spezies aus der Mythologie / anderen Sprachen ab. Die Kephasi'i entstammen ursprünglich dem hebräischen Képhas, was soviel wie Fels oder Stein bedeutet. Die Hosa sind gar aus dem Lateinischen und dann zusätzlich verkürzt. Mensch = homo sapiens = Hosa. ;)

      Bei anderen Spezies, wie auch bei vielen anderen Bezeichnungen, nutze ich hingegen gerne mal Anagramme. So sind die den Danmeer dienenden Skelva simpel abgeleitet von Sklave, wobei ich bei der Einzahl das weiter entfremde zu Skelv. Oder das stellare Nebelgebiet mit dem mMn klangvollen Namen Borése Belén. Das entsprang ursprünglich mal aus Boeser Nebel, zusätzlich entfremdet durch zwei Axon tegu, um die Betonung zu verändern. Aber *pssst*, das ist geheim. :fluecht: :lach:
      Nur weil du paranoid bist, heißt das noch lange nicht, dass sie nicht doch hinter dir her sind! (Frei nach Terry Pratchett)

      Meine Welten und Geschichten
      Rollenspiel-Anekdoten
    • Das ist auch eines der größten Probleme, mit denen ich zurzeit kämpfe...
      Er erfand, so viel ich weiß, keinen einzigen Namen aus dem
      Nichts, sondern leitete sie alle aus den Sprachen seiner Welt (oder,
      etwa im Falle des Westron oder des Rohirrischen, aus den
      "Substitutsprachen") her.
      Das stimmt und genau das find ich auch so toll am Herrn der Ringe. Deshalb hab ich eig. auch schon überlegt, ob ich eigene Sprachen entwickeln soll, das Problem ist nur, dass das mindestens zwischen 20 und 25 Sprachen sein müssten -.- Und da Sprachenbasteln noch nie zu meinen Lieblingsbeschäftigungen zählte, ist das für mich unmöglich ^^

      Im Moment benenne ich alles so, wies mir gerade einfällt, aber das muss sich auf jeden Fall noch irgendwie ändern. Zumindest soll man eine Ähnlichkeit der Namen der verschiedenen Kulturen erkennen... Vlt reicht es dazu ja nur die Ansätze einer Sprache zu entwickeln, um wenigstens Worte daraus ableiten zu können. Genaue Grammatik und so bräuchte ich ja gar nicht.
      Eine Welt entsteht...

      lyconia.blog.de/

      Übers Weltenbasteln und Schreiben...

      youtube.com/user/zys54?feature=mhee
    • ZYS schrieb:

      Das stimmt und genau das find ich auch so toll am Herrn der Ringe. Deshalb hab ich eig. auch schon überlegt, ob ich eigene Sprachen entwickeln soll, das Problem ist nur, dass das mindestens zwischen 20 und 25 Sprachen sein müssten -.- Und da Sprachenbasteln noch nie zu meinen Lieblingsbeschäftigungen zählte, ist das für mich unmöglich ^^

      Im Moment benenne ich alles so, wies mir gerade einfällt, aber das muss sich auf jeden Fall noch irgendwie ändern. Zumindest soll man eine Ähnlichkeit der Namen der verschiedenen Kulturen erkennen... Vlt reicht es dazu ja nur die Ansätze einer Sprache zu entwickeln, um wenigstens Worte daraus ableiten zu können. Genaue Grammatik und so bräuchte ich ja gar nicht.

      Schau mal hier hin!
      Ich glaube, für eine französische Hure ist Elatan ein bisschen zu provinziell.

      Kann man eigentlich mit Fäkalien töpfern? -- Tö.