Probleme mit Benennungen I - Eindeutschen vs. "Inworldisieren"?

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    • Vyserhad schrieb:

      Kann man nicht einfach auch solche einfachen Begriffe übersetzen ohne sich schämen zu müssen?
      Ich finde, es kommt auch auf den Kontext an, den der übersetzte Begriff bzw. seine Nichtübersetzung ausdrücken soll.
      Wenn ein spezifisch englisch- oder wie-auch-immer-sprachiger Kontext vorliegt (wie bei dem von Nharun erwähnten "Perlenhafen") und erhalten bleiben soll, dann muss man sich wirklich für eine Übersetzung schämen. Wie wäre das beispielsweise, wenn bei Harry Potter Gleis 9 3/4 am Bahnhof "Königskreuz" zu finden wäre (mal ganz abgesehen davon, dass King's Cross eine reale Ortsbezeichnung ist)?
      Wenn Englisch einfach nur eine Gemeinsprache darstellen soll - da stimme ich Nharun voll und ganz zu - dann kann man mE alle Begriffe gut übersetzen, auch wenns vielleicht erst mal blöd klingt.

      Meiner Meinung nach gibt es sogar Fälle, da müsste man sich sogar eher für eine Nichtübersetzung schämen. Ein Beispiel wäre das bereits erwähnte Snow White, weil diese Märchenfigur recht einfach mit dem deutschen Schneewittchen gleichzusetzen ist und deshalb auch mich dieser scheinbare englischsprachige Kontext stört. Aber ich denke auch, dass alle Namen, die im Original bewusst auf Englisch waren, um Vertrautheit/Heimat etc. auszudrücken, unbedingt übersetzt werden müssen. Daher bin ich froh, dass die Hobbits in der deutschen Version "Beutlin", "Gamdschie" usw. heißen, dass sie im "Auenland" statt in "Shire" wohnen (Ich weiß, die korrekte Übersetzung wäre "Gau" gewesen) und dass ihre Orte "Wasserau", "Hobbingen", "Stockfurt" o.ä. heißen.
      Wenn dir was nicht passt, dann aendas
    • Aendas schrieb:

      Wenn ein spezifisch englisch- oder wie-auch-immer-sprachiger Kontext vorliegt (wie bei dem von Nharun erwähnten "Perlenhafen") und erhalten bleiben soll, dann muss man sich wirklich für eine Übersetzung schämen. Wie wäre das beispielsweise, wenn bei Harry Potter Gleis 9 3/4 am Bahnhof "Königskreuz" zu finden wäre (mal ganz abgesehen davon, dass King's Cross eine reale Ortsbezeichnung ist)?


      Und was ist mit Moskau? Oder Lemberg? Pressburg? Danzig? Hermannstadt? Kopenhagen? Kalifornien? Saragosa? Rom? Mailand? etc.? Sie alle haben eine Verbindung zu einem anderen Land (Einige auch zu Deutschland und deutscher Geschichte, klar) aber denoch stört sich daran wohl kaum einer? Also vereinzelte Ausnahmen kann es sogar hierbei geben. Theoretisch kann man wirklich alles übersetzen, wen man möchte. Und wo du bei Harry Potter bist... Hermine heißt im englischen Orginal Hermione. Da wurde was übersetzt!

      Aendas schrieb:

      Meiner Meinung nach gibt es sogar Fälle, da müsste man sich sogar eher für eine Nichtübersetzung schämen. Ein Beispiel wäre das bereits erwähnte Snow White, weil diese Märchenfigur recht einfach mit dem deutschen Schneewittchen gleichzusetzen ist und deshalb auch mich dieser scheinbare englischsprachige Kontext stört. Aber ich denke auch, dass alle Namen, die im Original bewusst auf Englisch waren, um Vertrautheit/Heimat etc. auszudrücken, unbedingt übersetzt werden müssen. Daher bin ich froh, dass die Hobbits in der deutschen Version "Beutlin", "Gamdschie" usw. heißen, dass sie im "Auenland" statt in "Shire" wohnen (Ich weiß, die korrekte Übersetzung wäre "Gau" gewesen) und dass ihre Orte "Wasserau", "Hobbingen", "Stockfurt" o.ä. heißen.


      Was wir Tolkien selbst zu verdanken haben! Er hat fleißig mitübersetzt. Und er hat ganz bewusst nicht Gau genommen, weil es zur damaligen zeit ziemlich belastet war. Und Auenland finde ich einen sehr schönen Kompromis.
    • Das Englisch als Fremdsprache "einfach exotisch" ist, sehe ich ein.
      Die Frogs aus "Raumpatrouille Orion" haben aus demselben Grund ihren Namen erhalten. Wenn wir uns nun also fragen, "findet Englisch-Muttersprachler Captain McLane das Wort >Frogs< genauso exotisch wie seine russisch/italienisch/deutsch/japanische Crew?" dann ist es keine gedankliche Meisterleistung, auf "nein" zu kommen.
      Im Ernst, dass ist kein großer Gedankensprung, das ist ziemlich naheliegend.

      Was offenbar für einige Weltenbastler nicht so naheliegend ist: Captain McLane ist nicht der einzige "Engländer" der Welt. Vielleicht fand er das Wort schon immer seltsam, so wie ich das Wort "Flugzeug" seltsam finde. Oder hat die Crew ihn überredet, dass das Wort fremdartig sei? War es vielleicht einfach eine Laune oder ein Lebensabschnitt, als McLane das Wort "frog" nicht mit dem quäkenden Amphib in Verbindung bringen konnte? Oder war der Kapitän schon so an "Frosch" gewöhnt, dass "frog" zwar noch gleichbedeutend damit war, aber befremdlicher wirkte?
      Wir wissen es nicht.
      Aber wir tauschen uns doch hier (unter anderem) darüber aus, wie passend oder unpassend manche Wörter (z.B. Ortsnamen) in der eigenen Muttersprache scheinen.
      Ist es da nicht klar, dass bei "dem Engländer" anzufangen, wenn "die Engländer" eine unbekannte Größe sind, kein kluger Gedanke ist? Redet über euer Wissen. Wenn euer Erfahrungsschatz sich auf Deutsch und die Deutschen bezieht, dann stellt bitte nicht solche Vermutungen an. Ein Satz wie "Sie hören die Begriffe viel öfter." über Leute mit einer fremden Muttersprache zu äußern ist (in diesem Kontext) so, als würde ich schreiben "Die Kinder im Allgäu haben bestimmt auch Abkürzungen auf ihrem Schulweg. Sie kennen sich in ihrer Region genauer aus.". Ist jeder Satz, der nicht sachlich falsch ist, auch zwingend in eurem Beitrag notwendig?

      Es ist doch eine Selbstverständlichkeit(!?) das nicht alle deutschsprachigen Menschen dieselben Wörter kennen, benutzen oder mögen. Da ist es völlig egal, ob das Wort einen exotischen Status hat oder nicht. Diese Einheitlichkeit, die ihr beim Empfinden eurer eigenen Muttersprache voraussetzt, gibt es nicht einmal in eurer Nachbarschaft, das wette ich. Da sind keine schweizerisch-österreichischen Länderunterschiede vonnöten, da reicht der Wechsel vom Hirn eines (beliebigen) Menschen ins nächste.

      Jetzt erahne ich schon Löcher in meinem Bauch, ob das Wort Treehead sich aus Muttersprachen-Gehör anders (besser) anhört als das Wort Baumkopf. Und im Prinzip bin ich in der Lage, diese Frage zu beantworten, schließlich bin ich einer von diesen KanadieEngländern "und höre die Begriffe viel öfter". Trommelwirbel bitte:

      *Trommelwirbel*

      Sie hören sich komplett anders an! Kein Wunder, es sind auch zwei völlig andere Wörter. Übersetzungen verwandeln nicht magisch die eine Sprache in die andere Sprache. Weil "Sprache" an und für sich auch nur ein Wort ist, dass sich irgendwer mal ausgedacht hat, um diese Verständigung zu beschreiben, die auf Leute begrenzt ist, die die konkrete Methode gelernt haben. Und ja, in manchen Fällen überschneiden sich Deutsch und Englisch, aber auch diese Überschneidungen sind nicht zwangsläufig für uns alle erkennbar. Ich nehme manche Überschneidungen als Selbstverständlichkeit hin, andere habe ich mit großem Stolz entdeckt, wieder andere kommen als völliger Schock. Und meine Einstellung zu den verschiedenen Überschneidungen wandelt sich im Lauf der Zeit, wie bei jedem Menschen. Zur Zeit finde ich das Wort Woodfist und das Wort Baumfaust sehr sehr unsinnig. Genauer genommen halte ich die Begriffe für sehr undurchdacht, erinnert mich an Charakternamen aus meiner Freiberger RPG-Runde, wo die Leute Wörter wie "Javascript" (Tschaawa Skripp) abwandeln oder ihren Zwerg "Honeydew" (Hanidu). Und ebenso empfinde ich "Baumkopf", was mich an "Schwammkopf" erinnert.
      Aber Treehead ist voll okay. Das klingt halt nach dem Baby von "Treebeard" und "Metalhead" und besagtes Baby hat meinen Segen. 8)
    • In dem speziellen Fall stört mich auch weniger das Wort an sich, sondern viel mehr die Einstellung "Es ist cooler, weil es nicht deutsch ist", die ich auch in anderen Zusammenhängen schon oft genug gesehen habe. "Es klingt exotisch" ist aber als Begründung auch gut, wenn ich einfach Wörter erfinde. Und im Anbetracht der Gesammtsumme sind dann die wenigen deutschen Namen, die in meiner Welt auftreten, auch wieder exotisch.

      Nach dem Lesen von deinem Beitrag denke ich jetzt, dass ein "Treehead" irgendeine Art von Drogensüchtigem ist. In der Art von "Potthead". Darum werde ich jetzt einen Baum erfinden, der genau dafür angebaut wird. In NiMa sind Anglizismen nämlich voll akzeptiert. :lol:







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    • Thure schrieb:

      Und wo du bei Harry Potter bist... Hermine heißt im englischen Orginal Hermione. Da wurde was übersetzt!

      Und das nicht mal besonders gut, da Hermione durchaus auch ein, wenn auch seltener, deutscher Name ist.
    • Merlin schrieb:

      Aber Treehead ist voll okay. Das klingt halt nach dem Baby von "Treebeard" und "Metalhead" und besagtes Baby hat meinen Segen. 8)
      Tut mir leid, aber für mich (ebenfalls Engländer) klingt "Treehead" ganz genauso dämlich wie "Baumkopf". Ich muss sagen, ich stimme Dir auch allgemein nicht zu: Auch wenn ein Wort und dessen Übersetzung in einer anderen Sprache natürlich verschieden klingen, bleibt in den allermeisten Fällen (zumindest bei so nahe miteinander verwandten Sprachen wie Deutsch und Englisch) die Bedeutung eins zu eins erhalten. Ich glaube, genauso wie einige meiner Vorredner, dass die meisten Deutschen die englischen Namen nur deswegen besser finden als die deutschen Übersetzungen, weil sie eben exotischer klingen.

      Jedes Mal, wenn ich Freunde und Verwandte aus England bei mir zu Besuch habe, sind die immer total begeistert von den coolen deutschen Ortsnamen und anderen Begriffen. Letztes Jahr hat einer von ihnen beispielsweise das Wort "Staubsauger" gehört. Er schwärmt bis heute davon, wie unser Wort für "vacuum cleaner" (ein Wort, das für ihn nicht öder klingen könnte) wie der Name eines bösen Tyrannen in einem Fantasyroman klingt. Ich hab mich kaputtgelacht.
      Ich glaube, für eine französische Hure ist Elatan ein bisschen zu provinziell.

      Kann man eigentlich mit Fäkalien töpfern? -- Tö.
    • Von diesem ganzen Englisch-Deutsch-Hinundherübersetzen versteh ich nichts.
      Deshalb sage ich nichts dazu. :o :nick:

      Stattdessen halte ich mich an meine Welt und wie es dort mit den Sprachebenen ist.

      Prinzipiell gibt es zwei Ebenen:
      a) Meine Ebene. Das heißt, die deutsche Sprache als Kommunikationsmedium.
      b) Nerracs Ebene. Das heißt ganz viele nerracsche Sprachen als Kommunikationsmedien.

      Daraus ergibt sich zwangsläufig für mich, dass Namen, die auch in meiner Welt vorkommen sollen und nicht nur eine externe Bezeichnung dafür sind (so wie "Byzanz" eine externe, spätere Bezeichnung für das griechische Römische Reich des Mittelalters ist), dass solche Namen also auf der Ebene b) existieren müssen und folglich in den nerracschen Sprachen.

      Aus diesem Umstand ergeben sich mehrere Probleme.
      Zum einen habe ich die meisten Sprachen noch gar nicht definiert und die wenigen definierten auch noch nicht so weit ausgebastelt, als dass ich da sinnvolle Namen erstellen könnte.
      Zum zweiten betrifft das ja nicht nur Orts-, Landschafts- und Personenbezeichnungen. Ich muss ja nicht nur "Rotstadt", "baumloses, grünes Wiesenland" und "der mit dem Teufel spricht" in nerracschen Sprachen angeben. Denn es gibt natürlich auch keine "Könige", "Herzöge", "Gilden", "Senate" und dergleichen.

      Daher halte ich es so:
      Auf Ebene b): Ich erfinde einfach Wörter, damit ich mal was nicht-terrestrisches habe (Ausnahmen wie "Erkenhain, Gwalting usw. gibts natürlich auch). Das sind Provisorien. Sobald die entsprechenden Inworldsprachen stehen, werden die Namen mit Bedeutung gefüllt oder durch bedeutungstragende Namen ersetzt.

      Diese Provisorien und späteren richtigen Namen übersetze ich aber in den beschreibenden Texten natürlich, um aufzuzeigen, was sie bedeuten und was die deutsche Entsprechung wäre.
      So schreibe ich über Cemblega, dass es ein Rajasit ist und vom Rajas regiert wird. Dann wird erklärt, dass man Rajas mit Herzog annähernd übersetzen könnte und Rajasit quasi das Herzogtum ist. Im anschließenden Text verwende ich dennoch Rajas und Rajasit, da es die korrekten Inworldbegriffe sind.
      Denn es sind eben nicht Herzog und Herzogtum, sondern nur in etwa. Sprich, es gibt Differenzen im Detail, die dadurch klar gemacht werden, dass bei Rajas nicht so leicht die Assoziationen durchkommen, wie sie bei "Herzog" durchkommen würden.
      Falls ich Lust habe, bastle ich dann sogar irgendwann eine Etymologie und Begriffsdefinition zu den Inworldbegrifflichkeiten. Das ist ja auch ganz interessant.

      Ich halte mich also an folgendes Prinzip:
      Inworldbegriffe verwenden, aber bei erstem Auftauchen erklären, übersetzen, darstellen. Danach wieder Inworldbegriffe nehmen. *Amen*
      Weil Inspiration von oben kommt und Arbeit von unten.
      -Elk (20.10.18, 23:02)



      Plan. Act. Reflect. Repeat 'til finish.
    • Eld schrieb:

      Inworldbegriffe verwenden, aber bei erstem Auftauchen erklären, übersetzen, darstellen. Danach wieder Inworldbegriffe nehmen. *Amen*
      Dagegen lässt sich nun eigentlich nichts sagen. Es ist toll, dass du dir die Mühe machst und es klingt auch sicherlich authentischer und der Rattenschwanz an Assoziationen (TM) kommt auch nicht mit. Aber trotzdem...

      Es ist einfach enorm schwer, sich in einen Wulst aus neuen Begriffen hineinzulesen. Ich hatte es ja schon einmal so in der Art erwähnt, aber ich verliere einfach schnell den Überblick. Schon schlimm genug, die ganzen Namen auseinanderzuhalten. Wenn dann auch noch Wörter wie "Graf" neue Namen bekommen (und das durchzieht dann wahrscheinlich deine ganze Welt), wird es einfach ganz schwer, noch zu folgen.

      Versteh mich nicht falsch, du magst Recht haben mit deinen Bedenken. Und doch liegt es mir nicht. Mag an meinem schlechten Gedächtnis liegen... %-)
      Was uns nicht umbringt, macht uns hart. Was uns umbringt, macht uns tot.
      - Terry Pratchett
    • Eld schrieb:

      Diese Provisorien und späteren richtigen Namen übersetze ich aber in den beschreibenden Texten natürlich, um aufzuzeigen, was sie bedeuten und was die deutsche Entsprechung wäre.
      So schreibe ich über Cemblega, dass es ein Rajasit ist und vom Rajas regiert wird. Dann wird erklärt, dass man Rajas mit Herzog annähernd übersetzen könnte und Rajasit quasi das Herzogtum ist. Im anschließenden Text verwende ich dennoch Rajas und Rajasit, da es die korrekten Inworldbegriffe sind.
      Denn es sind eben nicht Herzog und Herzogtum, sondern nur in etwa. Sprich, es gibt Differenzen im Detail, die dadurch klar gemacht werden, dass bei Rajas nicht so leicht die Assoziationen durchkommen, wie sie bei "Herzog" durchkommen würden.
      Falls ich Lust habe, bastle ich dann sogar irgendwann eine Etymologie und Begriffsdefinition zu den Inworldbegrifflichkeiten. Das ist ja auch ganz interessant.


      So halte ich es auch bei den meisten Sachen und gerade bei Titeln. In den Texten, die ich zu meiner Welt schreibe, verfahre ich eigentlich immer so wie Eld. Beim Rollenspiel verwende ich bisweilen so Titel wie "König" oder "Fürst", wenn die Charaktere einfach nicht genau wissen, was hinter dem Adlestitel stecken könnte, verwende dann aber sobald sie erfahren haben, wie man den "König" in dem Reich dann bezeichnet den entsprechen innerweltlichen Titel. Mich stört dann aber auch nicht, wenn sie ihn weiter vom König reden.

      Ich hab auch einen Spieler, der wie Herr Littlemann sagt, dass es ihm schwer fällt sich neben den exotischen Namen auch noch die exotischen Titel zu merken, was ich in Ordnung finde, solange er sich halt grob merken kann welche Position dahinter steckt. Allerdings überrascht der Spieler mich dann doch immer wieder damit, dass er sich dann so "exotische Titel" doch gemerkt, was interessanterweise meist dann der Fall ist, wenn der Rest der Gruppe sich das nicht gemerkt hat und er sie dann verbessern kann :D
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    • Auch wenn ein Wort und dessen Übersetzung in einer anderen Sprache natürlich verschieden klingen, bleibt in den allermeisten Fällen (zumindest bei so nahe miteinander verwandten Sprachen wie Deutsch und Englisch) die Bedeutung eins zu eins erhalten.

      Mag sein.

      Ich glaube, genauso wie einige meiner Vorredner, dass die meisten Deutschen die englischen Namen nur deswegen besser finden als die deutschen Übersetzungen, weil sie eben exotischer klingen.
      Sicher, der Exotikfaktor "verbessert" das Wort. Meine Mutter liebt das Wort "Stau" und findet "traffic jam" deutlich weniger beeindruckend. Umgekehrt achten Werbekampagnen in den meisten europäischen Ländern darauf, den Inhalt sinngemäß in die offizielle Landessprache(n) zu übersetzen...außer in Deutschland, wo sich Englisch besser verkauft.

      Aber die Wirkung von Wörtern ist nicht nur von (sagen wir) dem Exotikfaktor abhängig. Es hängt nicht selten einfach von der Person ab, die das Wort hört und damit mehr oder weniger anfangen kann. Einzelne Wörter sind Geschmackssache. Mir geht es kaum (wenn überhaupt) um das, was von dir als Bedeutung bezeichnet wird. Aber ich verharre auf meinem Befinden, schließlich ist es für mich weniger ein Standpunkt den ich vertrete und mehr eine Erfahrung, die ich jeden Tag mache. Deutsche Nomen etwa, mit ihren Artikeln, fühlen sich anders an, als englische Wörter. Vielleicht lassen sich "bird" und "Vogel" ineinander übertragen, aber allein sprach-pragmatisch betrachtet zeigen Studien, dass "in the UK" der pragmatische Vogel ein Rotkehlchen (robin) ist, während es in DL wohl eher eine Amsel oder einen Sperling treffen würde. Und in beiden Fällen ist das quintessentielle Exemplar der Aves kein Pinguin, keine Möwe, keine Taube.
      Klar das die Bedeutung von Wörtern in verwandten Sprachen einigermaßen ähnlich ist, aber eine Übersetzung ist auf gegenseitige Verständigung ausgelegt. Auch wenn sie schnell und einfach gelingt, weil viele Wörter sich in ihrer Herkunft überschneiden oder in der Bedeutung recht äquivalent sind, ist es im Prinzip der Sinn einer Übersetzung, sich nicht in den widersprüchlichen Eigenschaften von Wörtern oder Phrasen zu verlieren und Inhalt/Wirkung des Ursprungstextes auch an das neue Publikum weiterzugeben, wobei möglichst wenig verloren gehen soll. Da wird nicht angestrebt, jede Eigenschaft der Worte "blimey" oder "potztausend" zu erforschen, sondern nur diejenigen, die im Kontext relevant sind. Dadurch werden eine ganze Menge "unwichtiger" Eigenschaften ausgeblendet. Und deshalb sehe ich das Argument "Die Sprachen sind verwandt und das Übersetzen ist einfach" in diesem Zusammenhang(!) als irreführend an, auch wenn es sachlich richtig ist, dass Deutsch-Englisch-Übersetzungen mit ein wenig Übung/Vorkenntnis ein Kinderspiel sind (verglichen mit Tagalog-Xhosa übersetzungen, vermute ich).

      Noch Einwände? Verständnisfragen? Scheuklappen meinerseits?
    • Zur Diskussion, ob Übersetzung oder nicht: mir ist klar, dass keine "objektiven" Argumente dagegen sprechen. Ich mags nur einfach nicht. Ich kann es nicht leiden, wenn Namen wie Proudmoore oder Stormgrim übersetzt werden - wozu? Damit man ihre Bedeutung versteht? Muss man dann auch Eigennamen aus der realen Welt übersetzen, vielleicht Personennamen?

      Gleichzeitig muss ich zugeben, dass auch ich mich an einige übersetzte bzw eingedeutschte Namen (Paris, Rom, London, Moskau...) gewöhnt habe, ohne sie in Frage zu stellen. Es spielt also offenbar auch die Gewöhnung eine Rolle dabei, welche Haltung wir zu Übersetzungen haben.

      Ich hab mich inzwischen sogar an Goldhain und Eisenschmiede gewöhnt, obwohl ich am Anfang jedesmal Krämpfe bekam...


      In meiner Welt handhabe ich das so: Grundsätzlich gibts für jeden Namen, jeden Titel, jede Bezeichnung Wörter in der jeweiligen Sprache. Gelegentlich hab ich sie noch nicht gebastelt, aber vorgesehen ist es.

      Zum Beispiel wird ein König in den Menschreichen von Padalis "Khûm" genannt, während ein Clansführer bei den Azzarri "Gamaq" heißt, usw.

      Dennoch schreibe ich oft auch vom König oder vom Clansführer, damit die Leser schneller erkennen, wer gemeint ist - allerdings sehe ich das als "Übersetzung" an, nicht als Original.


      Personenamen zu übersetzen, bei aller Toleranz, das geht bei mir gar nicht. Proudmoore bleibt Proudmoore, und nicht Prachtmeer, und Stormgrim als "Sturmgrimm" zu übersetzen, tut einfach weh.

      Die Übersetzungen bei A Song of Ice and Fire sind ja in einem anderen Thread schon kritisiert worden, da schließe ich mich aus ganzem Herzen an.

      Übersetzungen sollten m. M. n. wenn, dann wenigstens sinnvoll gemacht werden.
    • Muss man dann auch Eigennamen aus der realen Welt übersetzen, vielleicht Personennamen?


      Schau dir mal die Geschichtswissenschaft an und die Königsnamen. Wilhelm der Eroberer? Oder sprichst du von William the Conqueror? Ludwig der Sonnenkönig oder Louis le Roi-Soleil? Iwan der Schreckliche oder Iwan Groznyj (Ива́н Гро́зный)? Ich persönlich finde es absolut nervig in einem Deutschen Fließtest ohne englischen Hintergrund sowas wie Jonlong Woodstrong zu lesen. Wen es in England oder den Staaten spielt, von mir aus. Aber in einer Fantasiewelt? Warum sollen die da gerade englische Namen haben? Das einige Übersetzungen grausam sind (das hab ich schon mitgelesen) ändert für mich nichts daran, dass solche Übersetzungen gut sind. Das man die Bedeutung erkennt ist ein grund sicherlich.

      Aber warum zur Hölle in einer Fantasiewelt (auf der sie sicher nicht englisch oder sonstwas sprechen) unbedingt auf die englischen Namen beharren? Ich verstehe diese Abneigung nicht. Warum den nicht? Weil englisch so eine tolle Sprache ist und am besten die ganze welt nurnoch englisch als Muttersprache reden soll? Weil es an der Orginalität bleibt? Ich verstehe diese krampfhafte Abneigung nicht (Und du verstehst es andersrum wohl nicht ;) ).
    • Schau dir mal die Geschichtswissenschaft an und die Königsnamen. Wilhelm der Eroberer? Oder sprichst du von William the Conqueror? Ludwig der Sonnenkönig oder Louis le Roi-Soleil? Iwan der Schreckliche oder Iwan Groznyj (Ива́н Гро́зный)?


      Wenns nach mir ginge, würde man genau so die Namen nennen. Leider gehts nicht nach mir. ;D


      Ich persönlich finde es absolut nervig in einem Deutschen Fließtest ohne englischen Hintergrund sowas wie Jonlong Woodstrong zu lesen. Wen es in England oder den Staaten spielt, von mir aus. Aber in einer Fantasiewelt? Warum sollen die da gerade englische Namen haben?


      Das ist genau der Punkt: es GIBT einen englischen Hintergrund. Nämlich, dass der Autor die Figuren auf englisch beschrieben hat, und ihre Namen eine englische Bedeutung haben, bzw. einen englischen Klang.
      Warum muss man diese Namen zwanghaft übersetzen?
      Warum sollen die da gerade englische Namen haben? Da musst du wohl den Autoren fragen. Selbiges würde natürlich auch für alle deutschsprachigen Fantasywelten gelten (und französisch, und niederländisch, usw.)
      Warum sollten aventurische (DSA) Personen deutsch klingende Namen haben? Waldemar der Bär, Kunibald von Ehrenstein, zum Beispiel.


      Aber warum zur Hölle in einer Fantasiewelt (auf der sie sicher nicht englisch oder sonstwas sprechen) unbedingt auf die englischen Namen beharren?


      Mir gehts nicht um die Sprache per se. Mir gehts darum, dass Eigennamen nicht übersetzt werden sollten - auch nicht umgekehrt. Also in einer englischen Übersetzung von DSA würde ich krampfen, wenn ich "Konrad of Honour Rock" statt Kunibald von Ehrenstein lesen müsste, zum Beispiel.


      Warum den nicht? Weil englisch so eine tolle Sprache ist und am besten die ganze welt nurnoch englisch als Muttersprache reden soll?


      Ziemlich polemisch, oder? Nein, das ist sicherlich nicht der Grund. :) Ich mag zwar die englische Sprache, aber als Weltsprache brauch ich sie sicher nicht.



      Weil es an der Orginalität bleibt?


      Ja, das trifft es eher - es verliert einfach etwas, wenns übersetzt wird. Es ist ja nicht nur die Bedeutung, die bei einem Namen wichtig ist - es ist der Klang, der Rythmus, die Lautmalerei, die einen Namen zu etwas Besonderem macht.
      Das kann man nicht imitieren, indem man den Namen übersetzt - es klingt einfach anders. Es ist, als würde man ein Gedicht übersetzen. Natürlich, die Bedeutung mag erhalten bleiben - aber es ist einfach nicht mehr dasselbe.



      Ich verstehe diese krampfhafte Abneigung nicht (Und du verstehst es andersrum wohl nicht ;) ).


      Krampfhaft - nein. Wenn ein Autor damit leben kann, seine eigenen Namen übersetzen zu lassen, bitteschön. Mir gefällts halt nicht. Aber wehe, jemand versucht das mit Obsidian! *knurr*

      Verstehen tu ichs schon, nur teile ich die Meinung halt nicht. Es lebe die Meinungsvielfalt :D
    • @Rabenschwinge:

      Da bin ich als Geschichtsstudent aber heilfroh, dass es nicht nach dir geht in Sachen Namen angeben. :D
      Wie schon bei meinem Statement zu meiner Welt gesagt, finde ich, dass man die Namen etc. einmal übersetzen sollte, um eben klar zu machen, was es bedeutet.
      Danach kann man sie in der Inworldsprache benutzen.

      Was ich blöd finde, ist, wenn es in der Inworldsprache oder in der Übersetzung englische Namen sind, ohne dass es dafür einen Grund gibt. Also wenn es mit England gar nix zu tun hat, sondern man dem ganzen nur englische Namen gibt, weils cooler klingt. Wenn natürlich in einer Welt Harold Godvinson vor William the Conqueror in ein Dimensionsportal geflohen ist und mit seinen Hauskerlen ein Reich in der dortigen Welt erobert hat, und so die Leute dort Englisch sprechen, ist das ja wieder gerechtfertigt...
      Weil Inspiration von oben kommt und Arbeit von unten.
      -Elk (20.10.18, 23:02)



      Plan. Act. Reflect. Repeat 'til finish.
    • Ich stimme Eldi hier ersteinmal zu. Besonders als geschichtsinteressierter Mensch und eventueller, zuünftiger Geschichtsstudent.

      Außer:
      Wenn natürlich in einer Welt Harold Godvinson vor William the Conqueror in ein Dimensionsportal geflohen ist und mit seinen Hauskerlen ein Reich in der dortigen Welt erobert hat, und so die Leute dort Englisch sprechen, ist das ja wieder gerechtfertigt...


      Den dann würden die altenglisch, bzw. angelsächsisch reden. Was mit dem heutigen Englischen wenig zutun hat, da es ja erst durch die Normannen im Laufe der zeit zu dem wurde, was es ist. Wo wir nochmal bei den Namen sind... Eigendlich müssten wir Wilhelm dem eroberer auch nicht seinen englischen Namen geben... Sondern seinen normannischen Namen. Dann müssten wir alle Namen auch an die Zeit anpassen. Siegfried tauchte in einigen Quellen als Sîvrit auf. Müssen wir nun einen Herrscher der eigendlich Sîvrit hieß auch so nennen? Mal von den ganzen Fränkischen herrschern abgesehen, denen wir altfränkische Namen geben müssten...

      Das ist genau der Punkt: es GIBT einen englischen Hintergrund. Nämlich, dass der Autor die Figuren auf englisch beschrieben hat, und ihre Namen eine englische Bedeutung haben, bzw. einen englischen Klang.
      Warum muss man diese Namen zwanghaft übersetzen?
      Warum sollen die da gerade englische Namen haben? Da musst du wohl den Autoren fragen. Selbiges würde natürlich auch für alle deutschsprachigen Fantasywelten gelten (und französisch, und niederländisch, usw.)
      Warum sollten aventurische (DSA) Personen deutsch klingende Namen haben? Waldemar der Bär, Kunibald von Ehrenstein, zum Beispiel.


      Aventurien ist hier ein eher schlechter gewähltes Beispiel. Es lehnt sich direkt an unsere welt an und es gibt verschiedene Namen aus verschiedenen Sprachen. Die Thorwaler haben im deutschen auch keine deutschen Namen sondern nordische. Ebenso in Khunchom. Es sind Kulturen die an irdische Kulturen angelehnt ist. Viele natürlich an deutsche Kulturen. Die Sprache Garethi ist ja sogar identisch mit deutsch! Ergo sprechen die dort deutsch. Almadanisch ist italienisch/spanisch. Es sind halt irdische Sprachen, die in ihrer Welt eingesetzt worden. Das war die Wahl der Autoren, irdische Sprachen zu benutzen (So wie vieles was bei DSA von unserer Welt übernommen wurde. Reconquista, das zersplitterte Kaiserreich etc.).

      Mir gehts nicht um die Sprache per se. Mir gehts darum, dass Eigennamen nicht übersetzt werden sollten - auch nicht umgekehrt. Also in einer englischen Übersetzung von DSA würde ich krampfen, wenn ich "Konrad of Honour Rock" statt Kunibald von Ehrenstein lesen müsste, zum Beispiel.

      Wie gesagt die DSA Namen haben einen deutschen Hintergrund (Wie es in anderen Regionen auch anders aussehen kann da), so wie alles in der DSA Welt ein weltliches Äquivalenz hat. Das würde man dabei zerstören. Aber... Konrad ist nicht die richtige Übersetzung von Kunibald (Nur das Kon- ist identisch. Konrad ist ein eigener deutscher Name). Cunibert wäre die richtige Übersetzung (Theudebald wird mit Theobald übersetzt Kunibert mit Cunibert, ergo ist Cunibald richtig). Wen dann bitte auch richtig übersetzen! Ehrenstein würde ich dann auch eher Honorston oder gar Arston (Aus dem altenglischen àr wie Ehre). Cunibald of Arston.

      Krampfhaft - nein. Wenn ein Autor damit leben kann, seine eigenen Namen übersetzen zu lassen, bitteschön. Mir gefällts halt nicht. Aber wehe, jemand versucht das mit Obsidian! *knurr*


      Also ich übersetze meine innerweltlichen Sachen sogar selbst ins Deutsche und lasse sie nicht übersetzen. ;) Das ist immernoch der sicherste Weg. Da fälisch eine Form des Niederdeutschen ist, ist es sicherlich nicht schwer, auch wen sich einige Sachen mal mehr mal weniger stark verändern. Asrik XI. de Wollîke wird im deutschen zu Ansrich XI. der Wohlgefällige. Waldmar V. de Unstärkere zu Waldemar V. der Schwächere. Waldmar IV. de Kastume zu Waldemar IV. der Postume (Einfach weil Kastume das innerweltliche Äquivalent zu Postume ist).
    • Das Hauptproblem von Übersetzungen in den heutigen Medien ist in meinen Augen, dass sie oft schludrig angefertigt werden. Gut übersetzte Namen fügen sich stimmig in den Rest des Textes ein, als Beispiel wurde ja schon der Hobbit/Herr der Ringe genannt. Ich bin sehr froh, dass dort Herr Beutlin im Auenland wohnt und nicht Mister Baggins im Shire, das ich nebenbei als Kind auch nicht hätte aussprechen können. Sicher gibt es diskutierbare Entscheidungen wie Bruchtal, das eben nicht annähernd so poetisch klingt wie Rivendell. Aber es ergibt sich aus der Summe aller übersetzten Namen ein stimmiges Gesamtbild, das die Kontraste von Heimatgefühl und Fremdartigkeit gemäß dem Originaltext ziemlich gut rüberbringt.

      Anders sieht es mit Geschichten aus, die reale Bezüge haben, weswegen ich mich im ersten Harry Potter über "Sirius Schwarz" wirklich geärgert habe. Die Geschichte spielt in England, alle haben englische Namen, warum dann auf einmal Schwarz statt Black? Wurde in späteren Auflagen und allen weiteren Büchern auch prompt unterlassen. Und warum aus dem griechischstämmigen Hermione das germanischstämmige Hermine werden musste, verstehe wer will - ich nicht. Muggel statt Muggle ist dagegen nett und einfach gelöst, den goldenen Schnatz fand ich auch witzig statt des golden snitch.

      Beim Lied von Feuer und Eis ist der Übersetzer nun völlig Amok gelaufen. Was bitte schön bringt es, Lannister mit Lennister zu "übersetzen"? Warum wird der Bastard Jon Schnee, behält aber den "Ehrentitel" Lord Schnee? Und warum zur Hölle ist The Eyrie die Hohenehr und Winterfell bleibt Winterfell? Im Gegensatz zu den Übersetzungen der Tolkien-Bücher sehe ich hier einfach kein System, keine verfolgbaren Gedanken, keine klare Linie.
      Erstens: Wenn man übersetzt, dann bitte möglichst nah an der Originalbedeutung (Hohenehr? WTF?).
      Zweitens: Was nicht übersetzt werden muss, wird nicht übersetzt (Lannister).
      Drittens: Wenn man Namen übersetzt, dann bitte auch in aller Konsequenz inklusive Titel, Beinamen und ähnlichem. Da kann nicht Winterfell neben Hohenehr und Lord Schnee stehen. Das sieht bescheuert aus.
      Viertens: Namen, die im Originaltext drastisch andere Bedeutungen haben als in der Zielsprache, sollten tunlichst mit etwas anderem übersetzt werden, wenn man denn Namen übersetzen will (Winterfell, Stark)
      Dieser Mischmasch aus englischgeprägten Namen wie Joffrey, Eddard, Catelyn oder Robb mit deutschen Beinamen und englischen Titeln ist einfach völlig meschugge.


      Für mich als Weltenbastlerin und Schreiberin hat das eingeschränkte Konsequenzen - meine Welt ist nicht von unserer inspiriert, die Namen meiner Leute sind aus ihren jeweiligen Sprachen und Kulturen entstanden. Klar kann ich sie übersetzen. Aber es hat niemand was davon, wenn Professor Dayridil auf einmal Professor Eule heißt oder Narayil "Liyara rückwärts plus shedalischer Genitiv". ;)
      Was ich beim Schreiben übersetze, sind Titel. Gerade in Shyuk mit all seinen Suffixen verschiedenster Ebenen ist es sonst einfach zuviel, wenn ich auch noch die ganzen Titel-Suffixe mit reinpacke. Da heißt der König dann nicht Ah Be-athon sondern König Ah Be.
      Ortsnamen sind meist wie die Personennamen zu sehr von der Kultur geprägt. In einer Geschichte habe ich jedoch wirklich die Namen übersetzt, um ein Gefühl der Vertrautheit zu geben, das ich später von exotischeren Gegenden mit fremden Namen abgrenzen kann. Dort gibt es Orte wie Fischeshaven oder Hallsee, damit Orte wie Dhwla oder Mvared exotischer wirken. Wenn Fischeshaven schon Karo Ishi hieße, wäre der Effekt kaputt. Aber das sind Entscheidungen beim Schreiben, nicht beim Basteln - ich weiß ja, was ich meine. Die Frage ist halt nur, wie ich es für andere aufbereite.


      /Monolog
    • Eben.


      Wenn daneben noch andere englische Namen auftauchen, wird das gemindert. Wird dagegen alles andere eingedeutscht, ist die Festung der Starks (die übrigens nicht stark sind, sondern schroff oder schonungslos) ziemlich pelzig.
      Konsequent wäre Familie Schroff auf Winterberg - wobei auch andere Übersetzungen möglich sind, "fell" ist ja ziemlich mehrdeutig.
    • Thure schrieb:

      Ich stimme Eldi hier ersteinmal zu. Besonders als geschichtsinteressierter Mensch und eventueller, zuünftiger Geschichtsstudent.


      Ich sollte zu diesem Thema noch anmerken, dass es mir hier vor allem um die Personennamen selbst ging, weniger um die Beinamen, die ja eher eine Beschreibung der Person sind. Diese zu übersetzen ist m.M.n. nicht so schlimm. Aber warum muss ein William zu einem Wilhelm, ein Louis zu einem Ludwig werden? Außerdem, hätte dann nicht Iwan zu Johann oder Johannes werden müssen?
      "Johannes der Schreckliche" *ggg*


      Thure schrieb:


      Aventurien ist hier ein eher schlechter gewähltes Beispiel. Es lehnt sich direkt an unsere welt an und es gibt verschiedene Namen aus verschiedenen Sprachen. Die Thorwaler haben im deutschen auch keine deutschen Namen sondern nordische. Ebenso in Khunchom. Es sind Kulturen die an irdische Kulturen angelehnt ist. Viele natürlich an deutsche Kulturen. Die Sprache Garethi ist ja sogar identisch mit deutsch! Ergo sprechen die dort deutsch. Almadanisch ist italienisch/spanisch. Es sind halt irdische Sprachen, die in ihrer Welt eingesetzt worden. Das war die Wahl der Autoren, irdische Sprachen zu benutzen (So wie vieles was bei DSA von unserer Welt übernommen wurde. Reconquista, das zersplitterte Kaiserreich etc.).


      Ähm... naja, aber genau darum gehts ja. Azeroth lehnt sich ans Englische an, ebenso wie die Welt von Game of thrones.
      Anderes Beispiel: Bei Karl May erwähnt er zwar die Bedeutung mancher Namen, verwendet aber trotzdem deren Eigennamen in den Büchern. Er schreibt eben weiterhin Nscho-tschi und Intschu tschuna, statt deren deutschen Entsprechungen. Selbst Klekhi-petra, der ja kein Apache ist, wird mit diesem Namen bezeichnet.

      Thure schrieb:


      Aber... Konrad ist nicht die richtige Übersetzung von Kunibald (Nur das Kon- ist identisch. Konrad ist ein eigener deutscher Name). Cunibert wäre die richtige Übersetzung (Theudebald wird mit Theobald übersetzt Kunibert mit Cunibert, ergo ist Cunibald richtig). Wen dann bitte auch richtig übersetzen! Ehrenstein würde ich dann auch eher Honorston oder gar Arston (Aus dem altenglischen àr wie Ehre). Cunibald of Arston.


      Willst du mich jetzt echt auf sowas festnageln? Schau ich wie ein Sprachwissenschaftler aus? ;D
      Außerdem ist das für meine Argumentation eigentlich nebensächlich, es klingt nämlich genauso unpassend für mich.


      Thure schrieb:


      Also ich übersetze meine innerweltlichen Sachen sogar selbst ins Deutsche und lasse sie nicht übersetzen. ;) Das ist immernoch der sicherste Weg. Da fälisch eine Form des Niederdeutschen ist, ist es sicherlich nicht schwer, auch wen sich einige Sachen mal mehr mal weniger stark verändern. Asrik XI. de Wollîke wird im deutschen zu Ansrich XI. der Wohlgefällige. Waldmar V. de Unstärkere zu Waldemar V. der Schwächere. Waldmar IV. de Kastume zu Waldemar IV. der Postume (Einfach weil Kastume das innerweltliche Äquivalent zu Postume ist).
      [/quote]

      Wie gesagt, wenn der Autor das selbst übersetzt, liegt es in dessen Ermessen - ich mach das ja selbst teilweise, zB, indem ich Titel ins Deutsche übersetze. Aber der Zweck, warum man Eigennamen übersetzen muss, erschließt sich mir dennoch nicht - ich meine, man kann, wenns einem so gefällt, aber wozu soll es dienen? Der besseren Vertrautheit? Wo ist der Unterschied zwischen Asrik und Ansrich? Was ändert sich für den Leser? Ist nicht bös gemeint, die Frage, ich würds nur gern verstehen :)



      Zu Dortes Post:

      Also, ich muss meine Meinung zumindest zum Teil revidieren: Ich finde auch, dass beim Herrn der Ringe diese Übersetzung sehr gut gelungen ist. Und da Tolkien sie, soweit ich weiß, nach sehr genauen Regeln durchgeführt hat, gemeinsam mit den Übersetzern, ist das für mich auch in Ordnung.

      Harry Potter habe ich glücklicherweise in der Fassung gelesen, in der die Eigennamen unverändert übernommen werden (mit Ausnahme kleiner Details wie dem Schnatz, aber das geht auch in Ordnung für mich.)
      "Harald Töpfer" wär einfach grausam und mit nichts zu erklären.


      Lied von Eis und Feuer - 100%ige Zustimmung. Ich habe das Gefühl, dass die Übersetzer die Leser für dumm halten. Offenbar glauben sie, dass viele nicht wissen, wie man "Lannister" richtig ausspricht - aber ehrlich gesagt, mir wär das wurscht. Was interessiert mich als Autor das? Wenn jemand wirklich kein Englisch kann, und wissen will, wie ers aussprechen muss - dann lernt er/sie es halt.
      "Lennister" ist grottig. Und die Familie "Stark" wird dann wohl als "Schtark" ausgesprochen? *grusel*
      Warum haben sie dann Tyrion nicht als "Türion" geschrieben? *flapsige Übertreibung*
      Oder Jon zu "Johann(es)" übersetzt?
      Und Eddard wird zu Eduard?
      Catherine zu Katharina?
      Wenn schon, dann komplett, und nicht so seltsam halbgar und willkürlich.
      Aber sollte ich mir die Bücher mal kaufen, dann sicherlich in der Version, wo die Namen originalgetreu sind - und wenn ich mir dazu die englische Originalversion besorgen muss.

      Hier gilt für mich genau das, was Thure zu Aventurien geschrieben hat: Es ist nunmal eine Pseudo-englische Kultur. Warum man die halb auf deutsch umbauen soll, erschließt sich mir nicht. Hier wird der Leser/die Leserin für dumm verkauft, und ihm/ihr die Intelligenz und die Bildung abgesprochen, selbst herauszufinden, wie man Namen korrekt ausspricht, bzw. was genau er bedeutet, wobei das doch beim Lesen eines Buches nebensächlich ist.
      Meine Cousine hat lange geglaubt, "Dumbledore" werde so ausgesprochen, wie es geschrieben wird - und es hat ihrem Genuss des Buches keinen Abbruch getan.

      Natürlich ist das eine Geschmackssache - jeder/jede so wie er/sie will.