[Issoy]Magietheorie - Baustelle

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    Es pfeifen die Spatzen schon von den Dächern: die diesjährige Olympiade beginnt in nunmehr weniger als zwei Wochen!
    Das WBO-Orgatool ist hiermit initialisiert. Es mögen sich vor allem für die ersten Kategorien schnell findige Jury-Mitglieder finden.
    Wir wünschen allen viel kreativen Spaß!

    • Soo... ich will versuchen, das auf dem Treffen gebastelte noch einmal zusammenzufassen; die Weltformel erklären... wahrscheinlich wird dieses Posting aber sehr abstrakt und nur für die verständlich, die sich bereits ein bisschen auskennen. Doch ich beginne, wie auch am Treffen, mit den Definitionen.

      I. Objekte, Konnektionen und Relationen

      Das Multiversum, das alle Welten enthält besteht aus Objekten. Jedes Objekt kann sich wiederum aus Teilobjekten zusammensetzen. In diesem Fall nennt man das Objekt die Kategorie von den Objekten, die seine Teilobjekte sind.

      geschrieben z.B. als
      Objekt X
      X.t = Teilobjekt von X
      X.k = Kategorie von X

      Zwischen Objekten und ihren Teilobjekten bestehen Verbindungen, fachbegrifflich jetzt Konnektionen genannt. Konnektionen gibt es NUR zwischen Objekten und Teilobjekten, d.h. jede Konnektion hat ein oberes und unteres Ende, führt von einer Kategorie zu einem Objekt.

      Verbindungen werden mit dem Zeichen "-" notiert, alternativ auch "->" um die Richtung anzudeuten, der Pfeil zeigt auf das Teilobjekt.
      z.B.

      X-X.t oder X->X.t
      X.k-X oder X.k->X

      X-Y ist eine Verbindung ohne Angabe der Richtung, X->Y heißt, dass Y ein Teil von X ist.

      Das ganze Multiversum ist auch ein Objekt, nämlich das Allobjekt. Mit diesem ist durch eine Kette von Verbindungen jedes Objekt verbunden. Eine solche Aneinanderreihung von Verbindungen nennt man Relation. Zwischen zwei Objekte kann es mehrere Relationen geben, die sich im Relationsweg unterscheiden.

      Bsp.:

      XY.k ist eine Kategorie der Objekte X und Y. XY.t ist ein gemeinsames Teilobjekt von X und Y. Zwischen X und Y gibt es nun zwei Relationen:

      Einmal X <- XY.k -> Y, also den Weg über die Kategorie, und
      X -> XY.t <- Y, den Weg über das Teilobjekt.

      Beide Relationen haben eine Relationsweglänge von 2, also zwei Konnektionen. Relationen werden allgemein durch das Zeichen "~" geschrieben. (Danke, Snap!)

      Man unterscheidet unterschiedliche Typen von Relationen, je nachdem, wie die Wege verlaufen. Verläuft der Weg in eine Richtung, also immer von Kategorien zu Teilobjekten oder umgekehrt, spricht man von einer direkten Relation:

      Bsp.: X~W = X -> Y -> Z -> U -> V -> W = X ~> W

      Läuft der Weg zuerst nach oben zu einer Kategorie, und dann wieder nach unten zu Teilobjekt, spricht man von einer kategorisch-immanenten Relation:

      Bsp.: X~Z = X <- Y -> Z

      Läuft er nach unten zu einem Teilobjekt und von dort wieder hoch, spricht man von einer affinen Relation:

      Bsp.: X~Z = X -> Y <- Z

      Und schließlich, wenn der Weg mehrmals die Richtung wechselt, von einer fernen Relation:

      Bsp.: X~U = X -> Y <- Z -> U

      Zusätzlich zu diesen vier Typen gibt es noch den Begriff kategorisch transzendent, der eine Unbestimmtheit des Relationstyps bzw. der Relationsweglänge ausdrückt - so sind etwa ja alle Objekte zumindest über das Allobjekt miteinander verbunden, die Entfernung zum Allobjekt jedoch nahezu unendlich; deswegen spricht man hier von einer kategorisch-transzendenten Relation. Hierbei handelt es sich also um ein theoretisches Konstrukt ohne direkte rechnerische Auswirkung.

      Der Begriff Struktur gibt an, wie die Teilobjekte und deren Teilobjekte usw. eines Objekts beschaffen sind, also wie sie miteinander verbunden sind, und wie viele es davon gibt, usw.

      II. Nähe und Wirkung

      Jede Konnektion hat eine Nähe, sowie mehrere Wirkungen. Diese beschreiben zusammen, wie sich Objekte zueinander nun genau verhalten.

      Die Nähe bzw. Konnektionsnähe gibt an, wie sehr sich zwei Objekte gegenseitig beeinflussen. Ist die Nähe 0, gibt es keine Konnektion. Die Nähe einer bestehenden Konnektion ist also immer ein positiver Wert.

      Wirkungen beschreiben, wie sich eine Konnektion auf sich selbst und ihre Nachbarverbindungen auswirkt. An dieser Stelle kommt erstmals Zeit ins Spiel: Bisher blieben wir auf einer abstrakten Ebene, in der alles statisch und unveränderlich ist. Wirkungen jedoch wirken kausal, auf die Zukunft - die jedoch selbst Teil des Multiversums ist. Damit sich an dieser Stelle kein Knoten im Hirn bildet, muss man verstehen, dass Wirkungen eigentlich, statisch aufgefasst, eine Menge von Nachfolgekonnektionen beschreiben, also mögliche Zukünfte (Plural!). Wiewohl sich Wirkungen also durchaus noch statisch vorstellen lassen, ist es einfacher, sie zeitlich zu denken.

      Demnach haben wir die Konnektion X-Y, und dann, eine kleinste Zeiteinheit später, die Konnektion X'-Y'. Die Wirkung beschreibt also z.B., wie man rechnerisch von X-Y zu X'-Y' kommt.

      Es gibt drei grundlegende Wirkungstypen, die sich jeweils in eine positive (+) und negative (-) Variante aufteilen. Diese sind:

      Reflexive Wirkung
      affirmative Wirkung (+) - disruptive Wirkung (-)
      beschreibt, wie sehr sich die Nähe einer Konnektion selbst verändert. Also, wie X->Y auf sich selbst wirkt (und dabei X'->Y' erzeugt).

      Kreative Wirkung
      konstruktive Wirkung (+) - kontemplative Wirkung (-)
      beschreibt, wie sehr sich die Nähe der Konnektionen zu Teilobjekten von Y verändert.

      Charakteristische Wirkung (Jaa, heißt jetzt so!)
      sustinierende Wirkung (+) - destruktive Wirkung (-)
      beschreibt, wie sehr sich die Nähe der Konnektionen zu Kategorien von X verändert.

      Vorstellen kann man sich grob darunter:
      affirmativ: Die Kraft, die dafür sorgt, dass eine Verbindung nicht auseinanderfällt
      disruptiv: Die Kraft, die dafür sorgt, dass etwas auseinanderfällt (wenn es doch mal passiert)
      konstruktiv: Die Kraft, die etwas bestehendes komplexer macht
      kontemplativ: Die Kraft, die etwas wieder vereinfacht
      sustinierend: Die Kraft, die dafür sorgt, dass ein Tisch ein Tisch bleibt (und ein Glas ein Glas)
      destruktiv: Die Kraft, die Dinge aus ihren größeren Zusammenhängen reißt (wenn ein Glas bricht, ist es keines mehr)

      Alle Verbindungen des Multiversums hängen durch Wirkungsketten zusammen; die jeweiligen Nähen bestimmen, wie sehr das Nachbarobjekt beeinflusst wird, dabei kommt es zu Wellen, die sich durch die gesamte Existenz ausbreiten.

      III. Die Weltformel

      Wie rechnet sich die Nähe einer Konnektion aus? Wie kann man sie also aus den vorangegangenen Wirkungen berechnen? Ich hatte die Vorstellung, dass eine einzelne Verbindung bereits unentwegt schwingt, die Nähe also in regelmäßigen Abständen kleiner und größer wird. Alpha hat daraufhin erklärt, dass es dafür eine zweite Ableitung der Nähe in der Formel brauchen würde, um eine Cosinusschwingung zu erhalten.
      Damit ist bereits der Aspekt der reflexiven Wirkung erklärt:

      Nähe = zweite Ableitung der Nähe * (-1)
      erzeugt schon mal eine Cosinusschwingung; allerdings eine instabile, wie wir festgestellt haben. Daher, um zu stabilisieren, auch noch die erste Ableitung rein... ich schreib Ableitungen jetzt mal als '' bzw. ', damit ichs hier notieren kann. Außerdem eine Konstante k, die die Frequenz der Schwingung bestimmt. Wo genau die herkommt, ist derzeit noch ungeklärt.

      N = -k * (N'' + N')


      Das ist jetzt der komplette Teil für die reflexive Wirkung; fehlen also noch die kreative und die charakteristische. Diese funktionieren jeweils gleich, allerdings wird die Sache dadurch kompliziert, dass nicht nur direkt benachbarte Konnektionen aufeinander wirken, sondern auch beliebig weit entfernte. Damit das ganze nicht ausufert, dividiere ich jedoch noch durch die Entfernung, also die Relationsweglänge, die es braucht, um bis zu der wirkenden Konnektion jeweils zu kommen. Und zwar zum Quadrat, damit weiter entferntes weniger stark wirkt:

      N = -k * (N'' + N') + Summe aller kreativen Wirkungen einer Verbindung v * (Summe aller Nähen der jew. Verbindung v / Relationsweglänge ^2)

      N = -k * (N'' + N') + sum( krW(v) * (sum(N(v)) / RWL^2) )

      Das ist jetzt also der Teil für die kreative Wirkung, der für die charakteristische Wirkung sieht genauso aus (nur dass die RWL von der anderen Richtung berechnet werden, was man in der Formel hier jetzt nicht sieht)

      N = -k * (N'' + N') + sum( krW(v) * (sum(N(v)) / RWL^2) ) + sum( chW(v) * (sum(N(v)) /RWL^2) )

      ... und damit ist die Weltformel so weit komplett. :freak: :D 8)

      Was jetzt noch fehlt, ist eine Formel, wie sich die kreative bzw. charakteristische Wirkung aus der Nähe ableiten. Wenn ich das noch hab, kann ich eine Simulation bauen, um mal zu schauen, wie das ganze in der Praxis mit Zahlen funktioniert; ob alles richtig schön schwingt.

      Für die kreative und charakteristische Wirkung überlege ich auch noch einen Zufallsfaktor einzubauen (bzw. eine Wahrscheinlichkeit dann), um in diesem Schritt vom kompletten Determinismus wegzukommen - vielleicht, möglicherweise lass ich es auch deterministisch, muss ich schauen, ob ich es brauche.

      Vielen Dank jedenfalls an Tö und Alpha für euren Teil der Denkarbeit hieran! :)
      Nights are deep when days are long. / / / Any sufficiently complex explanation is indistinguishable from ISSO. / / / Art should comfort the disturbed and disturb the comfortable.
      »Aus den Nacken waren Kehlköpfe geworden.« (2019)
    • Ich habe deinen interessanten Post noch nicht ganz verstanden.
      Deshalb stelle ich einige Fragen zur Klärung.
      Bedeutet dies, dass sich deine Welt faktisch sowohl aus Objekten als auch aus ihren Verbindungen besteht?
      Wissen die Bewohner deiner Welt diese Theorie?
      Wie kann diese Theorie praktisch angewendet werden?
      Bedeutet diese Theorie das Magie nur von ähnlichen zu ähnlichen Objekten effektiv ist unabhängig von der räumlichen Entfernung dieser Objekte,
      es allerdings schwer ist zwei nahegelegene aber unterschiedliche Objekte zu manipulieren?
    • Ich habe deinen interessanten Post noch nicht ganz verstanden.

      :lol:

      Bedeutet dies, dass sich deine Welt faktisch sowohl aus Objekten als auch aus ihren Verbindungen besteht?

      Das Multiversum setzt sich daraus zusammen, ja. Die Formel der Nähe ist darum eine "Weltformel", weil sie bereits alles enthält... soweit mir bis jetzt bekannt; ich muss sie wahrscheinlich noch erweitern, indem ich die Begriffe der kreativen Wirkung usw. aufdrösel.

      Wissen die Bewohner deiner Welt diese Theorie?

      Ja, es ist eine in-world Theorie.

      Wie kann diese Theorie praktisch angewendet werden?

      Ääääähhhh... ;D

      Naja, genauso, wie man Quantenphysik praktisch anwendet, wenn man einen Hebel benutzt - also irgendwie steckt es drin, aber praktisch merken tut man es eher nicht.
      Ich bastel aber auf jeden Fall noch die nächsten Abstraktionsebenen darüber, dann wirds praktischer.

      Bedeutet diese Theorie das Magie nur von ähnlichen zu ähnlichen Objekten effektiv ist unabhängig von der räumlichen Entfernung dieser Objekte,
      es allerdings schwer ist zwei nahegelegene aber unterschiedliche Objekte zu manipulieren?


      Nein. Ähnlichkeitsnähe und Raumnähe können beide groß sein, oder nicht. Im Grunde gibt es zwischen räumlicher Nähe, zeitlicher Nähe und Ähnlichkeitsnähen auf unterster Abstraktionsebene (also letzter Post) gar keinen Unterschied.

      Wobei bei der Zeit noch der Knopf im Hirn dazukommt, dass zukünftige Dinge und vergangene Dinge auf die Gegenwart wirken - und wieder bestimmen, was überhaupt die zukünftigen Dinge sein werden sind. Ja, das ganze ist ein bisschen zirkulär...
      Sobald Zeit ins Spiel kommt, wird eben aus gewöhnlichen Wahnsinn richtiger Wahnsinn. :freak:
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    • Jetzt hab ich Kopfweh :faint:

      Ich glaube nicht, dass ich deinen Ausführen so wirklich folgen konnte. :schild:

      Ist es für den Anwender schwieriger ein großes Objekt zu bewegen als ein kleines?
      Kann man ein einzelnes Blatt besser "fokussieren" als eines das noch am Baum hängt und mit dem somit über den Ast noch weitere Blätter verbunden sind? Also, wird es dadurch zum Beispiel schwerer? ... Ich meine, äh :kopfkratz: , brauche ich zu Teilobjekten eine stärkere Verbindung (sprich: höhere Konzentration? Mehr Nähe?) als zu einem Einzelobjekt um auf sie einzuwirken?
      Gibt es Grenzen in dieser Anwendung? Sprich, kann ich mit Hilfe meiner Konzentration alles an Bewegungen verursachen, oder muss ich dazu immer "näher dran" sein, als bei "leichteren" Bewegungen?

      ... ich hab jetzt mehrfach Sätze hingeschrieben und wieder gelöscht. Ich lass das gut sein für heute :hmm:
      Wahrscheinlich wird es klarer, wenn du ein Anwendungsbeispiel hast ;)
      ... gibt es keine Tür, geh ich durch die Wand.
    • Ich glaube nicht, dass ich deinen Ausführen so wirklich folgen konnte.

      Ich weiß auch nicht, ob ich mich noch an alles erinnern kann, was da oben steht. :freak:

      Ist es für den Anwender schwieriger ein großes Objekt zu bewegen als ein kleines?

      Nein, weil es davon nicht abhängt.
      Ja, weil Menschen intuitiv glauben, dass es schwerer gehen muss, und sie daher konzeptionell sich damit schwerer tun.
      Nein, wenn jemand da drüber steht und sich nicht von seiner Intuition leiten lässt.

      Kann man ein einzelnes Blatt besser "fokussieren" als eines das noch am Baum hängt und mit dem somit über den Ast noch weitere Blätter verbunden sind?

      Ja.
      Vorausgesetzt, das Blatt ist halt wirklich einzeln und so. Rein wahrnehmungstechnisch ist es z.B. nicht so leicht, sich auf ein Blatt in einem Laubhaufen zu konzentrieren - das ist aber weniger ein magisches Problem als eher ein menschliches. ;)

      Gibt es Grenzen in dieser Anwendung?

      Nein.

      ... äh, natürlich geht nicht alles. In der Praxis ist halt vieles zu schwierig, was theoretisch möglich wäre. Wie mächtig die Magie Issoys ist, ist mir selber unklar. Ich hab da mal angefangen, alles umzuwerfen und von Grund auf neu zu designen, aber dann kam die WBO und ich hab mich sozusagen wieder auf die "last stable version" zurückbesonnen. Theoretisch kann sich aber noch viel ändern.

      Sprich, kann ich mit Hilfe meiner Konzentration alles an Bewegungen verursachen, oder muss ich dazu immer "näher dran" sein, als bei "leichteren" Bewegungen?

      Theoretisch ist es möglich, auf einem Berg zu stehen, und einen Kontinent zu versetzen... praktisch scheitert das, da die Welt halt einfach stärker ist als der Magier. Es gibt aber prinzipiell Magier, die dazu in der Lage wären, die sind nur nicht auf Issoy (sonst wäre die Welt längst zerstört^^).

      Die "Stärke" setzt sich in dem Fall zusammen aus der Komplexität (Größe des "Geistes") sowie dem Fokus, also wie gut dieser Geist auf eine bestimmte Aufgabe ausgerichtet werden kann.
      (Diese Angabe bezieht sich auf das, wie das Magiesystem ursprünglich mal gedacht war... ob es derzeit noch so ist, da blick ich selber nicht durch, die ganzen Formeln und so...)

      Wahrscheinlich wird es klarer, wenn du ein Anwendungsbeispiel hast


      ...

      Frag mich in zehn Jahren noch mal. ;D
      Nights are deep when days are long. / / / Any sufficiently complex explanation is indistinguishable from ISSO. / / / Art should comfort the disturbed and disturb the comfortable.
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    • 1. Deine Welt ist eine multi-direktionale, relationelle Datenbank
      2. Relationen sind Linked-Lists, allerdings sind deine Verbindungen eindimensional, weshalb hier eine Index-Liste ausreichen würde, in der neben der Verbindungobjekte noch die jeweilige Verbindungsstärke aufgenommen wird.

      Ich finde die Darlegung erfrischen stringend und einfach, nur die Mathe-Formeln verstellen ein bißchen den Blick aufs wesentliche. Praktisch ist es nur marginal interessant, warum und in welchem Maße indirektere Verbindungen sich schwächer auswirken, als direktere. Für eine Simulation aber wichtig. Im Live-System würde ich die Verbindungsstärke aber nicht jedesmal berechnen, da dafür jedesmal umfangreiche Tree-Sweeps (Suchläufe über die Verbindungswege) nötig wären, die zudem vom Prinzip her nicht begrenzt werden dürften, um der Universalität des Systems Rechnung zu tragen. Stattdessen würde ich die ganze Liste zu Anfang einmal komplett indizieren und alle errechneten Verbindungsstärken abspeichern - idealerweise mit den Parametern für die Varianz (deine Cosinus-Schwingung in der Verbindung). Letzteres erübrigt sich natürlich, wenn die Schwingung universal ist und zB nur von der Verbindungsstärke und/oder direkter Daten der beiden beteiligten Objekten abhängt, dann kann man die getrost bei Bedarf direkt ableiten und ausrechnen.

      Ich sehe im zeitlichen Aspekt eigentlich keine Schwierigkeit. Das System ist interaktiv, d.h. es verändert sich selbst. Bewegt man sich entlang der zeitlichen Komponente durch den Datenbaum, verändern sich die nachfolgenden Knoten ja jedesmal, wenn sich der aktuelle (und zukünftig benachbarte) ändert - nicht zwangsläufig in der Verbindung/Relation, wohl aber in seinen Eigenschaften (skaliert durch die Verbindungsstärke). Die 'Fixierung' der zeitlinie in der Vergangenheit ist ein leicht aufzulösendes Phänomen - sie existiert nicht! Fixiert ist nur die eine, eigene Zeitlinie, der Weg, den man selbst zeitlich durch den Datenbaum genommen hat - und zwar nur dieser eine! Alle anderen Zeitachsen sind wiederum nur für den jeweiligen Betrachter fixiert. Da seine Zeitlinie fix ist, sind auch alle Berührungspunkte von ihm aus fixiert. Da diese Berührungspunkte sich relativ vom Betrachter aus nicht mehr ändern können, ist sein Beobachtungsfenster zurück auf alle passierten Verbindungen auf diesen einen Zustand reduziert, die 'Vergangenheit' ist für diesen Betrachter unveränderlich. Er müßte seinen bisherigen Weg zurückverfolgen (Verbindung für Verbindung, Relation für Relation) bis zum fraglichen Punkt, um diesen zu verändern, was im gleichen Zug sämtliche, zeitlich nachgeordnete Verbindungen invalidiert. Nicht weiter problematisch, da man ja jedesmal alle zukünftigen Ereignisse auslöscht, hat dies keine praktische Auswirkung.
      Sämtliche Zeitachsen sind nur für den jeweiligen Betrachter fest, als Ganzes bleibt das System frei variabel.

      Ich würde die Abschwächung der Verbindungen übrigens nicht über eine 'Entfernungsformel' lösen, sondern den Objekten und deren Eigenschaften überlassen. Unterschiedliche Wirkungen können sich über ihre Entfernung im Datenbaum unterschiedlich stark abschwächen, also würde ich diesen Wirkungen selbst die Entscheidung über die Reduktion überlassen - in Form einer Dämpfungsformel pro Wirkung. Zudem würde ich die Abschwächung in Relation mit den kategorischen Verbindungen setzen:
      Verbindungen innerhalb einer Kategorie schwächen sich um den Faktor 1 ab. Jeder Wechsel der Kategorie erhöht diesen Faktor um 1.
      Praktisch sieht man das in der Physik: planare Kräfte schwinden proportional mit der Entfernung, räumliche schwinden quadratisch, zeitliche kubisch et c.

      Ein Gedanke zum Schluß noch.
      Die Verbindung A -> B muß nicht zwangsläufig die selbe Stärke haben, wie die von B -> A.
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    • 1. Deine Welt ist eine multi-direktionale, relationelle Datenbank

      Das Multiversum aus der Sicht meiner Welt. ;)

      Die 'Fixierung' der zeitlinie in der Vergangenheit ist ein leicht aufzulösendes Phänomen - sie existiert nicht!

      Korrekt. Da wollte ich auch hin, diesen Umstand hatte ich nämlich schon vor allen Formeln gebastelt.

      Fixiert ist nur die eine, eigene Zeitlinie, der Weg, den man selbst zeitlich durch den Datenbaum genommen hat - und zwar nur dieser eine! Alle anderen Zeitachsen sind wiederum nur für den jeweiligen Betrachter fixiert. Da seine Zeitlinie fix ist, sind auch alle Berührungspunkte von ihm aus fixiert. Da diese Berührungspunkte sich relativ vom Betrachter aus nicht mehr ändern können, ist sein Beobachtungsfenster zurück auf alle passierten Verbindungen auf diesen einen Zustand reduziert, die 'Vergangenheit' ist für diesen Betrachter unveränderlich.

      Das hingegen halte ich für falsch.

      Es gibt keine fixierte Vergangenheit. Wohl gibt es einen Weg, den ein Betrachter nimmt, aber dieser wird nicht gespeichert, auch nicht in der Erinnerung, und auch nicht im System selbst.
      D.h. man kann eben auch von Dingen in der Vergangenheit beeinflusst werden, die gar nicht passiert sind. Die Gegenwart ist nicht das Ergebnis einer bestimmten Vergangenheit, sondern die Summe aus allen möglichen Vergangenheiten und Zukünften.

      Das ist durchaus für Geschichtsschreibung relevant - es gibt keine festgelegte Vergangenheit, sondern die ist immer unscharf; je weiter man zurückgeht, desto unschärfer wird sie. Da sind die Erinnerungen der beteiligten Personen nicht so wichtig, könnten sich sogar widersprechen (was in der Praxis jedoch nie der Fall ist, da wir hier auf einer Ebene der kleinsten "Teilchen" sind und die Variationsbreite in der Erfahrungswelt der Menschen verschwindet).

      Ich würde die Abschwächung der Verbindungen übrigens nicht über eine 'Entfernungsformel' lösen, sondern den Objekten und deren Eigenschaften überlassen. Unterschiedliche Wirkungen können sich über ihre Entfernung im Datenbaum unterschiedlich stark abschwächen, also würde ich diesen Wirkungen selbst die Entscheidung über die Reduktion überlassen - in Form einer Dämpfungsformel pro Wirkung.

      Was genau schlägst du vor?
      Ich hab ja schon eine Dämpfungsformel: eben abhängig von der Entfernung. Woran soll ich die Dämpfung sonst festmachen? Ich muss ja irgendwie verhindern, dass im Relationsweg entfernte Objekte ebenso stark einwirken wie nahe.
      Oder meinst du, dass sich die neue Nähe nur aus den Nachbarobjekten berechnen soll, und alle weiteren Werte darin bereits enthalten? Wäre elegant, aber irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass das reicht.

      Was ich leider immer noch nicht weiß, ist, wie sich die kreative Nähe entwickelt. Tendentiell muss es ja so sein, dass hier der Faktor ist, der mehrere mögliche Zukünfte erzeugt (da die Nähenformel sonst deterministisch ist), d.h. jeder mögliche Wert für die kreative Nähe erzeugt eine Zukunft... aber ich will natürlich nicht alle möglichen Zukünfte gleich gewichten. :-/

      Zudem würde ich die Abschwächung in Relation mit den kategorischen Verbindungen setzen:
      Verbindungen innerhalb einer Kategorie schwächen sich um den Faktor 1 ab. Jeder Wechsel der Kategorie erhöht diesen Faktor um 1.

      Interessante Idee... muss ich drüber nachdenken. Hat den schönen Vorteil, dass sie den Begriff "Kategorie" mal ernst nimmt, und somit die Symmetrie zwischen oben/unten aufhebt.

      ß ß ß

      Brainstormingbereich...

      Kreative und Charakteristische Wirkung
      - müssen über Zeiträume annähernd konstant bleiben -> Koppelung an den Ist-Zustand
      - müssen sich allmählich verändern können
      - müssen sich ausbreiten können, und zwar die Kreative Wirkung nach unten und die Charakteristische nach oben
      (d.h. ein Objekt mit viel kreativen Wirkungen erzeugt in sich eine Menge Teilobjekte)

      "erzeugt" heißt in dem Fall ja, dass es eine Anzahl von möglichen Zukünften für diesen Bereich der Welt gibt, die mehr Teilobjekte enthält als die Vergangenheit...

      man könnte die kreative Wirkung also auch deskriptiv erhalten, indem man den Zustand der Gegenwart mit dem Durchschnitt der Zustände der Zukunft vergleicht.

      Okay... Beispiel.

      X.t1 <- X -> X.t2
      Gegenwartszustand. Objekt X, zwei Teilobjekte.

      Mögliche Zukünfte mit jeweils einer Veränderung:

      + 1 Teilobjekt: X hat jetzt 3 Teilobjekte
      + n Teilobjekte: X hat jetzt 2+n Teilobjekte
      -1 Teilobjekt: X->X.t
      -2 Teilobjekte: X allein

      Die Anzahl der möglichen Zukünfte anhand der kreativen Wirkung ist also unbegrenzt, aber gewichtet. Weil eine Zunahme um 234987 Teilobjekte unwahrscheinlicher ist als eine um genau eines. (Das definiere ich mal so, ergibt ja irgendwie Sinn)

      D.h. man könnte die kreative Wirkung als Integerwert haben... als eine Menge von Integerwerten mit unterschiedlichen Wahrscheinlichkeiten.

      Problem: Wahrscheinlichkeiten haben im System keinen Platz, da ja alle Zukünfte eintreten. Es müsste sich also um eine Anzahl von Zukünften handeln, die so eintreten.

      Problem: Wenn ich zwei identische Zukünfte habe, warum meine ich dann überhaupt, dass es 2 sind?
      Antwortmöglichkeit: Es ist keine lokale Betrachtung, sondern eine des gesamten Multiversums...

      Problem: Geht aber auch nicht, da das Multiversum per Definition alles enthält - wodurch es keine Zukünfte geben kann, die häufiger auftreten.

      ... eh Moment, wann und warum zum Teufel hätte ich das so definiert? Das passt ja mit dem jetzigen System schon nicht mehr zusammen. In diesem Weltmodell enthält das Multiversum ja eine endliche Zahl an Objekten. D.h. auch die Zeitpunkte sind endlich, da sie sich ja nicht von Raumpunkten unterscheiden.
      -> demnach gibt es sehr wohl häufiger auftretende Zukünfte auf lokaler Ebene. Einfach durch Abzählen kommt man zu einer "Wahrscheinlichkeitsverteilung" die in Wahrheit eine Häufigkeitsverteilung ist.

      Also sagen wir, es gibt genau 10 mögliche Zukünfte für das Objekt X. In fünf der Fällen bekommt es 1 Teilobjekt dazu, in 3 verliert es eines, in 2 Fällen passiert was anderes:

      #1: +1
      #2: +1
      #3: +1
      #4: +1
      #5: +1
      #6: -1
      #7: -1
      #8: -1
      #9: +2
      #10: -2

      zum Beispiel.

      Frage: Ist die Anzahl der möglichen Zukünfte endlich?
      Antwort: Ja. Alles ist im Moment endlich. Daher kann ich auch 10 als Ende annehmen, auch wenns blöd klingt.

      Dann beschreibt die kreative Wirkung also im Grunde eine endlich lange Liste von Integerwerten... das ist jetzt nur irgendwie blöd, weil ich ja in der Formel der Nähe (der Weltformel^^) die kreative Wirkung einer Konnektion als eine Variable drin hab. Da könnte es sich um den Durchschnitt handeln, nur hilft mir der Durchschnitt halt nicht weiter, wenn ich die kreativen Wirkungen der Zukunft ausrechne.

      Was für mich Sinn ergeben würde, wär, dass eine kreative Wirkung schon irgendwie erhalten bleibt. D.h. in einer Zukunft mit +2 Teilobjekten ist in der Folgegeneration eine Wiederholung von "+2" wahrscheinlicher, das sähe z.B. so aus:

      #1: +2
      #2: +2
      #3: +2
      #4: +2
      #5: +1
      #6: +1
      #7: +1
      #8: +3
      #9: 0
      #10: -1

      (die Werte sind spontan gewählt noch ohne System)

      Gesucht ist also eine Funktion, die aus einer Liste mit Integerwerten eine weitere Liste mit Integerwerten macht.
      ...
      Okay... darüber werd ich erst mal nachdenken. :)
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    • Okay, ich hab zwar versprochen, dass ich die Weltformel widerlegt hätte, aber so ganz draußen ist sie nicht. Allerdings bin ich, hoffentlich, noch einen Abstraktionsschritt weiter nach unten gegangen. Das heißt, dass die bisherige Weltformel möglicherweise so ungefähr einen Sachverhalt beschreibt, ohne die zugrundeliegenden Mechanismen einzubauen.

      Denn es gab mit der Weltformel ja das Problem, dass sie Zeit einfach mal so als gegeben annahm, obwohl sie in dem ganzen System eigentlich noch nicht vorkam. Daher hab ich also jetzt nach einer Möglichkeit gesucht, Zeit besser in das System einzubauen.

      Ich muss jetzt mal schauen, dass ich von den seitenweisen Überlegungen die wesentlichen Schritte rauspicke, und mir ein paar gedankliche Umwege spare...

      ß ß ß ß ß

      I Zeit

      Um etwas wahrnehmen zu können, braucht es Zeit. Aber was ist Zeit? Veränderung von Zuständen... doch innerhalb des bisherigen Systems gibt keinerlei Veränderung. Also muss es eine externe Quelle der Zeit geben. Hier lehne ich mich an die issoyanische Mystik an, die ein kosmisches Bewusstsein postuliert; dies ist die Quelle der Zeit. Gebraucht wird die Zeit allerdings von Subjekten.

      Ein Subjekt kann man sich vorstellen wie eine Linie, die durch die Raumzeit geht. (Das ist, wie wir später sehen, ein total falsches Bild...) Da sind also einzelne Objekte, die durch diese Linie verbunden sind. Wichtig ist nun, dass sich das subjektive Erleben nicht in einem Objekt, sondern in der "Bewegung" dazwischen abspielt. Bewusstsein ist in jedem Fall an Zeitempfinden gekoppelt, daher kann es keine Wahrnehmung von einem stillstehenden Punkt geben, sondern nur von einer Veränderung, d.h. einer "Bewegung".

      Natürlich ist Bewegung ein Wort, das wir normalerweise für etwas verwenden, das sich in der Zeit bewegt. Hier ist es eher umgekehrt gemeint: Die Welt steht still und die Zeit bewegt sich daran vorbei. Ergibt auch nicht viel Sinn, aber hey, das hat Zeit nunmal so an sich. Ich krieg beim Versuch, das zu beschreiben, ständig Knoten im Kopf. %-)

      Wenn man sich nun ein einzelnes Subjekt vorstellt, dann könnte man es sich so vorstellen, wie ein kleines Ding, das von Objekt zu Objekt hüpft, und bei jedem Sprung ein Erleben hat (z.B. eine Farbwahrnehmung)

      Beispielsweise könnten zwei Objekte X und Y gemeinsam haben, dass sie der Kategorie "blaue Dinge" angehören. Dann könnte dem, wenn das Subjekt von X zu Y springt, ein blauer Farbeindruck (Quale) mit einhergehen.

      Und wohin springt das Subjekt? Nun, dafür gibt es bestimmte Wahrscheinlichkeitswerte - es könnte z.B. mit 50% Wahrscheinlichkeit zu einem Objekt springen, mit 25% zu einem anderen, usw.

      Soo, und wenn ihr dieses Konzept nun verbildlicht habt: Alles retour, denn es gibt überhaupt keine einzelnen Subjekte. ;D Diese sind nur ein hypothetisches Konstrukt, das sich aus der Art ergibt, wie wir die Welt wahrnehmen. In Wirklichkeit "springt" jedes Subjekt nicht zu einer einzigem Objekt, sondern zu allen, in dem Ausmaß, wie es die "Wahrscheinlichkeit" angibt. Das heißt, dass jedes einzelne Objekt "immer" ein Subjekt hat - und alle Subjekte zusammengenommen ergeben nichts anderes als das bereits bekannte Einheitsbewusstsein.

      Das heißt, für einen einzelnen Menschen scheint es so, als hätte er eine bestimmte Vergangenheit und eine bestimmte Auswahl an möglichen Zukünften - doch in Wirklichkeit erleben wir zwar nur eine Möglichkeit, aber es sind immer alle vorhanden. Das heißt, derjenige, der dies hier schreibt, hat zwar in einer Vergangenheit dafür ein paar Stunden nachgedacht, in einer anderen war "ich" jedoch noch grade jemand anderes.

      Das ist mehr oder weniger das Dilemma, an dem der Legende nach der Dichter Atin Aolay wahnsinnig wurde^^ Weil es mehr oder weniger eine solipsistische Sicht ist, dass alle fühlenden Lebewesen identisch sind, nur nacheinander.

      Die Wahrscheinlichkeiten spielen jedoch schon eine Rolle. Das ist der Grund dafür, warum ich das Gefühl habe, dass mein Leben nicht völlig chaotische Sprünge macht (dass ich also vor zwei Minuten noch ein Alien auf Xkrsk war, und vier Minuten davor ein Fisch im Ozean, usw. ...) denn die allermeisten Sprünge verlaufen entlang von relativ engen Bahnen, eben denen mit den höchsten Wahrscheinlichkeiten.

      Soweit das Konzept. Jetzt der Versuch, eine Brücke zu meiner bisherigen Magietheorie zurückzuschlagen.

      II Kausale Konnektion vs. Akausale Konnektion

      All die Verbindungsarten, die ich bisher hatte, d.h. z.B. Raumnähe, Ähnlichkeitsnähe, Zeitnähe, ... sind akausale Verbindungen. Das heißt, sie sind völlig statisch. Im Raum-Zeit-Kontinuum gibt es für sich genommen keine Veränderung; alle Dinge sind einfach so wie sie sind.

      Zusätzlich zu den akausalen Verbindungen, die ein starres Gebilde abgeben, gibt es nun aber noch kausale Verbindungen. Dies sind die Wege, auf denen das hypothetische Subjekt "springt", daraus entstehen die Zeitlinien, die wir als Lebewesen wahrnehmen.

      Prinzipiell kann zwischen allen möglichen Objekten gesprungen werden; auch die kausalen Verbindungen sind statisch, d.h. keinerlei Veränderung unterworfen. Klar, es kann für sie ja keine Zeit geben, sie sind ja eben erst die Bedingung dafür, dass Zeit auf ihnen stattfindet.

      Kausale Verbindungen haben zusätzlich noch eine Richtung. D.h. von einem Objekt wird zu einem anderen gesprungen, aber nicht unbedingt ebenso wahrscheinlich zurück. Dennoch, aus einem Dreieck von Objekten kann sehr schnell eine Endlosschleife entstehen (diese haben möglicherweise noch ihre perzeptuelle Bedeutung, aber das muss ich noch erforschen).

      Um von einem Objekt zu einem anderen zu springen, gibt es unendlich viele Wege, unterschiedlich lange, d.h. eine unterschiedliche Zahl von Sprüngen. Dies entspricht der subjektiven Zeiterfahrung, dass sich eine Minute wie eine Ewigkeit anfühlen kann, oder im Nu vorbei sein. ;)

      Ebenso wie im alten System mehrere Verbindungen/Konnektionen zusammengehängt eine Relation ergeben, ist auch eine Kette von kausalen Konnektionen eine Relation, eben eine kausale Relation. Die Länge einer kausalen Relation entspricht dem subjektiven Zeitempfinden.

      III Strukturen, Charaktere, Veränderung

      Alle Objekte/Kategorien existieren einfach in einem starren System ohne jeglicher Veränderung - damit es aber trotzdem zum Anschein von langsamer Veränderung kommt, muss es kausale Verbindungen zwischen Objekten geben, die sich in einer bestimmten Weise ähnlich sind.

      Und worin besteht die Veränderung? D.h. was gibt es, was überhaupt verändert werden kann? Nun, um diese Frage leichter zu erfassen, hab ich mir nochmal Hilfskonstrukte ausgedacht.

      Ein Objekt ist ja selbst eine Kategorie, d.h. es enthält Teilobjekte; mit diesen ist es mit bestimmten "messbaren" Nähen akausal verbunden. Auch diese Nähen sind etwas, das sich verändern kann, sowie eben, welche Teile zu einem Objekt dazugehören - genauso aber auch, welchen Kategorien das Objekt zugehört. Das sind jedoch konzeptuell zwei verschiedene Dinge.
      Deswegen nenne ich die Gesamtheit der Eigenschaften eines Objekts, seine Teilobjekte betreffend, seine Struktur. Das ist der Teil, der sich in einem Baumschema unten befindet.

      Die Position jedoch, die ein Objekt in den ihm übergeordneten Kategorien hat, nenne ich seinen Charakter - denn es handelt sich dabei um die Eigenschaften, die es möglich machen, ein Objekt nach einer Veränderung "wiederzuerkennen".

      D.h. ich stelle mir eine hypothetische Veränderung von einem Objekt X zu einem Objekt X' vor - dargestellt als kausale Verbindung mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit des Eintretens - nun muss ich irgendwie feststellen, dass das Objekt X immer noch das "selbe" Objekt bleibt, sich aber ein bisschen verändert hat. Um ebendies festzustellen, ist es eben hilfreich zu sagen, dass der Charakter gleich geblieben ist, und sich lediglich die Struktur verändert hat.

      Natürlich ist auch dies nicht 100% exakt, da sich in der Praxis auch der Charakter verändert. Aber je nachdem, wie viele Abstraktionsebenen man weit weg steht, fällt dies nicht mehr so auf.

      Noch ein Beispiel: Ein Mensch ist ein Objekt oder eine Kategorie mit einer gewissen Struktur - diese ist ständiger Veränderung unterworfen, in seinem Innern tut sich ja eine Menge, Erinnerungen werden abgespeichert, Drüsen arbeiten, usw. jedoch bleibt der Charakter weitgehend gleich der Mensch ist irgendwo in seiner Welt, und ist es auch nach ein paar Sekunden noch. Da ändert sich also nur vergleichsweise wenig.

      Klar könnte man sagen, dass ein Mensch, nachdem er sich die Haare geschnitten hat, plötzlich nicht mehr in der Kategorie "langhaarige Personen" drin ist - das wäre eine Änderung des Objektcharakters - aber gleichzeitig sind eben 99% der anderen ihn betreffenden Kategorien unverändert geblieben, nicht zuletzt die nicht unwesentliche Kategorie "Mensch".

      ß ß ß ß ß

      Unklar ist mir im Moment, wie die (akausale) Zeitnähe genau mit der kausalen Relation zusammenhängt. Denn da muss es einen Zusammenhang geben, denn sonst ist der Begriff "Zeitnähe" ja sinnlos.

      (
      Alle grauen Objekte sind Teil der Kategorie "Graue Dinge". Dadurch sind sie kategorisch-immanent verbunden.
      Alle Objekte an einem Ort sind Teil der Kategorie "Dinge am Ort O". Dadurch sind sie kategorisch-immanent verbunden.
      Alle Objekte, die von einem beliebigen Subjekt in Folge erlebt werden können, sind Teil der Kategorie "Ausprägungen eines Objekts in Veränderung". Dadurch sind sie kategorisch-immanent verbunden...
      )

      Raum, Zeitposition und Ähnlichkeit sind letztlich das selbe, nur in der Praxis (d.h. durch unterschiedliche Strukturen und anders gelagerte kausale Relationen) unterscheiden sie sich. Wie das genau aussieht, muss ich mir mal anhand von Beispielen ansehen, aber für heute reichts mir jetzt. :)
      Nights are deep when days are long. / / / Any sufficiently complex explanation is indistinguishable from ISSO. / / / Art should comfort the disturbed and disturb the comfortable.
      »Aus den Nacken waren Kehlköpfe geworden.« (2019)
    • Auf gehts! *händereib* :diablo:

      Nochmal kurz zusammengesfasst, wie ich die "klassische" Weltformel verstehe:

      Die Welt zu einem Zeitpunkt ist vollständig durch die Auflistung aller existierenden Objekte, ihre Verbindungen und den Nähebetrag jeder Verbindung beschrieben. Über unsere Differentialgleichung kann die zeitliche Entwicklung der Welt eindeutig ausgerechnet werden. Sie ist abhängig von den Nähebeträgen und den Relativ(?)weglängen zwischen den Objekten Wir sind dabei von diskreten Zeitschritten ausgegangen. So wie wir die Formel hingeschrieben haben, ist die Welt deterministisch, Vorhersage der Zukunft ist bei exakter Kenntnis der Anfangsbedingungen möglich.

      Jundurg schrieb:

      Natürlich ist Bewegung ein Wort, das wir normalerweise für etwas verwenden, das sich in der Zeit bewegt. Hier ist es eher umgekehrt gemeint: Die Welt steht still und die Zeit bewegt sich daran vorbei. Ergibt auch nicht viel Sinn, aber hey, das hat Zeit nunmal so an sich. Ich krieg beim Versuch, das zu beschreiben, ständig Knoten im Kopf. %-)

      Auf die Gefahr hin, das wir da wieder einen Haufen Probleme hinzufügen, aber: Ist die Anzahl der Dimensionen, in denen sich Subjekte durch die Zeit bewegen, in irgendeiner Weise festgelegt? Haben sie in irgendeiner Form mit Raumdimensionen zu tun? Oder ist das verzweigte Netz aus Objekten mit Verbindungen gemeint, dass durch die Nähen eine vollständige Welt beschreibt?

      Jundurg schrieb:

      All die Verbindungsarten, die ich bisher hatte, d.h. z.B. Raumnähe, Ähnlichkeitsnähe, Zeitnähe, ... sind akausale Verbindungen. Das heißt, sie sind völlig statisch. Im Raum-Zeit-Kontinuum gibt es für sich genommen keine Veränderung; alle Dinge sind einfach so wie sie sind.



      Zusätzlich zu den akausalen Verbindungen, die ein starres Gebilde abgeben, gibt es nun aber noch kausale Verbindungen. Dies sind die Wege, auf denen das hypothetische Subjekt "springt", daraus entstehen die Zeitlinien, die wir als Lebewesen wahrnehmen.



      Prinzipiell kann zwischen allen möglichen Objekten gesprungen werden; auch die kausalen Verbindungen sind statisch, d.h. keinerlei Veränderung unterworfen. Klar, es kann für sie ja keine Zeit geben, sie sind ja eben erst die Bedingung dafür, dass Zeit auf ihnen stattfindet.



      Kausale Verbindungen haben zusätzlich noch eine Richtung. D.h. von einem Objekt wird zu einem anderen gesprungen, aber nicht unbedingt ebenso wahrscheinlich zurück. Dennoch, aus einem Dreieck von Objekten kann sehr schnell eine Endlosschleife entstehen (diese haben möglicherweise noch ihre perzeptuelle Bedeutung, aber das muss ich noch erforschen).



      Um von einem Objekt zu einem anderen zu springen, gibt es unendlich viele Wege, unterschiedlich lange, d.h. eine unterschiedliche Zahl von Sprüngen. Dies entspricht der subjektiven Zeiterfahrung, dass sich eine Minute wie eine Ewigkeit anfühlen kann, oder im Nu vorbei sein. ;)



      Ebenso wie im alten System mehrere Verbindungen/Konnektionen zusammengehängt eine Relation ergeben, ist auch eine Kette von kausalen Konnektionen eine Relation, eben eine kausale Relation. Die Länge einer kausalen Relation entspricht dem subjektiven Zeitempfinden.
      Okay... ist also die Subjektwelt etwas, was sozusagen über der deterministisch über alle Zeiten festgelegten Objektwelt liegt? Hat diese also eine Zeit? Unterscheidet sich von der subjektiven Zeit. Bei synchroner Zeitentwicklung (ein Subjektsprung = 1 Zeitschritt in der Weltformel) wäre das Zeitempfinden immer das gleiche, deswegen dürften die Sprünge nach einem anderen Rhythmus stattfinden. Finden sie aber prinzipiell auf derselben (diskreten) Zeitachse ab? Und finden die Sprünge der Subjekt prinzipiell nur zwischen Objekten statt, die auch akausale Verbindungen haben (Nähe ungleich 0). Können Ebenen übersprungen werden?

      Jundurg schrieb:

      D.h. ich stelle mir eine hypothetische Veränderung von einem Objekt X zu einem Objekt X' vor - dargestellt als kausale Verbindung mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit des Eintretens - nun muss ich irgendwie feststellen, dass das Objekt X immer noch das "selbe" Objekt bleibt, sich aber ein bisschen verändert hat. Um ebendies festzustellen, ist es eben hilfreich zu sagen, dass der Charakter gleich geblieben ist, und sich lediglich die Struktur verändert hat.

      Hängt der Unterschied zwischen X und X' damit zusammen, welche Subjekte darauf liegen? Das ist ja, wie ich es verstanden habe, ein durch Wahrscheinlichkeiten gesteuerter Prozess. Die Struktur hingegen findet auf der nach klassischer Weltformel deterministischen Objektebene statt. Gibt es bei Subjekten auch Strukturen?

      ZUm Thema Nähe möchte ich noch sagen, dass Zeitnähe möglicherweise Zirkelbezüge erzeugt, wenn man die Zukunft dazunimmt. Weil ich will mir die Zukunft ausrechnen, muss aber dafür schon wissen, wie die Nähe in der Zukunft sein wird, die in der Fromel selbst vorkommt. Oder verstehe ich das falsch?
      Zwei gesichtslose Tintenfische tanzen in den Tod

      Fragen stellen ist wichtiger als Antworten geben. Meistens...
    • Ich versteh nur Bahnhof, aber es ist faszinierend, euch beim Denken zuzuschauen

      :D

      Ich muss mal mehr Bilder machen, manche Sachen sind mit Text schwer zu erklären, aber an Bildern würde man es leichter sehen.

      Die Welt zu einem Zeitpunkt ist vollständig durch die Auflistung aller existierenden Objekte, ihre Verbindungen und den Nähebetrag jeder Verbindung beschrieben. Über unsere Differentialgleichung kann die zeitliche Entwicklung der Welt eindeutig ausgerechnet werden. Sie ist abhängig von den Nähebeträgen und den Relativ(?)weglängen zwischen den Objekten Wir sind dabei von diskreten Zeitschritten ausgegangen. So wie wir die Formel hingeschrieben haben, ist die Welt deterministisch, Vorhersage der Zukunft ist bei exakter Kenntnis der Anfangsbedingungen möglich.

      Die Weltformel bezog sich nicht nur auf eine Welt sondern auf alle, aber ansonsten stimmt das so. Bzw. weißt du das eigentlich genauer als ich. ;) Das Problem war hier bereits, dass Alles eigentlich auch bereits jeden Zeitpunkt einschließt. Man kommt dahin, wenn man sich überlegt, dass ja von einem statisch angenommenen Weltzustand es viele verschiedene mögliche Zukünfte gibt - es könnte sogar ein Weltzustand auf zwei Weisen zeitlich durchlaufen werden, die komplett "orthogonal" zur Zeitlinie sind.

      Der Gedanke, dass Zeit überhaupt linear ist, musste schon sehr früh raus in meinem System, und die Weltformel beschreibt genau so eine lineare Zeit, die es eigentlich gar nicht geben kann.

      Ein weiteres Problem sprichst du hier an:
      ZUm Thema Nähe möchte ich noch sagen, dass Zeitnähe möglicherweise Zirkelbezüge erzeugt, wenn man die Zukunft dazunimmt. Weil ich will mir die Zukunft ausrechnen, muss aber dafür schon wissen, wie die Nähe in der Zukunft sein wird, die in der Fromel selbst vorkommt. Oder verstehe ich das falsch?

      Dieses Problem haben wir beim Erstellen der Weltformel wohl ignoriert. Ich bin mir auch nicht sicher, ob mein jetziger Ansatz diese Zirkularität aufzulösen imstande ist, aber ich glaube, es könnte gehen.

      Akausale Verbindungen haben Nähen, kausale haben Wahrscheinlichkeiten und Richtungen. D.h. wir haben ein Objekt bzw. eine Kategorie K, und eine Kategorie K'. Letztere wäre z.B. dasselbe Objekt einen Zeitschritt später.

      Darin steckt bereits die Annahme, dass es sowas wie "dasselbe Objekt aber später" gibt - es muss also eine Gemeinsamkeit der beiden geben, die so groß ist, dass man darüber sprechen kann, dass sie sich "nur in der Zeit" unterscheiden. Sie könnten sich aber genausogut "nur im Raum" oder "nur in einer Eigenschaft" unterscheiden, das ist eigentlich unerheblich, da auf der Ebene der Objekte Raum, Zeit und Ähnlichkeit alle dasselbe sind.

      Okay, also K und K'. Natürlich gibt es eine große Zahl an K's, aber wir picken uns als Beispiel eines heraus.

      Zwischen K und K' besteht eine Relation mit einer bestimmten Nähe. Diese ist kategorisch-immanent. (Ich liebe es, diesen Begriff immer mal wieder einzustreuen. ;D )
      Was das heißt, ist: Es gibt eine Menge Kategorien, zu denen K und K' beide dazugehören. Ich glaube, es wird mit meinen Begriffen zu verwirrend, deswegen will ich das mal anhand eines ganz konkreten Beispiels sagen:

      Wir haben eine Pflanze, die an einer bestimmten Stelle einer bestimmten Welt wächst - und an verschiedenen Zeitpunkten. Die Pflanze in einem einzigen Zeitpunkt ist das Objekt P1. Die selbe Pflanze, einen Moment später, ist P2. Was haben diese nun gemeinsam? Nun, ziemlich viel. Zum Beispiel sind beides Pflanzen -> beide gehören der Kategorie "Pflanzen" an. Beide gehören der Kategorie "Lebewesen" an. Die Zugehörigkeit zur Welt ist auch eine Kategorie: "Dinge, die sich in der Welt soundso befinden". Und die räumliche Zugehörigkeit wird durch eine Vielzahl an Kategorien ausgedrückt: "Dinge, die sich am Kontinent Soundso befinden", "Dinge, die sich im Land Soundso befinden", "Dinge, die sich im Wald Soundso befinden", "Dinge, die sich an einem bestimmten Quadratmeter befinden", und so weiter, immer weiter ineinander geschachtelte immer kleinere Kategorien... und die anderen Objekte, die in den selben Kategorien liegen, haben eine immer größere Raumnähe, je mehr dieser verschachtelten Kategorien sie sich teilen.

      Dimensionen sind darin keine angelegt. Der Raum kann wie gewohnt dreidimensional sein, oder auch zwanzigdimensional, das spielt eigentlich keine Rolle - die Kategorien sind dann halt in einem anderen Muster zueinander angeordnet.

      Die engste Kategorie, die wirklich nur P1 und P2 enthält, ist die, die wirklich alle dieser Eigenschaften zusammenfasst: "Dinge, die genau diese Pflanze an genau diesem Ort mit all diesen Eigenschaften sind" - und das einzige, was darin noch undefiniert ist, ist der genaue Zeitpunkt, das ist ja eben der eine Unterschied, wodurch P1 und P2 sich unterscheiden.

      So beschrieben müsste die Zeitnähe also sogar die weitaus größte Nähe sein, da sie ja (fast) alle anderen Nähen eigentlich in sich vereint. Fast alle, da es ja kleine Veränderungen gibt, sonst würde ja in der Zeit nix passieren. Es könnte zum Beispiel eine Kategorie dazukommen oder wegfallen zwischen P1 und P2. Mir ist noch nicht ganz klar, wieviele Veränderungen in einem solchen Zeitschritt möglich sind, ich würde aber vermuten, sehr viele - nur ist dann die Wahrscheinlichkeit, dass P2 zum "Nachfolgeobjekt" von P1 wird, geringer, wenn es viele Veränderungen gibt.

      Viele Veränderungen würden auch heißen, dass die Zeitnähe geringer ist. Ich glaube also, dass sich die Wahrscheinlichkeit, dass P1 und P2 kausal "aufeinanderfolgen", sich durch die Zeitnähe errechnen lassen müsste. Das wäre also der Ort, wo eine neue Weltformel ihren Platz finden könnte.

      Die alte Weltformel beschreibt die Veränderungen von P1 zu P2. Das kann man durchaus auch versuchen, allerdings müsste sie eine Menge Ergebnisse ausspucken, sortiert nach Wahrscheinlichkeit ihres konkreten Eintretens.

      Im Moment hab ich aber das Gefühl, noch nicht alle Faktoren zu haben, die dafür bestimmend sind. Bzw. wir haben sie ja schon, in Begriffen wie "kreative Wirkung" aber wo die selbst herkommt, wissen wir noch nicht.

      Auf die Gefahr hin, das wir da wieder einen Haufen Probleme hinzufügen, aber: Ist die Anzahl der Dimensionen, in denen sich Subjekte durch die Zeit bewegen, in irgendeiner Weise festgelegt? Haben sie in irgendeiner Form mit Raumdimensionen zu tun? Oder ist das verzweigte Netz aus Objekten mit Verbindungen gemeint, dass durch die Nähen eine vollständige Welt beschreibt?

      Raumdimensionen gibt es in dem System ja nicht; Subjekte bewegen sich am Netz der Objekten entlang, ja.

      Subjekte bewegen sich nicht nur in der Zeit, sie sind eigentlich in gewissem Sinn die Zeit, da sich außer ihnen nichts bewegt.

      Hängt der Unterschied zwischen X und X' damit zusammen, welche Subjekte darauf liegen?

      Nein.

      Gibt es bei Subjekten auch Strukturen?

      In gewissem Sinne ja. In einem anderen Sinne nein. Herrje. :lol:
      Ein Subjekt entspricht einem Bewusstsein. Sagen wir, das Bewusstsein der Pflanze im oberen Beispiel. Also das, was die Pflanze an Qualia erlebt, wird dadurch bestimmt, wie P1 und P2 beschaffen sind, sie erlebt gewissermaßen den Sprung. Nun besteht die Pflanze aber auch noch aus Teilen, zum Beispiel einem Blatt, einem Stengel, einer Wurzel, usw. Und jedes davon ist natürlich genauso ein Objekt, an dem sich ein Subjekt vorbeibewegen kann.

      Insofern entsteht der etwas rätselhafte Zustand, dass die Wurzel in gewissem Sinn ein eigenes Bewusstsein hat, unabhängig von der Pflanze. Ich glaube, dass es da aber auch einen Zusammenhang gibt, dass also das Bewusstsein der Pflanze schon die Summe der Teilbewusstseins ist. So war das auch eigentlich gedacht, nur fällt mir eben grad auf, dass ich das noch nicht explizit formuliert hab, und dass es keinerlei Konsequenzen hätte, wenn es nicht so wäre - es ist also eine philosophisch sinnlose Frage.

      In jedem Fall muss ich mich selbst immer noch davon abhalten, es zu sehr zu vereinfachen. Denn "Die Pflanze hat ein Bewusstsein" ist eigentlich schon eine krasse Vereinfachung. Denn "die Pflanze" gibt es ja gar nicht - es gibt nur eine Unmenge von Einzelobjekten, die jedes nur eine Momentaufnahme der Pflanze ist, zu einem statischen Zeitpunkt. Und es wäre nicht richtig zu sagen, das Objekt P1 wäre die Pflanze. Die Pflanze entsteht erst aus der Abfolge ihrer Einzelmomente in der Zeit - und da wiederum gibt es schier unendlich viele Möglichkeiten, welche Einzelmomente es genau sind. "die Pflanze" kann man so gesehen eigentlich von außen nicht sehen - von außen gibt es nur eine "Menge an möglichen Pflanzenmomenten". Nur aus der subjektiven Perspektive der Pflanze selbst, gibt es eine Pflanze. Das Subjekt ist also eigentlich diese Perspektive selbst, gewissermaßen. :freak:

      Ich les grad eine Einführung in Philosophie des Geistes, daher bin ich überhaupt wieder zur Magietheorie zurück gekommen. ;) Mal sehen, ob ich, wenn ich durch die Bücher durch bin, nochmal auf was draufkomme, was hier falsch ist, dann kanns sein, dass der vorige Absatz nochmal revidiert werden muss. ;D

      Okay... ist also die Subjektwelt etwas, was sozusagen über der deterministisch über alle Zeiten festgelegten Objektwelt liegt? Hat diese also eine Zeit?


      Ja. Diese ist die Zeit.

      Bei synchroner Zeitentwicklung (ein Subjektsprung = 1 Zeitschritt in der Weltformel) wäre das Zeitempfinden immer das gleiche, deswegen dürften die Sprünge nach einem anderen Rhythmus stattfinden.


      Sprünge haben keinen Rhythmus - da sie ja selbst das Vergehen der Zeit sind, können sie nicht in der Zeit später oder früher stattfinden. Sie finden einfach statt. Das Zeitempfinden hängt eher davon ab, wie schnell sich Dinge verändern.

      Finden sie aber prinzipiell auf derselben (diskreten) Zeitachse ab?

      Man kann jedes Subjekt als eine diskrete Zeitachse sehen, auf der die Objekte angeordnet sind. (Man kann auch drauf bestehen, dass es keine Linie ist, sondern ein komplizierteres Netz, aber das ist eher i-Tüpfelreiterei der iss. Philosophie)

      Und finden die Sprünge der Subjekt prinzipiell nur zwischen Objekten statt, die auch akausale Verbindungen haben (Nähe ungleich 0).

      Ich glaube ja. Diesen Zusammenhang könnte man wahrscheinlich auch in eine Formel packen.

      Allerdings muss ich anmerken, dass es keine Objekte gibt, die zueinander die Nähe 0 haben. Alles, was es gibt, ist Teil von Allem, daher gibt es mindestens diese eine Verbindung über die Kategorie "Ist im Multiversum" selbst.

      Können Ebenen übersprungen werden?

      Theoretisch ja. Allerdings bedeutet dieser Sprung u. U. eine extrem drastische Veränderung, da sich sowohl Struktur als auch Charakter komplett ändern - es gibt aber einen Fall, wo das geht, nämlich bei "Matruschka"-artigen Strukturen. Wenn also ein Teil von X extrem ähnlich ist wie das ganze.

      Da sind auch noch ein paar Unklarheiten dazu - ich weiß z.B. grad nicht, was es bedeuten würde, wenn ein Mensch ein paar Hautschnipsel an die Umgebung verliert. Man kann das scheints auf zwei Arten modellieren, entweder eine Kategorie, die ein paar Teilobjekte verliert, oder ein Wechsel zu einer etwas kleineren Kategorie, die halt diese Teilobjekte nicht mehr drin hat, aber sonst schon... irgendwas scheint an meinem System, die Objekte und Kategorien zu denken, noch nicht zu stimmen. Ich geb die Schuld mal der Informatik, die mir das objektorientierte Denken beigebracht hat, das eben nur fast darauf passt. >:(
      Nights are deep when days are long. / / / Any sufficiently complex explanation is indistinguishable from ISSO. / / / Art should comfort the disturbed and disturb the comfortable.
      »Aus den Nacken waren Kehlköpfe geworden.« (2019)
    • Zum Thema Nähe möchte ich noch sagen, dass Zeitnähe möglicherweise Zirkelbezüge erzeugt, wenn man die Zukunft dazunimmt. Weil ich will mir die Zukunft ausrechnen, muss aber dafür schon wissen, wie die Nähe in der Zukunft sein wird, die in der Fromel selbst vorkommt. Oder verstehe ich das falsch?


      Fromel klingt auch nach einem issoyanischen Fachbegriff ;D :fluecht:
      Mir hatten doch nüscht! Damals, kurz nach dem Krieg!
    • Alles sehr interessant, was hier zu lesen ist. Hoffentlich sind wild gemischte Fragen von jemandem willkommen, der noch nicht ganz durchgestiegen ist. :)

      Auf welche Art lassen sich Kategorien bilden? Existiert zu jeder denkbaren Eigenschaft, die ein Objekt besitzen könnte, eine Kategorie? Wenn ja, wie gehen die issoyischen Philosophen mit den klassischen Paradoxien der Mengenlehre um, die dann auch in der Magietheorie auftauchen würden – Fragen wie: Ist die Kategorie aller Objekte, die als Kategorie nicht sich selbst als Teilobjekt besitzen, ein Teilobjekt von sich selbst; oder enthält die Kategorie der Dinge, die sich nur in 14 Worten oder mehr beschreiben lassen, sich selbst? Ist die Magietheorie selbst auch ein Objekt in der ihr eigenen Weltbeschreibung? Dann wäre der »Objekt-Kategorien-Konnexionen-Graph« einmal vollständig in sich selbst enthalten, nämlich als idealistische Objekte der Magietheorie. Also gäbe es auch »untergeordnete« Allobjekte, die von den Allobjekten in der Weltbeschreibung herrühren – gibt es die Kategorie aller Allobjekte? Oder kann das Allobjekt überhaupt Teil einer Kategorie sein?

      Die Objekte, die ein Subjekt besucht – ist die Vorstellung, dass das die Objekte sind, die in der gefühlten linearen Zeitfolge jeweils das Subjekt beschreiben (also »Die Pflanze X in Y um Z«, »Die Pflanze X in Y um Z+1«, »Die Pflanze X in Y' um Z+2«, …) bzw. alle möglichen Lebensläufe der Pflanze oder die Gesamtheit der von dem Subjekt beeinflussten Objekte, also z.B. auch die Erde in der die Pflanze wächst und Ähnliches?

      Gibt zwischen allen Objekten kausale Verbindungen? Das Wirken des Subjektes müsste ja das Allobjekt invariant lassen – kann es also kausal unzusammenhängende Kategorien geben, also auch eine Teilung des Einheitsbewusstseins in mehrere »sich nicht sehende« Teile? Ist z.B. eine leere Welt, die aus fremden Welten nicht erreicht werden kann, denkbar?

      Edit: Ich sehe gerade, dass ich nur die zweite Seite des Threads gelesen habe :-[ – jetzt ist mir auch klar, warum das ganze Magietheorie heißt! Bitte entschuldige eventuelle Dopplungen.
    • Alles sehr interessant, was hier zu lesen ist. Hoffentlich sind wild gemischte Fragen von jemandem willkommen, der noch nicht ganz durchgestiegen ist.

      Als ob es irgendjemanden gebe, der ganz durchgestiegen ist.^^ Ich tappe die halbe Zeit im Dunkeln. Bis vorige Woche wusste ich selber nicht mehr, wie meine Magietheorie funktioniert, erst mit ein paar Stunden herumdenken komm ich langsam wieder rein.

      Auf welche Art lassen sich Kategorien bilden? Existiert zu jeder denkbaren Eigenschaft, die ein Objekt besitzen könnte, eine Kategorie?

      Wenn ich das wüsste... im Moment tendiere ich dazu, dass das eine Frage ist, die auch in-world nicht so recht geklärt ist. Jedenfalls klingt es nach etwas, was die Theoretiker in mehrere Lager spaltet.^^
      So, aber die Antwort ist mir natürlich noch nicht genug. Ich hab das Gefühl, dass ich mir zuviele Probleme einbrocke, wenn ich zu nahe an der mathematischen Mengenlehre bin. Wie halt die Paradoxa. Irgendwie muss ich herauskriegen, was denn die Unterschiede zwischen Objekten und Mengen sind. :kopfkratz:

      Fragen wie: Ist die Kategorie aller Objekte, die als Kategorie nicht sich selbst als Teilobjekt besitzen, ein Teilobjekt von sich selbst; oder enthält die Kategorie der Dinge, die sich nur in 14 Worten oder mehr beschreiben lassen, sich selbst?

      Kategorien können sich im Moment gar nicht selbst enthalten. Es gibt immer eine klare Hierarchie zwischen oben und unten.

      Ist die Magietheorie selbst auch ein Objekt in der ihr eigenen Weltbeschreibung?

      Irgendwie ja schon. Aber ich würde fast sagen, dass sie mit dem Allobjekt identisch wäre, weil das ja bereits alles enthält, die ganze Struktur. Oder man meint "die Theorie" als das, worüber die Theoretiker reden - das ist dann sogar nicht ein Objekt, sondern sehr viele verschiedene, da es jeder anders auffasst. Und dann gibt es eine Kategorie der Magietheorien, Plural.

      Ich hab das Gefühl, dass ich die Arten und Weisen, wie Kategorien definiert werden können, deutlich einschränken kann, ohne in der Praxis was zu verlieren. (Jaa, eigentlich geht es mir ja immer noch letztlich um die Magiepraxis, man glaubt es kaum^^)

      Die Objekte, die ein Subjekt besucht – ist die Vorstellung, dass das die Objekte sind, die in der gefühlten linearen Zeitfolge jeweils das Subjekt beschreiben (also »Die Pflanze X in Y um Z«, »Die Pflanze X in Y um Z+1«, »Die Pflanze X in Y' um Z+2«, …) bzw. alle möglichen Lebensläufe der Pflanze

      "Gesamtheit der möglichen Lebensläufe" braucht man nur, wenn man auf philosophische Weise darüber redet, was eine Pflanze ist, nicht so sehr in der Magietheorie.

      Ahja, und "ein Subjekt" ist ein Konstrukt der Magietheorie... brauch ich, um Zeit zu erklären, aber eigentlich gibts sowas wie ein Subjekt auch gar nicht, es ist eher wie ne unzählbare Menge - man könnte es sich als Wasserfluss vorstellen. Die Wahrscheinlichkeiten geben an, wieviel Wasser wo weiterfließt. Das sag ich nur mal kurz, dann dürft ihr es vergessen, weil das macht es glaub ich noch schwieriger, den Rest zu verstehen - also einfach "ein Subjekt" vorstellen, vorerst. ;)

      oder die Gesamtheit der von dem Subjekt beeinflussten Objekte, also z.B. auch die Erde in der die Pflanze wächst und Ähnliches?

      1.) ein Subjekt beeinflusst nichts. Außer in dem philosophischen Sinne, dass "existieren" ja eigentlich bedeuten kann, dass es erlebt wird, dann sorgen Subjekte sozusagen dafür, dass überhaupt etwas existiert. Auch eher wieder eine Streitfrage für die Philosophie.
      2.) man kann auch die Pflanze und ihre Umgebung in eine Kategorie packen. Auch diese wird von Subjekten durchflossen. Es dürfte da eine gewisse Unschärfe geben, wo die Grenzen des Bewusstseins sind, was noch dazugehört, was nicht.
      Da weiß ich grad noch nicht genug drüber, wie Subjekte eigentlich genau beschaffen sind. Ist für den Rest der Theorie im Moment aber nicht so wesentlich, da das statische zeitlose System ja im Prinzip sogar ohne die Subjekte betrachtet werden kann.

      Gibt zwischen allen Objekten kausale Verbindungen?

      Ja, aber die meisten davon haben eine Wahrscheinlichkeit nahe null.

      Ich weiß noch nicht, ob ich es so mache, dass die Richtung da direkt schon drinsteht. So könnte -50% ja heißen, dass es eine 50% Wahrscheinlichkeit gibt, dass ein Subjekt von O2 zu O1 zurückspringt, und 50%, in die andere Richtung; 0% wird nie erreicht, würde Sprünge ausschließen.

      kann es also kausal unzusammenhängende Kategorien geben, also auch eine Teilung des Einheitsbewusstseins in mehrere »sich nicht sehende« Teile?

      Ganz unzusammenhängend wohl nicht. Das mit der Spaltung des Einheitsbewusstseins gibts an anderer Stelle, man könnte nämlich sagen, dass alle Subjekte gewissermaßen Anteile davon sind, die sich auf verschiedene Teile verteilen. Da simmer wieder bei der Mystik.^^

      Ist z.B. eine leere Welt, die aus fremden Welten nicht erreicht werden kann, denkbar?

      Super Frage! :D

      Das bringt mich auf eine ganz andere Idee: Wenn ich nun schon Richtungen bei den kausalen Verbindungen habe, dann könnte es ja auch Bereiche der Welt geben, wo Subjekt mit höherer Wahrscheinlichkeit hinfließt, als von dort weg. Also entweder sind das dann Lebewesen, oder ich hab noch nen neuen abstrakten Begriff gefunden. :) Ich muss jetzt aufpassen, dass ich es nicht vorschnell mit irgendwelchen Konzepten gleichsetze, die ich schon mal hatte, aber im derzeitigen System grad nicht unterbringe.

      Vllt "kausale Hinkunftsregionen" oder "kausale Herkunftsregionen"?

      Es gibt in der Theorie der Welten (die etliche Abstraktionsebenen höher ist als das Zeug hier) auch schon die Vorstellung von Welten, in die man nur reinkommt, aber nicht raus. Nur dass "man" halt dann auch ne Persönlichkeitsstruktur ist und nicht ein Subjekt... glaub ich zumindest.

      Eine völlig leere Welt kann es wohl nicht geben, aber extrem selten von Subjekten aufgesuchte Regionen wohl zuhauf. Wobei ich da eher an abstrakte Kategorien denke, wie "blaue Dinge" - wann sollte schon ein Subjekt die Blauheit selbst erleben?!
      Wobei, nur weil ich mir's nicht vorstellen kann, heißt das noch lang nicht, dass es das nicht gibt... :hmm:

      Edit: Ich sehe gerade, dass ich nur die zweite Seite des Threads gelesen habe

      Ich glaub, auf der ersten Seite ist eh fast nix mehr aktuell. ;)

      ß ß ß ß ß

      Fromel klingt auch nach einem issoyanischen Fachbegriff

      Bitte sehr, Léonhart Fromel, Magietheoretiker. Wird eingebaut. ;D Irgendwelche Wünsche, was der tut?

      (Eine Fromel-Formel wäre mir eventuell zu viel Kalauer. Aber vielleicht auch gerade richtig. :lol: )
      Nights are deep when days are long. / / / Any sufficiently complex explanation is indistinguishable from ISSO. / / / Art should comfort the disturbed and disturb the comfortable.
      »Aus den Nacken waren Kehlköpfe geworden.« (2019)
    • Jundurg schrieb:

      Die alte Weltformel beschreibt die Veränderungen von P1 zu P2. Das kann man durchaus auch versuchen, allerdings müsste sie eine Menge Ergebnisse ausspucken, sortiert nach Wahrscheinlichkeit ihres konkreten Eintretens.



      Ich muss sagen, dass ich es großartig finde, dass wir gerade dabei sind, von einer deterministischen Wetlbeschreibung auf eine probabilistische zu verallgemeinern - ganau das Gleiche ist auf der Erde mit unserer Physik passiert. :lach: Die klasssische Weltfromel könnten wir zum Beispiel als wahrscheinlichsten Weg inerpretieren, dessen Wahrscheinlichkeit bei einigen Vorgängen nahezu 1 ist.

      Jundurg schrieb:

      Man kann jedes Subjekt als eine diskrete Zeitachse sehen, auf der die Objekte angeordnet sind. (Man kann auch drauf bestehen, dass es keine Linie ist, sondern ein komplizierteres Netz, aber das ist eher i-Tüpfelreiterei der iss. Philosophie)

      Gut, wo das jetzt geklärt ist: Was ist Gleichzeitigkeit? Wodurch wird festgelegt, wie zwei Subjekte zueinander stehen? Oder kann das Multiversum immer nur aus der Perspektive eines Subjekts beschrieben werden, das ansonsten nur Objekte sieht (im abstrakten Sinn)?

      Jundurg schrieb:



      Allerdings muss ich anmerken, dass es keine Objekte gibt, die zueinander die Nähe 0 haben. Alles, was es gibt, ist Teil von Allem, daher gibt es mindestens diese eine Verbindung über die Kategorie "Ist im Multiversum" selbst.

      Ich sprach von direkten Verbindungen. Ein grünes Blatt ist nicht in der Kategorie "Blaue Objekte" enthalten. hat also keine direkte Nähe dazu. Gekoppelt ist es natürlich schon z.B. durch die Kategorie "Grüne und Blaue Objekte". Aber die eine Kategorie, die dazwischen steht, macht zumindest in der klassischen Weltformel den Unterschied, ob die Nähe direkt einfließt.


      Jundurg schrieb:

      Zitat

      Auf welche Art lassen sich Kategorien bilden? Existiert zu jeder denkbaren Eigenschaft, die ein Objekt besitzen könnte, eine Kategorie?





      Wenn ich das wüsste... im Moment tendiere ich dazu, dass das eine Frage ist, die auch in-world nicht so recht geklärt ist. Jedenfalls klingt es nach etwas, was die Theoretiker in mehrere Lager spaltet.^^

      So, aber die Antwort ist mir natürlich noch nicht genug. Ich hab das Gefühl, dass ich mir zuviele Probleme einbrocke, wenn ich zu nahe an der mathematischen Mengenlehre bin. Wie halt die Paradoxa. Irgendwie muss ich herauskriegen, was denn die Unterschiede zwischen Objekten und Mengen sind. :kopfkratz:

      Die Frage halte ich tatsächlich für sehr wichtig. Wenn es tatsächlich alle denkbaren Kategorien gäbe, wären die Verbindungen zwischen allen Objekten so direkt, dass alles problemlos mit allem interagieren könnte, weil es immer nur maximal zwei Verbindungen entfernt ist. Ich halte die Realisierung, dass es zwar alle Kategorien/Objekte geben könnte, viele davon aber aus Gründen :alt: einfach nicht da sind für vielversprechender. Es könnte lohnend sein, sich Regeln zu überlegen, welche Objekte in einer Welt realisiert werden und welche nicht. Vielleicht kommt das über die Subjektralweltformel zustande :eyebrow: .

      Anschließend daran noch eine Frage zu den Objektbäumen:
      Ich habe Objekt A, Teilobjekt B und dessen Teilobjekt C. Wie ist jetzt die Vebindung A-C zu sehen? Ist sie ohne B denkbar? Wir hatten die Anzahl der Stufen in der klassischen Weltformel als Relativweglänge eingebaut. Diese Größe macht wenig Sinn, wenn Zwischenkategorien grundsätzlich übersrpungen werden können.
      Zwei gesichtslose Tintenfische tanzen in den Tod

      Fragen stellen ist wichtiger als Antworten geben. Meistens...
    • Ich muss sagen, dass ich es großartig finde, dass wir gerade dabei sind, von einer deterministischen Wetlbeschreibung auf eine probabilistische zu verallgemeinern - ganau das Gleiche ist auf der Erde mit unserer Physik passiert.


      8)
      Die klassische Formel hängt im Moment in der Luft, weil ich die Begriffe, mit denen sie arbeitet, in Frage stellen muss.

      Wenn es tatsächlich alle denkbaren Kategorien gäbe, wären die Verbindungen zwischen allen Objekten so direkt, dass alles problemlos mit allem interagieren könnte, weil es immer nur maximal zwei Verbindungen entfernt ist. Ich halte die Realisierung, dass es zwar alle Kategorien/Objekte geben könnte, viele davon aber aus Gründen einfach nicht da sind für vielversprechender.

      Die Gründe kann ich liefern: Das Multiversum enthält ja per Definition alles - also vermutlich auch alle möglichen Welten. Damit sind auch die dabei, die genau die richtige Eigenschaft haben, wo die richtigen Kategorien fehlen, usw.

      (Dass das Multiversum wirklich alle möglichen Welten enthält, kann man natürlich nicht beweisen, das ist wieder ne philosophische Streitfrage. ;) )

      Was ist Gleichzeitigkeit? Wodurch wird festgelegt, wie zwei Subjekte zueinander stehen? Oder kann das Multiversum immer nur aus der Perspektive eines Subjekts beschrieben werden, das ansonsten nur Objekte sieht (im abstrakten Sinn)?

      Jap, die momentane Beschreibung ist völlig solipsistisch. Worüber man sich vielleicht trösten kann, wenn man sagt, dass es sowas wie "2 Subjekte" ebensowenig wie "1 Subjekt" gar nicht gibt; Subjekte eher als etwas Unzählbares aufzufassen sind.

      Das ist aber alles nicht so das Problem. Das Problem ist, dass ich noch immer zu wenig darüber weiß, was Objekte und Kategorien sind, wie sie sich zueinander verhalten, usw. Daher hab ich mal ein paar Punkte in kruden Paintgraphiken illustriert. Die Verbindungslinien gehen immer von oben nach unten, d.h. unten stehen die Teilobjekte, oben die Kategorien. Die Wahl der Buchstaben und Groß/Kleinschreibung ist eher spontan, hat keine tiefere Bedeutung. M steht für Multiversum.


      Hier hab ich mir zuerst mal die Frage gestellt, was denn eigentlich das kleinste in diesem Modell denkbare Multiversum wäre. Natürlich rein hypothetisch, da ein winziges Multiversum eigentlich keinen Sinn macht, aber nur um die Regeln zu testen.
      Folgende Regel vermute ich, müsste für Teilobjekte gelten:
      1) Ein Objekt ist nur dann in zwei Teilobjekte aufteilbar, wenn sich diese Teile durch irgendetwas unterscheiden. Als Unterscheidungskriterien nehme ich vorläufig nur diese an:
      - andere Teilobjekte (andere Struktur)
      - andere Kategorien (anderer Charakter)

      Ich habe hier 2 kleine Multiversen dargestellt - mir fällt aber auf, dass beide noch nicht die kleinstmöglichen sind; beim unteren kann man auch noch Y weglassen. Das ergibt natürlich mengentheoretisch keinen Sinn mehr, etwas in etwas aufzuteilen, was einfach nur sich selbst nochmal enthält...

      Aber: Objekte sind keine Mengen. Das lässt sich auch noch an diesem Beispiel illustrieren:

      Hier könnte man meinen, da sich letztlich alles auf 3 Teilobjekte A, B und C aufteilt, müssten als Mengen gedacht Y und K identisch sein - aber K enthält eben noch X, das wiederum selbst A und B enthält. X und Y unterscheiden sich durch C; A und B unterscheiden sich hier im Bild nicht, daher nehme ich einfach an, es sind selbst Kategorien und es gibt irgendwo weiter unten noch strukturelle Unterschiede.

      Ich hab keine Ahnung, ob dieser Ansatz mich letztlich weiterbringt. Es wäre halt eine Möglichkeit, zumindest der Mengenlehre mal zu entkommen, aber gleichzeitig macht es das Vorstellen der Konzepte auch nicht unbedingt einfacher.

      Ein Bild hab ich noch:

      Dargestellt sind zwei Möglichkeiten, Veränderung darzustellen. Ich bin mir nicht sicher, welche davon die richtige ist, für normales Zeitvergehen. Der grüne Pfeil zeigt an, wo sich das Subjekt "bewegen" würde, also den Zeitschritt.

      Im linken Fall beziehen sich beide Kategorien, K und K', darunterliegend wieder auf die selben Teilobjekte. Der rechte Fall war meine ursprüngliche Vorstellung, bei der es analoge Teilobjekte gibt, aber nicht die selben, sondern eben nur die gleichen.

      In beiden Fällen findet zwischen K und K' eine strukturelle Veränderung statt; links kommt ein Teilobjekt c dazu, rechts wird einfach nur eine weitere Konnektion gelegt.

      Soo... hier steh ich jetzt an. Ich hab das Gefühl, mich mit hoher Wahrscheinlichkeit bereits am Holzweg zu befinden, aber ich kann auch nicht benennen, was genau ich wie anders machen müsste, um dieses Gefühl bekämpfen zu können. :-/
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    • Alpha Centauri schrieb:

      Wenn es tatsächlich alle denkbaren Kategorien gäbe, wären die Verbindungen zwischen allen Objekten so direkt, dass alles problemlos mit allem interagieren könnte, weil es immer nur maximal zwei Verbindungen entfernt ist. Ich halte die Realisierung, dass es zwar alle Kategorien/Objekte geben könnte, viele davon aber aus Gründen :alt: einfach nicht da sind für vielversprechender. Es könnte lohnend sein, sich Regeln zu überlegen, welche Objekte in einer Welt realisiert werden und welche nicht. Vielleicht kommt das über die Subjektralweltformel zustande :eyebrow:
      Sie wären doch sogar nur einen Schritt voneinander entfernt, da zu zwei (oder beliebig vielen) Objekten A und B die Kategorie »Ist A oder B« existieren würde. Möglich wäre es, anstatt auf manche Kategorien zu verzichten, die Kategorien gewichten – die Kategorie der Gelben Dinge ist wichtiger als die der gelben Giftpflanzen mit drei Blättern und erhält daher einen höheren Wert. Man könnte dann Relationsweglänge durch so etwas wie das Integral über die Objektgewichte entlang der Verbindungen ersetzen. »Künstliche Relationen« wie zwischen dem Objekt A und der Kategorie »Ist A oder B« würden entwertet und die wichtigen Elemente seines Charakters (z.B. »Gelb sein«) aufgewertet.

      Jundurg schrieb:

      Irgendwie muss ich herauskriegen, was denn die Unterschiede zwischen Objekten und Mengen sind. :kopfkratz:
      Ein Unterschied wäre – wenn ich es richtig verstanden habe –, dass deine Objekte nicht gleich sind, wenn sie dieselben Teilobjekte besitzen. Man könnte allerdings das Objekt als »Menge« (aus mathematischer Sicht ist das vermutlich keine Menge mehr) der Unter- und Oberobjekte betrachten. Damit ist man aber sehr weit von einem Universum der mathematischen Mengenlehre entfernt.

      Die weiterführende Frage wäre, wann genau Objekte gleich sind – oder sind sie es nie? Sind die Kategorie der Gelben Blumen und die der Blauen Blumen auf in einer Welt ohne Farben gleich? Oder gibt es sie gar nicht?

      Jundurg schrieb:

      Kategorien können sich im Moment gar nicht selbst enthalten. Es gibt immer eine klare Hierarchie zwischen oben und unten.
      Analog zur Frage oben: Wir haben die Kategorie der Dinge, die Gelb sind, und die Kategorie der Dinge, die Gelbgrün sind. Würde man diesen Kategorien als Objekte »Gelb« und »Gelbgrün« nennen? Wäre dann nicht »Gelbgrün« gleichzeitig ein Teil der Struktur (alle Dinge, die gelbgrün sind, sind auch gelb) als auch des Charakters (Gelb ist ein Teil von Gelbgrün), was ja einer solchen Hierarchie widerspricht? Wie sieht die Hierarchie der Objekte in solchen Fragen aus?

      Gibt es in den issoyanischen Welten keine sich selbst enthaltenen Objekte? Auch nicht als ideale Objekte? Oder wäre in diesem Fall das Objekt von sich selbst durch die Beschreibung von außen von sich selbst getrennt und in unendlich viele verschachtelte aufgeteilt?

      Jundurg schrieb:

      Das bringt mich auf eine ganz andere Idee: Wenn ich nun schon Richtungen bei den kausalen Verbindungen habe, dann könnte es ja auch Bereiche der Welt geben, wo Subjekt mit höherer Wahrscheinlichkeit hinfließt, als von dort weg. Also entweder sind das dann Lebewesen, oder ich hab noch nen neuen abstrakten Begriff gefunden. :) Ich muss jetzt aufpassen, dass ich es nicht vorschnell mit irgendwelchen Konzepten gleichsetze, die ich schon mal hatte, aber im derzeitigen System grad nicht unterbringe.

      Vllt "kausale Hinkunftsregionen" oder "kausale Herkunftsregionen"?

      Es gibt in der Theorie der Welten (die etliche Abstraktionsebenen höher ist als das Zeug hier) auch schon die Vorstellung von Welten, in die man nur reinkommt, aber nicht raus. Nur dass "man" halt dann auch ne Persönlichkeitsstruktur ist und nicht ein Subjekt... glaub ich zumindest.

      Eine völlig leere Welt kann es wohl nicht geben, aber extrem selten von Subjekten aufgesuchte Regionen wohl zuhauf. Wobei ich da eher an abstrakte Kategorien denke, wie "blaue Dinge" - wann sollte schon ein Subjekt die Blauheit selbst erleben?!
      Wobei, nur weil ich mir's nicht vorstellen kann, heißt das noch lang nicht, dass es das nicht gibt... :hmm:
      Ist nicht beispielsweise dieser Thread der Fluss von Subjekt in eine deutlich abstraktere Kategorie als die der blauen Dinge? ;)

      --------------------------------------------
      Edit: Dieses Mal hatte ich zwar alles gelesen, wurde aber ge-X-postet!

      Der vorherige Beitrag erklärt natürlich einige meiner Fragen.

      Hier hab ich mir zuerst mal die Frage gestellt, was denn eigentlich das kleinste in diesem Modell denkbare Multiversum wäre. Natürlich rein hypothetisch, da ein winziges Multiversum eigentlich keinen Sinn macht, aber nur um die Regeln zu testen.
      Ist nicht das kleinste denkbare Multiversum das leere? Oder das mit einem einzigen Objekt?

      Aber: Objekte sind keine Mengen. Das lässt sich auch noch an diesem Beispiel illustrieren:
      Hier könnte man meinen, da sich letztlich alles auf 3 Teilobjekte A, B und C aufteilt, müssten als Mengen gedacht Y und K identisch sein - aber K enthält eben noch X, das wiederum selbst A und B enthält. X und Y unterscheiden sich durch C; A und B unterscheiden sich hier im Bild nicht, daher nehme ich einfach an, es sind selbst Kategorien und es gibt irgendwo weiter unten noch strukturelle Unterschiede.
      Wieso ist K als Menge gedacht nicht {X, Y}?
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