[Issoy]Magietheorie - Baustelle

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    • [Issoy]Magietheorie - Baustelle

      Moin!
      Mittlerweile haben sich soviele Probleme angehäuft, die alle irgendwie mit Magietheorie zu tun haben, und ich habe schon vor langer Zeit den Überblick verloren. Vielleicht hilft es etwas, wenn ich versuche, mal etwas vom bisher gebastelten vorzustellen. Ich bin auch neugierig, herauszufinden, wie man dieses Zeug am besten erklärt, also, wo sich Missverständnisse auftun. Letztlich liegt mir nämlich gar nichts daran, etwas komplizierter zu machen. Nur gerade so kompliziert, dass es funktioniert. ;D

      Ich freue mich über alle Fragen, die aufkommen. Je mehr, desto besser, denn ich will herausfinden, wo ich am schnellsten in eine Erklärungsnot gerate. ;D

      -

      Ich beginne am besten bei ein paar grundlegenden Prämissen:

      - Unter "Magietheorie" verstehe ich ein Erklärungsmodell, das möglichst alle Phänomene in meinen Welten erklären können soll. Ganz gleich, ob es darum geht, wie man Feuerbälle nach Feinden wirft, oder darum, warum eigentlich die Schwerkraft existiert.

      - Das Wort "Welt" ist ziemlich dehnbar und schwer zu definieren. Es gibt große und kleine Welten. Aus Perspektive der Menschen (die stellvertretend für jegliches höher entwickeltes Leben stehen) ist die kleinste mögliche Welt ein Traum. Die Weltbevölkerung eines Traumes ist normalerweise 1. Am anderen Ende stehen riesige Universen wie z.B. unseres mit einer Bevölkerung von mindestens 8 Milliarden, oder gar SF-Universen mit noch einigen Zehnerpotenzen mehr.

      - Ich gehe von einem idealistischen oder dualistischen Weltbild aus. D.h. Bewusstsein entsteht nicht durch komplexe Vorgänge in der Materie, sondern Materie entsteht, weil es Bewusstsein gibt, welches diese wahrnimmt.
      Ob Materie überhaupt real existiert, oder es bloß den Anschein hat, kann ich letztlich nicht erklären. Das überlasse ich den Philosophen. ;)

      Ich sollte anmerken, dass ich mit all dem grundsätzlich mal nichts anstrebe, was sich im Erleben weit von dem entfernt, was wir von unserer Erde kennen. Es gibt also ganz normale physikalische Gesetze auch, aber diese sind eben erst das Endprodukt von komplexen Vorgängen, die eine Ebene darüber ablaufen.

      --

      So, und bevor ich noch die letzten Leser verliere, wechsel ich mal von der Theorie in die Praxis. Die einfachste Magie auf Issoy ist die Bewegungsmagie, und sie muss mir daher als Beispiel herhalten.

      Atin und die Münze

      Wir befinden uns in einem Klassenraum in einer issoyanischen Grundschule. Ein kleiner Junge namens Atin soll eine Münze mittels Bewegungsmagie in der Luft rotieren lassen. Der Lehrer beobachtet das Geschehen: Atin starrt auf die Münze, und sie steigt in die Luft, beginnt sich langsam zu drehen. Die Bewegungen sind etwas ungeschickt, mal torkelt die Münze etwas zur einen Seite, mal zur anderen. Am Ende greift der Lehrer nach der Münze und legt sie wieder auf den Tisch. Die Übung ist bestanden, mit leichten Abzügen.

      Warum lässt sich die Münze also von Atin steuern, und ignoriert dabei die Schwerkraft? Ich versuche, es zu erläutern...

      Zunächst einmal brauchen wir den Begriff Objekt. Ein Objekt kann so ziemlich alles sein, von einem Haus, einem Ziegel, einem Staubkorn, einem ganzen Waldstück oder eben einer Münze. Der Rahmen wird von Fall zu Fall unterschiedlich gezogen, das liegt mehr oder weniger im Ermessen des Betrachters.
      Jedes Objekt hat bestimmte Eigenschaften, und es hat Verbindungen zu anderen Objekten. Die Eigenschaften interessieren uns in diesem Fall gar nicht; was den Ausschlag gibt, sind die Verbindungen.

      Woher weiß die Münze, dass sie der Schwerkraft zu folgen und auf dem Tisch zu liegen hat? Das tut sie deshalb, weil sie ganz viele Verbindungen zu anderen Objekten hat, die sich genauso verhalten, die den selben Regeln (oder annähernd denselben) gehorchen. Würde sich die Münze in einer Welt voller fröhlich umherschwebender Gnirgelgnümpfen ;) befinden, würde sie wahrscheinlich auch zu schweben beginnen. Der Schwerkraft fehlt es in einer solchen Welt an der nötigen Stimmenmehrheit, sozusagen.

      Nun ist aber nicht jede Verbindung gleich wichtig. Tatsächlich ist die Zahl der Verbindungen, die die Münze hat, unüberschaubar groß. Ausschlaggebend dafür, welche Verbindungen im Moment nun wichtig sind, ist vor allem die Nähe.

      Wieder ein Begriff, den ich definieren muss. Nah sind natürlich mal alle Objekte, die sich räumlich in der Nähe befinden, also der Tisch, auf dem die Münze liegt, z.B., oder die umgebende Luft. Aber Entfernungen gibt es nicht nur räumlich, sondern auch zeitlich. Dieselbe Münze eine Minute früher ist zum Beispiel ebenfalls ein Objekt, zu dem die gegenwärtige Münze eine Verbindung hat. (Das geht auch ein Stück in die Zukunft, aber das lassen wir aus Wahnsinnsvermeidungsgründung erst mal auch weg.) Einen dritten Faktor gibt es auch noch, das erkläre ich gleich.

      Die Formel für Nähe lautet nun:
      Nähe = Raumnähe * Zeitnähe * Subjektnähe

      Raum und Zeit haben wir ja schon. Subjektnähe ist ein Spezialfaktor, der immer dann zum Tragen kommt, wenn Leben ins Spiel kommt. (Die Subjektnähe zwischen leblosen Objekten beträgt immer 1, spielt also keine Rolle) Subjektnähe entsteht zwischen zwei Objekten, wenn das eine Objekt das andere wahrnimmt. Dabei ist die Richtung egal, tatsächlich wird Wahrnehmung sogar als wechselseitiger Prozess verstanden (aber das braucht uns jetzt auch noch nicht zu interessieren).

      Wenn Atin nun also die Münze im Blickfeld hat, ist die Subjektnähe zwischen Atin und Münze bereits etwas höher als 1. Wenn er sie bewusst und mit voller Absicht ansieht, steigt sie weiter. Irgendwann ist die Subjektnähe zwischen Münze und Atin so hoch geworden, dass die anderen beiden Faktoren keine Rolle mehr spielen.

      Was passiert dadurch? Die Verbindung zwischen Atin und Münze wird allmählich stärker, stärker als die Verbindung zwischen Münze und Tisch, oder die Verbindung zwischen Münze und dem dritten Luftteilchen von links. Ein Nebeneffekt dieser einseitigen Verstärkung der Nähe ist, dass die Verbindungen zu den anderen Objekten allmählich schwächer werden oder quasi wegfallen. Da durch die Verbindungen aber auch das physikalische Regelwerk bestimmt wird, dem die Münze folgt, fällt auch das weg.

      Der nächste Schritt ist also: Die Münze verhält sich fortan so, wie der Junge Atin sich vorstellt, dass Münzen sich zu verhalten haben. Damit sind wir noch nicht fertig, denn Atin lebt in einer Welt, in der Münzen normalerweise dort liegen bleiben, wo man sie hinlegt. Also wird sie dies auch weiterhin tun, es sei denn, Atin ändert etwas an seiner Vorstellung.

      Und da sind wir nun bei dem Punkt, warum das ganze in einer Grundschule geübt wird: Weil es eben nicht so leicht ist, seine eigene Vorstellung genau an das anzupassen, was man haben möchte. Sich die Münze schwebend vorzustellen geht ja noch eher einfach (auch wenn das auch schon eine leichte Umstellung erfordert.). Eine schöne Drehung jedoch, bei der die Münze nicht irgendwie wackelt, erfordert schon etwas mehr Übung.

      Und das ganze wird natürlich exponentiell schwieriger, je mehr man sich dabei vorstellen muss. Ein Objekt in der Luft zu halten, ist relativ einfach. Zwei Objekte gleichzeitig aufmerksam zu beobachten, ist schon schwieriger. Ganz große Bewegungsmagier schaffen es z.B. Sachen in der Luft zu jonglieren. Das ist aber schon durchaus vergleichbar schwierig wie Jonglieren ohne Bewegungsmagie. Wenn nämlich ein Objekt zu wenig beachtet wird, sinkt die Subjektnähe zwischen Objekt und Magier, und dann gewinnt die Schwerkraft per Votum der anderen Objekte rundum (vor allem der Luftteilchen, in dem Fall) wieder die Oberhand.

      Soweit mal dazu. Das war jetzt der einfachst mögliche Fall, die Spezialfälle reiche ich später mal nach. Danke jedenfalls, wer bis hier gelesen hat. :)
      Nights are deep when days are long. / / / Any sufficiently complex explanation is indistinguishable from ISSO. / / / Art should comfort the disturbed and disturb the comfortable.
      »Aus den Nacken waren Kehlköpfe geworden.« (2019)
    • Hallo Jundurg.

      Das klingt ja interessant.
      Aber es wirkt auf den ersten Blick schon unnötig kompliziert.
      Darf ich einfach mal fragen, wofür Du die Gesetze hinter der scheinbaren Realität benötigst?

      Mal ganz praktisch gesehen:
      Die Sache mit der Münze funktioniert also, weil Atin durch seine Konzentration auf die Münze eine Verbindung herstellt die stark genug ist damit seine Vorstellungen für die Münze Realität werden. - Ist das eine korrekte Vereinfachung?

      Dann stellt sich mir folgende Frage:
      Du hast erklärt wie die Verbindungen zwischen lebenden und nichtlebenden Objekten und Subjekten funktionieren.
      Ich weiß jetzt also, warum die Luftteilchen eine Verbindung zu der Münze haben und warum Atins Verbindung stärker ist.
      Aber inwiefern ist die Vorstellung die Atin von einer nichtvorhandenen Schwerkraft hat das gleiche wie die Schwerkraft die auf die Luftteilchen wirkt?
      Normal würde ich annehmen, dass durch die Verbindung mit Atin auch das Votum der Schwerkraft gestärkt wird, denn auch er selbst unterliegt ihr ja, oder?
      Woran liegt es also, dass die Vorstellung stärkeren Einfluss hat, als die Wirkung die Atin am Boden hält?
      Im Fall, dass er mit der Vorstellung seine eigene Schwerkraft partiell aufhebt, würde es natürlich Sinn machen, dass die Münze damit ebenfalls vom Diktat der Schwerkraft befreit wird - das hast Du so aber nicht erwähnt.
      Oder haben unbelebte Objekte auch Vorstellungen, welche nur einfach unveränderbar sind und damit immer gleich bleiben, es also keine Objekte gibt die Magier sind?
      Außerdem, ist jeder Mensch bei Dir zu dieser Art von Veränderung fähig oder gibt es da einen weiteren Faktor?

      Neugierige Grüße
      Gerrit
    • Aber es wirkt auf den ersten Blick schon unnötig kompliziert.
      Darf ich einfach mal fragen, wofür Du die Gesetze hinter der scheinbaren Realität benötigst?

      ;D
      Fast alles in meinen Welten baut in irgendeiner Weise darauf auf, deswegen kann ich schlecht z.B. Ökonomie basteln, ohne zu berücksichtigen, nach welchen Regeln die Welt sonst so funktioniert. Ansonsten ist Magietheorie einfach mein Steckenpferd. ;)

      Die Sache mit der Münze funktioniert also, weil Atin durch seine Konzentration auf die Münze eine Verbindung herstellt die stark genug ist damit seine Vorstellungen für die Münze Realität werden. - Ist das eine korrekte Vereinfachung?

      Klingt soweit richtig. So einfach hab ichs bis jetzt noch nicht geschafft, zu sagen, hehe.

      Aber inwiefern ist die Vorstellung die Atin von einer nichtvorhandenen Schwerkraft hat das gleiche wie die Schwerkraft die auf die Luftteilchen wirkt?
      Normal würde ich annehmen, dass durch die Verbindung mit Atin auch das Votum der Schwerkraft gestärkt wird, denn auch er selbst unterliegt ihr ja, oder?
      Woran liegt es also, dass die Vorstellung stärkeren Einfluss hat, als die Wirkung die Atin am Boden hält?

      Woa, das ist eine sehr knifflige Frage, die trifft auch genau eines der Grundprobleme, wo ich seit längerem hänge. :thumbup:

      Hmm. Verbundene Objekte haben von sich aus die Neigung, ähnlichen Gesetzen zu folgen, wenn es nichts anderes gibt, was die Gesetze bestimmt. Lebende Subjekte machen, wenn sie allein sind, ihre Gesetze selbst, da ist ihre Vorstellung dann ausreichend. Darum kann man im Traum z.B. fliegen. In einer größeren Welt aber gehorcht jedes Objekt irgendwie auch den Regeln der Welt...

      Außerdem, ist jeder Mensch bei Dir zu dieser Art von Veränderung fähig oder gibt es da einen weiteren Faktor?

      Jeder Mensch, Humanoid, wie auch immer höher entwickeltes Lebewesen. Es funktioniert aber von Welt zu Welt unterschiedlich gut. Entscheidend dafür ist vor allem eine Konstante, die je nach Welt verschieden ist, und die festlegt, wie stark die Verbindungen zwischen leblosen Objekten werden können.

      Oder haben unbelebte Objekte auch Vorstellungen, welche nur einfach unveränderbar sind und damit immer gleich bleiben, es also keine Objekte gibt die Magier sind?

      Ja, Objekte haben auch etwas, was man "Vorstellungen" nennen könnte; die sind bei ganz simplen Objekten annähernd unveränderlich. Aber die Münze hat ja keine Vorstellung von Atin, wie er durch die Luft schwebt, sondern allerhöchstens eine Art Miniwahrnehmung in dem Sinne, dass Informationen über Atin auch in der Münze ankommen, solange er sie ansieht. (Jeder Prozess der Wahrnehmung verändert auch das wahrgenommene Objekt)

      Puh, die Frage ist noch erheblich schwieriger, als ich dachte.

      ...

      Moment, ich glaube, das könnte gehen: Die Verbindung besteht ja gar nicht zwischen der Münze und dem Körper des Jungen, sondern zwischen der Münze und seinem inneren Erleben (seiner Wahrnehmung und seinen Gedanken). Das ist es ja im Grunde, was ihn zum "Subjekt" macht. Demnach ist der Junge als Subjekt noch mal mit seinem eigenen Körper als Objekt auch noch verbunden.

      Noch weiter ins Detail kann ich da wohl nicht gehen, das ist schon wieder Leib-Seele-Problem. %-)

      edit: Weitere Überlegungen: Das Objekt "Atin" ist ein Subjekt, weil es ein Ich hat. Das Ich wiederum ist ein Teil des Objekts "Atin", ein anderer Ausschnitt sozusagen, wie ein Tischbein ein Teil eines Tisches ist. Ein Subjekt unterscheidet sich von einem Objekt dadurch, dass es eine fokussierte Wahrnehmung haben kann, also ein anderes Objekt auswählen kann und die Verbindung dorthin stärken. Nicht jedes Subjekt ist notwendigerweise auch ein Lebewesen, geschweige denn ein Mensch.
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    • Hallöchen!
      *Fackel in Richtung der eigenen Bibliothek werf* Meine Magie ist Mist dagegen...

      Werden durch diese Verbindungen auch jegliche andere Effekte hergeleitet? Und ist diese Wahrnehmung wirklich stark genug, um die Schwerkraft aufzuheben? Kann man die Wahrnehmung erhöhen? Also, dass man sich zum Beispiel auf die Münze konzentrieren muss, um alle Details zu erfassen und die Wechselwirkung so verstärkt wird? .... Ganz nebenbei - Was genau ist diese Nähe? Etwa sowas wie Gravitation in unserer Welt? (Ich geh einfach mal auf subatomare Ebene) Ist das so eine Art ... Feld? Ach verdammt, wie war das mit den Higgs... also, kurz gesagt - hast du da auch Erklärungsansätze?

      Weiterer Punkt: Nehmen wir an, die Materie besteht nur aufgrund von Wahrnehmung - müsste man dann nicht alles manipulieren können, auch ohne zum Beispiel hinzusehen? So... als Fortgeschrittener?

      Was gibt es alles für Wahrnehmungen? Kann man zum Beispiel einen Stein schweben lassen, der außerhalb des Blickfelds auf den Boden geprallt ist und man ihn deshalb gehört hat? Gibt es da eine Reihenfolge? Ich könnte mir vorstellen, dass Berührung da ganz oben steht - man fasst das Objekt direkt an und... ja, hebt es zum Beispiel einfach. Verstehst du, worauf ich hinauswill?

      Wie Gerrit schon gefragt hat - kann das jeder? Oder brauch man besondere... Begabungen? Was ist mit Blinden? Können Blinde auch ... Gott, zaubern klingt so dämlich, aber mir fällt nichts besseres ein ... zaubern? Wie stellen die das an?

      Außerdem - wo kommen die Naturgesetze her? Hat zb deine Welt(die ich jetzt ohne Detailwissen, mea culpa, zum Planeten degradiere) eine Art... Bewusstsein? In der alle Naturgesetze... gespeichert sind? Ich mache definitiv zu viele Punkte, Verzeihung dafür. :D

      Sehr schöne Idee! Da gibts bestimmt wunderschöne Paradoxa, an denen sich mein Hirn gerne die imaginellen Zähne ausbeißen würde...

      EDIT: Was mir grad noch einfällt zu den Grundlagen mit der Wahrnehmung und so - hat das nicht den süßen Beigeschmack von Quantenmechanik? Undefiniert(oder in deinem Falle anders definiert) bis man ... hinguckt? ;D

      Ich rieche Rauch, irgendein Depp hat meine Bibliothek angesteckt. Ich muss los.
      Schönen... Abend noch.
      g'barkhad'yo!
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    • Geisterstund' - meine Stund'. ;D

      Jundurg schrieb:

      Die Formel für Nähe lautet nun:
      Nähe = Raumnähe * Zeitnähe * Subjektnähe

      Raum und Zeit haben wir ja schon. Subjektnähe ist ein Spezialfaktor, der immer dann zum Tragen kommt, wenn Leben ins Spiel kommt. (Die Subjektnähe zwischen leblosen Objekten beträgt immer 1, spielt also keine Rolle) Subjektnähe entsteht zwischen zwei Objekten, wenn das eine Objekt das andere wahrnimmt. Dabei ist die Richtung egal, tatsächlich wird Wahrnehmung sogar als wechselseitiger Prozess verstanden (aber das braucht uns jetzt auch noch nicht zu interessieren).

      Wenn Atin nun also die Münze im Blickfeld hat, ist die Subjektnähe zwischen Atin und Münze bereits etwas höher als 1. Wenn er sie bewusst und mit voller Absicht ansieht, steigt sie weiter. Irgendwann ist die Subjektnähe zwischen Münze und Atin so hoch geworden, dass die anderen beiden Faktoren keine Rolle mehr spielen.
      "Wenn Leben ins Spiel kommt" - damit meinst du vermutlich eher Bewusstsein, oder? Die Subjektnähe zwischen toten Objekten beeinflussen auch über Entfernungen, doch der Geist ist bei einem konzentrierten Fokus stets stärker. Magie wirkt nach der Formel um so leichter, je näher man einem Objekt ist. So weit so gut.
      Lustig werden Effekte mit der Zeitnähe. Hat Atin nun die Münze schweben gelassen, so sind alle vergangenen und zukünftigen Münzen durch die Zeitnähe mit der schwebenden Münze verbunden. Ergo sollte die Münze leichter werden, je näher die Übung im Unterricht naht und umgekehrt sollte das Gewicht der Münze nach der Übung sich erst nach und nach normalisieren. Wird der Effekt sogar mehrfach angewendet, z.B. immer die selbe Münze zum Schweben gebracht, so sollte es den Schülern immer leichter gelingen sie zu levitieren.
      Könnte man wahrnehmen, dass ein Objekt seinen "natürlichen" Status langsam verändert, z.B. wahrnimmt, dass eine Münze leichter wird, würde dies auch eine gewisse Form von Präkognition ermöglichen.
      Raumnähe ermöglicht unter gewissen Bedingungen ebenfalls spaßige Effekte. Man stelle sich eine Magier-Akademie vor. In deiner Welt vermutlich eher eine Schule für Hochbegabte, geleitet von Dr. Xavier. In meinem Gedankenspiel ist es eine Gepflogenheit in dieser Schule, dass man zum täglichen Training Kerzen schweben lässt. Sowohl Raum- als auch Zeitnähe vermitteln den Kerzen dann, dass sie senkrecht in der Luft schweben sollten. Zumindest gilt dies, je näher sie sich dem Zentrum der Schulanlage bzw. dem Zentrum der täglichen Magieanwendung befinden.
      Wegen der Raumnähe dürfte dann aber auch jeder eng gebündelte Feuerstrahl mit zunehmender Entfernung breiter werden. Und jeder Feuerball tendenziell immer größer.


      Jundurg schrieb:

      Sich die Münze schwebend vorzustellen geht ja noch eher einfach (auch wenn das auch schon eine leichte Umstellung erfordert.). Eine schöne Drehung jedoch, bei der die Münze nicht irgendwie wackelt, erfordert schon etwas mehr Übung.
      Und das ganze wird natürlich exponentiell schwieriger, je mehr man sich dabei vorstellen muss. Ein Objekt in der Luft zu halten, ist relativ einfach. Zwei Objekte gleichzeitig aufmerksam zu beobachten, ist schon schwieriger.
      Was du da beschreibst, betrifft klassische Visualisierungsübungen. Findet man z.B. bei manchen Meditationstechniken oder ... *Worte-such* Anleitungen für Magieanwender, die meinen das im RL bewirken zu wollen.
      Sich einen Kreis oder eine andere einfache geometrische Figur vor dem inneren Auge vorzustellen, d.h. alle Seiten zeitgleich zu "sehen", stellt eine recht simple Übung dar, und entspricht dem ersten Schritt. Danach geht man über zu komplexeren Figuren, z.B. einem Pentagram. Also noch immer nur ein Objekt, jedoch ungemein schwieriger zu visualisieren. Fördert aber durch Übung die Konzentrations- und Vorstellungskraft.


      Jundurg schrieb:

      - Ich gehe von einem idealistischen oder dualistischen Weltbild aus. D.h. Bewusstsein entsteht nicht durch komplexe Vorgänge in der Materie, sondern Materie entsteht, weil es Bewusstsein gibt, welches diese wahrnimmt.
      Ob Materie überhaupt real existiert, oder es bloß den Anschein hat, kann ich letztlich nicht erklären. Das überlasse ich den Philosophen.
      Dies impliziert aber auch, dass man Materie auch "einfach" ignorieren könnte. Ergo bei entsprechender Konzentration einfach durch ein Objekt durchgreift /-geht.


      Jundurg schrieb:

      Moment, ich glaube, das könnte gehen: Die Verbindung besteht ja gar nicht zwischen der Münze und dem Körper des Jungen, sondern zwischen der Münze und seinem inneren Erleben (seiner Wahrnehmung und seinen Gedanken). Das ist es ja im Grunde, was ihn zum "Subjekt" macht. Demnach ist der Junge als Subjekt noch mal mit seinem eigenen Körper als Objekt auch noch verbunden.
      Noch weiter ins Detail kann ich da wohl nicht gehen, das ist schon wieder Leib-Seele-Problem.
      Moment, das sehe ich anders. Es gibt sowohl eine Verbindung zwischen der Münze und dem Körper des Jungen, als auch zwischen dem Mini-Bewußtsein der Münze und dem starken Bewusstsein des lebenden Jungen. Die Körper beeinflussen sich wie eh und je. Doch der massive Geistfokus des Jungen wischt die Raum- und Zeitnähe diversester Objekte / Luftmoleküle hinweg.
      Dadurch das der Junge seinem eigenen Körper am Nächsten ist, sollte er Diesen am Leichtesten manipulieren können. Was aus jeder trübsinnigen Stimmung mit zeitweise lebensmüden Gedanken (a la: "Welchen Sinn hat das denn alles. Wär ich doch tot.") eine reale Bedrohung erschafft. Ein Wunder das Jugendliche in der Pubertät nicht wie die Fliegen dahingerafft werden. :fluecht:
      Warum fürchtest du die Leib-Seele Diskussion? Das ist kein Problem, sondern ein klarer Grundbaustein. Ist das nicht geregelt, bleibt das gesamte System schwammig. Ersetzt man Subjektnähe durch Wörter wie Geistesfokus, Visualisierungskraft, gezielte Willenskonzentration o.ä., wirkte das System auf mich leichter zugänglich. Deine Formel Nähe = Raumnähe * Zeitnähe * Subjektnähe ist in jedem Fall ein interessanter Ansatz.
      Lustiger Weise beruht in meiner Welt die Anwendung der Odem-Kräfte (eine Art PSI) ebenfalls auf Konzentration.
      Nur weil du paranoid bist, heißt das noch lange nicht, dass sie nicht doch hinter dir her sind! (Frei nach Terry Pratchett)

      Meine Welten und Geschichten
      Rollenspiel-Anekdoten
    • Werden durch diese Verbindungen auch jegliche andere Effekte hergeleitet?

      Möglichst ja.

      Und ist diese Wahrnehmung wirklich stark genug, um die Schwerkraft aufzuheben?

      Ja, aber nur in Welten, die dafür geeignet sind. Dazu komme ich noch.

      Kann man die Wahrnehmung erhöhen?

      Ja, und das zu tun ist eine wichtige Übung für professionellere Magier. Auf jeden Fall können alle Sinne dafür verwendet werden.

      Was genau ist diese Nähe?

      Erst einmal nur eine grundlegende Variable, die bestimmt, wie leicht sich eine Verbindung zwischen Objekten aufbaut und wie stark diese etwa werden wird.

      Ich muss für mich selber endlich mal klar unterscheiden zwischen Nähe und Verbindungsstärke. Das eine führt zum anderen, aber es ist nicht das selbe.

      Was ich auch noch nicht weiß, ist, wie stark die Raumnähe von der Entfernung abhängt. Ich glaube eher nicht, dass es so ist wie mit der Gravitation, die mit dem Quadrat der Entfernung abnimmt, obwohl es auch irgendwie logisch klingen würde. Wahrscheinlich ist die Kurve noch irgendwie gekrümmt, je nach Welt verschieden. Für die Theorie spielt das aber erst einmal eh keine große Rolle.

      Was gibt es alles für Wahrnehmungen? Kann man zum Beispiel einen Stein schweben lassen, der außerhalb des Blickfelds auf den Boden geprallt ist und man ihn deshalb gehört hat? Gibt es da eine Reihenfolge? Ich könnte mir vorstellen, dass Berührung da ganz oben steht - man fasst das Objekt direkt an und... ja, hebt es zum Beispiel einfach. Verstehst du, worauf ich hinauswill?

      Ja, so in etwa funktioniert das. Das sind Spezialfälle, die ich extra weggelassen hatte bei meinem Beispiel. ;) Es ist auch möglich, einen Stein hypothetisch zu bewegen, d.h. einfach zu vermuten, wo er liegt, ohne ihn direkt wahrzunehmen. Wenn man nah genug an der Realität ist, entsteht trotzdem eine Verbindung. Da gibts noch einen Spielraum, den ich erst erforschen muss.

      Wie Gerrit schon gefragt hat - kann das jeder? Oder brauch man besondere... Begabungen?

      Grundsätzlich ist es eine erlernte Fähigkeit. Einfache Bewegungsmagie kann jeder, aber es ist von Vorteil, es kontinuierlich zu üben. Daher beginnt man damit intensiv im Grundschulalter. Wenn die Fähigkeit überhaupt nicht trainiert wird, kann es sein, dass man sich damit sehr schwer tut, und komplexere Magie kann man dann nicht mehr so leicht lernen.
      Hchbegabte gibt es natürlich auch.

      Außerdem - wo kommen die Naturgesetze her? Hat zb deine Welt(die ich jetzt ohne Detailwissen, mea culpa, zum Planeten degradiere) eine Art... Bewusstsein? In der alle Naturgesetze... gespeichert sind?

      Die Welt als ganzes kann man auch als Objekt betrachten, und jedes Objekt hat auch ein Bewusstsein. (Das hab ich gestern irgendwie nicht so recht im Kopf gehabt, aber es muss so sein, sonst funktioniert es glaub ich nicht. Verflixter Dualismus!)

      Vor allem dürften die Naturgesetze aber in jedem einzelnen kleinen Objekt drin gespeichert sein, wie im Beispiel mit der Münze. Die Verbindung mit dem großen Ganzen sorgt dann dafür, dass die Naturgesetze nach einer Veränderung wieder zurückkommen. Es gibt da sozusagen einen Schwerpunkt für die Gesetze einer Welt, wohin alles strebt.

      EDIT: Was mir grad noch einfällt zu den Grundlagen mit der Wahrnehmung und so - hat das nicht den süßen Beigeschmack von Quantenmechanik?

      Ja. Das war gar keine Absicht, ich hatte nur eines Tages festgestellt, dass ich das Äquivalent zur Heisenbergschen Unschärferelation habe.

      "Wenn Leben ins Spiel kommt" - damit meinst du vermutlich eher Bewusstsein, oder?

      Im Prinzip schon, aber es muss auch so etwas wie ein Bewusstsein für nichtlebendige Objekte geben, sonst ist das ganze nicht konsequent. (Das hiefür verwendete Weltbild ist übrigens dann der Panpsychismus, wobei ich mir den im Detail nicht so angeschaut habe, aber es scheint das zu sein)
      Der menschliche Geist ist also ein Sonderfall von lebenden Bewusstsein, was wiederum ein Sonderfall von Bewusstsein darstellt. Oder so ähnlich.

      Lustig werden Effekte mit der Zeitnähe. Hat Atin nun die Münze schweben gelassen, so sind alle vergangenen und zukünftigen Münzen durch die Zeitnähe mit der schwebenden Münze verbunden. Ergo sollte die Münze leichter werden, je näher die Übung im Unterricht naht und umgekehrt sollte das Gewicht der Münze nach der Übung sich erst nach und nach normalisieren.

      Genauso ist es. Allerdings spürt man diesen Effekt nur, wenn man die Münze zu Beginn anhebt, dann wird es nämlich innerhalb der ersten Sekunde deutlich leichter. Die Zeitnähe nimmt über die zeitliche Entfernung sehr schnell wieder ab, weswegen die Schwerkraft in wenigen Sekunden wieder normal ist.

      Könnte man wahrnehmen, dass ein Objekt seinen "natürlichen" Status langsam verändert, z.B. wahrnimmt, dass eine Münze leichter wird, würde dies auch eine gewisse Form von Präkognition ermöglichen.

      Richtig. Präkognition über einen Zeitraum von wenigen Sekunden ist überhaupt recht verbreitet. Natürlich ist die Zeit aber keine Linie, d.h. es gibt mehrere mögliche Zukünfte, die wahrgenommen werden können. Eine präkognitive Vorraussage muss also nicht eintreffen.

      Raumnähe ermöglicht unter gewissen Bedingungen ebenfalls spaßige Effekte. Man stelle sich eine Magier-Akademie vor. In deiner Welt vermutlich eher eine Schule für Hochbegabte, geleitet von Dr. Xavier. In meinem Gedankenspiel ist es eine Gepflogenheit in dieser Schule, dass man zum täglichen Training Kerzen schweben lässt. Sowohl Raum- als auch Zeitnähe vermitteln den Kerzen dann, dass sie senkrecht in der Luft schweben sollten. Zumindest gilt dies, je näher sie sich dem Zentrum der Schulanlage bzw. dem Zentrum der täglichen Magieanwendung befinden.

      Hmmmjmm, auf das bin ich noch gar nicht gekommen, aber ja, man kann lokal einen Bereich erzeugen, in der dann auch Dinge anfangen zu schweben, weil drumherum schon soviel schwebt. Da spielt dann noch die Ähnlichkeit der Kerzen eine Rolle, aber dazu komme ich erst, wenn es zu den Objekteigenschaften geht.

      Wegen der Raumnähe dürfte dann aber auch jeder eng gebündelte Feuerstrahl mit zunehmender Entfernung breiter werden. Und jeder Feuerball tendenziell immer größer.

      Da musste ich jetzt erst länger nachdenken, bis ich verstanden habe, was du meinst. Aber Feuerbälle sind für sowas ein schlechtes Beispiel, weil sie physikalisch nicht unbedingt so einfach funktionieren. Sagen wir einfach, Feuer gehört zu den kompliziertesten Objekten, die ich bis jetzt immer beiseite gelassen habe. Meine Magier werfen auch wahrscheinlich aus praktischen Gründen eher keine Feuerbälle, es sei denn, ich komme im Verlauf des Nachdenkens noch drauf, wie es doch geht.

      Was du da beschreibst, betrifft klassische Visualisierungsübungen. Findet man z.B. bei manchen Meditationstechniken oder ... *Worte-such* Anleitungen für Magieanwender, die meinen das im RL bewirken zu wollen.

      Hm, kann sein. Eigentlich ist das für mich total logisch, dass man sich in irgendeiner Weise etwas vorstellen können muss, damit man diese Wirkung erzielt. Ich kann überhaupt nicht Visualisieren, deswegen hab ich mich nie damit näher befasst. Bin einfach mehr ein akustischer Typ.

      Ich zauber halt gerne in meinen Träumen herum, deswegen finde ich die Bewegungsmagie so ein praktisches Beispiel zum Erklären. Ich hab mal mit einem Tischtennisball ohne Schläger gespielt, also nur Telekinese, das war recht lustig. ;)

      Dies impliziert aber auch, dass man Materie auch "einfach" ignorieren könnte. Ergo bei entsprechender Konzentration einfach durch ein Objekt durchgreift /-geht.

      An die Möglichkeit hab ich bis jetzt noch nicht gedacht. Aber es ist schon eine Eigenschaft von Objekten, ihren festen Körper auch physisch auszuwirken. Da muss ich noch darüber nachdenken, das ist ja eine riesige Sicherheitslücke, wie soll man dann noch Gebäude abschließen? :o

      Vielleicht lässt sich das verhindern, wenn ich sage, dass eine direkte körperliche Berührung die Raumnähe so in die Höhe schnellen lässt, dass sich die Physik nicht mehr so ohne weiteres ausschalten lässt. Mal sehen.

      Moment, das sehe ich anders. Es gibt sowohl eine Verbindung zwischen der Münze und dem Körper des Jungen, als auch zwischen dem Mini-Bewußtsein der Münze und dem starken Bewusstsein des lebenden Jungen. Die Körper beeinflussen sich wie eh und je. Doch der massive Geistfokus des Jungen wischt die Raum- und Zeitnähe diversester Objekte / Luftmoleküle hinweg.

      Du hast recht. ;D

      Dadurch das der Junge seinem eigenen Körper am Nächsten ist, sollte er Diesen am Leichtesten manipulieren können. Was aus jeder trübsinnigen Stimmung mit zeitweise lebensmüden Gedanken (a la: "Welchen Sinn hat das denn alles. Wär ich doch tot.") eine reale Bedrohung erschafft. Ein Wunder das Jugendliche in der Pubertät nicht wie die Fliegen dahingerafft werden.

      Das ist zwar eine lustige Idee, funktioniert aber nicht. Ein Faktor, der das erschwert, ist die enorme Komplexität des menschlichen Geistes. Da kommt man nicht leicht dagegen an. Ist auch gut so, das schützt nämlich auch vor magischer Beeinflussung von außen. Auch dazu mehr, wenn ich mich zu den Objekteigenschaften vorwage. :)

      Warum fürchtest du die Leib-Seele Diskussion? Das ist kein Problem, sondern ein klarer Grundbaustein. Ist das nicht geregelt, bleibt das gesamte System schwammig.

      Natürlich brauche ich diese Basis, aber ich möchte nicht 20 Jahre Philosophie studieren, um das ganze richtig gründlich anzugehen. Daher versuche ich, etwas zu finden, das einigemaßen plausibel funktioniert.

      Ersetzt man Subjektnähe durch Wörter wie Geistesfokus, Visualisierungskraft, gezielte Willenskonzentration o.ä., wirkte das System auf mich leichter zugänglich.

      Ich versuche nach Möglichkeit Vokabular zu verwenden, was in der Esoterik nicht so verbreitet ist, einfach, damit ich mich nicht durch die ständig unterschiedlich verwendeten Begriffe durchwühlen muss. Am Anfang hab ich sogar für alles issoyanische Neologismen verwendet, aber die machen es eher schwerer zu lesen.

      Lustiger Weise beruht in meiner Welt die Anwendung der Odem-Kräfte (eine Art PSI) ebenfalls auf Konzentration.

      Joa, ich erfinde ja auch fast nichts neu, ich ordne nur. Ich hab auch kein Problem, wenn irgendjemand Teile des Systems adaptieren möchte. Ich hab ja auch aus allen möglichen Büchern schon Bruchstücke zusammengeklaut. ;)

      Vielen Dank für das Feedback, allen, die bis jetzt geschrieben haben. Es war schon sehr hilfreich. :D
      Nights are deep when days are long. / / / Any sufficiently complex explanation is indistinguishable from ISSO. / / / Art should comfort the disturbed and disturb the comfortable.
      »Aus den Nacken waren Kehlköpfe geworden.« (2019)
    • Jundurg schrieb:

      Zitat
      Dies impliziert aber auch, dass man Materie auch "einfach" ignorieren könnte. Ergo bei entsprechender Konzentration einfach durch ein Objekt durchgreift /-geht.

      An die Möglichkeit hab ich bis jetzt noch nicht gedacht. Aber es ist schon eine Eigenschaft von Objekten, ihren festen Körper auch physisch auszuwirken. Da muss ich noch darüber nachdenken, das ist ja eine riesige Sicherheitslücke, wie soll man dann noch Gebäude abschließen?

      Vielleicht lässt sich das verhindern, wenn ich sage, dass eine direkte körperliche Berührung die Raumnähe so in die Höhe schnellen lässt, dass sich die Physik nicht mehr so ohne weiteres ausschalten lässt. Mal sehen.
      *Auf-Buzzer-haut* Wenn ein direkter körperlicher Kontakt die Raumnähe schlagartig erhöht, wird nie jemand eine Münze von seiner Hand schweben lassen können. Oder seine eigene getragene Kleidung, oder Fesseln, oder Galgenstricke u.ä. mit Magie öffnen können. Das würde deiner Welt eine Menge netter Dinge ad hoc vorenthalten.
      Auf die Idee mit der Durchdringung kam ich übrigens durch einen Satz im Startpost:


      Jundurg schrieb:

      D.h. Bewusstsein entsteht nicht durch komplexe Vorgänge in der Materie, sondern Materie entsteht, weil es Bewusstsein gibt, welches diese wahrnimmt.
      Da es sich um ein grundlegendes Element des Systems handeln dürfte, wird es da schwierig spezielle Ausnahmen als Schutz einzubringen. Doch ich bin gespannt auf Lösungsideen. Oder wie deine Welt einfach das Problem löst ohne das die Magie in ihren Grundfesten erschüttert werden muss.
      Oh weh, da fällt mir selbst bereits was ein. Weltenbastlerisch könnte man Gebäude aus lockeren Steinen errichten. Will man da durchgehen, werden die 'durchlässigen' Steine auch für die darüber Liegenden durchlässig, und verschütten den Einbrecher.
      Oder verschiedene Schichten hintereinander. Auf je mehr Schichten der Zaubernde sich konzentrieren muss, desto schwerer wird eine Dieberei. Nach dem Motto. "Einen schönen Samtausschlag hat die Kiste. Doch neben der Zierde verdeckt es die Papierschicht, das Wollgewebe, das Drahtnetz und die Sandschicht.
      Nur weil du paranoid bist, heißt das noch lange nicht, dass sie nicht doch hinter dir her sind! (Frei nach Terry Pratchett)

      Meine Welten und Geschichten
      Rollenspiel-Anekdoten
    • Uff, ich bin etwas erschlagen, deswegen entschuldige ich mich vorab, falls ich etwas missverstanden habe oder jetzt doppelt frage.

      Ich störe mich irgendwie an der Formel, da sie nicht zu den darauf folgenden Erklärungen passt:

      Nähe = Raumnähe x Zeitnähe x Subjektnähe

      Wenn die Subjektnähe, heißt die Fokussierung der Vorstellung auf die Münze, steigt, dann schreibst du, dass die anderen Faktoren sinken. Da die Gesamtnähe ja eine von der jeweiligen Welt vorgegebene Konstante ist (wie stark lässt sich ein Objekt beeinflussen), ist die Subjektnähe also begrenzt, da sich die Formel ausgleicht. Soweit klar (denke ich^^).

      Durch das Sinken der Raumnähe kann die Münze zum Schweben gebracht werden, weil in diesem Beispiel die Schwerkraft "überstimmt" wird. Nach der Formel sinkt aber auch die Zeitnähe. Die Münze wird also aus der derzeitigen Dimension losgelöst und bildet ein eigenständiges Mini-Raum-Zeit-Feld.

      Um auf die Kerzen zurückzukommen: Wenn ich also genug Kerzen zum Schweben bringe, dass ich den umliegenden Objekten "beibringe" Schweben sei normal, schweben also auch andere Kerzen. Wenn ich nun noch mehr Kerzen schweben lasse... fängt dann auch irgendwann die Akademie an zu schweben?
      Akin kann allein die Münze von dem Tisch und den rumfliegenden Staub- und Luftpartikeln lösen. Heißt also, die Vorstellungskraft ist größer als Luftdichte+Schwerkraft+von mir aus Haftreibung am Tisch. Dann hat also jedes Objekt eine andere Beeinflussbarkeit und damit eine andere Konstante.
      Ich frage mich jetzt, ob es nicht sinnvoller wäre, anstatt die Münze selbst schweben zu lassen, lieber die wesentlich leichter beeinflussbare Luft um die Münze herum zu "bündeln" und sie quasi eher hochzuziehen? Z.B. durch Erzeugung eines Vakuums über der Münze.

      Ist das Subjekt Bewusstsein, wenn es ein Teil des Objekts Akin ist, dann nicht auch ein Objekt? Oder eher eine freistehende Kraft, wie eben die Schwerkraft?

      So. Jetzt hab ich Kopfweh :)
      Blubb. Universell gesehen der Sinn des Lebens ;D
    • Erstmal zu Yllar Nar:

      Wenn die Subjektnähe, heißt die Fokussierung der Vorstellung auf die Münze, steigt, dann schreibst du, dass die anderen Faktoren sinken. Da die Gesamtnähe ja eine von der jeweiligen Welt vorgegebene Konstante ist (wie stark lässt sich ein Objekt beeinflussen), ist die Subjektnähe also begrenzt, da sich die Formel ausgleicht. Soweit klar (denke ich^^).

      Nö, da habe ich mich wohl auch etwas missverständlich ausgedrückt. Die Nähe ist keine Konstante. Es muss auch nicht unbedingt die Raumnähe sinken, weil die Subjektnähe steigt. Das passiert eher als Nebeneffekt, aber ich bin noch nicht sicher, ob ich das überhaupt so lasse.
      Vielleicht reicht es auch einfach, wenn der Magier die Subjektnähe so stark anhebt, dass der Effekt der angrenzenden anderen Objekte im Verhältnis dazu vernachlässigbar wird.

      Wenn ich nun noch mehr Kerzen schweben lasse... fängt dann auch irgendwann die Akademie an zu schweben?

      Unwahrscheinlich, da sie immer noch von vielen anderen Objekten beeinflusst wird, von Luft, Boden, Umgebung.

      Ich frage mich jetzt, ob es nicht sinnvoller wäre, anstatt die Münze selbst schweben zu lassen, lieber die wesentlich leichter beeinflussbare Luft um die Münze herum zu "bündeln" und sie quasi eher hochzuziehen?

      Nö, das wäre extrem viel schwieriger, da man Luft nicht so leicht wahrnehmen kann, sie in Bewegung ist, und damit zu den am schlechtesten magisch beeinflussbaren Objekten gehört.
      Stell dir einfach vor, du willst ein Stück Luft 20 cm vor deinem Gesicht als Objekt wahrnehmen. Obwohl du sie nicht siehst, und sie sich nicht abgrenzen lässt von der umgebenden Luft. Wenn du sie ansehen willst, siehst du durch sie durch. Hören kannst du sie auch nicht - du hörst auch durch. Kommt ein Windstoß, dann befinden sich die selben Luftteilchen woanders, und sie wirbeln sowieso die ganze Zeit herum.

      Ist das Subjekt Bewusstsein, wenn es ein Teil des Objekts Akin ist, dann nicht auch ein Objekt? Oder eher eine freistehende Kraft, wie eben die Schwerkraft?

      Ich verstehe die Frage nicht so richtig. Bewusstsein ist jedenfalls keine Kraft, es ist... einfach pures Sein. *keinewortefind*

      *Auf-Buzzer-haut* Wenn ein direkter körperlicher Kontakt die Raumnähe schlagartig erhöht, wird nie jemand eine Münze von seiner Hand schweben lassen können. Oder seine eigene getragene Kleidung, oder Fesseln, oder Galgenstricke u.ä. mit Magie öffnen können. Das würde deiner Welt eine Menge netter Dinge ad hoc vorenthalten.

      Verflixt.
      Anscheinend brauch ich noch eine Variable, die zur Stabilisierung der Welt beiträgt, ansonsten fliegt mir das ganze um die Ohren. Ich hab eigentlich schon damit gerechnet, dass man DInge aus dem Nichts erschaffen kann, und ich weiß, dass das schwierig ist. (erkläre ich bald) Aber ich bin tatsächlich noch kein einziges Mal auf den Gedanken gekommen, dass jemand auf die Idee kommen könnte, eine Wand wegzuzaubern, oder durchgängig zu machen. -> Ich werd mal drüber schlafen. :)
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    • Bisher ungelöste Fragen:
      - Warum wirkt die Schwerkraft, die auf den Jungen wirkt, nicht auch auf die Münze? (Gerrit)
      Ich bin mir nicht sicher, ob ich die Frage jetzt eigentlich richtig beantwortet hab und lasse sie vorerst stehen.
      - Warum kann man Objekte nicht einfach zum Verschwinden bringen? (Nemedon)
      ist vorgemerkt, und ich überlege an einer Lösung herum, aber die wird wahrscheinlich kompliziert. ;D

      *Baustellenlärm*

      Ich versuche mal, mich skizzenhaft in den noch weniger klaren Bereich meiner Theorie vorzuwagen.

      edit: Ich packe das folgende in einen Spoiler; es ist mir zu konfus erklärt und teilweise nicht ganz richtig. Ich will es besser hinkriegen. ;)


      Spoiler anzeigen
      Eigenschaften von Objekten

      Subjekt/Objekt

      EIn Objekt ist ein Subjekt, wenn es in der Lage ist, eine gerichtete Wahrnehmung auszuformen. Also etwas zu fokussieren. Subjekte sind eine Unterkategorie von Objekten; der Übergang ist fließend.
      Aus der gerichteten Wahrnehmung ensteht die Subjektnähe. (Siehe weiteroben)

      Erfülltheit

      Die Erfülltheit ist ein Maß dafür, wie sehr ein Objekt in sich das Potential zu ständiger Veränderung in sich trägt. Als erfüllt gilt ein Objekt dann, wenn sein Veränderungspotential über dem Durchschnitt liegt.
      - In Objekten äußert sich Erfülltheit darin, dass sie sich z.B. etwas "magisch" verhalten, ihre Form ändern, usw. Dies ist nicht zu verwechseln mit physikalischem Veränderungspotential. Ein Feuer z.B. ist ein Veränderungsprozess, aber ein brennender Holzscheit ist nicht notwendigerweise erfüllt (wobei ich aber überlege, ob das nicht doch zusammenfällt?)
      - Erfüllte Subjekte heißen Lebewesen.

      Energie

      Die ist leider richtig kompliziert. :-/

      Jedes Objekt schwingt; ich denke, es schwingt sozusagen zwischen Möglichkeitszuständen hin und her, genau weiß ich es leider nicht. Ich bin auch nicht sicher, ob es sich um eine zeitliche Schwingung handelt, oder um eine abstrakte Welle in Koordinaten außerhalb der Raumzeit.
      Energie ist nun aber nicht die Schwingung, sondern die Differenz zwischen zwei Schwingungen. Genau genommen also etwas, was zwischen zwei Objekten passiert, aber man kann auch eine ganze Welt als 1 Objekt sehen, das eine bestimmte (sehr langsame?) Grundschwingung hat, und die Energie eines Objektes in der Welt ist dann die Differenzschwingung zwischen Welt und Objekt.
      Das ganze Zeug brauch ich für Reisen zwischen den Welten, aber es spielt auch elementar in die ganze Magietheorie rein.

      Was ich dazu noch weiß:
      Objekte, zwischen denen eine hohe Energie ist, "reiben" gewissermaßen aneinander, wenn die Verbindung zwischen ihnen aufrechterhalten wird. Die Verbindung ist instabil, und beide Objekte verändern sich durch die Wirkung des anderen Objekts. Die Wellen passen halt einfach nicht zueinander.

      Niedrige Energie zwischen Objekten, also annähernde Gleichschwingung, ist hingegen sehr förderlich, um eine Verbindung über lange Zeit aufrechtzuerhalten. Niedrigenergetische Verbindungen bleiben länger bestehen, nachdem ihre Ursache nicht mehr da ist.


      Und da häng ich noch gleich dran:

      Ursachen für Verbindungen
      Nähe
      diesen Faktor habe ich ja oben schon ausführlicher beschrieben. Räumliche Nähe, zeitliche Nähe und ein Subjekt, das ein anderes Objekt wahrnimmt, tragen dazu bei.
      Ähnlichkeit
      Zwei Ähnliche Objekte bauen zueinander eine Verbindung auf. Das ist mein Erklärungsmodell für Sympathiezauber. ;) Ich weiß noch nicht, ob Ähnlichkeit auch über zeitliche Distanzen funktioniert. Dadurch würde ein Objekt ja auf einmal mit sich selbst ähnlich werden, das wäre irgendwie doof.
      Auf jeden Fall hängt die Stärke der durch Ähnlichkeit hervorgerufenen Verbindung daran, wie wenig Objekte es gibt, die ähnlich sind.

      D.h. wenn es auf der ganzen Welt nur zwei Goldringe gibt, dann sind diese miteinander verbunden, auch wenn sie sich auf der entgegengesetzten Seite der Welt befinden, und keiner vom anderen weiß.
      Eröffnet einerseits Möglichkeiten, andererseits massive Probleme, fürchte ich. Vorläufig bleibt das aber mal so.

      "Trägheit"
      Verbindungen bleiben bestehen, nachdem sie einmal aufgebaut wurden; nur höherenergetische zerfallen schnell. D.h. ein Haar, das zehn Jahre am Körper getragen wurde, bleibt noch länger mit seinem Besitzer verbunden. (Die Stärke der Verbindung nimmt aber kontinuierlich ab, und andere aufgebaute Verbindungen können den Prozess beschleunigen)
      Auch diese Art Magie kennt man ja aus diversem Aberglauben rund um die Welt, das muss natürlich eingebaut sein. ;)


      So, hier bin ich selbst verwirrt. Ich würde mich über Fragen freuen, die mir dabei helfen, das ganze irgendwie systematischer und leichter verständlich aufzuzeichnen. Vor allem "Energie" und "Erfülltheit" und wie die beiden zusammenhängen, ist mir ja selber noch nicht klar, aber Fragen können vielleicht trotzdem erhellen.
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    • Einfache Fragen. :D ;)

      1.Hast du in deinem Weltenmodell molekulare oder atomare Teilchen eingeschloßen?

      Ich versuch es so zu machen, dass es sowohl in Universen funktioniert, die aus Atomen bestehen, als auch in welchen, die nicht aus Atomen bestehen.

      Über das "unteilbar" (=atomos) hab ich neulich auch nachgedacht und festgestellt, dass es in der Magietheorie keine unteilbaren Objekte gibt. Jedes Objekt kann immer weiter zerteilt werden, nur ändert sich irgendwann die Struktur nicht mehr, d.h. es bringt nichts, weiter zu teilen, aber man kann es theoretisch machen.

      2.Können Gegenstände erschaffen werden?

      Prinzipiell ja; ich baue gerade an den Einschränkungen dafür, ausgelöst durch Nemedons Vorschlag vom Durch-Materie-Durchgreifen. Ich werd auch bald mal was dazu schreiben (und den sehr verwirrenden letzten Post dabei wahrscheinlich quasi ersetzen ;) ).

      Also ja, man kann Gegenstände erschaffen; deren Beschaffenheit muss man sich vorstellen können. Wenn man versucht, so was komplexes wie z.B. eine Katze zu erschaffen, funktioniert das nicht, weil man im Kopf auch nicht unbewusst versteht, wie eine Katze innen aufgebaut ist; daher entsteht beim Versuch unter Umständen ein Katzen-Tiergeist (der flüchtig ist, also wieder verschwindet, wenn er durch nix in der Welt gehalten wird). Solche Tiergeister verhalten sich gemäß der Erwartung ihrer Erschaffer.
      Genau genommen sind es keine richtigen Geister, eher eine Art Hologramm, das vom Magier erzeugt wird, aus dessen Unterbewusstsein eventuell.
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    • Also geht es bei deiner Theorie immer auch um das Verständnis des Vorgangs. jetzt stellt sich mir die Frage, wie erschaffst du etwas? Entsteht es einfach durch die Vorstellung, oder baust du es quasi aus den Teilchen um dich herum unbewußt zusammen, oder nutzt du Energie? (ich bin jetzt einfach mal von Einsteins Formel E=MC^2 ausgegangen, sowie dem Grundsatz dass die Masse immer gleich bleibt.)
    • Es entsteht durch die Vorstellung. Das gilt konsequenterweise für die ganze materielle Welt, wobei die Strukturen von (nichtmateriellen) Objekten bestimmen, in welcher Weise etwas in der materiellen Welt erscheint.
      Das ganze ist im Detail dann noch etwas komplizierter.

      Energieerhaltungssatz gilt übrigens bei mir nicht, bwz. wenn, dann nur näherungsweise; er ist dann ein Resultat von anderen Gesetzen, die im Hintergrund wirken. Um etwas zu erschaffen wird keinerlei Energie benötigt, weder im physikalischen, noch im magietheoretischen Sinn.
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    • Jundurg schrieb:

      Es entsteht durch die Vorstellung. Das gilt konsequenterweise für die ganze materielle Welt, wobei die Strukturen von (nichtmateriellen) Objekten bestimmen, in welcher Weise etwas in der materiellen Welt erscheint.
      Das ganze ist im Detail dann noch etwas komplizierter.


      Muss der beschwörende also den Gegenstand bis ins kleinste detail kennen, muss er also wenn er ein Messer beschwört, sich mit dem Messer so gut auskennen, dass er jede kleine Beschaffenheit kennt, oder reicht ein ungefähre Ahnung von dem leblosen Gegenstand, von Lebewesen mal ganz abgesehen.

      Wie schaffst du es dann, dass das Universum nicht in immer mehr Masse ertrinkt? Wenn Masse oder energie einfach entstehen kann ohen etwas anderes aufzubrauchen, haben wir ja die Möglichkeit eines immer voller werdenden Kochtopfes. Oder gibt es bei dir über diese Vernetzung von allem einen Ausgleich zu anderen Orten.
    • Muss der beschwörende also den Gegenstand bis ins kleinste detail kennen

      Er muss es zumindest unbewusst bis ins kleinste Detail kennen. Bewusst denkt er wahrscheinlich eher nur an grobe Umrisse und Materialien, das Unterbewusstsein ergänzt dann die Details.

      Wie schaffst du es dann, dass das Universum nicht in immer mehr Masse ertrinkt? Wenn Masse oder energie einfach entstehen kann ohen etwas anderes aufzubrauchen, haben wir ja die Möglichkeit eines immer voller werdenden Kochtopfes.

      Naja, das Universum ist von Menschen bewohnt; das ist deren Verantwortung, drauf aufzupassen. Ich sehe keinen Grund, warum jemand auf die Idee kommen sollte, immer mehr Masse zu erschaffen, einfach so. Man kann nicht gebrauchte Masse ja wieder entfernen. Das geht in beide Richtungen.
      Es ist zudem nicht ganz so leicht, Materie zu erschaffen. Es ist sogar so schwierig, dass es im Gegensatz zur Bewegungsmagie, die im oder vor dem Grundschulalter erlernt wird, erst spät erlernt wird, und nur wenige schaffen es, zuverlässig Materie dauerhaft zu erschaffen. (Also so, dass sie nicht gleich wieder verschwindet, wenn man an was anderes denkt)
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    • So, ich muss meinen heutigen Bastelflash hier noch irgendwie würdigen, indem ich versuche, was zu erklären. :)

      Es geht im Prinzip um eine abstrakte Art, jede beliebige Welt zu beschreiben; die Magietheorie baut dann darauf auf.

      --

      1. Alles Denkbare lässt sich als Objekt auffassen.

      2. Jedes Objekt besteht aus Teilobjekten.

      3. Alle Objekte sind Teilobjekte von anderen Objekten. (Mit Ausnahme eines einzigen Objektes, das ALLES enthält, ie das Multiversum.)

      4. Jedes Objekt hat eine Wirkung. Zwei Objekte wirken aufeinander, wenn sie miteinander verbunden sind.

      5. Zwischen Objekten können beliebige Verbindungen bestehen, aber alle Objekte sind mit ihren Teilobjekten verbunden.

      6. Jedes Objekt X lässt sich (fast?) vollständig definieren durch
      - die Menge der Teilobjekte
      - die Menge der Objekte, von denen X Teilobjekt ist
      - alle Verbindungen zu anderen Objekten und das Ausmaß der Wirkung zwischen X und dem jeweiligen anderen Objekt.

      7. Ob zwischen Objekten, die nicht automatisch durch Teilobjektbeziehung verbunden sind, eine Verbindung besteht, bestimmt u.a. die Nähe.

      8. Raum und Zeit ergibt sich aus der Anordnung von ineinander verschachtelten Objekten. D.h. Objekte, die gemeinsame Teilobjekte haben oder sind, sind in einer raumzeitlichen Welt tendentiell physisch und/oder zeitlich nahe.
      Was heißt das nun? Dass die Raumnähe und Zeitnähe, die ich weiter oben im Thread beschrieb, jetzt noch weiter abstrahiert wurde, und allgemein durch "Relationalnähe" ersetzt werden kann, die es dann auch in Welten ohne Zeit und Raum noch gibt.

      -

      So, genug abstraktes Gefasel.

      Was heißt das nun zum Beispiel?

      Nehmen wir z.B. einen Wald.

      Der Wald ist als ganzes ein Objekt, besteht aber aus einer Vielzahl von Bäumen, Steinen, Nadeln, Erde, wasimmer. All dies sind Teilobjekte des Waldes. Aber auch ein einzelnes Blatt an einem Baum ist ein Teilobjekt des Waldes (und gleichzeitig des Baumes); ebenso ist ein Waldstück ein Teilobjekt des Waldes.
      Wir haben also ein unüberschaubares Gewirr aus Beziehungen, praktisch überall.

      Unpraktisch ist es ja, mehrere Ebenen zu überspringen. D.h. ein Blatt als Teilobjekt eines Kontinents zu bezeichnen, mag zwar stimmen, aber in erster Linie ist es doch ein Teil des Baumes, an dem es wächst. Oder des Astes. Man kann immer noch kleinere Schritte wählen, das Prinzip ist klar.
      Generell gilt, dass man die großen Ordnungen meist weglassen kann, weil sie eine deutlich geringere Rolle spielen, als die kleineren. D.h. die Verbindung zwischen Blatt-Ast ist wichtiger als die Verbindung Blatt-Baum oder Blatt-Wald (und die Verbindung Blatt-Kontinent ist bereits so klein, dass sie nicht einmal mehr "messbar" wäre.)
      Wie sieht es mit der Verbindung zweier Blätter auf dem selben Baum aus? Die sind beide mit dem Objekt "Baum" verbunden, und über diese Ecke auch miteinander - auf diese Weise sind prinzipiell alle Objekte miteinander verbunden, aber die jeweilige Nähe ergibt sich intuitiverweise aus der Zahl der Schritte, die man gehen muss, also Blatt1->Baum und Baum->Blatt2 => 2 Schritte
      Diese Art von Nähe heißt Relationalnähe. Damit sollte ein Teil des obigen Geschwurbels bereits klarer werden.

      Der Clou bei der Relationalnähe ist, dass sie alle Information über räumliche und zeitliche Position zweier Objekte bereits beinhaltet, d.h. Raum und Zeit ergeben sich aus der individuellen Struktur, mit der die Objekte angeordnet sind. Relationalnähe ist aber nicht nur auf Raum und Zeit beschränkt.

      Relationalnähe = Raumnähe * Zeitnähe * Imaginärnähe

      Imaginär? Nunja, zwei Objekte können auch zueinander eine Teilobjekt-Relation haben, wenn sie räumlich getrennt sind. Ein Beispiel wäre das Objekt "Ringe" (wobei man das dann schon eher Kategorie nennen müsste, aber magietheoretisch zählt ja alles Denkbare als Objekt)
      Zu Ringen gehört ebenso ein Goldring an Ort 1 und ein Messingring an Ort 2. Einfach dadurch, dass sie beide Teilobjekte der Kategorie "Ring" sind, sind sie relational zueinander nahe (wenngleich nur sehr wenig).
      Warum heißt das jetzt "imaginär"? Weil "Ring" eine abstrakte Idee ist, aber keinem physischen Objekt entspricht. Rein materiell sind zwei Ringe praktisch nicht miteinander verbunden; jedoch wenn in einer Welt das Konzept "Ring" besonders stark ist, kommt es zu einer signifikanten Verbindung zwischen allen in dieser Welt existierenden Ringen.
      (Und damit sind wir bei meinem Erklärungsansatz für Sympathiemagie ;) )
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    • Deine Magietheorie ähnelt meinen eigenen Überlegungen zu dem Thema - versteh dein Kopfweh & cool, dass du diesen Bereich zu deinem Steckenpferd erklärst :)

      Ich würde als Magier in einer Welt, auf die deine Magietheorie Anwendung findet, lernen, Bälle mit meinen Händen zu jonglieren. Ich wäre nämlich überzeugt davon, dass das es mir viel leichter machen würde, dieselben Bälle auch (nur) mit meinem Geist zu jonglieren. Mit meinen Händen anzufangen wäre so etwas wie ein Mentaltraining, weil mein Gehirn dadurch lernen würde, an durch die Luft tanzende Bälle zu denken, weil es diese Vorstellung vom Ergebnis braucht, um meine Hände so steuern zu können, dass die Bälle am Ende tatsächlich durch die Luft tanzen. Mich erinnert das an das Gesetz der Anziehung.

      Frag mich, ob es zur oben angesprochenen idealistisch-dualistischen Natur deiner Magietheorie passt, dass da so eine Art "normaler" physikalischer Fluchtpunkt existieren soll: Wenn da eine Mauer steht, dann doch aus dem Grund, dass ich zwischen ihren Teilobjekten, also den Steinen & dem "Mörtel" dazwischen, raumzeitliche beziehungsweise vielleicht auch physikalisch-chemische Verbindungen geschaffen hab. Um durch die Mauer zu gehen, müsste ein Eindringling sich über diese von mir geschaffenen Verbindungen hinwegsetzen. Das würde für meine Begriffe bedeuten, dass er eine stärkere Vorstellung davon braucht, durch die Mauer zu gehen, als ich davon hatte, dass sie fest, undurchdringlich stehe.

      Gutes Grübeln ;)
    • Ich würde als Magier in einer Welt, auf die deine Magietheorie Anwendung findet, lernen, Bälle mit meinen Händen zu jonglieren. Ich wäre nämlich überzeugt davon, dass das es mir viel leichter machen würde, dieselben Bälle auch (nur) mit meinem Geist zu jonglieren. Mit meinen Händen anzufangen wäre so etwas wie ein Mentaltraining, weil mein Gehirn dadurch lernen würde, an durch die Luft tanzende Bälle zu denken, weil es diese Vorstellung vom Ergebnis braucht, um meine Hände so steuern zu können, dass die Bälle am Ende tatsächlich durch die Luft tanzen.

      Jup, könnte man so machen.

      Frag mich, ob es zur oben angesprochenen idealistisch-dualistischen Natur deiner Magietheorie passt, dass da so eine Art "normaler" physikalischer Fluchtpunkt existieren soll

      Fluchtpunkt? Was meinst du denn damit?

      Wenn da eine Mauer steht, dann doch aus dem Grund, dass ich zwischen ihren Teilobjekten, also den Steinen & dem "Mörtel" dazwischen, raumzeitliche beziehungsweise vielleicht auch physikalisch-chemische Verbindungen geschaffen hab. Um durch die Mauer zu gehen, müsste ein Eindringling sich über diese von mir geschaffenen Verbindungen hinwegsetzen.

      Genau... nur im normalen Fall, d.h. in einer bevölkerten Welt, wird das Zusammenhalten der Teilobjekte schon von den Objekten selber erledigt. Der Erbauer der Mauer hat nur dafür zu sorgen, dass es sich prinzipiell um die richtige Art von Objekten handelt oder so.

      Das würde für meine Begriffe bedeuten, dass er eine stärkere Vorstellung davon braucht, durch die Mauer zu gehen, als ich davon hatte, dass sie fest, undurchdringlich stehe.

      Jein, weil so direkt funktioniert das nur in Träumen. In einer Welt sind üblicherweise die Verbindungen zur Umgebung stark genug, um das Durchdringen von Materie zu verhindern.

      Warum man Materie also schweben lassen kann, aber nicht (so leicht) durchdringen - das hat innerhalb der vorgestellten Magietheorie keine Begründung. Es ist weltspezifisch, d.h. es kann in einer Welt gelten, dass es so ist. In Issoy ist es nicht unmöglich, Materie zu durchdringen, aber sehr schwer. Behaupte ich mal.
      Wer jetzt meint, ich würde schummeln, weil ich ja im Endeffekt nur sage "Isso(y)!", anstatt zu erklären... hat wahrscheinlich recht. Aber ich arbeite daran, zwischen den Eigenschaften einer Welt und denen darin befindlicher Objekte eine Brücke zu schlagen.* Wenn die Brücke steht, kann ich auch sagen, wie das genau funktioniert. ;)

      Übrigens: Issoys Magietheorie funktioniert definitiv auf Basis des Idealismus. Das weiß ich mittlerweile.

      *vorläufige Technobabbel-Antwort: Die Anzahl der Relationen zwischen einem Objekt X und einer Welt W, in der sich X räumlich (bzw. raumzeitlich) lokalisieren ist, ist stets endlich. Daraus folgt: Die Nähe der Welt W zu Objekt X ist eine magisch relevante Größe. (Ob das jetzt so stimmt, darüber zerbreche ich mir in der nächsten hinreichend langweiligen Vorlesung den Kopf. ;D )
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    • Jundurg schrieb:

      Übrigens: Issoys Magietheorie funktioniert definitiv auf Basis des Idealismus. Das weiß ich mittlerweile.

      Freut mich zu lesen, dass das für dich feststeht, weil ich find, dass deine Magietheorie und der Idealismus sehr gut zusammenpassen :)

      Meine Frage ist, wer oder was für die Art & Weise verantwortlich zeichnet, wie es weltspezifisch möglich oder unmöglich ist, Materie zu durchdringen. Wo die von dir angesprochenen Eigenschaften einer Welt herrühren. Wenn nicht aus einem schöpferischen Willensakt, dann würde ich in Zweifel ziehen, ob wirklich deine Welt idealistisch-dualistischer Natur ist, oder nur die Magie(theorie) darin, während die Welt - für meine Begriffe materialistischen - Naturgesetzen unterliegt.