Ist es Blödsinn, dass Menschen, Elfen, Orks, Zwerge und Trolle auf einer Welt koexistieren?

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    Vom 28.9.-1.10. findet das Weltenbastlertreffen im Feriendorf am Burgensteig in Nentershausen statt. Zur verbindlichen Anmeldung geht es hier lang.

    Neulinge sind wie immer höchst erwünscht und wir freuen uns euch kennenzulernen!

    • Merlin schrieb:

      Du stellst dir vor, dass H. sapiens eine Ausrottung anderer Arten absichtlich herbeigeführt haben könnte. Dann erklärst du, dass diese fantasierten Verbrechen ihren Ursprung im (möglicherweise) merklich aggressiveren Verhalten von H. sapiens haben. :autsch:

      Der Tod der maximal 10.000 Neanderthaler vor 30.000 Jahren bleibt ungeklärt.
      Und die Erklärung "wir waren aggressiver" taugt nix. Das hier ist nicht Kain und Abel, die Neanderthaler haben Fleisch gegessen und Wollnashörner gejagt.
      Und eine systematische Abschlachtung der Neanderthaler durch Cro-Magnons setzt voraus, dass die Cro-Magnons ganz Europa bereisen und Neanderthaler aufstöbern, um ihnen einen Speer durch die Rippen zu stoßen.
      Ein "möglicherweise aggressiver" als systematischen Genozid zu interpretieren ist ... interessant.
      Klar sind 10.000 nicht besonders viele, aber die haben vermutlich schon die besten Höhlen, Unterstände und Jagtplätze gefunden und benutzt. Bzw. hatten sie sie natürlich bereis eingerichtete und (wie auch immer geartet) wohnlicher gemacht.
      Die meisten friedlichen Co-Existenzen verschiedener Völker sind irgendwann an Konflikten (ob nun internen oder externen) zerbrochen.

      Die Zentrale Frage ist meiner Meinung nach, wer welche Ressourcen nutzt, wenn sich diese nicht überschneiden kann eine gemeinsame Entwicklung möglich sein, auch wenn es früher oder später vermutlich dazu kommt das der Mensch auch die Ressourcen der anderen will.
      Das Ressourcen zu Konflikten führen können, streite ich nicht ab... aber "das der Mensch auch die Ressourcen der anderen will" ist eine Platitüde. Nicht der Mensch, sondern politische Mächte (jeder Spezies) wollen oder brauchen Ressourcen. Und nicht "die Ressourcen" in ihrer Gesamtheit, sondern spezifische Ressourcen. Darum wird es auch Kriege und Unterdrückung (und Handel und Tausch) geben.
      Natürlich spezifische Ressourcen, wenn das nun mal die selben sind wie die des Nachbarn "kann" (Konjunktiv, nicht automatischer Genozid) es zu Problemen kommen. Und das sich der Mensch nun mal nicht ausschließlich von Höhlenpilze ernährt oder sich Früchte aus Bäumen singen kann, haben sich die Ressourcen meist überschnitten.

      [...]
      Ja. "Waffen". Du hast schon Recht. Die Waffen von Seuchen und Lügen und nicht eingehaltenen Friedensabkommen. Die Waffe, den "Heiden" eine Seele abzusprechen, damit die Soldaten weniger Mitleid zeigen.
      In diesem Kontext war christliche (und später weiße) Identität unglaublich effektiv, um die Invasionsmacht aufrecht zu erhalten.
      Ähm, ja und? Dem hat ja niemand widersprochen, natürlich war der "Weiße Mann" da am effektivsten. :weissnicht:

      Das ändert aber doch nichts daran das es das Verhalten schon seit Jahrtausenden überall auf der Welt gibt, mit sicher nicht minder grausamen und brutalen Methoden, nur halt nicht so effektiven Waffen und Technologien.
      Irgendwie sehe ich da deinen Punkt grad nicht. :kopfkratz:
      Ist ja wirklich nicht so das die Völker alle fröhlich friedlich nebeneinander existiert haben und erst vom pösen weißen Mann den Krieg gelernt haben...

      Wenn du mit "Grund" Rechtfertigung oder Anlass meinst hast du Recht. Nur wenn du damit Ursache meinst, muss ich dir widersprechen.

      Aber es ist nicht "jedes Anderssein".
      Jedes Anderssein das man als Rechtfertigung ausnützen kann. Besser?
      Und natürlich muss sich das nicht auf das Aussehen beziehen, da genügt ja auch ein anderer Glauben oder das man einem anderen "Klan" angehört oder was auch immer man grad finden kann...
      Allerdings braucht sich ein Herrscher oder eine herrschende Klasse normalerweise vor dem "Pöbel" nicht zur rechtfertigen und kann auch einfach den Nachbarn "weil halt" angreifen.

      Die Mehrheit der menschlichen Gesellschaften hat nie auch nur versucht (oder die marktwirtschaftliche Motivation dazu gehabt), die Welt zu unterjochen.
      Wer spricht hier von Weltunterjochung? (wieso immer diese absurden Übertreibungen?) Kulturen und Zivilisationen kamen und gingen überall auf der Erde, dabei wurden die meisten im Feuer einer nachfolgenden Kultur "gegangen". Klar hat der kleine Bauer (meist) kein großes Interesse daran für irgend einen herrschende Schicht in den Krieg zu ziehen, was diese Schicht aber an nichts gehindert hat...

      Baumigere Bäume sind schön. Und wenn ich schöne baumige Bäume im Nachbarland sehe, bleiben sie dort. Nur in einer materialistischen Gesellschaft wie unserer wollen Touristen durch Urlaubsphotos bei wirklich jedem ihrer Besuche "etwas mitnehmen". Nur in einer Klassengesellschaft definieren Leute den Komfort in dem sie leben möchten so großzügig wie möglich.
      Eine Seefahrende Kultur "könnte" auch anderen Nutzen an großgewachsenen Bäumen haben können als Urlaubsfotos, speziell wenn die eigenen Bäume alle abgeholzt sind...
      (Oder ein waldbewohnende Kultur, oder eine die absurd große Statuen aufstellt und dazu Holzgerüste verwendet, oder weil da ein heiliger Fluß entspringt, oder Holzkohlebedarf, oder weil das der Sitz wichtiger Götter ist, oder weil die die jetzt dort wohnenden blöde Rübennasen haben ... )

      Mit "Menschen" hat das nichts zu tun. Auch eine multikulturelle, Multi-Spezies-Gesellschaft würde so handeln.
      Da wir dahingehend aber nicht so viele reale Vergleichsmöglichkeiten haben finde ich den Mensch als Vorlage erst mal ganz praktisch. :nick:

      Offen gestanden glaube ich inzwischen, dass es bei einem starken Gefälle in der Kulturentwicklung von zwei Spezies, die sich erstmals treffen, viel zu viele Variablen gibt, als das mann das wirklich beantworten kann.
      Eine klare Antwort gibt es da sicher nicht, da kann man wohl recht frei entscheiden wie die Interaktion da ablaufen kann.
      Falken haben doofe Ohren
    • Merlin schrieb:

      Homo Sapiens und der Neandertaler sind klar voneinander abgegrenzte Arten.

      Nein. Neanderthaler sind womöglich eine Chronospezies...was bedeutet, dass die Splitter (und manche Lumper) sie als eigene Art verstehen.

      Habe mich jetzt mal etwas ausführlicher informiert, du hast Recht, die beiden sind womöglich unterschiedliche Arten, aber klar abgegrenzt ist da ja dann doch nichts. Die Unterscheidung scheint im Moment vor allem forschungspragmatische Gründe zu haben, eine feste Grenze, bei welchem Grad von Unterscheidungen im Genom man von verschiedenen Arten spricht, gibt es ja nicht. Wieder was gelernt. Das könnte auch spannend für viele sein, deren Spezies phänotypisch klare Unterscheidungsmerkmale haben, aber auf eine gemeinsame Vorgängerspezies zurückgehen.
    • Ein "möglicherweise aggressiver" als systematischen Genozid zu interpretieren ist ... interessant.

      Lies doch selbst, wie ich auf diesen abwegigen Gedanken komme:

      Das viele Menschenarten nebeneinander lebten kann auch eine rein geografische Sache sein, bei einigen tausend Kilometer zwischen den Arten ist die Gefahr eines Konfliktes eher gering, erst beim Aufeinandertreffen wird es Probleme geben, das es heute nur noch den HomoSapiens gibt schein da auch ein gewisses Zeichen zu sein. (Wobei der möglicherweise natürlich auch merklich aggressiver war/ist und frühere Arten friedlicher Koexistiert haben)

      "Es scheint ein Zeichen zu sein, dass es nur noch H. sapiens gibt (na ja, evtl. war er bestimmt merklich aggressiver...)"
      Wie soll ich das bitte anders interpretieren? ???

      wenn das nun mal die selben sind wie die des Nachbarn "kann" (Konjunktiv, nicht automatischer Genozid) es zu Problemen kommen

      Schreib doch einfach präziser, was du sagen willst, anstatt dich über mein Nachhaken lustig zu machen. :) Ich will dir nicht die Worte im Mund umdrehen, ich wollte nur ein bisschen mehr sprachliche Klarheit damit wir uns nicht missverstehen -- Wenn ich dich jetzt richtig verstehe, wolltest du nur darauf hinaus, dass Konflikte / Streitigkeiten um bestimmte Ressourcen entstehen können. Und das ist ein valider Punkt.
      Ich hake manchmal nach, wenn Leute offene Begriffe wie "Probleme" verwenden. Kein Grund, defensiv zu werden.

      Das ändert aber doch nichts daran das es das Verhalten schon seit Jahrtausenden überall auf der Welt gibt, mit sicher nicht minder grausamen und brutalen Methoden, nur halt nicht so effektiven Waffen und Technologien.

      Wenn die Ausmaße der Grausamkeit sich unterscheiden, dann sind die Methoden auch grausamer und brutaler.
      Die Ausmaße der Grausamkeit unterscheiden sich nicht wegen "so effektiven Waffen und Technologien", denn die Waffen und Technologien haben sich schnell in alle Winkel der Welt ausgebreitet.

      Allerdings braucht sich ein Herrscher oder eine herrschende Klasse normalerweise vor dem "Pöbel" nicht zur rechtfertigen und kann auch einfach den Nachbarn "weil halt" angreifen.
      Nicht ganz. Die herrschende Klasse rechtfertigt sich durchaus, aber der Pöbel muss in den Krieg, ob er die Rechtfertigung glaubt oder nicht. ;)

      Wer spricht hier von Weltunterjochung? (wieso immer diese absurden Übertreibungen?)

      Wenn Alexander der Große ein Weltreich aufgebaut hat, dann ist das britische Commonwealth ebenfalls ein Weltreich. Was heute "dritte Welt" heißt wurde damals unterjocht (also mit Gewalt ausgebeutet), sonst hätten sich diese gewaltigen Imperien nicht gehalten.

      Kulturen und Zivilisationen kamen und gingen überall auf der Erde, dabei wurden die meisten im Feuer einer nachfolgenden Kultur "gegangen".

      Kulturen spalten sich meist frei und friedlich auf, gehen auch friedlich (und oft ohne Druck oder Zwang) ineinander über. Sprachen haben sich auch nicht durch Feuer neuer Sprachgemeinschaften voneinander getrennt.
      Bei Zivilisationen magst du schon eher recht haben... es kommt oft zu Bürgerkriegen oder Eroberungskriegen und das markiert oft ein Ende. Allerdings ist "Zivilisation" ein sehr schwammiger Begriff, der sowohl politische Einheiten (Reiche) beschreiben kann, als auch Sitten und Gebräuche. Aber es stimmt schon, dass zivilisatorische Infrastruktur (Aquädukte z.B.) in der Regel nicht ohne Naturkatastrophen und wütende Eroberer zerstört werden. ;)

      Eine Seefahrende Kultur "könnte" auch anderen Nutzen an großgewachsenen Bäumen haben können als Urlaubsfotos, speziell wenn die eigenen Bäume alle abgeholzt sind...

      Bei Umweltzerstörung ist z.B. ein bestimmtes Wertesystem oder gesellschaftliche Strukturen nötig, durch die Nachhaltigkeit entweder nicht erkannt wird, nicht für wichtig gehalten wird oder nicht durchgesetzt werden kann.
      Und wenn aber eine Gesellschaft entweder nicht so viel Holz fällen muss... oder es irgendwie vermeiden kann... dann ergibt sich dieses Problem nicht. ;)
      Wenn wir erkennen, dass Wälder aus unterschiedlichen Gründen abgeholzt werden (oder eben nicht) dann begreifen wir auch, dass "der Mensch" oder "die Zivilisation" oder "die Technologie" nicht die Frage nach der Zerstörung beantwortet, sondern das es einen konkreten Kontext und genaue Ursachen für das Problem gibt.

      Da wir dahingehend aber nicht so viele reale Vergleichsmöglichkeiten haben finde ich den Mensch als Vorlage erst mal ganz praktisch.

      Worauf ich hinaus will: ich sehe keinen Grund, weshalb nicht auch Elfen z.B. für riesige religiöse Monumente ihre ganzen Wälder abholzen könnten. Auf Fantasy-Welten immer zu sagen "der Mensch ist die Gefahr für den Wald" ist ja okay, aber es geht eben auch anders.
      Willkommen im Kreis der willfährig leichtgläubigen und begeistert abseitigen Phantasten. --- Entropie
    • Alcarinque schrieb:

      Die meisten friedlichen Co-Existenzen verschiedener Völker sind irgendwann an Konflikten (ob nun internen oder externen) zerbrochen.
      Dem möchte ich widersprechen.
      Im Geschichtsunterricht lernt man in erster Linie Kriege und auch viele Geschichtswissenschaftler fixieren sich auf Kriege, aber wenn man mal genauer hinsieht ist das friedliche Zusammenleben eigentlich die Norm und die Kriege sind eine seltene Ausnahme. Man hört nur eher von den Kriegen.

      Soll heißen: jeder kennt die Mongolen und ihre Kriegszüge, aber nur wenige kennen die Jahrhunderte friedlichen Handel zwischen China und dem mittleren Osten in derselben Zeit
      Selbst wenn man sagt dass man außerhalb von Schubladen denkt, bestimmen immer noch die Schubladen das Denken. Erst wenn man sich bewusst ist dass die Schublade selbst nicht existiert kann man wirklich Neues erfinden

      INDEX DER THREADS ZU LHANND
    • Bin als Kreatur der Nacht in den vergangenen zwei Tagen kaum mit dem Lesen hier nachgekommen, geschweige denn zum posten. Also werde ich versuchen möglichst wenig in die bereits laufenden Diskussionsfäden einzusteigen, sondern bislang unberücksichtigte / untergegangene Aspekte aufzugreifen. Und natürlich "back to the roots" direkt auf den Startpost einzugehen. Doch nachdem ich meinen ersten Post im Daten-Nirvana versenkte, :kopfwand: versuche ich mich nun kürzer zu fassen.


      Caspar schrieb:

      Ich würde das gern zum Anlass nehmen und das Thema etwas breiter diskutieren, den Fokus aber konkret auf verschiedene kulturschaffende Spezies anstelle von Völkern im Sinne von Kulturen oder Staaten einer Spezies legen. Für ISSO Welten ist diese Diskussion nicht sinnvoll, meine Prämisse sind hier ganz klar Welten, die ein evolutionäres Konzept zugrunde legen.

      Meine Kernthese
      Bevor eine kulturschaffende Spezies sich permanent Werkzeuge und Erfindungen zu eigen macht, sich frühe Hochkulturen entwickeln und sich komplexere Gesellschaften mit umfangreichen Wertesystemen etablieren, besetzt sie eine bestimmte ökologische Nische wie jede andere Spezies auch. Es ist unwahrscheinlich, dass sich mehrere Spezies in diesem frühen Stadium in einer Nische halten können, wenn sie räumliche Nähe zueinander aufweisen. Selbst wenn dies gelingt, sind die Ressourcen wie Nahrung in frühen Kulturen stets stark begrenzt. Dass viele verschiedene Arten erfolgreich sind und eine Welt ein bunter Schmelztiegel von kulturschaffenden Spezies wird, ist also schlicht unrealistisch - eine müsste sich auch ohne systematischen Genozid durchsetzen.
      Aus evolutionsbiologischer Sicht gebe ich dir Recht. In deren Zeiträumen verdrängen früher oder später Spezies einander, die um die selben Ressourcen buhlen in exakt der selben Nische. Das hat nichts mit gezielter Ausrottung zu tun, sondern i.d.R. mit schleichender Verdrängung. Eine Spezies vermehrt sich schneller und nutzt jede kurzzeitige Auslichtung der Anderen. Eine Spezies zeigt sich als anpassungsfähiger gegenüber auftretenden Veränderungen. Eine von Beiden bewegt sich schneller etc. Oder auch das Eingreifen von Naturkatastrophen (siehe z.B.: Homo Floresiensis).
      ABER wenn die Bedürfnisse u./o. Lebensräume etwas differieren, kann das durchaus genügen, dass nur der "Spielraum" (ich formuliere das bewusst vage, wg. der multiplen potentiellen Szenarien) einer der Spezies etwas begrenzt wird. Was wiederum kein Aussterben bedingen muss.

      Zu der Diskussion über die Menschenarten möchte ich nur anmerken, dass gegen die gewaltsame Ausrottung der Nebenlinien spricht, dass man das Erbgut von Neandertaler und des hier noch nicht genannten Denisova-Menschen bis heute im Erbgut des Homo Sapiens nachweisbar sind. Siehe hier zum Genfluss.

      Mir deucht das hier viele von menschlichen Bedürfnissen, Denkweisen und Verhaltensmustern ausgehen. Gerade bei wirklich unterschiedlichen Spezies dürften wir mMn auf entscheidende Unterschiede treffen. Sicherlich fällt es uns schwer so etwas zu kreieren, doch wenn sich ein Mensch an einen Tisch setzen würde mit einem intelligenten Oktopoden, einem ebenso kognitiv begabten Saurier, einer insektoiden (staatenbildenden) Lebensform und einem Schwarmbewußtsein ... da würde ich ein paar gravierende Unterschiede in der Ethik und Denkweise erwarten. Ansatzweise versuchte ich das bei den Tri-Teem bereits einfließen zu lassen.


      Caspar schrieb:

      Cool sind viele Spezies und Völker natürlich trotzdem, deshalb würde ich das Thema gern mit folgenden Fragen vertiefen:
      • Wie viele kulturschaffende Spezies (= min. Benutzung von Werkzeugen, Sozialleben und aktive Begräbniskultur) koexistieren (= leben in direkter Nachbarschaft, Kriege sind erlaubt) auf euren Welten?
      • Wie geht ihr mit der Entstehung dieser Spezies um?
      • Wie weit gehen Entstehungszeiträume dieser Spezies und ihrer (Hoch-)Kulturen auseinander, wie weit überschneiden sie sich mit anderen Spezies?
      - Die Anzahl der nebeneinander existierenden intelligenten Spezies in einem SF-Universum darf durchaus höher sein, da VIEL Raum bei ihrer Entstehung zwischen ihnen stand. Bezogen auf den Sternenring überlebten aber auf den meisten Planeten meist nur 1 bis 2 Spezies. Selten sind Ausnahmen wie Ankor mit drei kulturschaffenden Spezies.
      - Alle meine Spezies entstanden separat für sich auf ihren jeweiligen Heimatwelten. Einzige Ausnahme stellen die Danmeer und die Skelva dar. Letztere wurden von den Danmeer gezielt hochgezüchtet, damit sie deren körperlichen Vorzüge nutzen können. Letztlich profitieren beide Spezies voneinander, da die Einen quasi die Hände der Anderen zur Verfügung gestellt bekommen. Umgekehrt liegt den Danmeer sehr viel daran, dass es ihrem jeweils persönlichen Skelv gut ergeht.
      - Irritierend das niemand auf diese Fragen einging. Vor allem auf die Dritte, da diese ein bislang hier nicht beachtetes Detail betrifft: In wie weit die Entstehungszeiträume der verschiedenen Spezies differieren und es zu Überschneidungen mit den anderen Intelligenzwesen kommt.
      Meine Welt bietet darauf direkt keine Antwort, da die dort lebenden "Aliens" entwurzelt und zeitgleich fast in die Steinzeit gebombt wurden. Doch wenn man nach den Überlegungen der heutigen Wissenschaftlern geht, könnte die Entwicklung von kulturschaffenden Spezies ein sehr seltenes Phänomen sein. Man bedenke nur mal, wie lange die Saurier die Welt dominierten, ohne das es (soweit bislang bekannt) zur Nutzung von Werkzeugen kam. Auch existieren Überlegungen, dass intelligente Rassen nur einen gewissen Zeitraum bestehen, bevor sie wieder vergehen. (Selbstausrottung, äußere Ereignisse, Degeneration, ...). So könnte z.B. die Menschheit womöglich z.Zt. die einzige raumfahrende Lebensform sein, während bereits in den vergangenen Jahrmillionen andere Spezies entstanden und wieder verschwanden.
      Wenn diese Überlegungen der Wissenschaftler richtig sind, wäre es extremst unwahrscheinlich, dass zwei kulturschaffende Spezies sich auf einer Welt unabhängig voneinander entwickeln und auch noch sich zeitlich überschneiden. Völlig egal ob sie miteinander auskommen können, oder nicht.

      Wenn ich also, wie von Caspar angedacht, ein evolutionäres Konzept an eine Welt anlege, und dort mehrere kulturschaffenden Lebensformen vorfinde, dann sehe ich da nur sehr wenige Möglichkeiten.
      1.) Am Wahrscheinlichsten dürften unterschiedliche Arten sein, die jedoch allesamt aus einer Vorgänger-Spezies entstammen.
      2.) Eine Spezies "liftet" eine andere zu höherer Intelligenz hoch. (Was mag aus unseren Hunden in 20.000 Jahren werden? :kopfkratz: )
      3.) Der Lottogewinn des gesamten Universums (nicht nur einer Galaxie). Zwei kulturschaffende Spezies entwickeln sich auf einem Planeten. Und ihr "Lebenszeit" überschneidet sich Teilweise sogar.
      4.) Eine andere höhere Macht greift ein. (Aliens, ein sich selbst bewusstes Universum, Götter) Doch damit gelangen wir bei ISSO an, was hier ausgenommen war.

      Für eine friedliche und dauerhafte Koexistenz mehrerer Spezies dürften imho mehrere Faktoren sein:
      - Ihre Lebensräume überschneiden sich nur teilweise. Z.B. Land- und Meeresbewohner.
      - Die Spezies profitieren essentiell voneinander. Das muss sich keineswegs auf den Handel beschränken. Ich könnte mir ebenso gut vorstellen, dass nur eine Spezies Zugang zu bestimmten Ressourcen hat, die Andere benötigen. Oder aber besondere Schutzmöglichkeiten. Oder entstandener Abhängigkeit bei der Vermehrung (Blüten ohne Bienen? :o ).
      - Keine Nahrungskonkurrenten.
      Nur weil du paranoid bist, heißt das noch lange nicht, dass sie nicht doch hinter dir her sind! (Frei nach Terry Pratchett)

      Damokles-Sternenring - meine kleine Galaxie
      Rollenspiel-Anekdoten
    • Merlin schrieb:

      Ich will dir nicht die Worte im Mund umdrehen, ich wollte nur ein bisschen mehr sprachliche Klarheit damit wir uns nicht missverstehen -- Wenn ich dich jetzt richtig verstehe, wolltest du nur darauf hinaus, dass Konflikte / Streitigkeiten um bestimmte Ressourcen entstehen können. Und das ist ein valider Punkt..
      Ja, sorry, mir ist das "systematische Abschlachten" etwas sauer aufgestoßen, da ich das in keinster Weise so gemeint hatte. (Aber vielleicht unklar formuliert, das ist natürlich möglich...)

      Wenn die Ausmaße der Grausamkeit sich unterscheiden, dann sind die Methoden auch grausamer und brutaler.
      Die Ausmaße der Grausamkeit unterscheiden sich nicht wegen "so effektiven Waffen und Technologien", denn die Waffen und Technologien haben sich schnell in alle Winkel der Welt ausgebreitet.
      Irgendwie stehe ich da immer noch auf dem Schlauch, was das nun spezifisch mit dem "weißen Mann" oder der christlichen Religion zu tun hat?
      Nicht jede aber doch die meisten Kulturen hätten doch in der Situation ähnlich gehandelt, klar hat der Polytheismus meist nicht diesen Missionierungsanspruch, aber dann hätte man andere Vorwände gefunden ...

      Wenn Alexander der Große ein Weltreich aufgebaut hat, dann ist das britische Commonwealth ebenfalls ein Weltreich. Was heute "dritte Welt" heißt wurde damals unterjocht (also mit Gewalt ausgebeutet), sonst hätten sich diese gewaltigen Imperien nicht gehalten.
      Ja, das sind die "großen" Eroberungen, meist war das auf eine eher kleine Region beschränkt. Zeitlich weiter zurück oft im Interesse aller Beteiligten, in der Zeit der Völkerwanderung wollte z.B. sicher nicht nur ein Herrscher ins "gelobte Land" bzw sich irgendwo wieder niederlassen nachdem sie vertrieben wurden...

      Kulturen spalten sich meist frei und friedlich auf, gehen auch friedlich (und oft ohne Druck oder Zwang) ineinander über. Sprachen haben sich auch nicht durch Feuer neuer Sprachgemeinschaften voneinander getrennt.
      Tun sie das? Hättest du da Beispiele, mir will grad gar nichts einfallen. :kopfkratz:
      Spontan fallen mir nur gewalttätige Trennungen ein, z.B. die der slavischen Sprachen, die durch den Einfall der "Hunnen" getrennt wurde, bzw. viele Sprachfamilien im Europäischen Raum haben sich in der Völkerwanderungszeit so aufgeteilt wie sie teils heute noch sind und das war ja eher nicht so friedlich. Auch noch im 20.Jhdt wurden Sprachen (und damit oft zusammenhängend Kulturen) systematisch unterdrückt oder verboten.

      Bei Umweltzerstörung ist z.B. ein bestimmtes Wertesystem oder gesellschaftliche Strukturen nötig, durch die Nachhaltigkeit entweder nicht erkannt wird, nicht für wichtig gehalten wird oder nicht durchgesetzt werden kann.
      Nach... wasfürnding?
      Ich würde eher sagen das es ein sehr sehr spezielles Wertesystem und gesellschaftliche Struktur benötigt um so etwas zu erkennen und darauf zu reagieren. Die berühmten Osterinseln waren da ja überhaupt kein alleinstehender Sonderfall sondern eigentlich die Regel.


      Worauf ich hinaus will: ich sehe keinen Grund, weshalb nicht auch Elfen z.B. für riesige religiöse Monumente ihre ganzen Wälder abholzen könnten. Auf Fantasy-Welten immer zu sagen "der Mensch ist die Gefahr für den Wald" ist ja okay, aber es geht eben auch anders.
      Natürlich können sie das, ich finde es da aber erst mal wichtig zu sehen was für ein breites Spektrum an Möglichkeiten der Mensch abdeckt, was er alles machen kann und gemacht hat.
      Basierend darauf kann man sich die dann die Fantasyvölker entsprechend aufbauen und ggf. gewisse Eigenschaften und Verhaltensweisen abändern oder überspitzen. Ob die Elfen dann Wälder brandroden, nach Edelsteinen graben oder zum Mond fliegen und wie sie mit anderen "Fantasyrassen" interagieren ist dann natürlich dem Bastler überlassen.
      Das der Mensch immer der naturzerstörende Alleskönner ist empfinde ich meist auch eher als nerviges Fantasyklichee...


      Mir deucht das hier viele von menschlichen Bedürfnissen, Denkweisen und Verhaltensmustern ausgehen. Gerade bei wirklich unterschiedlichen Spezies dürften wir mMn auf entscheidende Unterschiede treffen. Sicherlich fällt es uns schwer so etwas zu kreieren, doch wenn sich ein Mensch an einen Tisch setzen würde mit einem intelligenten Oktopoden, einem ebenso kognitiv begabten Saurier, einer insektoiden (staatenbildenden) Lebensform und einem Schwarmbewußtsein ... da würde ich ein paar gravierende Unterschiede in der Ethik und Denkweise erwarten. Ansatzweise versuchte ich das bei den Tri-Teem bereits einfließen zu lassen.
      Und das ist wohl der schwierige Teil, wir tun uns ja schon sehr schwer sehr fremde menschliche Kulturen zu verstehen, da ist eine glaubhafte Darstellung und Motivation einer komplett anderen Rasse sehr schwierig. Noch schwieriger scheint mir dann das irgendwie glaubhaft darzustellen...

      @Mehrere intelligente Arten, also mit komplett unterschiedlicher Abstammung: Kann ich mir auf einem Planeten eigentlich nur dann vorstellen wenn es zwei große komplett getrennte Landmassen gibt auf denen sich mit der Zeit sehr unterschiedliche Tiergruppen entwickeln. :kopfkratz:
      Falken haben doofe Ohren
    • Merlin schrieb:

      Ich will dir nicht die Worte im Mund umdrehen, ich wollte nur ein bisschen mehr sprachliche Klarheit damit wir uns nicht missverstehen -- Wenn ich dich jetzt richtig verstehe, wolltest du nur darauf hinaus, dass Konflikte / Streitigkeiten um bestimmte Ressourcen entstehen können. Und das ist ein valider Punkt..
      Ja, sorry, mir ist das "systematische Abschlachten" etwas sauer aufgestoßen, da ich das in keinster Weise so gemeint hatte. (Aber vielleicht unklar formuliert, das ist natürlich möglich...)

      Wenn die Ausmaße der Grausamkeit sich unterscheiden, dann sind die Methoden auch grausamer und brutaler.
      Die Ausmaße der Grausamkeit unterscheiden sich nicht wegen "so effektiven Waffen und Technologien", denn die Waffen und Technologien haben sich schnell in alle Winkel der Welt ausgebreitet.
      Irgendwie stehe ich da immer noch auf dem Schlauch, was das nun spezifisch mit dem "weißen Mann" oder der christlichen Religion zu tun hat?
      Nicht jede aber doch die meisten Kulturen hätten doch in der Situation ähnlich gehandelt, klar hat der Polytheismus meist nicht diesen Missionierungsanspruch, aber dann hätte man andere Vorwände gefunden ...

      Wenn Alexander der Große ein Weltreich aufgebaut hat, dann ist das britische Commonwealth ebenfalls ein Weltreich. Was heute "dritte Welt" heißt wurde damals unterjocht (also mit Gewalt ausgebeutet), sonst hätten sich diese gewaltigen Imperien nicht gehalten.
      Ja, das sind die "großen" Eroberungen, meist war das auf eine eher kleine Region beschränkt. Zeitlich weiter zurück oft im Interesse aller Beteiligten, in der Zeit der Völkerwanderung wollte z.B. sicher nicht nur ein Herrscher ins "gelobte Land" bzw sich irgendwo wieder niederlassen nachdem sie vertrieben wurden...

      Kulturen spalten sich meist frei und friedlich auf, gehen auch friedlich (und oft ohne Druck oder Zwang) ineinander über. Sprachen haben sich auch nicht durch Feuer neuer Sprachgemeinschaften voneinander getrennt.
      Tun sie das? Hättest du da Beispiele, mir will grad gar nichts einfallen. :kopfkratz:
      Spontan fallen mir nur gewalttätige Trennungen ein, z.B. die der slavischen Sprachen, die durch den Einfall der "Hunnen" getrennt wurde, bzw. viele Sprachfamilien im Europäischen Raum haben sich in der Völkerwanderungszeit so aufgeteilt wie sie teils heute noch sind und das war ja eher nicht so friedlich. Auch noch im 20.Jhdt wurden Sprachen (und damit oft zusammenhängend Kulturen) systematisch unterdrückt oder verboten.

      Bei Umweltzerstörung ist z.B. ein bestimmtes Wertesystem oder gesellschaftliche Strukturen nötig, durch die Nachhaltigkeit entweder nicht erkannt wird, nicht für wichtig gehalten wird oder nicht durchgesetzt werden kann.
      Nach... wasfürnding?
      Ich würde eher sagen das es ein sehr sehr spezielles Wertesystem und gesellschaftliche Struktur benötigt um so etwas zu erkennen und darauf zu reagieren. Die berühmten Osterinseln waren da ja überhaupt kein alleinstehender Sonderfall sondern eigentlich die Regel.


      Worauf ich hinaus will: ich sehe keinen Grund, weshalb nicht auch Elfen z.B. für riesige religiöse Monumente ihre ganzen Wälder abholzen könnten. Auf Fantasy-Welten immer zu sagen "der Mensch ist die Gefahr für den Wald" ist ja okay, aber es geht eben auch anders.
      Natürlich können sie das, ich finde es da aber erst mal wichtig zu sehen was für ein breites Spektrum an Möglichkeiten der Mensch abdeckt, was er alles machen kann und gemacht hat.
      Basierend darauf kann man sich die dann die Fantasyvölker entsprechend aufbauen und ggf. gewisse Eigenschaften und Verhaltensweisen abändern oder überspitzen. Ob die Elfen dann Wälder brandroden, nach Edelsteinen graben oder zum Mond fliegen und wie sie mit anderen "Fantasyrassen" interagieren ist dann natürlich dem Bastler überlassen.
      Das der Mensch immer der naturzerstörende Alleskönner ist empfinde ich meist auch eher als nerviges Fantasyklichee...

      Soll heißen: jeder kennt die Mongolen und ihre Kriegszüge, aber nur wenige kennen die Jahrhunderte friedlichen Handel zwischen China und dem mittleren Osten in derselben Zeit
      Naja, friedlich unter der Zwangsherrschaft der Mongolen, oder?
      Nachdem das Römische Reich die Gallier unterworfen hatte, gab es da auch friedlicher Handel, ebenso mit den nicht unterworfenen Germanen.
      Das ist natürlich Definitionssache, sowohl die Mongolen als auch die Römer waren für relative Religionsfreiheit bekannt (Ausnahmen bestätigen die Regel), aber es war halt doch kein "freiwilliger" Frieden.

      Mir deucht das hier viele von menschlichen Bedürfnissen, Denkweisen und Verhaltensmustern ausgehen. Gerade bei wirklich unterschiedlichen Spezies dürften wir mMn auf entscheidende Unterschiede treffen. Sicherlich fällt es uns schwer so etwas zu kreieren, doch wenn sich ein Mensch an einen Tisch setzen würde mit einem intelligenten Oktopoden, einem ebenso kognitiv begabten Saurier, einer insektoiden (staatenbildenden) Lebensform und einem Schwarmbewußtsein ... da würde ich ein paar gravierende Unterschiede in der Ethik und Denkweise erwarten. Ansatzweise versuchte ich das bei den Tri-Teem bereits einfließen zu lassen.
      Und das ist wohl der schwierige Teil, wir tun uns ja schon sehr schwer sehr fremde menschliche Kulturen zu verstehen, da ist eine glaubhafte Darstellung und Motivation einer komplett anderen Rasse sehr schwierig. Noch schwieriger scheint mir dann das irgendwie glaubhaft darzustellen...

      @Mehrere intelligente Arten, also mit komplett unterschiedlicher Abstammung: Kann ich mir auf einem Planeten eigentlich nur dann vorstellen wenn es zwei große komplett getrennte Landmassen gibt auf denen sich mit der Zeit sehr unterschiedliche Tiergruppen entwickeln
      Falken haben doofe Ohren
    • Irgendwie stehe ich da immer noch auf dem Schlauch, was das nun spezifisch mit dem "weißen Mann" oder der christlichen Religion zu tun hat?
      Nicht jede aber doch die meisten Kulturen hätten doch in der Situation ähnlich gehandelt, klar hat der Polytheismus meist nicht diesen Missionierungsanspruch, aber dann hätte man andere Vorwände gefunden ...

      Zu Anfangszeiten der Kolonisation stiftete die christliche Religion eine einheitliche Identität für die Menschen Europas. "Heiden" waren all jene Gruppen, die laut Sepúlveda (dem "Vater" des modernen Rassismus) "natürliche Sklaven" seien.
      Diese einheitliche Identität ist das, was alle Christen in Europa zu Nutznießern der Ausbeute der Kolonialzeit machte: es war (mehr oder weniger) ihre Religion, die den "Heiden" aufgezwungen wurde und es waren ihre moralischen Werte. Christ zu sein, wurde überall da, wo sich der christliche Einfluss hin erstreckte, für den Einzelnen zu einem Vorteil (rechtlich, vom Ansehen her, von den persönlichen Beziehungen mit anderen Leuten her, usw.).
      Mehr und mehr "Heiden" wurden im Laufe der Jahrhunderte bekehrt. Nun waren es Christen, die andere Christen zur Arbeit zwangen. So erfolgte schrittweise die Abwertung von Menschen "anderer Rassen"... es wurden also (fast) genau dieselben Leute unterdrückt wie vorher, nur mit neuen Ideen.

      Wenn wir über Geschehnisse auf der Erde reden, dann reden wir eben von den Dingen, die de facto passiert sind. Und de facto wurde Weißsein kulturell aufgewertet und instrumentalisiert... und de facto wurde der christliche Glauben ebenfalls kulturell aufgewertet und mit einem Überlegenheitsgedanken verknüpft. (Ich vereinfache hier sehr stark...aber ich hoffe es ist verständlich :))

      Tun sie das? Hättest du da Beispiele, mir will grad gar nichts einfallen. :kopfkratz:

      Kreolische Sprachen bilden sich durch Zuwanderung...und diese Zuwanderung muss nichts mit Krieg zu tun haben. In Berlin bildet sich eine Mischung aus Deutsch und Türkisch...und kein Krieg in Sicht. ;)

      Spontan fallen mir nur gewalttätige Trennungen ein, z.B. die der slavischen Sprachen, die durch den Einfall der "Hunnen" getrennt wurde, bzw. viele Sprachfamilien im Europäischen Raum haben sich in der Völkerwanderungszeit so aufgeteilt wie sie teils heute noch sind und das war ja eher nicht so friedlich. Auch noch im 20.Jhdt wurden Sprachen (und damit oft zusammenhängend Kulturen) systematisch unterdrückt oder verboten.

      Entgegen landläufiger Meinung wurden die Puritaner nicht religiös verfolgt. Und nun gibt es einen amerikanischen Dialekt und einen britischen... wenn wir auf einer Low-Tech-Fantasy-Welt wären (kein Internet!) dann ist ein Wandel zu verschiedenen Sprachen nicht ausgeschlossen. Und die "Trennung" der beiden Gruppen verlief friedlich... der amerikanische Bürgerkrieg war kein Krieg um Sprache.

      Ich würde eher sagen das es ein sehr sehr spezielles Wertesystem und gesellschaftliche Struktur benötigt um so etwas zu erkennen und darauf zu reagieren. Die berühmten Osterinseln waren da ja überhaupt kein alleinstehender Sonderfall sondern eigentlich die Regel.

      Mit Struktur meine ich die "Struktur" des Kapitalismus. Es gibt keine nachhaltigen Strukturen...bis jetzt.
      Aber was die Werte angeht hast du schon recht... die meisten Gesellschaften haben keine Ahnung was Nachhaltigkeit ist. Wenn diese Gesellschaften landwirtschaftliche Brandrodung betreiben...ist völlig egal, ob sie frei von Kapitalismus leben, sie fackeln trotzdem den Wald ab.
      Ich würde dir auch zustimmen, dass die Osterinsel kein Sonderfall ist... aber "Regel" würde ich es auch nicht nennen. So selten sind Gesellschaften mit geringem Impakt auf die Umwelt dann auch wieder nicht.
      ich finde es da aber erst mal wichtig zu sehen was für ein breites Spektrum an Möglichkeiten der Mensch abdeckt, was er alles machen kann und gemacht hat.

      Aber warum konkret "der Mensch"? Was ist denn bitte am Spektrum dieser Gesellschaften so ausschließlich menschlich?
      Willkommen im Kreis der willfährig leichtgläubigen und begeistert abseitigen Phantasten. --- Entropie
    • Ich finde die Diskussion durchaus interessant hier. Aber warum geht hier niemand direkt auf Caspars drei Fragen aus dem Startpost ein? :moeff:
      Oder stehe ich mit der Meinung back to :topic: alleine da? Nach so vielen Beiträgen die das so geflissentlich nur tangierten ... %-)
      Nur weil du paranoid bist, heißt das noch lange nicht, dass sie nicht doch hinter dir her sind! (Frei nach Terry Pratchett)

      Damokles-Sternenring - meine kleine Galaxie
      Rollenspiel-Anekdoten
    • Sorry, dass ich diese überholten Rassenbezeichnungen ausgepackt habe. Aber ich wollte ja gerade auf den Punkt bringen, dass es keine klaren "Rassen"-Grenzen gibt, sondern eben nur einen gleitenden Übergang zwischen den "Rassen". Casper, Du hast recht, dass der Begriff "Rasse" in die Haustierzucht gehört und in der Anthropologie obsolet ist. Was den "Rasse"-Begriff in der Fantasy und Science Fiction betrifft, herrscht da oft eine Unklarheit, ob da Arten, Unterarten oder sonstwas gemeint sind. In Mittelerde sind es wohl am ehesten Unterarten, und in den meisten anderen EDO-Welten dementsprechend auch. In manchen anderen Welten, so meistens in der SF, sind es Arten, die ganz verschiedenen Biosphären angehören können. (Dass Wesen, die sich "aus verschiedenen Ursuppen" entwickelt haben, miteinander Nachkommen zeugen können wie in Star Trek, ist natürlich hanebüchen!)
      ... brought to you by the Weeping Elf
    • Caspar schrieb:

      Wie viele kulturschaffende Spezies (= min. Benutzung von Werkzeugen, Sozialleben und aktive Begräbniskultur) koexistieren (= leben in direkter Nachbarschaft, Kriege sind erlaubt) auf euren Welten?
      Wie geht ihr mit der Entstehung dieser Spezies um?
      Wie weit gehen Entstehungszeiträume dieser Spezies und ihrer (Hoch-)Kulturen auseinander, wie weit überschneiden sie sich mit anderen Spezies?

      Da sich Nemedon schon darüber beschwert hat und mir es auch merkwürdig vorkommt, dass keiner so richtig auf den Post von Caspar eingeht, mach ich das mal noch.^^

      1. Wie in dem neueren Thread von Caspar nachzulesen gibt es auf meinem Planeten Ilumay und seinen vier Kontinenten DREI kulturschaffende Arten; sie entstammen alle dem selben Vorfahren. Die drei Arten der Cerai, Sukaa und Siroii gehören also der gleichen Gattung an, für die ich leider noch keinen Namen hab^^. Also im Prinzip das, was Nemedon als einen der logischsten Schlüsse ansieht.
      2. Ich versuche das so zu halten, wie es mir logisch vorkommt und wie man es auch auf der Erde beobachten konnte, nur dass in diesem Fall die anderen Arten nicht ausgestorben sind, sondern überlebt haben. Eine Gattung spaltet sich für mich durch Wanderung auf, durch einen Wechsel des Lebensraumes. Warum dieser gewechselt wird kann da ganz verschiedene Gründe haben, aber ohne eine Änderung der Rahmenbedingen besteht kein Grund für eine Spaltung, zumindest nicht evolutionstechnisch. Kulturtechnisch kann so eine Aufspaltung viel einfacher erfolgen, dann haben wir aber nur unterschiedliche Kulturen und keine unterschiedlichen Arten.
      Ich finde es auch natürlich, wenn man nicht immer einen klaren Unterschied zwischen den verschiedenen Arten sieht; es gibt Kernmerkmale, aber halt nicht eine klare Abgrenzung. Die ganze Begriffsdiskussion ist eh nur der Tatsache geschuldet, dass die Wissenschaft gerne und auch oft notwendigerweise kategorisiert. (Den gleichen Quatsch hab ich auch in der Archäologie, wenn man von hunderten verschiedenen jungsteinzeitlichen Keramikkulturen liest...manchmal ist Abgrenzung einfach schwierig, vor allem wenn die Arten auf einen gemeinsamen Vorgänger zurückgehen (wieder Anthropologie) und keine Hundertausende Jahre zwischen ihrer Entstehung liegen).
      3. Wie schon gesagt (im anderen Thread^^) liegt der Ursprung dieser drei Arten auf dem Kontinent Inguya. Dort trennten sich die Linien der drei Arten. Sukaa wanderten nach Westen nach Sukari, der mit Inguya verbunden ist, die Cerai wandten sich nach Süden (wie befinden uns auf der Südhalbkugel des Planeten; also in kältere Regionen), die Siroii wandten sich nach Osten. Dort blieben sie erst mal für eine Weile, schließlich gerieten wieder Teile der Cerai in Bewegung, die sich nun nach Nordwesten wandten und nach Sukari wanderte. Die Entstehung der ersten Hochkulturen geschah in Sukari durch die Sukaa, allerdings lebten zu dem Zeitpunkt schon Cerai in Sukari.
      Leider hab ich dazu noch nicht so viel gebastelt, hab mich bisher auf die Siroii von Silienar konzentriert, darum kann ich nicht mehr dazu sagen.


      Also zusammengefasst: Es sind drei Arten einer Gattung, wobei es sicher auch interessant wäre, wenn man das nach oben offen lässt, also zwei Gattungen einer Familie etc. und schauen, ob das noch genauso logisch bleibt.


      Wenn ich dann mit meinem Modell über Caspars Kernthese nachdenke, ...

      Nemedon schrieb:

      Zitat von »Caspar«

      Ich würde das gern zum Anlass nehmen und das Thema etwas breiter diskutieren, den Fokus aber konkret auf verschiedene kulturschaffende Spezies anstelle von Völkern im Sinne von Kulturen oder Staaten einer Spezies legen. Für ISSO Welten ist diese Diskussion nicht sinnvoll, meine Prämisse sind hier ganz klar Welten, die ein evolutionäres Konzept zugrunde legen.



      Meine Kernthese

      Bevor eine kulturschaffende Spezies sich permanent Werkzeuge und Erfindungen zu eigen macht, sich frühe Hochkulturen entwickeln und sich komplexere Gesellschaften mit umfangreichen Wertesystemen etablieren, besetzt sie eine bestimmte ökologische Nische wie jede andere Spezies auch. Es ist unwahrscheinlich, dass sich mehrere Spezies in diesem frühen Stadium in einer Nische halten können, wenn sie räumliche Nähe zueinander aufweisen. Selbst wenn dies gelingt, sind die Ressourcen wie Nahrung in frühen Kulturen stets stark begrenzt. Dass viele verschiedene Arten erfolgreich sind und eine Welt ein bunter Schmelztiegel von kulturschaffenden Spezies wird, ist also schlicht unrealistisch - eine müsste sich auch ohne systematischen Genozid durchsetzen.
      ... dann muss ich schon sagen, dass ich denke, dass das möglich ist. Wir reden ja von Arten, nicht von Spezies, und die Arten besetzen sicher auch die gleiche Nische, weshalb ich es so löse, dass sie sich erst mal unabhängig voneinander entwickeln in verschiedenen Winkeln und in kleineren Populationen und sich erst dann treffen, wenn sich bereits verschiedene Kulturen zu entwickeln beginnen. Was dann zwischen den Arten geschieht, ist Sache der jeweiligen Kulturen und Gedankenwelten. Und da sich beispielsweise Cerai und Sukaa nicht signifikant unterscheiden in Geburtenrate und "Angepasstheit", kann ich mir ein Nebeneinander, gut vorstellen, als Jäger und Sammler in kleinen Populationen auf jeden Fall, sofern sie aufeinander treffen.
      Bei größeren Populationen wirds schon schwieriger, aber die haben wir dann dann wenn wir Ackerbau und Dörfer einführen, Besitz und Land, und dann drehen sich die Kriege eher darum und ich würde eher schätzen zwischen verschiedenen Kulturen und nicht zwischen den Arten an sich. Ich geh auch davon aus, dass sich zwei verschiedene Arten wie Sukaa und Cerai in einer Kultur zusammenfinden können, aber so weit hab ich noch nicht gebastelt.
      "Archäologie ist die Suche nach Fakten. Nicht nach der Wahrheit. Wenn Sie an der Wahrheit interessiert sind, Dr. Tyries Philosophiekurs ist am Ende des Ganges. Also vergessen Sie diese Geschichten von verborgenen Städten und die Welt umzugraben. Wir folgen keinen alten Karten, entdecken keine vermissten Schätze und noch nie hat ein X irgendwann irgendwo einen bedeutenden Punkt markiert."

      - Prof. Dr. Henry Jones Jr.
    • Merlin schrieb:

      Wenn wir über Geschehnisse auf der Erde reden, dann reden wir eben von den Dingen, die de facto passiert sind. Und de facto wurde Weißsein kulturell aufgewertet und instrumentalisiert... und de facto wurde der christliche Glauben ebenfalls kulturell aufgewertet und mit einem Überlegenheitsgedanken verknüpft. (Ich vereinfache hier sehr stark...aber ich hoffe es ist verständlich :))
      Das ist ja alles so weit klar, nur was macht den Weißen oder die christliche Religion da so besonders, außer das sie eben erfolgreicher waren?
      Die Römer und Griechen sahen alle anderen Völker ja auch als "Barbaren" haben sie versklavt und erobert, ebenso unzählige andere Völker im Laufe der Geschichte, den einzigen Unterschied den ich sehe ist, das wir im Moment noch Nutznießer ebendieser christlich-weißen Expansionspolitik sind.

      Kreolische Sprachen bilden sich durch Zuwanderung...und diese Zuwanderung muss nichts mit Krieg zu tun haben. In Berlin bildet sich eine Mischung aus Deutsch und Türkisch...und kein Krieg in Sicht. ;)
      Stimmt, das ist meist jüngeren Datums, das hatte ich so gar nicht im Blick.
      Wobei die kreolischen Sprachen wohl oft auch ihren Ursprung in der Kolonisation und damit gerne mal verbunden Sklaverei hatten und das war ja eher selten eine friedliche Sache...

      Entgegen landläufiger Meinung wurden die Puritaner nicht religiös verfolgt. Und nun gibt es einen amerikanischen Dialekt und einen britischen... wenn wir auf einer Low-Tech-Fantasy-Welt wären (kein Internet!) dann ist ein Wandel zu verschiedenen Sprachen nicht ausgeschlossen. Und die "Trennung" der beiden Gruppen verlief friedlich... der amerikanische Bürgerkrieg war kein Krieg um Sprache.
      Das stimmt natürlich, man könnte andeuten das die ursprüngliche Ausdehnung die zu dieser räumlichen Trennung geführt hat wieder aggressiver Natur war. Das die herrschende/dominierende Kultur und die Unterdrückte einander beeinflusst haben ist klar, das gab es ja auch immer schon...

      Aber was die Werte angeht hast du schon recht... die meisten Gesellschaften haben keine Ahnung was Nachhaltigkeit ist. Wenn diese Gesellschaften landwirtschaftliche Brandrodung betreiben...ist völlig egal, ob sie frei von Kapitalismus leben, sie fackeln trotzdem den Wald ab.
      Ich würde dir auch zustimmen, dass die Osterinsel kein Sonderfall ist... aber "Regel" würde ich es auch nicht nennen. So selten sind Gesellschaften mit geringem Impakt auf die Umwelt dann auch wieder nicht.
      Naja, die meisten Landschaften schauen heute so aus wie sie ausschauen, weil der Mensch da kräftig zugelangt hat. Sei es waldlose Gegenden wie die Britischen Inseln oder der Mittelmeerraum, der Nadelwald im Schwarzwald, die "Bergwiesenbewirtschaftung" und neuerdings Wintersport-Rodungen in den Alpen etc. Weltweit finden sich solche massiv veränderten Lebensräume, an die sich die Menschen dann irgendwann angepasst haben (auch die berühmte Naturverbundenheit nordamerikanischer Indianer könnte eine Reaktion darauf sein, das sie das dortige Ökosystem an den Rande eines Kollapses gebracht haben). Meist waren es entweder neue Gebiete oder neue Technologien die dies bewirkt haben. Wenn der Wald mal weg ist wird die nachfolgende Kultur die ebenfalls Landwirtschaft betreibt natürlich nicht mehr groß eingreifen müssen...


      Aber warum konkret "der Mensch"? Was ist denn bitte am Spektrum dieser Gesellschaften so ausschließlich menschlich?
      Ich kenn leider nur ausschließlich menschliche Kulturen. :(
      Anders wie die meisten Fantasyvölker gehe ich davon aus das fremde "Rassen" nun mal merklich fremder sind als nur spitze Ohren oder eine Vorliebe für Höhlenpilze. Aber das ist natürlich reine Spekulation und jedem Bastler selbst überlassen.



      Die spezifischen Welten- Fragen scheinen mir aber eher ins Allerweltsforum zu passen, nicht in die Weltenbastlertheorie. :kopfkratz:
      Deshalb bin ich darauf nicht eingegangen... und weil ich bei mir noch keine derartigen Kontakte habe. ;)
      Falken haben doofe Ohren
    • Alcarinque schrieb:

      Die spezifischen Welten- Fragen scheinen mir aber eher ins Allerweltsforum zu passen, nicht in die Weltenbastlertheorie. :kopfkratz:
      Deshalb bin ich darauf nicht eingegangen... und weil ich bei mir noch keine derartigen Kontakte habe. ;)

      Naja, man kann anhand der Fragen zumindest mal Caspars These für sich selbst überprüfen, woraus sich auch wieder Diskussionen darüber ergeben können; klingt für mich eher nach Theorie^^
      Das kein eindeutiges Ergebnis dabei herauskommt, ist ja klar, aber es ist dann zumindest nich nur ein "schaut mal was ich hab"-Ding wie im Allerweltsforum.
      Aber der Thread, zusammen mit den Fragen, die durchaus ins Allerweltsforum gehören, ist eh ein bisschen ein Zwischending, denke ich ;)
      "Archäologie ist die Suche nach Fakten. Nicht nach der Wahrheit. Wenn Sie an der Wahrheit interessiert sind, Dr. Tyries Philosophiekurs ist am Ende des Ganges. Also vergessen Sie diese Geschichten von verborgenen Städten und die Welt umzugraben. Wir folgen keinen alten Karten, entdecken keine vermissten Schätze und noch nie hat ein X irgendwann irgendwo einen bedeutenden Punkt markiert."

      - Prof. Dr. Henry Jones Jr.
    • Ja, die Einordnung des Themas ist ein bisschen schwierig. Ich will mit den vertiefenden Frage vor allem dazu anregen, nicht zu weit von möglichen Szenarien abzuweichen, der Diskurs lädt ja offenbar dazu ein ;) Ich freue mich aber über die Diskussion, mir helfen viele verschiedene Perspektiven immer enorm weiter.
    • Das ist ja alles so weit klar, nur was macht den Weißen oder die christliche Religion da so besonders, außer das sie eben erfolgreicher waren?
      Die Römer und Griechen sahen alle anderen Völker ja auch als "Barbaren" haben sie versklavt und erobert, ebenso unzählige andere Völker im Laufe der Geschichte, den einzigen Unterschied den ich sehe ist, das wir im Moment noch Nutznießer ebendieser christlich-weißen Expansionspolitik sind.

      Du hast dir die Frage im Prinzip selbst beantwortet.

      Naja, die meisten Landschaften schauen heute so aus wie sie ausschauen, weil der Mensch da kräftig zugelangt hat. Sei es waldlose Gegenden wie die Britischen Inseln oder der Mittelmeerraum, der Nadelwald im Schwarzwald, die "Bergwiesenbewirtschaftung" und neuerdings Wintersport-Rodungen in den Alpen etc.

      Es wird aber nicht entforstet "weil da Menschen leben". Die größten Schäden an z.B. den Wäldern Sibiriens entstehen, weil Firmen das Holz ins Ausland verkaufen. Das es Menschen sind, die das Holz hacken ist für die Frage der Umweltzerstörung genauso irrelevant wie die Nationalität dieser Menschen (Nordkorea) und die Umstände der Arbeit (Zwangsarbeit).
      "Zwangsarbeiter zerstören die Natur" ist faktisch in diesem Zusammenhang ja kein falscher Satz... ;)
      "Nordkoreaner zerstören die Natur" auch nicht.
      Und "Menschen zerstören die Natur" auch nicht.

      Aber es ist keiner dieser Zustände, der die Zerstörung auslöst.

      Und wenn eine Gesellschaft in häuslicher Produktionsweise in einem resourcenreichen, fruchtbaren Gebiet lebt... dann wird das wahrscheinlich eine nachhaltige Angelegenheit sein...auch wenn in besagter Gesellschaft niemand auf Nachhaltigkeit achtet. ;)

      auch die berühmte Naturverbundenheit nordamerikanischer Indianer könnte eine Reaktion darauf sein, das sie das dortige Ökosystem an den Rande eines Kollapses gebracht haben

      Die Overkill-Hypothese ist bestenfalls dubios. Und zum Unsinn bzgl. "Naturverbundenheit" habe ich mich bereits geäußert... die Siedler haben sich oft gefragt, weshalb so viele Wälder geometrisch angeordnet sind...weshalb bestimmte Bäume in säuberlichen Reihen wachsen. Und auch, weshalb in den ganzen Indianer-Dörfer und -Festungen niemand mehr lebt. Archäologen finden viele Massengräber aus der Zeit...

      Es stimmt, dass sich heute viele politische indianische Vereine und Organisationen für Nachhaltigkeit einsetzen. Aber das "jeder Teil des Büffels verwendet wird" ist z.B. Lakota- (und Anishinabe-) spezifisch. Ob die Plains Indians jetzt aus den (hypothetischen) Traumata der Clovis gelernt haben? Da das Trauma und der "Overkill" hypothetisch sind, kann ich nur Gedankenexperimente spielen... und das führt zu arg off-topic.

      Anders wie die meisten Fantasyvölker gehe ich davon aus das fremde "Rassen" nun mal merklich fremder sind als nur spitze Ohren oder eine Vorliebe für Höhlenpilze. Aber das ist natürlich reine Spekulation und jedem Bastler selbst überlassen.

      Klar brauchen Fantasyspezies ihre Eigenheiten.

      Mein Problem ist: Die Nichtmenschen können alt werden wie Methuselah und ein Organ zur Manaverarbeitung haben, aber ihr Alltag und ihre Religion besteht trotzdem aus Versatzstücken irdischer Gesellschaften!
      Die Weltentexte erwähnen oft genug Schamanen, Animismus, Stammeskultur, Totems und Initiationsrituale.

      Scherzkekse meinen, dass gerade ihre "Elfen" (zum Beispiel) grundfremd sind, dass die Denkweise nicht ans menschliche Denken erinnert, obwohl die "merklich fremde Denkweise" auf einer menschlichen Vorlage basiert!

      Andere bekräftigen, dass irdische Vorlagen unausweichlich sind... aber sie werden diese von der Erde geklauten Eigenschaften trotzdem in ihrem Weltentext als grundfremd beschreiben. Sie werden trotzdem die Menschen als Mono- oder Polytheisten darstellen und die Elfen als Animisten. Sie werden trotzdem die menschlichen Schamanen unter den Teppich kehren oder trivialisieren. Sie werden Initiationsrituale wie romantische Literatur beschreiben, sie werden "les sauvages" so beschreiben, wie es die Anthropolgen früher taten. Sie werden die "Grundfremdheit" als exotisierendes Stilmittel einsetzen...und die Exotik ist natürlich die Exotik des europäischen Bildungsbürgertums.

      Klar brauchen Fantasyspezies ihre Eigenheiten. Aber sie müssen sich von Menschen abheben, nicht vom europäischen Bildungsbürgertum.
      Willkommen im Kreis der willfährig leichtgläubigen und begeistert abseitigen Phantasten. --- Entropie
    • Nemedon schrieb:

      Wenn ich also, wie von Caspar angedacht, ein evolutionäres Konzept an eine Welt anlege, und dort mehrere kulturschaffenden Lebensformen vorfinde, dann sehe ich da nur sehr wenige Möglichkeiten.
      1.) Am Wahrscheinlichsten dürften unterschiedliche Arten sein, die jedoch allesamt aus einer Vorgänger-Spezies entstammen.
      2.) Eine Spezies "liftet" eine andere zu höherer Intelligenz hoch. (Was mag aus unseren Hunden in 20.000 Jahren werden? :kopfkratz: )
      3.) Der Lottogewinn des gesamten Universums (nicht nur einer Galaxie). Zwei kulturschaffende Spezies entwickeln sich auf einem Planeten. Und ihr "Lebenszeit" überschneidet sich Teilweise sogar.
      4.) Eine andere höhere Macht greift ein. (Aliens, ein sich selbst bewusstes Universum, Götter) Doch damit gelangen wir bei ISSO an, was hier ausgenommen war.
      Sehe ich auch so. Und ich werde insbesondere auf 2) eingehen, das erscheint mir als am interessantesten.

      Nemedon schrieb:

      Für eine friedliche und dauerhafte Koexistenz mehrerer Spezies dürften imho mehrere Faktoren sein:
      - Ihre Lebensräume überschneiden sich nur teilweise. Z.B. Land- und Meeresbewohner.
      - Die Spezies profitieren essentiell voneinander. Das muss sich keineswegs auf den Handel beschränken. Ich könnte mir ebenso gut vorstellen, dass nur eine Spezies Zugang zu bestimmten Ressourcen hat, die Andere benötigen. Oder aber besondere Schutzmöglichkeiten. Oder entstandener Abhängigkeit bei der Vermehrung (Blüten ohne Bienen? :o ).
      Wenn es zu einer Koexistenz kommen kann, brauchen wir erstmal mehrere kulturschaffene Spezies. Wenn diese von ein und der selben Spezies abstammen sollen, ist es erstmal notwendig, dass auf einen langen Zeitraum nicht essentiell von einander profitieren. Im Gegenteil, es darf kein Kontakt bestehen. Wir brauchen eine verdammt lange räumliche Trennung. (Eine wirklich absolute soziale Trennung kann ich mir nicht vorstellen).
      In der Frühgeschichte der Menschheit scheint es solche Trennungen gegeben zu haben, die vermutlich zu verschiedenen parallel existierenden Arten der Gattung homo geführt haben. Allerdings verdichten sich die Hinweise darauf, das zumindest der Neandertalensis und der Cro-Magnon-Mensch fruchtbare Nachkommen gezeugt haben, das würde den Gattungsbegriff wieder schwermachen (allerdings, auch wenn es oft anders dargestellt wird: bewiesen ist hier noch nichts!).

      Eine solche notwendige Trennung wird immer unwahrscheinlicher, je größer die Weltbevölkerung wird (je mehr Menschen, desto höher wird die Wahrscheinlichkeit, dass sie sich treffen, dass sie auch physische Barrieren (Meere, Wüsten, Gebirge) überqueren um neue Siedlungsräume zu erschließen). Das macht eine Aufspaltung relativ früh in der "Entwicklung des Menschen" wahrscheinlich. Andrerseits, wenn wir davon ausgehen, das die Sache mit der "Kulturschaffenheit" (blöder Begriff, aber ich weiß keinen besseren) evolutionär ein eher seltenes Phänomen ist, sollte sich unsere Spezies erst nach solchen "Merkmalen" wie Werkzeuggebrauch, Daumen, "rudimentärer Sprachgebrauch" spalten, um die Wahrscheinlichkeit zu erhöhen, dass beide Spezies hinterher tatsächlich kulturschaffend tätig sein können.

      Dann haben wir aber die Möglichkeit für diverse Arten der Gattung homo. Für die Entstehung einer kleingewachsenen Menschenart (aka Zwerge) kann ich mir spontan 2 Szenarien vorstellen.
      1) Simpel: Inselverzwergung. Der Flores-Mensch ist ja schon erwähnt worden. Eine Population gelangt zufällig auf eine für sie eigentlich unerreichbare Insel und entwickelt sich dort ohne Kontakt zur Außenwelt weiter.
      2) Wenn wir einen Zwergischeren Zwerg haben möchten, könnte ich mir folgendes Szenario vorstellen. Durch eine wie auch immer geartete Naturkatastrophe (Kometeneinschlag, magisches Was-auch-immer) könnte auf einen Schlag ein Großteil der Nahrungsgrundlage unserer Spezies wegfallen. Die klassische Reaktion wäre wahrscheinlich, die unfruchtbar gewordene Region zu verlassen, mit etwas Fantasie wäre aber vielleicht auch denkbar, dass sich ein Teil der Population stattdessen in ein vorgefundenes Höhlensystem zurückzieht und dort beispielsweise essbare Pilze in genügend großer Zahl vorfindet. Zwar ist es wahrscheinlich, dass die Auswirkungen der Naturkatastrophe nach wenigen Generationen abgeklungen sind, also bevor wir eine weitgehende Evolution unserer neuen Höhlenmenschen haben, aber - und das ist der Clue bei kulturschaffenen Spezies - eine recht kleine, isolierte Population kann sich aufgrund von, keine Ahnung, nennen wir es kulturelle Engstirnigkeit, anders verhalten, als wir es aufgrund von postulierten Gesetzmäßigkeiten der Evolution erwarten würden. Es ist also nicht ausgeschlossen, dass unsere Höhlenmenschen ihre Pilzzucht weiterbetreiben. Eine eigene Spezies werden sie aber nur, wenn sie isoliert bleiben, also wenn es irgendeine physische Barriere zu den anderen Population gibt. Und zwergwüchsig wird sie nur, wenn das die Beschaffenheit der Höhlen vorteilhaft macht. Weitere Nebeneffekte dürften Lichtempfindlichkeit oder Blindheit sein, dafür könnten sich andere Sinne, z.b. der Geruchssinn und das Gehör verbessern. Merkmale, die man klassischen Zwergen eher nicht nach sagt.
      Zugegeben, 2) erscheint bei genauerer Betrachtung ohnehin nicht sonderlich plausibel...

      Nemedon schrieb:


      - Die Spezies profitieren essentiell voneinander. Das muss sich keineswegs auf den Handel beschränken. Ich könnte mir ebenso gut vorstellen, dass nur eine Spezies Zugang zu bestimmten Ressourcen hat, die Andere benötigen. Oder aber besondere Schutzmöglichkeiten. Oder entstandener Abhängigkeit bei der Vermehrung (Blüten ohne Bienen? :o ).
      - Keine Nahrungskonkurrenten.

      Dieser, in vielen Beiträgen dieses Threads geäußerte Gedanke erscheint mir sehr naturalisierend.
      Selbst wenn es stimmen sollte, dass "in der Natur" nicht zwei Spezies ein und die selbe biologische Nische besetzen können, hätte das keine Relevanz für die im Thread gestellte Frage.
      Rassistische Theorien waren und sind der Überzeugung, beeinflusst vom Sozialdarwinismus, dass menschliche "Rassen" um die Vorherrschaft auf der Erde (gleichzusetzen mit "in der Nische", wenn wir - wie auch {aber nicht nur} rassistische Theoretiker - von der Suprematie des Menschen über alles andere Leben ausgehen?) konkurrieren. Falsch daran ist nicht nur der Rasse-Begriff - das Begriffe wir Rasse und Unterart auf den Menschen biologisch nicht anwendbar sind ist in diesem Thread schon herausgestellt worden -, falsch ist auch genereller die Naturalisierung von kulturellen Phänomenen. Das passiert schon durch die Begrifflichkeiten, die versuchen, kulturelle Phänomene als biologisch zu definieren.
      [wichtiger Einschub]: Es ist ausdrücklich nicht meine Absicht, irgendwen, der hier geschrieben hat, in die Nähe des Rassismus zu rücken [/wichtiger Einschub]

      Diese Naturalisierungs- und Biologisierungstendenzen sind kein alleiniges Merkmal rassistischer Theorien, sie herrschen in abgeschwächter Form auch in diversem modernen cultural-clash- und clash-of-civilisations-Geschwafel vor (entschuldigt die abwertende Wortwahl).
      Warum sollten verschiedene Zivilisationen, Kulturen (sofern sie überhaupt klar von einander abgrenzbar sein sollten) clashen? Aus wirtschaftlichen Gründen, Begrenztheit der Ressourcen etc.? Bei aller vordergründigen Konkurrenz: China und die USA können nicht ohne einander. Aus wirtschaftlichen Gründen.
      Selbst wenn die recht abstrus abgegrenzten Kulturen / Zivilisationen beispielsweise Huntingtons nicht direkt biologisch definiert, aber der Konkurrenzkampf dieser Kulturen mutet doch stark sozialdarwinistisch an.
      Kulturen kann man dabei meines Erachtens durch kulturschaffende Arten ersetzen: Warum sollten unterschiedliche Kulturschaffende Arten clashen? Andersartigkeit führt nicht per se zu kriegerischen Handlungen, nicht mal per se zu Konkurrenzkampf. Sie wird auch nicht nur dann akzeptiert, wenn "die andersartigen" essentiellen Nutzen bringen.
      Verschiedene Völker haben die meiste Zeit friedlich nebeneinander gelebt, auch wenn sie anders gesprochen, gedacht und eventuell auch anders ausgesehen haben. Natürlich haben sie voneinander profitiert (Handel und so), aber die meiste Zeit dürften sie sich gegenseitig ziemlich egal gewesen sein. Warum sollte sich das ändern, nur weil keine fruchtbare Fortpflanzug möglich ist? Oder weil jemand spitze Ohren hat?



      puh, soviel wollt ich gar nicht schreiben....


      edit:
      Nach der Lektüre dieses Threads ([Philosophie] Sind wir die einzige kulturschaffende Spezies? {wenn ich nen link daraus mach zerstöre ich meinen ganzen Post}) und den darin aufgeworfenen Fragen was Kultur eigentlich ist und warum wir überhaupt so verkrampft danach (und damit nach einer Abgrenzung vom "Tierischen") suchen halte ich den Begriff "Kulturschaffende Spezies" in der von mir hier genutzten Form für unglücklich. Wir neigen dazu, angebliche herausragende Merkmale des Menschen zu sammeln und als Legitimation für die (moralische) Unterscheidung in Mensch & Tier zu nutzen. In meinem Post wäre es wohl sinnig, "kulturschaffend" durch den gleichzeitig engeren als auch weiteren Begriff "menschenähnlich" zu ersetzen. Das löst das Problem nicht, der Begriff Mensch bleibt undefiniert (und soll es auch bleiben; jede Definition, die über das rein biologische hinausgeht, grenzt Menschen aus, eine rein biologische erscheint aber auch nicht richtig), der Begriff menschenähnlich dementsprechend auch. "menschenähnlich" trifft jedenfalls eher, was ich meine.
      > hier bitte Signatur einfügen <
    • Scanea schrieb:

      puh, soviel wollt ich gar nicht schreiben....

      Finde ich aber gut :D wenns hier eine Gefällt-Mir-Funktion geben würde, dann hätte dein Beitrag sicher einen Daumen nach oben verdient ;)
      Ich seh das nämlich genauso wie du: Auch wenn verschiedene Arten von Menschen oder auch verschiedene Kulturen von Menschen nebeneinander leben führt das nicht zwangsläufig zum Krieg. Sonst hätten wir viel mehr Kriege zu verzeichnen und Handel würde es nach der Logik ja niemals geben können. Aber du hast das ja mit China und den USA schon gezeigt, dass verschiedene Kulturen schon zur Selbsterhaltung teilweise zusammenarbeiten müssen um nicht unterzugehen und nicht die andere versuchen zu vernichten.
      Was das Zusammenleben von zwei verschiedenen Menschenarten wie zum Beispiel dem Neanderthaler und dem Sapiens angeht...naja, da lässt sich empirisch nichts dazu sagen, fast alles bleibt hypothetische Spekulation, deswegen lassen wir das mal lieber außen vor. Ich könnte mir aber vorstellen, dass es für beide Seiten überhaupt keinen Grund gegeben hat sich anzufeinden. Es gab ja genug Wild und Platz für alle (was auch jene Theorien erklärt, die sagen, dass sich die beiden Arten nie begegnet sind, entgegen aller Gerüchte, dass es Hybriden gab; aber wie du gesagt hast, nichts ist bewiesen).

      Und was deine anderen Ausführungen angeht, da hab ich eigentlich nichts hinzuzufügen ;) Würde alles so unterschreiben =)
      "Archäologie ist die Suche nach Fakten. Nicht nach der Wahrheit. Wenn Sie an der Wahrheit interessiert sind, Dr. Tyries Philosophiekurs ist am Ende des Ganges. Also vergessen Sie diese Geschichten von verborgenen Städten und die Welt umzugraben. Wir folgen keinen alten Karten, entdecken keine vermissten Schätze und noch nie hat ein X irgendwann irgendwo einen bedeutenden Punkt markiert."

      - Prof. Dr. Henry Jones Jr.
    • Hallo :)

      Ich habe mir die Beiträge hier mit Interesse durchgelesen und möchte nun, da ich freigeschalten wurde, meine Sicht auch gerne beifügen ^^

      Im Großen und Ganzen wurde es schon relativ ausdiskutiert. Wobei ich allerdings die Ansicht vertrete, dass ein zu dünn gestreutes Spektrum an Artenvielfalt (wie es einer der Diskutierenden hier bezeichnete) nicht unbedingt an mangelnder Kreativität des Weltenbastlers bzw Autors liegt. Ich, für meinen Teil, kann mit überladenen Welten, voll verschiedener Arten nur sehr wenig abgewinnen. Ich finde es spannender und auch in gewissen Teilen realistischer, wenn sich nur wenige Rassen/Völker ihren Lebensraum teilen.

      Auch wenn viele der Ansicht sind, dass eine gewisse Koexistenz möglich wäre, so halte ich es, rein aus evolutionstechnischen, aber auch aus ethnischen Gründen, eine Koexistenz bei vielen Völkern für schwierig. Besonders dann, wenn die Artenvielfalt sehr breit gestreut ist.


      Nimmt man den Mensch als Basis, so kann man diesen als ein Konflikttier bezeichnen. Es scheint dem Menschen unmöglich in friedlicher Koexistenz mit seinesgleichen zu leben, Wie sollte er es da mit Rasen schaffen, die nicht von seiner Art sind?
      Handel und dergleichen ist natürlich schön und gut, doch sprechen imo nur folgende Gründe für eine Koexistenz:

      Der Mensch ist nicht dominant genug, weder in militärischer Überlegenheit, noch in seiner Anzahl an Individuen, um die anderen Rassen zu verdrängen.
      Es ist noch genug Lebensraum vorhanden, wohin man sich zurückziehen kann, was ein Verdrängen oder gar Ausrotten erschwert.

      Doch sobald einer dieser beiden Faktoren gegeben ist, folgt meines Erachtens unweigerlich eine natürliche Selektion. Das Gesetz des Stärkeren greift meines Erachtens sowohl in der Natur, als auch bei Mensch und Tier.
      Wenn der Lebensraum nur begrenzt ist, und es für beide Arten keine Möglichkeit gibt, andere Lebensräume aufzusuchen (zB Leben auf einer Insel, ohne Kenntnisse für Schiffsbau) wird auf kurz oder lang, die dominantere Rasse die andere verdrängen, sofern nicht irgendwelche Gemeinsamkeiten vorhanden sind, welche eine Koexistenz erleichtern würden...Was bei Menschen vs Elfen meines Erachtens aber nicht gegeben wäre. Elfen haben nichts, was Menschen unbedingt bräuchten, und umgekehrt.

      :)
    • Der Mensch ist nicht dominant genug, weder in militärischer Überlegenheit, noch in seiner Anzahl an Individuen, um die anderen Rassen zu verdrängen.

      Redest du von deiner Welt oder von allen Welten?

      Es ist noch genug Lebensraum vorhanden, wohin man sich zurückziehen kann, was ein Verdrängen oder gar Ausrotten erschwert.

      Kannst du das näher ausführen? :kopfkratz:

      Das Gesetz des Stärkeren greift meines Erachtens sowohl in der Natur, als auch bei Mensch und Tier.

      Du redest erst von militärischer Überlegenheit... und jetzt von Stärke. Ist diese Stärke militärisch? Sind Mensch und Tier (und die Natur) militärisch veranlagt, deiner Ansicht nach? Ist natürliche Selektion (Verdrängen oder gar Ausrotten) die Aufgabe des Militärs?
      Willkommen im Kreis der willfährig leichtgläubigen und begeistert abseitigen Phantasten. --- Entropie
    • Merlin schrieb:

      Redest du von deiner Welt oder von allen Welten?
      Ich denke das kann durchaus bei allen Welten greifen. Und in jenen, in welchen es keine Menschen gibt, muss man halt ein passendes Äquivalent wählen ^^

      Merlin schrieb:

      Kannst du das näher ausführen? :kopfkratz:
      Nun, angenommen unsere Welt bevor Amerika entdeckt wurde. Viele Teile der Welt sind noch nicht erforscht. Hier gibt es die Möglichkeit, sich zurückzuziehen. Was natürlich einfacher klingt. Viele Menschen verhalten sich, wenn es um Verdrängung geht, oft irrational. Sie wollen lieber kämpfen und sterben, als ihre Heimat aufzugeben und sich eine neue zu suchen.
      Doch die wachsende Bedrohung der Reitervölker hat schließlich auch zur Völkerwanderung geführt, wo eben doch viele Menschen sich einen neuen Lebensraum gesucht haben.


      Gibt es keine solchen Räume (sei es, weil die Welt schon voll ist, oder eben keine Möglichkeiten gegeben sind, gewisse Gebiete verlassen zu können) dann kommt es zum Konflikt, welcher früher, oder später darin endet, dass die schwächere Rasse/Volk unterliegt und entweder verschwindet oder sich zumindest soweit anpasst, dass sie kaum mehr als eigenständig bezeichnet werden können.

      Merlin schrieb:

      Du redest erst von militärischer Überlegenheit... und jetzt von Stärke. Ist diese Stärke militärisch? Sind Mensch und Tier (und die Natur) militärisch veranlagt, deiner Ansicht nach? Ist natürliche Selektion (Verdrängen oder gar Ausrotten) die Aufgabe des Militärs?
      Ich finde nicht, dass das ein Widerspruch ist. Liegts am Wort Militär? Kann man auch durch Kampf ersetzen...

      kämpferische Überlegenheit ist Stärke. Genauso wie Masse eine Stärke sein kann, obwohl der Gegner kämpferisch überlegen ist.
      Da wir hier ja primär von Menschen, Zwergen, Elfen sprechen, setze ich ein gewisses Maß an Technologischem Fortschritt voraus, ergo kämpferische Stärke.

      mit militärischer(kämpferischer) Stärke muss nicht unbedingt eine organisierte Armee gemeint sein.
      Eine Waffe in der Hand zu halten ist auch schon Stärke, nicht?

      Natürliche Selektion kann aber auch ohne Waffengewalt geschehen. Sei es durch Seuchen oder Klimatische Veränderungen, oder, oder, oder...