Ist es Blödsinn, dass Menschen, Elfen, Orks, Zwerge und Trolle auf einer Welt koexistieren?

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    Vom 28.9.-1.10. findet das Weltenbastlertreffen im Feriendorf am Burgensteig in Nentershausen statt. Zur verbindlichen Anmeldung geht es hier lang.

    Neulinge sind wie immer höchst erwünscht und wir freuen uns euch kennenzulernen!

    • Ich möchte hier mal ein wenig eingreifen und darauf hinweisen dass das einfache "der Stärkere verdrängt den Schwächeren" ein veraltetes Konzept der natürlichen Auslese ist.

      Die Realität ist deutlich anders. Während obige Fälle durchaus vorkommen, sind sie eher die Seltenheit. Im Normalfall pendelt sich ein Gleichgewicht ein in dem beide Arten vorkommen, durchaus auch in derselben ökologischen Nische. Dass eine Art eine andere vollkommen verdrängt passiert nur dann, wenn eine der Arten der Anderen extrem überlegen ist. Und selbst dann nicht immer.
      Die erfolgreichsten und stabilsten Ökosysteme der Erde basieren stattdessen auf Symbiose zwischen den einzelnen Spezies.

      Im Fall dass sich zwei intelligente Spezies auf demselben Planeten entwickeln ist der Fall wahrscheinlicher, dass eine er Spezies die Andere zwar verdrängt, aber die zweite Spezies eine Nische findet in der sie der ersten Spezies überlegen ist und diese dann besetzt. Es gibt keinen Grund warum eine Art die Andere vollkommen ausrotten sollte (außer vielleicht kulturelle Gründe). Beispiele dafür gibt es auf der Erde durchaus. Cro Magnon und Neandertaler existierten extrem lange friedlich nebeneinander. Ja, der Cro Magnon hat den Neandertaler mit der Zeit verdrängt, aber er ist nicht für sein Aussterben verantwortlich. Theoretisch könnte der Neandertaler heute noch leben, wenn nicht der Klimawandel gewesen wäre. Die letzten Neandertaler sind neuesten Kenntnissen nach vor nicht einmal 5000 Jahren ausgestorben, also etwa zu der Zeit als die Pyramiden in Ägypten gebaut wurden. Das heißt auch wenn die Meisten vor 30000 Jahren nach der Eiszeit verschwunden sind, einige wenige haben noch überlebt...

      Und selbst wenn eine Spezies eine andere verdrängen und zum Aussterben bringen würde... das sind Prozesse die über Jahrzehntausende gehen. Nichts spricht dagegen dass die Geschichte in einer Zeit spielt, in der beide Spezies noch da sind. Das ist zum Beispiel die Basis vieler Elfen und Menschen auf Fantasywelten. Die Elfen werden langsam immer weniger, die Menschen langsam immer mehr. Auch wenn die Menschen die Elfen irgendwann verdrängen werden (vielleicht), wird das dennoch noch einige Jahrtausende dauern, das heißt viele, viele Generationen. Cro Magnon und Neandertaler haben 100000 Jahre nebeneinander gelebt (wenn man von den vor 30000 Jahren ausgestorben ausgeht). Das ist geologisch gesehen vielleicht nicht viel, aber geschichtlich eine menge Zeit... das ist 20mal die Entwicklung des Menschen vom Beginn der Bronzezeit bis jetzt und etwa 30mal die Zeit aus der geschriebene Geschichte existiert. 30mal die Zeit vom Bau der Pyramiden bis zum Bau der ISS... das ist imho eine Menge Zeit um nebeneinander zu leben und es für ganz normal zu betrachten. Ich meine... als Beispiel die zweite Marcellusflut hat das Gesicht Norddeutschlands extrem geändert und die war erst 1362. Fragt man heute jemanden ob die Karte der Küste mal anders aussah würde er sagen "nein, das war schon immer so". Menschen vergessen schnell und sehen schnell Sachen als ganz normal an.
      Selbst wenn man sagt dass man außerhalb von Schubladen denkt, bestimmen immer noch die Schubladen das Denken. Erst wenn man sich bewusst ist dass die Schublade selbst nicht existiert kann man wirklich Neues erfinden

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    • Das hast du schön gesagt, Gerion :)

      Ich will eben nur hier noch mal einhaken:

      Nun, angenommen unsere Welt bevor Amerika entdeckt wurde. Viele Teile der Welt sind noch nicht erforscht. Hier gibt es die Möglichkeit, sich zurückzuziehen. Was natürlich einfacher klingt. Viele Menschen verhalten sich, wenn es um Verdrängung geht, oft irrational. Sie wollen lieber kämpfen und sterben, als ihre Heimat aufzugeben und sich eine neue zu suchen.
      Doch die wachsende Bedrohung der Reitervölker hat schließlich auch zur Völkerwanderung geführt, wo eben doch viele Menschen sich einen neuen Lebensraum gesucht haben.


      Amerika war kein unbesiedeltes Gebiet, das unbeschränkt Rückzugsmöglichkeiten bot. Da haben auch nicht nur ein paar einzelne Tipis gestanden mit einer Handvoll Indianer. Auch wenn Einwohnerzahlen nicht mit den heutigen zu vergleichen sind, heißt das nicht, daß da niemand war. Und schon mal gar nicht, daß da freier Platz zum Besiedeln und Entfalten war, nur weil es "unentdecktes Land" war. Das ist eine sehr euopäisch-kolonialistische Betrachtung und war gerne mal Begründung zum Erforschen und Erobern.
      Mir hatten doch nüscht! Damals, kurz nach dem Krieg!
    • Vinni schrieb:

      Amerika war kein unbesiedeltes Gebiet, das unbeschränkt Rückzugsmöglichkeiten bot. Da haben auch nicht nur ein paar einzelne Tipis gestanden mit einer Handvoll Indianer. Auch wenn Einwohnerzahlen nicht mit den heutigen zu vergleichen sind, heißt das nicht, daß da niemand war. Und schon mal gar nicht, daß da freier Platz zum Besiedeln und Entfalten war, nur weil es "unentdecktes Land" war. Das ist eine sehr euopäisch-kolonialistische Betrachtung und war gerne mal Begründung zum Erforschen und Erobern.

      Zu dieser Zeit gab es ja noch andere Gebiete, außer Amerika, die praktisch unbekannt waren.

      Und ein dünn besiedeltes Amerika bietet mehr Rückzugsmöglichkeiten als gar keine ;)
      Und auch bei den Indianern sieht man doch, wie der "Stärkere" den Schwächeren aus seinem eigenen Lebensraum verdrängt hatte. Und das binnen weniger Jahre/Jahrzehnte

      Wenn zwei Spezies auf demselben Planeten leben, ohne voneinander zu wissen, ist das imo noch keine Koexistenz. Erst wenn beide Völker beginnen denselben Lebensraum zu beanspruchen.
    • Also eigentlich sind die Indianer ein gutes Beispiel für Gerions Ausführungen. Wurden die Indianer verdrängt? Auf den ersten Blick vielleicht ja, aber sie haben auch noch die Reservate und auch wenn bis heute die amerikanischen Ureinwohner (vor allem in Kanada) noch politisch und gesetzlich benachteiligt werden, steigt zur Zeit der Anteil an gebildeten Ureinwohnern und damit auch ihr Einfluss ziemlich rapide an. Das politische System der ehemaligen Europäer mag gesiegt haben, aber die Indianer und mit ihnen die indianischen Philosophien und Religionen kommen wieder, sind nie wirklich ausgerottet worden.
      -10,5 23 ∑ π
    • Ich denke das kann durchaus bei allen Welten greifen. Und in jenen, in welchen es keine Menschen gibt, muss man halt ein passendes Äquivalent wählen ^^

      (Hervorhebung meine)
      Woher weißt du, dass der Mensch ein Konflikttier ist? Woher weißt du, dass Welten Konflikttiere haben müssen?

      Nun, angenommen unsere Welt bevor Amerika entdeckt wurde.

      Jaja, die Frühsteinzeit.... ach, du meinst bevor Columbus westwärts segeln liess. :P

      Viele Teile der Welt sind noch nicht erforscht.

      Jaja, die Frühsteinzeit... oh Gott. Das wäre sogar richtig. In der Frühsteinzeit war kaum Zeug erforscht. :lol: (aber du redest von Reitervölkern und Völkerwanderung...alles Dinge die erst nach der Besiedlung unserer westlichen Nachbarn durch die Clovis geschehen sind).

      Gibt es keine solchen Räume (sei es, weil die Welt schon voll ist, oder eben keine Möglichkeiten gegeben sind, gewisse Gebiete verlassen zu können) dann kommt es zum Konflikt, welcher früher, oder später darin endet, dass die schwächere Rasse/Volk unterliegt und entweder verschwindet oder sich zumindest soweit anpasst, dass sie kaum mehr als eigenständig bezeichnet werden können.


      Okay, aber wenn Völker ineinander (oder in einem politischen Konstrukt wie z.B. einem Reich) aufgehen (indem sie sich anpassen zum Beispiel) dann ist das auch keine Verdrängung oder natürliche Selektion.

      Städte haben doch ein Bewusstsein hervorgebracht, dass auch gegenüber unangepassten Fremden aufgeschlossen ist. (Und ob jemand angepasst oder unangepasst ist, ist ja auch keine eindeutige Angelegenheit...und mit evolutionärer Anpassung hat es schon gar nichts zu tun).

      Eine Stadt ist ein Ort, in der Händler und Reisende willkommen sind, trotz der Schutzmauer. In der die Mauer vor feindlichen Heeren schützen soll, aber nicht vor Reisenden. Und das eine Stadt ein Ort ist, wo die Tore nur dann vor den Flüchtlingen geschlossen werden, wenn die (multikulturelle) Stadt sie nicht unterbringen oder ernähren kann.

      Ein "Volk" wie die Alten Ägypter, die Alten Griechen, die Alten Römer, selbst die Chinesen mit ihrer Mauer, ist also eine durchlässige Gruppe. Die Kultur ist etwas, was die Zuwanderer der ersten Generation nie ganz verstehen, aber was Kinder, die vor Ort geboren werden, in der Regel aufsaugen wie ein Schwamm. Trotzdem richten sich die Kinder der zweiten Generation trotz kultureller Unterschiede nicht gegen ihre Eltern... und die Einstellung der Stadtbewohner gegenüber diversen neuen oder alten Gruppen ist meistens sehr komplex. Zumal viele Umzügler von den Stadtbewohnern in andere Gruppen eingeteilt werden als sie sich selbst einteilen würden.

      Das gilt auch für Spezies. Katzen und Hunde koexistieren sehr friedlich mit ihren menschlichen Dienern.
      Wieso ist also der Mensch ein Konflikttier?
      Willkommen im Kreis der willfährig leichtgläubigen und begeistert abseitigen Phantasten. --- Entropie
    • Ein weiteres Beispiel sind die ganzen Ureinwohner hier auf der Erde.

      Es gibt noch viele Stämme da draußen, zigtausende Leute, die steinzeitlich leben. Wir könnten sie mit unserer überlegenen Stärke natürlich alle ausrotten, tun es aber nicht
      Weil es uns nichts bringt. was bringt es uns mitten im unwegsamen Dschungel wo wir nicht leben können einige hundert Leute zu vernichten. Das ist Verschwendung von Ressourcen ohne dass es Nutzen hat. Also haben diese steinzeitlich lebenden Ureinwohner eine ökologische Nische gefunden in welcher sie vor uns sicher sind.

      Ersetzt man jetzt die Ureinwohner durch Elfen, hat man imho dasselbe. Sie leben in Gegenden in denen der Mensch nicht wirklich etwas zu suchen hat und deshalb nicht wirklich hin geht. Dort können sie in Frieden überleben.
      Selbst wenn man sagt dass man außerhalb von Schubladen denkt, bestimmen immer noch die Schubladen das Denken. Erst wenn man sich bewusst ist dass die Schublade selbst nicht existiert kann man wirklich Neues erfinden

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    • @ Gerion
      An sich müsste ich deinen gesamten Beitrag zitieren, doch dieser Satz schlägt leider am heftigsten zu.

      Gerion schrieb:

      was bringt es uns mitten im unwegsamen Dschungel wo wir nicht leben können einige hundert Leute zu vernichten.

      Keine Ahnung ob dir die Aufrufe der Survival International bislang entgingen, oder dir das Volk der Awá einfach nichts sagt. Doch das ist vermutlich das traurigste aktuelle Gegenbeispiel. Keine gezielte Ausrottung, kein aktives Einmischen einer Regierung. Nein, die Interessen von Viehzüchtern (Brandrodung) und nunmehr illegalen Holzfällern hat seit nunmehr hundert Jahren sie immer weiter zusammengetrieben und dezimiert. Ein Volk das vermutlich um 1800 ihre Sesshaftigkeit aufgaben, um als Nomaden im tiefen Dschungel aggressiven europäischen Einwanderern auszuweichen.

      Man gebe den ach so zivilisierten Menschen nur einen kleinen Anreiz, und nach und nach "verschwinden" die Ureinwohner. Nur das dieses Verschwinden den Tod vieler Kinder, Frauen und Männer bedeutet. Und für den Prozess dorthin viele Generationen dieser zur Auslöschung verdammten Völker eine tiefe multiple Traumatisierung erfolgt.
      Nur weil du paranoid bist, heißt das noch lange nicht, dass sie nicht doch hinter dir her sind! (Frei nach Terry Pratchett)

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    • Natürlich passiert das. Das wird sogar noch mehr werden. Aber das liegt nicht unbedingt am "Menschen", sondern das liegt an dem hohen Niveau der Technologie und dem damit entstehenden Raubbau an der Natur in Kombination mit dem Menschen. Wir sind quasi zu entwickelt geworden
      Selbst wenn man sagt dass man außerhalb von Schubladen denkt, bestimmen immer noch die Schubladen das Denken. Erst wenn man sich bewusst ist dass die Schublade selbst nicht existiert kann man wirklich Neues erfinden

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    • das einfache "der Stärkere verdrängt den Schwächeren" ein veraltetes Konzept der natürlichen Auslese ist.

      Es ein "veraltetes Konzept" zu nennen räumt ein, dass das früher mal gute Wissenschaft gewesen wäre.
      Aber selbst zu Darwins Zeiten war "das Gesetz des Stärkeren" keine korrekte Interpretation der Evolutionstheorie.

      Ich bin mir nicht sicher, ob Symbiose die stabilsten Ökosysteme hervorbringt.

      Aber Allvaters Kriterien für Überleben/Koexistenz sind mit Sicherheit zu eng gefasst:
      "militärische Stärke", Bevölkerungszahl und "Rückzugsmöglichkeiten" sind sehr ...militär-bezogene Faktoren. Die Anzahl meiner Soldaten, die Qualität ihrer Ausrüstung und die Möglichkeit, einen strategischen Rückzug zu machen--- das sind alles Taktiken aus der Kriegsführung.

      Mit dem oft peinlich ungenauen, peinlich zufälligen und verdammt ziellosen Prozess der Evolution, der erst so coole Viecher wie T-rex und später so leicht essbares Geflügel wie den Dodo hervorbringt... hat dieses militärische Gedankengut sehr wenig zu tun. Nur weil Allvater einräumt, dass Seuchen und andere Naturkatastrophen eine Bevölkerung genauso zugrunde richten können wie ein Krieg, hilft ihm das noch lange nicht, aus diesem Morast aus...kriegsbezogenen Konzepten herauszudenken.

      Vor allem, weil sich diese Konzepte nicht einfach durch einen Hinweis auf das friedliche Zusammenleben von Borneo's Baumfröschen und Stockinsekten beilegen lassen... denn Menschen führen eben durchaus Kriege um Ressourcen, was halt ständig die Vorstellung nahelegt, dass es ein Überlebenskampf ist und das dieser Überlebenskampf durch einen militärischen Sieg gewonnen werden muss. Die algerischen Kriege um Wasser zum Beispiel...da könnte jemand leicht auf den Gedanken kommen, dass der Krieg deshalb passiert, weil der Lebensraum wenig Wasser hat und deshalb um das Wasser Krieg geführt werden muss. (Der Haken ist natürlich, dass in Algerien Krieg geführt wurde, weil die infolge kolonialer Ausbeutung mittellosen Konfliktparteien kein Wasser eintauschen können ...die Algerier sind also keine "Konflikttiere", sondern der Kolonialismus erschafft (kurzfristig gesehen ausweglose) Notzustände, in denen sich Leute dann bekriegen, um mit den drastisch reduzierten Ressourcen zu überleben).

      Natürlich passiert das. Das wird sogar noch mehr werden. Aber das liegt nicht unbedingt am "Menschen", sondern das liegt an dem hohen Niveau der Technologie und dem damit entstehenden Raubbau an der Natur in Kombination mit dem Menschen. Wir sind quasi zu entwickelt geworden

      Klar sind Technologien "in Kombination mit dem Menschen" an solcher Vernichtung beteiligt. Aber diese Beteiligung ist nicht die Ursache für das unethische Verhalten von Viehzüchtern und Siedlern. Viehzüchter und Siedler handeln nach kapitalistischer und kolonialer Logik. Viehzüchter stehen zum Beispiel auf einem "freien" Markt in wirtschaftlicher Konkurrenz zu einander. In einem kapitalistischen System gehen Leute, die kein Kapital erwirtschaften können, betriebswirtschaftlich unter. Ein erfolgreicher Viehzüchter ist also einer, der an allen Ecken und enden seine Produktivität erhöhen kann: mehr Output für weniger Input. Genauso wie Apple in China "outsourcing" betreibt (Arbeiter anheuert, die unter Bedingungen arbeiten, die hierzulande illegal sind und über die chinesische Behörden "hinwegsehen") sind Viehzüchter daran interessiert, mehr Vieh grasen zu lassen als ihre Konkurrenten. Mehr Vieh = mehr Endprodukte = mehr Produktivität. Also wird Regenwald abgeholzt, auch da, wo es nominell illegal ist.

      Man gebe den ach so zivilisierten Menschen nur einen kleinen Anreiz, und nach und nach "verschwinden" die Ureinwohner.

      Der Begriff "zivilisiert" ist erschaffen worden, um Invasoren positiv von den "unzivilisierten Wilden" abzugrenzen. Die "Zivilisierten" haben "Kultur" oder "eine Hochkultur", sie haben überlegene ethische Werte, sie sind "keine Barbaren mehr" (während die "Wilden" im kolonialen Verständnis unzivilisierte, kulturlose Steinzeitmenschen sind).
      Dieses Gerede lenkt davon ab, dass Siedler innerhalb existierender Strukturen das tun, wozu ihnen die Macht verliehen wird und wozu sie motiviert wurden oder sich durch strukturelle Nachteile "gezwungen" sehen. Ein Viehzüchter, der für eine bestimmte Verbrauchergruppe Fleisch oder Milch produziert, muss "die Nachfrage des Marktes" decken...und stellt sich dabei auf Überproduktion ein, falls der Markt eine größere Nachfrage haben sollte oder falls Angestellte streiken oder einfach, weil mehr manchmal die doppelte Menge Milch zum selben Preis produziert und verkauft werden kann und das die Konkurrenz schwächt.
      Das die Kühe Methan ausstoßen? Das der Wald den Awá gehört? Das die Weideflächen aus gerodetem Regenwald bestehen, wo Lebensräume schneller verloren gehen, als Tiere sich anpassen können? All das interessiert einen Kapitalisten nicht.
      Denkt an den Chef von Subway, der vor kurzem einen (höheren) Mindestlohn befürwortet hat... und ankündigte, diesen Mindestlohn einzuführen, sobald er gesetzlich geregelt ist sobald Subway rechtlich dazu gezwungen wird den Angestellten diesen größeren Mindestlohn zu zahlen. Wie nobel! %-)

      Ist der Chef von Subway ein "ach so zivilisierter" Mensch, der durch kleine Anreize falsch handelt? Quatsch. In einer kapitalistischen Struktur handelt auch der netteste Chef im Interesse seines Betriebs...und investiert seine Profite wieder in die Firma (um Produktivität zu erhöhen, nicht den Angestellten das Leben leichter zu machen...es sei denn das erhöht Produktivität, was es ja manchmal tut).

      Wollt ihr allen ernstes das "Niveau der Technologie" oder "den Menschen" beschuldigen, die moralischen Entscheidungen des Subway-Chefs hervorgebracht zu haben? Kommt schon Leute! In einem kapitalistischen System, in dem der Subway-Chef Pferdekutsche fährt und Elfenohren hat (und zu Gier biologisch nicht fähig ist), muss er trotzdem seine Profite für die Produktivität einsetzen, damit er auf dem "freien" Markt seine Firma über Wasser halten kann. Das hat nichts mit Techlevel oder menschlicher Natur zu tun. Kapitalismus ist ein von Grund auf amoralisches System.
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    • @ Gerion
      Findest du wirklich, dass wir zu entwickelt sind? Vielleicht unsere Technologie, doch ohne das Wissen und die Kultur stecken die niederen Instinkte sehr dicht unter unserer Oberfläche - meiner Meinung nach. Heute die Awá, früher diverse andere indigene Stämme Amerikas, wie die Lipan, Huronen, Arawak-Indianer auf Haiti, Jamaika, Barbados und Andros, Ciboney und alle anderen Stämme auf Hispaniola, Taíno, Beothuk-Indianer auf Neufundland etc. Diverse Stämme in Afrika durch den Sklavenhandel. Diverse Genozide gegen Juden, Armenier, Tutsi, usw. in dem Bestreben diese Völker auszutilgen. Geschichtlich Bewanderte wissen garantiert noch mehr Beispiele aus dem Stegreif.
      Mit höher entwickelter Technologie geht das sicherlich einfacher und auch durch weniger organisierte Gruppierungen. Ohne diesen "Vorsprung" funktioniert es aber ebenso.

      @ Merlin
      Mit dem Kapitalismus lassen sich nicht all diese Geschehnisse erklären. Oder?
      Nur weil du paranoid bist, heißt das noch lange nicht, dass sie nicht doch hinter dir her sind! (Frei nach Terry Pratchett)

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    • @Nemedon: ich meine unsere Technologie, nicht unsere Gesellschaft oder unsere Gene. De Facto sind wir ein Tier das in eine Gesellschaft gepresst wird die für es unnatürlich ist und das sich einredet es sei biologisch weiter entwickelt als alles andere auf der Erde. Dabei übersieht der Mensch dass es kein "weiter" oder "höher" entwickelt gibt. Es gibt nur besser und weniger gut auf die Lebensbedingungen angepasst.
      Und da ist das Problem... der Mensch hat sich selbst Lebensbedingungen aufgezwungen auf die er eigentlich nicht angepasst ist. Das meine ich mit zu weit entwickelt... aber das würde vom Thema abweichen
      Selbst wenn man sagt dass man außerhalb von Schubladen denkt, bestimmen immer noch die Schubladen das Denken. Erst wenn man sich bewusst ist dass die Schublade selbst nicht existiert kann man wirklich Neues erfinden

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    • Mit dem Kapitalismus lassen sich nicht all diese Geschehnisse erklären. Oder?

      Was meinst du? "All diese Geschehnisse"? Welche Geschehnisse? (Illegale Holzfällerei und staatliche Ohnmacht? Armenische Todesmärsche? ??? )

      Es gibt nicht "die eine Sache", die alles erklärt. Aber ich denke schon, dass wirtschaftliche Interessen sehr...räuberisch sind, heutzutage und in den letzten Jahrhunderten. Und das die Ausbeutung der Armen den Reichtum der Reichen erklärt. Das Sklavenhandel ein wirtschaftliches Unterfangen ist, sollte auch klar sein.

      Von "niederen Instinkten" zu sprechen, wo es um kalkuliertes und geplantes Vorgehen geht, ist aus meiner Sicht unverantwortlich.

      Eine Barriere für die friedliche Koexistenz ist die Furcht, den Wohlstand zu verlieren. Darum patroulliert Frontex das Mittelmeer, darum gibt es in Libyen und Marokko im Küstengebiet so viel Stacheldraht und Selbstschussanlagen. Darum 1992 die Ausschreitungen von Rostock-Lichtenhagen. Die Opfer kommen nach Deutschland, weil der Kapitalismus des Westens sie im Westen weniger ausbeutet. Die Täter fürchten um ihren Beruf und ihr Vermögen, dass (gesamtgesellschaftlich betrachtet) auf der Ausbeutung der Opfer und deren Familien aufgebaut ist.
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    • Also viele Beispiele sind ja schön und gut. Doch warum viele Völker heute nicht ausgeröttet werden, obwohl wir es könnten, liegt, meiner Meinung nach, schlicht und ergreifend daran, dass die westliche Kultur sich eben zu einer Kultur entwickelt hat, die alles und jeden erstmal toleriert. Dinge die vor 20, 50 oder gar 100 Jahren undenkbar waren, gelten heute als normal und man gilt als archaisch, wenn man nicht die Meinung der breiten Masse teilt ;)

      Insofern greift dieses Argument eigentlich nur geringfügig.

      @Merlin - warum muss man sich auf eine Epoche festlegen? Sprechen wir hier nicht von einer theoretischen Frage?
      Ich sehe da keinerlei Widerspruch verschiedene Epochen (wie Völkerwanderung oder Entdeckung Amerikas, oder gar noch viel früher) als Beispiele heranzuführen, wenn sie das Argument veranschaulichen sollen.
      Ich verstehe den Grund für deinen Zynismus ehrlichgesagt überhaupt nicht...


      Imo sprachen wir hier nicht von Ausrottung als zwingende Folge, oder? Verdrängung war die erste Instanz. Selbst beim Völkermord kann der eine oder andere seines Volkes überleben, was die Ausrottung per Definition abwendet. Doch mal ehrlich. Wenn 2-3 Prozent der Vertreter eines Volkes überleben und in eine andere bestehende Gesellschaft integriert werden, kann man sie nicht mehr als eigenstehendes Volk betrachten. Durch die Vermischung mit anderen dieser dominanten Rasse, wird es über mehr oder weniger Generationen dazu führen, dass es die unterlegene Rasse, nach meiner Auffassung, nicht mehr gibt.

      Koexistieren zwei ungefähr gleichstarke Spezies nebeneinander und vermischen sich zudem auch, bleibt am Ende weder die eine, noch die andere übrig, da sie beide eine neue Rasse erschaffen, welche irgendwann die alten beiden verdrängen wird.
      Nimmt man hierfür zB Menschen und Elfen als Beispiel. Irgendwann wird es sicher weit mehr Halbelfen bzw Mischelfen geben, als reine Menschen/Elfen. In manchen Welten bzw Romanen gibt es dann immer wieder Extremisten, welche die Reinheit ihrer Rasse bewahren wollen. Ob man diese nun außen vor lässt, oder einbezieht, spielt imo keine Rolle. Es verzögert den Prozess nur.

      Dafür gibt es ja sogar hier auf der Erde Prognosen, vom leicht gebräunten, Mandeläugigen Durchschnittsmensch, resultierend aus toleranter (westlicher?) Mischkultur. Klingt imo auch nicht abwegig... Und für meine Begriffe ist das so ziemlich dasselbe, wie eine Verdrängung die zur Ausrottung führen mag aber nicht zwingend muss...

      Die Frage, ob/warum der Mensch ein Konflikttier ist, brauch ich doch nicht ernsthaft zu beantworten. Die Geschichte unserer gesamten Spezies, begründet sich auf Konflikte. Wenn man Christ ist und sich die Bibel hernimmt, hat es schon mit Kain und Abel angefangen. Wenn man derlei Humbug keinen besonderen Stellenwert beimessen will, gibt es weit genug Beispiele aus allen Epochen unserer Zeit, die bezeugen, dass der Mensch zu keiner Zeit in Frieden leben imstande war, und es auch niemals sein wird...

      und domestizierte Tiere mit Menschen zu vergleichen ist wie Äpfel und Birnen.
    • warum muss man sich auf eine Epoche festlegen? Sprechen wir hier nicht von einer theoretischen Frage?

      Ja. Aber jede Theorie muss bewiesen werden. Und für diese Beweisführung brauche ich konkrete Beispiele. Ich kann nicht einfach sagen "die ganze Menschheitsgeschichte hindurch herrschte das Gesetz des Stärkeren" und wenn mich jemand nach Beispielen fragt, so sagen "äh, also, das ist eine Theorie".

      Doch mal ehrlich. Wenn 2-3 Prozent der Vertreter eines Volkes überleben und in eine andere bestehende Gesellschaft integriert werden, kann man sie nicht mehr als eigenstehendes Volk betrachten.

      Solange die Gemeinschaft überlebt, haben sie eine eigenständige Kultur. Deshalb sterben ja auch Sprachen erst dann aus, wenn die Sprachgemeinde sich auflöst...wenn eine Religionsgemeinschaft ganz klein wird, hört sie auch nicht auf, zu existieren.

      Durch die Vermischung mit anderen dieser dominanten Rasse, wird es über mehr oder weniger Generationen dazu führen, dass es die unterlegene Rasse, nach meiner Auffassung, nicht mehr gibt.

      Du meinst jetzt... kulturelle Vermischung? Oder Kinderkriegen? Oder was genau meinst du?

      Dafür gibt es ja sogar hier auf der Erde Prognosen, vom leicht gebräunten, Mandeläugigen Durchschnittsmensch, resultierend aus toleranter (westlicher?) Mischkultur. Klingt imo auch nicht abwegig... Und für meine Begriffe ist das so ziemlich dasselbe, wie eine Verdrängung die zur Ausrottung führen mag aber nicht zwingend muss...

      Das Leute am selben Ort leben wie die Zuwanderer und mit den Zuwanderern Kinder haben...sodass die Kinderkinder ein bisschen was von all ihren Vorfahren haben... ist für deine Begriffe so ziemlich dasselbe, wie wenn eine Gruppe gewaltsam das Land erobert und die Einwohner flüchten müssen?
      Wow.

      Die Frage, ob/warum der Mensch ein Konflikttier ist, brauch ich doch nicht ernsthaft zu beantworten. Die Geschichte unserer gesamten Spezies, begründet sich auf Konflikte. Wenn man Christ ist und sich die Bibel hernimmt, hat es schon mit Kain und Abel angefangen. Wenn man derlei Humbug keinen besonderen Stellenwert beimessen will, gibt es weit genug Beispiele aus allen Epochen unserer Zeit, die bezeugen, dass der Mensch zu keiner Zeit in Frieden leben imstande war, und es auch niemals sein wird...

      Der erste biblische Konflikt hat nicht mit Kain zu tun, sondern mit dem Sündenfall. Und die Bibel ist ein sehr schlechtes Beispiel: denn wenn Kain auf Gott gehört hätte, hätte er Abel nicht erschlagen. Beziehungsweise wenn Gott nicht die Opfer von Abel den Opfern von Kain vorgezogen hätte, wäre Kain nicht neidisch geworden. Diese Konflikte waren vermeidbar.
      Bist du wirklich davon überzeugt, dass Konflikte vom Ausmaß eines Genozids unvermeidbar sind? Ich glaube auch nicht, dass der Mensch je 100% friedlich leben wird (soweit kommts noch ;)) aber Imperialismus und Kolonialismus sind vermeidbar. Armenische Todesmärsche sind vermeidbar. Massenmord ist vermeidbar.
      Und immer wenn du sagst, dass der Mensch ein Konflikttier ist, kommt das so rüber, als ob du jeden zwischenmenschlichen Konflikt, einschließlich aller bewaffneten Konflikte und Menschenrechtsverbrechen, für vollkommen unvermeidbar und selbstverständlich hälst.
      Und das ich anderer Meinung bin, sollte offensichtlich sein.
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    • Koexistieren zwei ungefähr gleichstarke Spezies nebeneinander und vermischen sich zudem auch, bleibt am Ende weder die eine, noch die andere übrig, da sie beide eine neue Rasse erschaffen, welche irgendwann die alten beiden verdrängen wird.

      Zwei Spezies können sich per definitionem nicht miteinander fortpflanzen.

      Natürlich können sie aber sehr wohl eine gemeinsame Kultur bilden, oder mehrere.

      Mit dem Begriff "Rasse" würde ich auch vorsichtig sein, er ist imho veraltet.
      Wikipedia:
      Wie bereits beschrieben, wird der Begriff „Rasse“ in der Biologie nicht mehr verwendet und wurde durch die Bezeichnung „Unterart“ (Subspezies) ersetzt. Bezogen auf die Art „Homo sapiens" haben molekularbiologische und populationsgenetische Forschungen seit den 1970er Jahren gezeigt, dass eine systematische Unterteilung des Menschen in Unterarten der enormen Vielfalt und den fließenden Übergängen zwischen geographischen Populationen nicht gerecht wird. Zudem wurde herausgefunden, dass der größte Teil genetischer Unterschiede beim Menschen innerhalb einer geographischen Population zu finden ist.


      In manchen Welten bzw Romanen gibt es dann immer wieder Extremisten, welche die Reinheit ihrer Rasse bewahren wollen.

      Namentlich in unserer Welt die "White race supremacists" bzw. einfach Rassisten/ Neo-Nazis.

      Dafür gibt es ja sogar hier auf der Erde Prognosen, vom leicht gebräunten, Mandeläugigen Durchschnittsmensch, resultierend aus toleranter (westlicher?) Mischkultur. Klingt imo auch nicht abwegig... Und für meine Begriffe ist das so ziemlich dasselbe, wie eine Verdrängung die zur Ausrottung führen mag aber nicht zwingend muss...

      Autsch. Das selbe wie Verdrängung oder Ausrottung? Würdest du also lieber Rassentrennungsgesetze einführen, oder was soll ich da sonst herauslesen? :facepalm: :facepalm:

      Dinge die vor 20, 50 oder gar 100 Jahren undenkbar waren, gelten heute als normal und man gilt als archaisch, wenn man nicht die Meinung der breiten Masse teilt

      Diese Meinung kommt nicht einfach von irgendwo, sondern zu einem signifikanten Teil aus den Fortschritten in den Fachbereichen Biologie, Psychologie, Soziologie, etc.
      Du scheinst davon auszugehen, dass es irgendwie in der Natur des Menschen (d.h. aller Menschen) liege, andere Völker erst einmal auszurotten. Dafür müsstest du mal Belege bringen, bevor du andere Argumentationen einfach mal so wegwischen kannst.
      Ein kleiner Prozentsatz Psychopathen in der menschlichen Bevölkerung reicht da noch nicht als Argument.

      Meiner Ansicht nach stecken hinter Völkermorden zunächst mal Ideologien, mit denen die Handlung gerechtfertigt wird (z.B. die Rassentheorie) zusammen mit ökonomischen Umständen, die es für eine gewisse Bevölkerungsschicht attraktiv macht (etwa weil Bevölkerungsgruppe X reich ist, und man deren Kapital übernehmen will). Kapitalismus ist natürlich auch eine Ideologie...

      Doch mal ehrlich. Wenn 2-3 Prozent der Vertreter eines Volkes überleben und in eine andere bestehende Gesellschaft integriert werden, kann man sie nicht mehr als eigenstehendes Volk betrachten. Durch die Vermischung mit anderen dieser dominanten Rasse, wird es über mehr oder weniger Generationen dazu führen, dass es die unterlegene Rasse, nach meiner Auffassung, nicht mehr gibt.

      Äh, Juden, Roma, Sinti, ...?
      Und auf einer Fantasywelt kann es natürlich noch weit mehr Gründe geben, warum eine Vermischung unwahrscheinlicher wird. Sowas banales wie unterschiedliche Körpergröße könnte reichen, damit Hochzeiten zwischen Zwergen und Riesen von einem wütenden Mob ausgebuht wird - ähnlich wie Hochzeiten zwischen Weißen und Schwarzen in vielen Gegenden der Welt heute noch.
      Nights are deep when days are long. / / / Any sufficiently complex explanation is indistinguishable from ISSO. / / / Art should comfort the disturbed and disturb the comfortable.
    • Merlin schrieb:

      Was meinst du? "All diese Geschehnisse"? Welche Geschehnisse?
      Die die ich in meinem Post aufzählte. %-)


      Merlin schrieb:

      Von "niederen Instinkten" zu sprechen, wo es um kalkuliertes und geplantes Vorgehen geht, ist aus meiner Sicht unverantwortlich.
      Was ist daran bitte unverantwortlich? Verletze ich jemanden mit meiner Meinung? :D Bringe ich jemandes Weltbild ins Wanken? Verführt meine Denkweise andere Menschen zu schlimmen Taten? ;D
      Nein, ich sage nur das hinter dem mal mehr, mal weniger geplanten Vorgehen (je nachdem welches Beispiel man nehmen würde), noch immer niedere Instinkte stehen. Die Intelligenz wird meist von den Tätern und Mitläufern dazu verwendet um es sich a) so zu verkleiden, dass sie es gegenüber sich selbst und anderen rechtfertigen können und b) effizienter als aus einem reinen Impuls heraus durchzuführen und c) mit etwas Vorausschau zu vermeiden suchen, dass Opfer mittelfristig zurückzuschlagen vermögen.
      Da greift der Intellekt. Doch die Quelle sind die alten archaischen Instinkte in einem jeden von uns.


      Merlin schrieb:

      warum muss man sich auf eine Epoche festlegen? Sprechen wir hier nicht von einer theoretischen Frage?

      Ja. Aber jede Theorie muss bewiesen werden. Und für diese Beweisführung brauche ich konkrete Beispiele. Ich kann nicht einfach sagen "die ganze Menschheitsgeschichte hindurch herrschte das Gesetz des Stärkeren" und wenn mich jemand nach Beispielen fragt, so sagen "äh, also, das ist eine Theorie".
      Ich glaube mich vage zu entsinnen zuvor ein paar Beispiele genannt zu haben. ;) (Siehe Post 50)
      Wenn du dir dort nur mal z.B. die Mühe machst hinter dem Link zur Insel Hispaniola zu schauen, so kann man dort nachlesen, dass nach einem Jahrhundert mehrere Millionen Indios (Arawak, Ciboney, Kariben) komplett ausgelöscht wurden. Sie wurden zwar z.T. wie viele Völker durch Krankheiten dezimiert, doch den Rest besorgte die Gier (funktioniert auch ohne Kapitalismus) und Machtstreben (Alphamännchen-Bestreben) der Einwanderer.


      Jundurg schrieb:

      Du scheinst davon auszugehen, dass es irgendwie in der Natur des Menschen (d.h. aller Menschen) liege, andere Völker erst einmal auszurotten. Dafür müsstest du mal Belege bringen, bevor du andere Argumentationen einfach mal so wegwischen kannst.
      Ein kleiner Prozentsatz Psychopathen in der menschlichen Bevölkerung reicht da noch nicht als Argument.
      Siehe oben. *seufz* Der Beispiele gibt es zu genüge. Dieses Vorgehen der Unterdrückung (nicht zwingend Genozid, oft jedoch leider im Gefolge) greift nur dann nicht, wenn die Instinkte genügend eingelullt sind durch Wohlstand. Nimm uns den Wohlstand (was sehr schnell auch die Bildung reduziert), dann würden die meisten Menschen hier sich genau so verhalten, wie andere 'amoralische' Menschen.


      Jundurg schrieb:

      Doch mal ehrlich. Wenn 2-3 Prozent der Vertreter eines Volkes überleben und in eine andere bestehende Gesellschaft integriert werden, kann man sie nicht mehr als eigenstehendes Volk betrachten. Durch die Vermischung mit anderen dieser dominanten Rasse, wird es über mehr oder weniger Generationen dazu führen, dass es die unterlegene Rasse, nach meiner Auffassung, nicht mehr gibt.

      Äh, Juden, Roma, Sinti, ...?
      So lange sie nur integriert sind, jedoch ihre Kultur aufrecht erhalten, existieren sie natürlich weiter. Doch wie Allvater im zweiten Satz deutlicher ausdrückt (zumindest habe ich es so verstanden), gehen diese Reste eines Volkes in dem Anderen auf und verschwinden damit de facto. Sowohl als "Rasse" als auch Kultur.
      Nur weil du paranoid bist, heißt das noch lange nicht, dass sie nicht doch hinter dir her sind! (Frei nach Terry Pratchett)

      Damokles-Sternenring - meine kleine Galaxie
      Rollenspiel-Anekdoten
    • Die die ich in meinem Post aufzählte.

      In diesem oder diesem?

      Was ist daran bitte unverantwortlich? [...] ich sage nur das hinter dem mal mehr, mal weniger geplanten Vorgehen [...] noch immer niedere Instinkte stehen. [...] die Quelle sind die alten archaischen Instinkte in einem jeden von uns.

      Ich habe mehrere Einwände. Zum einen das "nieder" (und archaisch) impliziert, dass es einen "hohen" und modernen Normalzustand gibt.
      Die Ziele der Siedler sind an ihre Bedürfnisse geknüpft. Und diese Bedürfnisse wachsen nicht auf Bäumen, sondern die Siedler sind mit bestimmten Erwartungshaltungen und Weltbildern und gesellschaftlichen Strukturen aufgewachsen. Wenn Columbus Gold will, dann kannst du das natürlich auf "Gier" reduzieren, aber Gold ist in seiner Gesellschaft an Status und Wohlstand und Handel und Märkte geknüpft. Was Gold in der italienischen und spanischen Gesellschaft bedeutet, stellt die Grundlage dar für die Interaktion zwischen Siedlern und Tainos.
      Du kannst nicht einfach sagen "Instinkte sind die Quelle"... denn jede böswillige Tat seitens der Europäer hatte etwas mit deren ...sozialen Gefügen zu tun. Damit, dass eine Route nach China entdeckt werden sollte, um direkt Handel treiben zu können zum Beispiel.
      Instinkte spielen schon eine Rolle bei der Konflikteskalation... aber diese Konflikte haben dennoch immer einen Kontext.
      In Europa gab es zum Beispiel viele Missernten und eine patriarchale Gesellschaft... was in den Zeiten der Aufklärung zu den Hexenverfolgungen beitrug. Gleichzeitig wissen wir, dass in gälischsprachigen Gebieten die Leute dieselben Missernten nicht Hexen in die Schuhe schoben sondern dem "kleinen Volk". Und somit gab es in gälischen Gebieten keine Hexenjagden, sondern die Elfenpest wurde symbolisch bekämpft. (Was die gälischen Gebiete nicht minder patriarchal macht... aber sie hatten einen fiktiven Sündenbock und dadurch kam es nicht zu Pogromen).


      Wenn du dir dort nur mal z.B. die Mühe machst hinter dem Link zur Insel Hispaniola zu schauen, so kann man dort nachlesen, dass nach einem Jahrhundert mehrere Millionen Indios (Arawak, Ciboney, Kariben) komplett ausgelöscht wurden. Sie wurden zwar z.T. wie viele Völker durch Krankheiten dezimiert, doch den Rest besorgte die Gier (funktioniert auch ohne Kapitalismus) und Machtstreben (Alphamännchen-Bestreben) der Einwanderer.

      Diese "Gier" und dieses Machtstreben sind das Ergebnis des menschlichen Innenlebens, das ist richtig. Aber gleichzeitig handeln die Leute auf Grundlage ihres Selbstbildes. Ihre Mitmenschen haben ihnen beigebracht, was sie können, sollen und dürfen. Wenn ich so einen Siedler fragen würde, warum er nicht die Leichen verspeist hat oder warum er die Kinder verschont (falls er die Kinder verschont) oder warum er die Leute nicht foltert und so weiter...wird er erklären, dass solche Handlungen z.B. zu weit gehen würden. Das heißt, wenn wir die Gesellschaft ändern...zum Beispiel die Produktionsmethoden oder die Verteilung des Wohlstandes... dann ändern sich auch die Parameter, innerhalb derer gehandelt wird. Finde die richtigen Parameter...und das Vebrechen kommt nicht so häufig oder gar nicht vor. Darum haben verschiedene Gesellschaften auch unterschiedlich hohe Verbechensraten imho.

      Ein kleiner Prozentsatz Psychopathen in der menschlichen Bevölkerung reicht da noch nicht als Argument.

      Psychopathen (im Sinne von: empathielosen Menschen) sind nicht zwangsläufig Verbrecher.

      Dieses Vorgehen der Unterdrückung (nicht zwingend Genozid, oft jedoch leider im Gefolge) greift nur dann nicht, wenn die Instinkte genügend eingelullt sind durch Wohlstand. Nimm uns den Wohlstand (was sehr schnell auch die Bildung reduziert), dann würden die meisten Menschen hier sich genau so verhalten, wie andere 'amoralische' Menschen.

      Du behauptest gerade, dass wohlhabende Menschen keine Unterdrückung und keinen Genozid begehen können. Bist du dir dieses Umstandes bewusst? Verstehst du jetzt, warum ich deine Ideologie unverantwortlich finde? "Die Reichen sind gebildet, sie würden nie amoralisch handeln."
      Um Himmels Willen!

      (Edit: Ich war müde, als ich das hier geschrieben habe und habe deine Aussagen irgendwie als absolute Aussagen gesehen, Nemedon. Pardon. :autsch: Ich bin trotzdem der Meinung, dass Wohlstand in keinster Weise moralisierend ist... es gibt gewalttätige Gangs (Hell's Angels in Deutschland zum Beispiel) die vorwiegend aus Ärzten und Akademikern bestehen. Und ein Banker an der Wallstreet hatte bestimmt eine exzellente Bildung...aber seine Moral ist definitiv nicht besser als die Moral der meisten "ungebildeten" Obdachlosen. Bildung ist primär staatliche Bildung (und journalistische Bildung ist von staatlichen und wirtschaftlichen Vorgaben nicht unabhängig, siehe Chomsky's Propaganda Modell). Schulbildung und Bildung, die Wohlstand kaufen kann, rechtfertigt also in der Regel die Gewalt des Staates (wir brauchen Soldaten, wir brauchen Polizei, wir brauchen Gefängnisse, wir brauchen die Todesstrafe) und die Gewalt des Kapitalismus (wir brauchen den freien Markt) sowie die Gewalt der Bourgeoisie (weniger Bildung führt oft zum Abstieg in die Kriminalität ;)).

      Doch wie Allvater im zweiten Satz deutlicher ausdrückt (zumindest habe ich es so verstanden), gehen diese Reste eines Volkes in dem Anderen auf und verschwinden damit de facto. Sowohl als "Rasse" als auch Kultur.

      In seinem zweiten Satz steht doch im Prinzip, dass eine "dominante Rasse" die "unterlegene Rasse" über "mehr oder weniger Generationen" hinweg absorbiert.
      Von Völkern oder Kulturen ist keine Rede. Stattdessen ist in seinem ersten Satz davon die Rede, dass ein Volk nach dem Genozid, wenn nur noch "2-3 Prozent" übrig sind, in der dominanten Gruppe aufgehen wird. Unsinnig daran ist, dass 2-3 Prozent von z.B. 1,5 Milliarden Menschen immer noch eine sehr große Gruppe sind. Also das 2-3 Prozent eine relative Bezugsgröße ist. 50% von 100 ist 50 aber 50% von 4 ist 2. Ich meine zwischen 150 Millionen Menschen und 300.000 Menschen und 300 Menschen gibt es riesige Unterschiede. Und wie gesagt, wenn die Kultur erhalten bleibt, dann werden die Leute überhaupt nicht "absorbiert".
      Verwendest du hier eigentlich Rasse als soziale Kategorie für Leuten mit bestimmten Phänotypen oder als irgendwas, was mit dem Genotypen zusammenhängt?

      Und auf einer Fantasywelt kann es natürlich noch weit mehr Gründe geben, warum eine Vermischung unwahrscheinlicher wird. Sowas banales wie unterschiedliche Körpergröße könnte reichen, damit Hochzeiten zwischen Zwergen und Riesen von einem wütenden Mob ausgebuht wird - ähnlich wie Hochzeiten zwischen Weißen und Schwarzen in vielen Gegenden der Welt heute noch.

      Körpergröße?... naja, du brauchst dafür einen sozialen Kontext. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es nicht der blosse Unterschied zwischen Menschen ist, der zu Unterdrückung führt. Zum Beispiel wird in unserer Gesellschaft bisweilen über Leute gelästert, die ein blaues Haus in einer Nachbarschaft bewohnen, wo alle anderen Häuser warme Farben haben. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass die Farbe des Hauses kein Grund ist, aus dem Leute Vandalismus betreiben, geschweige denn Mord.
      Dass Hochzeiten zwischen Weißen und Nichtweißen Leuten bei Rassisten Tabu sind, hat seine Wurzeln in der Rassenkunde, die als Rechtfertigung kolonialer Ausbeutung diente und dient. Der wütende Mob fühlt sich von der Hochzeit bedroht, weil sie die abgelehnte Gruppe in ihre Nähe bringt... und Rassisten wollen ihre Privilegien nicht teilen (sie sehen darin den Anfang vom Ende... im Großen und Ganzen weil ihre Abwertung der Gruppe nutzlos wird und sie sich machtlos fühlen.)

      Es ist also nicht die Körpergröße, wegen dem eine Hochzeit ausgebuht wird...sondern die unterschiedliche Stellung von Zwergen und Riesen in der Gesellschaft.
      Willkommen im Kreis der willfährig leichtgläubigen und begeistert abseitigen Phantasten. --- Entropie
    • "Nemedon" schrieb:

      "Jundurg" schrieb:


      Du scheinst davon auszugehen, dass es irgendwie in der Natur des Menschen (d.h. aller Menschen) liege, andere Völker erst einmal auszurotten. Dafür müsstest du mal Belege bringen, bevor du andere Argumentationen einfach mal so wegwischen kannst.
      Ein kleiner Prozentsatz Psychopathen in der menschlichen Bevölkerung reicht da noch nicht als Argument.

      Siehe oben. *seufz* Der Beispiele gibt es zu genüge. Dieses Vorgehen der Unterdrückung (nicht zwingend Genozid, oft jedoch leider im Gefolge) greift nur dann nicht, wenn die Instinkte genügend eingelullt sind durch Wohlstand. Nimm uns den Wohlstand (was sehr schnell auch die Bildung reduziert), dann würden die meisten Menschen hier sich genau so verhalten, wie andere 'amoralische' Menschen.

      Ich rede aber nicht von Menschen, die in Not sind. Wenn man mich tagelang irgendwo einsperrt und hungern lässt, bring ich vielleicht auch wen für Essen um. Das ist aber keine Grundlage, zu sagen, dass Menschen prinzipiell zum Töten veranlagt sind.

      Ich weiß gar nicht, ob du eigentlich so anderer Meinung bist... ich wollte eben wirklich nur dagegen argumentieren, dass es in der Natur des Menschen liegt, Völkermord zu begehen. Das halte ich für falsch...
      Wenn zwei Völker (die sich, wie auch immer, als solche verstehen) nebeneinander wohnen, gibt es wohl eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass sich in einem oder beiden eine Ideologie entwickelt, die es gutheißt, Krieg gegen das andere Volk zu führen. Es gibt genauso die Möglichkeit, dass das nicht passiert.

      Körpergröße?... naja, du brauchst dafür einen sozialen Kontext. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es nicht der blosse Unterschied zwischen Menschen ist, der zu Unterdrückung führt.

      Klar, Körpergröße allein führt nicht zu einer Stigmatisierung... aber ich denke schon, dass auffallende körperliche Merkmale wie Körpergröße schnell dazu benutzt werden können, soziale Regeln aufzustellen wie "Zwerge und Riesen gehören nicht zusammen!!" - die Regel ist zusätzlich, aber unter bestimmten Bedingungen ist das Auftauchen einer solchen Regel einfach sehr wahrscheinlich. Wahrscheinlich, nicht unvermeidlich. ;)

      Es ist also nicht die Körpergröße, wegen dem eine Hochzeit ausgebuht wird...sondern die unterschiedliche Stellung von Zwergen und Riesen in der Gesellschaft.

      Hm, sehe ich nicht so. In unserer Welt ist das meist so - aber ich kann mir gut vorstellen, dass man eine Zwergin mit einem Riesen auch einfach ausbuht, weil man der Meinung ist, dass Körpergrößen der Ehepartner nicht zu sehr divergieren dürfen. Oder der Gott der Gleichen Größen (GGG) hat was dagegen.

      Gah, es ist spät. Verzeiht, wenn obige Sätze konfus sind oder einfach mittendrin aufhören, so wie d :faint:
      Nights are deep when days are long. / / / Any sufficiently complex explanation is indistinguishable from ISSO. / / / Art should comfort the disturbed and disturb the comfortable.

    • Solange die Gemeinschaft überlebt, haben sie eine eigenständige Kultur. Deshalb sterben ja auch Sprachen erst dann aus, wenn die Sprachgemeinde sich auflöst...wenn eine Religionsgemeinschaft ganz klein wird, hört sie auch nicht auf, zu existieren.

      Nur weil ein geringer Prozentsatz erhalten bleibt, ist das für mich kein Bestand. Das sind unbedeutende Randnotizen, hart formuliert.

      Du meinst jetzt... kulturelle Vermischung? Oder Kinderkriegen? Oder was genau meinst du?

      Suchs dir aus :P Eines wies andere, eines mehr, das andere weniger...


      Das Leute am selben Ort leben wie die Zuwanderer und mit den Zuwanderern Kinder haben...sodass die Kinderkinder ein bisschen was von all ihren Vorfahren haben... ist für deine Begriffe so ziemlich dasselbe, wie wenn eine Gruppe gewaltsam das Land erobert und die Einwohner flüchten müssen?
      Wow.

      Nein.

      Eine Vermischung von zwei Rassen/Völkern/Kulturen über mehrere Generationen hinweg, führt im Grunde zu dem selben Ergebnis, wie eine natürliche oder brutale Auslese/Verdrängung/Ausrottung.
      Denn streng betrachtet, bleibt sowohl beim ersten, als auch beim zweiten Fall nicht mehr das/die ursprüngliche Volk/Rasse/Kultur erhalten.

      Ich schreibe Rassen/Völker/Kulturen, da du dich ja so sehr auf diese Worte einschießt und dich darauf so versteifst, ob ihrer Bedeutung. Wie auch bei militärisch.
      Imo ist es unerheblich ob ich Rasse/Volk/Kultur/Spezies schreibe...

      Und immer wenn du sagst, dass der Mensch ein Konflikttier ist, kommt das so rüber, als ob du jeden zwischenmenschlichen Konflikt, einschließlich aller bewaffneten Konflikte und Menschenrechtsverbrechen, für vollkommen unvermeidbar und selbstverständlich hälst.
      Und das ich anderer Meinung bin, sollte offensichtlich sein.

      Der Mensch ist ein Konflikttier
      Das Ausmaß des Konfliktpotentials ist abhängig von den Individuen.

      Dort wird sich über Land gestritten, da über Religionen, andernorts über Nahrungsmittel und Wasser, und in unseren Breitengraden, bar jeden "niederen" Konfliktes, wird darüber debattiert oder gar gestritten, welcher Musiker der bessere ist, oder welches Fußballteam...
      Wer jetzt den bedeutenderen Streit auslebt, sei dahingestellt...

      Ob ein Konflikt nur auf verbaler Ebene geschieht, in Form eines "harmlosen" Streites, oder ob es ein berechtigter Unabhängigkeitskrieg ist, oder gar ein "vermeidbarer" Massenmord, ändert nichts daran, dass der Mensch eben ein solches Potential in sich birgt.


      Autsch. Das selbe wie Verdrängung oder Ausrottung? Würdest du also lieber Rassentrennungsgesetze einführen, oder was soll ich da sonst herauslesen? :facepalm: :facepalm:

      Man liest immer was man will, nicht wahr?
      Die Tatsache, dass die Menschen sich, durch Mischkulturen, immer mehr zusammen annähern, und die Erwähnung dessen, bedeutet für dich also schlussfolgernd, dass ich das nicht gutheiße?

      Du sollst herauslesen, was ich geschrieben habe. Nicht mehr.
      Und was ich geschrieben habe, habe ich in diesem Beitrag, unter dem dritten Zitat nochmals ausformuliert.
    • Wenn zwei Völker (die sich, wie auch immer, als solche verstehen) nebeneinander wohnen, gibt es wohl eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass sich in einem oder beiden eine Ideologie entwickelt, die es gutheißt, Krieg gegen das andere Volk zu führen. Es gibt genauso die Möglichkeit, dass das nicht passiert.

      Der Entwicklung von Frieden oder Krieg bzw. der Entwicklung von entsprechenden Ideologien müssen doch gesellschaftliche und klimatische Faktoren zugrundeliegen. Oder?
      (Und ich versuche gerade einen Krieg zu finden, wo beide Gruppen gleichzeitig den Krieg angefangen haben...aber mir fallen nur Situationen ein, wo eine Seite die andere zum Krieg provoziert...aber keine Situationen, wo beide Nationen sofort miteinander Krieg führen wollten).

      aber ich denke schon, dass auffallende körperliche Merkmale wie Körpergröße schnell dazu benutzt werden können, soziale Regeln aufzustellen wie "Zwerge und Riesen gehören nicht zusammen!!" - die Regel ist zusätzlich, aber unter bestimmten Bedingungen ist das Auftauchen einer solchen Regel einfach sehr wahrscheinlich. Wahrscheinlich, nicht unvermeidlich.

      Es gibt Grabfunde aus dem Neolithikum...von einer Gesellschaft in der es scheinbar keine Unterteilung in Geschlecht gab. Aber dafür gab es offenbar eine Unterteilung nach Armlängen. Ich weiß nicht, wie viele Armlängen-Kategorien es gab (2 vielleicht? 3?) aber ich finde es irgendwie total interessant, dass die Aufgabenteilung sich auf verschiedenste Kriterien beziehen kann.

      Hm, sehe ich nicht so. In unserer Welt ist das meist so - aber ich kann mir gut vorstellen, dass man eine Zwergin mit einem Riesen auch einfach ausbuht, weil man der Meinung ist, dass Körpergrößen der Ehepartner nicht zu sehr divergieren dürfen. Oder der Gott der Gleichen Größen (GGG) hat was dagegen.

      Gut, mit Magie und Göttern lässt sich alles rechtfertigen.
      Aber wenn Körpergrößen der Ehepartner nicht zu sehr divergieren dürfen, denn muss es dafür Gründe geben. Dazu müssten wir wissen, was in dieser Gesellschaft Ehe bedeutet und warum Symmetrie oder ähnliches so wichtig ist. Und welcher Teil der Gesellschaft diese Ehe besonders ungern sieht. Das Ausbuhen ist und bleibt erlerntes Verhalten. Und es ist eine Machtfrage, denke ich...vielleicht nicht zwischen Zwergen und Riesen, aber definitiv zwischen Liebespaaren und den Institutionen und Bevölkerungsgruppen, die von Größenkonvergenz bei der Ehe überzeugt sind.

      Nur weil ein geringer Prozentsatz erhalten bleibt, ist das für mich kein Bestand. Das sind unbedeutende Randnotizen, hart formuliert.

      Denk bitte an christliche Frühgeschichte. Wer ist ein Christ? Ein Mitglied einer verfolgten "Randnotiz" des römischen Reiches. Bedeutet das, dass sich niemand heute an die Christen erinnert? Das dieser winzige Prozentsatz der Bevölkerung eine Randnotiz geblieben ist?

      ...Ähhhh.
      (und wenn ich eine Randnotiz schreibe, wie diese hier, in der ein wichtiger Gedanke steht...wie dieser hier...warum würdest du diese Randnotiz übergehen wollen? Denn diesen Eindruck bekomme ich. Das jede Randnotiz für dich unwichtig ist. Und das ist doch Unsinn. Randnotizen verleihen dem Geschehen zusätzlichen Kontext und der kann absolut essentiell zum Verständnis der Ereignisse sein.)

      Durch die Vermischung mit anderen dieser dominanten Rasse, wird es über mehr oder weniger Generationen dazu führen, dass es die unterlegene Rasse, nach meiner Auffassung, nicht mehr gibt.
      Du meinst jetzt... kulturelle Vermischung? Oder Kinderkriegen? Oder was genau meinst du?
      Eines wies andere, eines mehr, das andere weniger...

      Wenn ein Kind geboren wird, übernimmt es 50% Erbgut von beiden Eltern. Außerdem gibt es dominante und rezessive Gene...ein rezessives Gen tritt beim Kind (oder bei dessen Nachfahren) im Erbgut auf, bestimmt aber nur dann die Entwicklung eines Individuums, wenn es keine dominanten Gene gibt.
      Allerdings stärkt kulturelle Dominanz nicht die Dominanz der Gene. ;) Wenn ein Gen oder ein Teil der Gengruppe, die einen Elfen spitze Ohren haben lässt, rezessiv ist, dann können sich die Elfenvölker zu den mächtigsten politischen Allianzen zusammenschließen und Hobenau dem Erdboden gleichmachen...aber die Kinder von Halblingen und Elfen haben dann trotzdem runde Ohren, selbst wenn sie mit überwiegend elfischen Lebensweisheiten, Sprachen und Weltbildern vertraut sein sollten.

      Eine Vermischung von zwei Rassen/Völkern/Kulturen über mehrere Generationen hinweg, führt im Grunde zu dem selben Ergebnis, wie eine natürliche oder brutale Auslese/Verdrängung/Ausrottung.
      Denn streng betrachtet, bleibt sowohl beim ersten, als auch beim zweiten Fall nicht mehr das/die ursprüngliche Volk/Rasse/Kultur erhalten.

      Und? Das klingt fast so, als ob du davon ausgehst, dass dadurch die Anzahl der Kulturen oder Phänotypen oder Genotypen langfristig sinkt.

      Ich schreibe Rassen/Völker/Kulturen, da du dich ja so sehr auf diese Worte einschießt und dich darauf so versteifst, ob ihrer Bedeutung. Wie auch bei militärisch.
      Imo ist es unerheblich ob ich Rasse/Volk/Kultur/Spezies schreibe...

      Naja, Spezies können sich nicht fortpflanzen. Insofern verstehe ich nicht, was sich an Spezies vermischen soll. ;)

      Das Ausmaß des Konfliktpotentials ist abhängig von den Individuen.

      Nein, das Ausmaß des Konfliktpotentials ist abhängig von den äußeren Umständen. Wenn ich auf einem Rettungsboot im Nordatlantik sitze und es ist kein Platz mehr im Boot...dann werde ich die im kalten Wasser zu ertrinken drohenden Mitmenschen mit aller Gewalt davon abzuhalten versuchen, mein Boot zu besteigen oder es zum Kentern zu bringen.
      Aber wenn ich mich mit jemandem darüber streite, weil er Fluch der Karibik 3 für ein cineastisches Meisterwerk hält und ich nicht...bin ich mir ziemlich sicher, dass ich niemanden umbringen muss.

      Die Hexenverfolgungen wurden auch teilweise deshalb so tödlich, weil es in der Zeit enorm viele Missernten gab und die Leute eine Schuldige gesucht haben. Wenn jemand irgendwie die Nahrungsversorgung erleichtert hätte...oder wenn eine Missernte nicht weiter schlimm wäre, wenn also nicht diese riesige Furcht in der Gesellschaft gewesen wäre, hätte es keine derartige Verfolgung gegeben.

      Dort wird sich über Land gestritten, da über Religionen, andernorts über Nahrungsmittel und Wasser, und in unseren Breitengraden, bar jeden "niederen" Konfliktes, wird darüber debattiert oder gar gestritten, welcher Musiker der bessere ist, oder welches Fußballteam...
      Wer jetzt den bedeutenderen Streit auslebt, sei dahingestellt...

      Ich bin mir ziemlich sicher, dass obwohl das Justin Bieber Fandom die Serie Supernatural hasst...es noch zu keinen Toten gekommen ist. Ich bin mir ziemlich sicher, dass das Justin Bieber Fandom keinen Erfolg mit der gewaltsamen Verdrängung von One Direction Fans haben wird.

      Ob ein Konflikt nur auf verbaler Ebene geschieht, in Form eines "harmlosen" Streites, oder ob es ein berechtigter Unabhängigkeitskrieg ist, oder gar ein "vermeidbarer" Massenmord, ändert nichts daran, dass der Mensch eben ein solches Potential in sich birgt.

      Richtig. Aber dieses Potenzial muss keine Erfüllung finden... und es gibt nun mal Strukturen (wie zum Beispiel die kapitalistische Wirtschaft oder die Staatsmacht) die allein schon deshalb nicht über Kritik erhaben ist, weil bei ihnen der Zweck die Mittel heiligt.

      Man liest immer was man will, nicht wahr?

      Ich finde zwar, dass Jundurg einen voreiligen Schluss über dich gezogen hat... aber ich denke auch, dass seine Einschätzung verständlich ist. Du nennst dich Allvater (wie Odin), du hälst dich vor allen nicht-nordischen Einflüssen fern, du nennst den Westen eine "Mischkultur", du hälst Rasse, Kultur und Spezies für austauschbar. Das sind nicht Dinge, die ich lesen wollte. ;)
      Willkommen im Kreis der willfährig leichtgläubigen und begeistert abseitigen Phantasten. --- Entropie
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