Chaos und Ordnung

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    • Chaos und Ordnung

      Ich muss gestehen das ich es irgendwie nicht ganz "gefasst" bekomme. Ich meine ich habe Gedanken, aber bekomme es nicht ganz zusammen, aber vielleicht kann mir hier jemand helfen. Ich habe die Welt auf der Grundlage aufgebaut das sie entstanden ist aus dem Kampf zwischen Chaos und Ordnung. (ja ich weis es ist nichts neues). Die meisten Fantasy Welten haben ein klares gut böse Schema (schwarz und weis), dies gefällt mir nicht.
      Ein Opiumbauer, der mit seiner Ernte viel Geld machen will und das nächste Dorf in abhängig stürzen will, wird doch trotz allem die Göttin des Ackerbaus für
      gute Ernte anbeten. Ich könnte mir auch ein Priester vorstellen der diesen Boden weiht damit er guten Ertrag abwirft.

      Also ist die Göttin des Ackerbaus nicht gut oder böse. Ist sie eine Fürstin der Ordnung oder des Chaos?

      Ich könnte mir auch vorstellen das es in jeder Stadt ein Haus der Ordnung und ein Haus des Chaos (bzw. Tempel) gibt, von mir aus noch ein Tempel des Ausgleiches (neutral). Also sind es dann Priester der Ordnung die gut oder auch böse sein können.

      Aber welche Aspekte stehen für welches Haus? ein Händler der einen guten Deal machen will, in welchen Tempel geht er nun, ein General der um Schlachtglück bittet, ein Seefahrer für Sichere überfahrt, ein Mann der die um die Liebe einer anderen Person bittet.

      ich habe 60 Aspekte, im gesamten bekomme ich es nicht gefasst, wie sollen die Tempel des Chaos aussehen, stehen da drin Götterstatuen, wenn ja für was für ein Aspekt.


      Wie gesagt ich bekomme es nicht ganz in Worte gefasst aber vielleicht habt ihr Ideen?
    • Das erinnert ein wenig an das System aus dem Rollenspiel Dungeons and Dragons. Dort verwendet man ein System von:

      rechtschaffen gut - neutral gut - chaotisch gut
      rechtschaffen neutral - neutral neutral - chaotisch neutral
      rechtschaffen böse - neutral böse - chaotisch böse


      Ein rechtschaffen böser Char oder Gott ist in diesem System zwar böse, hält sich aber an sein Wort. Ein Chaotisch Guter ist zwar gut, greift aber trotzdem sehr gerne zur List. Rechtschaffen Gute entsprächen Paladinen oder anderen kaum erträglichen "Vorbildern".
      Lustig fand ich die Gesinnung "neutral neutral" oder "wahrlich neutral". Erst hilft ein Druide seiner Gruppe gegen eine Übermacht an Gegnern im Kampf. Als die Waagschale deutlich zu Gunsten der Abenteurer schwenkte, begann er hingegen die Gegner zu unterstützen. :lol:
      Vielleicht hilft dir das schon mal etwas weiter.
      Nur weil du paranoid bist, heißt das noch lange nicht, dass sie nicht doch hinter dir her sind! (Frei nach Terry Pratchett)

      Damokles-Sternenring - meine kleine Galaxie
      Rollenspiel-Anekdoten
    • Leider nicht wirklich da ich meine Welt für das Pathfinder System baue kenne ich das System sehr gut. Spiele auch seit "Anbeginn der Zeit" AdnD usw. Ich möchte aber aber nicht so götter haben wie in Pathfinder oder dnd. Denn diese sind doch sehr schwarz/weis ich will es mehr so ... anders ebenfalls. Zum Beispiel in "DSA" gibt es einen Gott Boron, in einer Auslegung ist er Bösartig in einer anderen Gutartig, ich finde es interessant die Aspekte die für eine Gottheit stehen, mal so oder so drehen zu können (der Tod kann bösartig sein - Mord, Tod eines Kindes, kann aber auch Erlösung sein - nach schmerzhafter Krankheit). Da aber meine Welt aus dem Kampf zwischen Chaos und Ordnung entstanden ist, bin ich zur Zeit total unsicher wie ich die Verschiedene Aspekte in ein Raster Ordnung und Chaos bringe
    • Mein Lösungsansatz ist nun das in den Göttern Chaos und Ordnung zu finden ist, sowie gut und böse.

      "Die Streiter der Ordnung verbannten auch die
      Elementarfürsten zurück auf ihren Ebenen und schufen ihre eigenen Baumeister.
      Es waren ihre Kinder geschaffen in Harmonie der Ordnung und deren Schönheit der
      Symmetrie. Sie wurden die Aisin genannt. Sie wurden geschaffen die Welt im
      Gedanken ihrer Erschaffer zu formen. Die Aisin schufen Pflanzen, Wälder, Gebirge
      und vieles mehr. Doch in ihrem schaffen trafen sie auf die Verliese der
      "alten" und die alten sahen die abscheuliche Ordnung im Herzen der
      Aisin, sie sprachen zu den Aisin das die Welt niemals Perfekt sein könne ohne
      die Kreativität des Chaos, dies erkannten die Aisin und sie nahmen das Chaos
      genau so in sich auf wie die Ordnung derer die sie geschaffen hatten. Manche
      Aisin nahmen mehr Chaos in sich auf, manche weniger doch in jedem der Aisin war
      ein Teil Ordnung und ein Teil Chaos. Das erfreute nun die" Alten" und
      die Fürsten der Ordnung zugleich, den jeder sah sich im Vorteil und beide
      verstummten. Die Aisin die blieben schufen von nun an im Streit und auch in Harmonie
      die Welt. Sie sollten die Herrscher über Thur sein. deren Götter."

      - Auszug aus dem Buch vom Ummus, Nationalbibliothek des Alten Reiches
    • Ist es denn elementar wichtig, dass es ein "Raster für Ordnung und Chaos" gibt. Deine Welt mag aus dem Kampf dazwischen entstanden sein, doch du sagst selbst, dass es dir gefällt, wenn ein Gott wie Boron so oder so gedeutet werden kann.
      Und brauchst du diese Aufteilung für dich als Bastler, oder für die Bewohner? Denn Letzteres kann sich durchaus stark von der 'Realität' des weltenschaffenden Bastlers unterscheiden.

      Im Übrigen gilt in Aventurien die Halbgöttin Marbo (Tochter Borons) als sanfter Aspekt des Todes. ;)
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    • Witzigerweise ist genau das der Grund warum ich auch selbst mit einer eigenen Welt angefangen habe. Mir kam das Konzept eines absoluten gut/böse schwer auf und ich habe nicht verstanden wie ein Gott böse ist. Warum ist der Gott der Krankheit böse? Krankheiten sind genauso wichtig für das Ökosystem wie vieles andere auch

      Natürlich könnte man wirklich einen Kampf Ordnung gegen Chaos machen. Letztlich ist unser Universum das auch... am Anfang ist es entstanden, seither entfernt es sich immer mehr von der Ordnung hin zur Entropie
      Selbst wenn man sagt dass man außerhalb von Schubladen denkt, bestimmen immer noch die Schubladen das Denken. Erst wenn man sich bewusst ist dass die Schublade selbst nicht existiert kann man wirklich Neues erfinden

      INDEX DER THREADS ZU LHANND
    • Ordnung und Chaos müssen nicht zwangsläufig die Grenzen zwischen Gut und Böse sein. Chaos kann schließlich auch für Freiheit stehen und von vielen Menschen der starren, einengenden Ordnung vorgezogen werden.

      Ich könnte mir zum Beispiel vorstellen, dass sich die Götter des Chaos und der Ordnung feindseelig gegenüberstehen, obwohl (oder gerade weil) viele Lebensbereiche von Göttern beider Domänen abgedeckt werden. Es könnte einen Ordnungsgott des Handels geben, den Händler anbeten wenn sie sich beständige Märkte wünschen, und einen Chaosgott des Handels, den abenteuerlustige Händler mit einer Neigung zu riskanten Spekulationen anbeten.

      Auf Arbor definieren sich die Götter der Ordnung durch einige wenige Charakterzüge, wodurch sie sehr verlässlich (mancher würde sagen berechenbar oder gar langweilig) werden. Dennoch wäre beispielsweise ein Gott der Gier eben doch noch ein Gott der Ordnung, denn die Götter des Chaos definieren sich auf Arbor nicht durch explizit böse Absichten, sondern durch relativ willkührliches Verhalten. Sie können somit keine "Arbeitsbereiche" haben, sondern streben einzig nach Freiheit und der Macht diese Freiheit zu sichern.
      SEESTERN LIEBT DICH!
    • Ich versuche auch gerne, dass Gut/Böse Prinzip aufzubrechen, aber bei mir geht es immer in die Richtung: Dann machen wir halt alles Böse.
      So sehen meine Engel aus:

      - Ein in einen Mantel aus Flammen gehüllter Engel, der die Augen der Umstehenden zu Asche verschmort, als er seine gleißenden Flügel ausbreitet.

      - Babyartige Putten mit kleinen Flügeln, die sich wie Blutegel in die Körperihrer Opfer graben, um sie wie Marionetten zu steuern.

      - Mischwesen aus Adler, Stier und Löwe, bedeckt mit dutzenden vor Irrsinn fiebrig glitzernden Augen. Seine verdrehten Münder singen einen hebräischen Gesang, während Umstehende in epileptischen Anfällen zu Boden stürzen.
    • Das Thema im Kern ist Uralt. Aber immer wieder interessant zu sehen.

      Also was deinen speziellen Fall angeht, die Göttin des Ackerbaus wäre wohl eher der Ordnung anzusiedeln. Warum? ich will mich da nicht so festlegen, aber Agrarwirtschaft folgt vielen Regeln und ist letztlch eigentlich ein sehr geordneter Ablauf. Die Absichten des Individuums spielen hierbei keinerlei Rolle, denn es geht hierbei nur um die Erbittung eines Segens für einen besseren Ertrag. Sobald dieser eingefahren ist, ist die Gottheit quasi Out-of-Business. (Aus Unordnung wurde hier Ordnung geschaffen)

      Nun, du hast also 60 Aspekte. Da wird doch sicherlich eine Gottheit in Sachen Habgier, Hinterhältigkeit, u.s.w. existieren. Da er ja die Absicht hat einen ganzen Ort seiner Droge abhängig zu machen, symbolisiert seine Absicht/Tat einen ganz anderen Aspekt als die des Ackerbaus.
      "Sel'ana... Wir werden bestehen." - Arinai Shuir del'Julinya
    • Bei harten Gegensätzen gibt es immer Zuordnungsprobleme. Reichlich Spielraum für Konfessionen und Religionskonflikte.
      Wäre es möglich, einen fließenden Übergang zu haben, so dass die Götter anteilig die beiden Pole haben?
      Bei Moorcock z.B. ist es so, dass reines Chaos und reine Ordnung gleichermaßen schädlich sind. Nur eine gesunde Mischung macht Leben und Fortschritt möglich.

      Eine andere Möglichkeit wäre der Tripol Schöpferisch/Erhaltend/Zerstörend wie er z.B. im Hinduismus zu finden ist. Alle Drei sind notwendig für die Welt wie wir sie kennen. Nur erhaltend wäre stillstand. Nur schöpfend wäre schnell überfüllt. Nur zerstörend wäre schnell ganz kaputt.
    • Als ich Akiras Post gelesen habe, kam mir die Idee, dass man Chaos den Gefühlen zuordnet und der Ordnung die planvollen Handlungen zuweist.

      z.B. Liebe kann besitzergereifend und selbstbezogen sein, aber auch aufopfernd und selbstlos. Gefühle kann man nie nur negativ oder positiv einordnen, sie sind aber unkontrollierbar und damit chaotisch. Die Chaotischen Götter wären also diejenigen die Gefühle repräsentieren.
      Die Götter der Ordnung wären dann planvolle Handlungen wie Ackerbau, Krieg, Handel usw.
    • Ich würde vorschlagen sich erstmal von Begriffen wie gut/böse oder Ordnung/Chaos zu trennen. Nichts in der Welt ist wirklich gute noch böse und dass spiegelt sich auch in vielen irdischen Religionen und Mythologien wieder. Gerade Erdgottheiten stehen sowohl für Gebären und Fruchtbarkeit, aber auch für Tod, ebenso wie das Meer wichtige Lebensgrundlage für Seefahrer und Fischer ist, aber als stürmische, zornige See die Schiffe samt Besatzung in die Tiefe zieht. Ein Gott der Erfindungen kann sowohl neue Kulturtechniken erschaffen wie auch tödliche Massenvernichtungswaffen. Solche eher wohlwollenden und eher schädlichen Aspekte kann man überall finden, egal ob in der Natur, als auch in der Kultur. Wieso sollten dann die Gotheiten nicht diese gegensätzlichen Aspekte in sich vereinen?


      Was die Schöpfung angeht, so besteht dort oft ein chaotischer Urzustand, der durch eine Gottheit oder mehrere Götter in die Ordnung gebracht wird, die das gläubige Volk kennt. Manchmal kommen sogar Generationswechsel vor, bei denen die alte "Ordnung" durch eine neue Gottheit und somit einer neuen "Ordnung" abgelöst wird. Da kann natürlich ein dualistisches System an der Schöpfung beteiligt sein. Eine "dunkle, chaotische" Partei und eine "helle, ordnende" Partei, die die Welt erschafft sowie die Götter mit ihren teils wohlwollenden, teils schädlichen Aspekten und Charaktern. Wichtig ist, dass die Mythologie die Kultur wiederspiegelt, die sie erzählt. Vielleicht könnte man da etwas aus der Mythologie auf Religion und Kultur übertragen.


      Bei der ausübenden Religion, könnte man z.B. soetwas wie einen schwarzen Kult erfinden, der neben der normalen Religion die selben Götter anbetet, der aber dann nur die negativen, zwielichtigen Aspekte dieser Götter in den Vordergrund stellt und die chaotischen Mächte der Schöpfung anruft. So eine Situation bietet sowohl Platz für ein schwarz/weiß Szenario mit Machtkämpfen und jede Menge Konflikten, die Götter selbst kann man aber weder dem einen noch dem anderen Lager zurechnen. Wie du die 60 Aspekte verteils ist dir selbst überlassen, aber es bietet die beste Gelegenheit einen kleinen, übersichtlichen Pantheon zu erschaffen, der alle sowohl positiven, als auch negativen Eigenschaften abdeckt.


      Ich hoffe ich konnte ein wenig helfen ;)
    • Also ich wollte nur anfügen das ich mich schon längst von den
      Begrifflichkeiten Ordnung und chaos zu trennen verabschiedet habe. Genauso wie Gut
      und Böse, ich hatte durchaus auch nicht die Absicht eine philosophische Diskussion
      zu starten mit was ist gut? Und was ist böse? Da sowieso keine absoluten Aussagen
      in diesem Kontext möglich sind – selbst die gleiche Handlung hat bei verschiedenen
      Betrachtern verschiedene Bewertungen.



      Für mich war es in dem Sinn wichtig da zu kategorisieren oder
      ein System/ Muster zu finden. Da meine Spielwelt auch noch dazu an eine pen und
      paper System (in diesem Fall pathfinder) angeglichen wird. Es ist
      regeltechnisch von Bedeutung gewesen.



      Aber meine Entscheidung ist, dass nun alle Götter das Chaos
      und die Ordnung in sich tragen und das gute und das böse. Sollte es einen
      klerikalen Streit geben, dann über die Glaubensauslegung (wie zB ist
      egoistische Liebe auch Liebe?)



      In diesem Sinne ich habe schon längst für mich eine Lösung
      gefunden
      J
    • Vahul schrieb:

      ich hatte durchaus auch nicht die Absicht eine philosophische Diskussion zu starten mit was ist gut? Und was ist böse?

      Schade. ;) Das ist durchaus erlaubt hier. Und ich finde solche Diskussionen durchaus fruchtbar für uns Bastler hier.
      Nur weil du paranoid bist, heißt das noch lange nicht, dass sie nicht doch hinter dir her sind! (Frei nach Terry Pratchett)

      Damokles-Sternenring - meine kleine Galaxie
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    • Ich habe auf meiner Welt ja 6 Götter... nun ja... hatte. Einige sind nicht mehr ganz präsent.
      Allerdings gibt es da "RHO" und "EL" die in der momentanen Auffassung meiner Weltbewohner für den Tod, die Vernichtung, die Furcht (RHO) und für nun ja, EL ist da ein wenig schwierig... er kam als letzter Gott, am Ende des Götterkrieges. Er hat die Welten begutachtet und versucht ihre Fehler zu finden. Und dann hat er Gaäya aus der Asche eines anderen Planeten erschaffen und mit ihm meine Elben. (Hier auch der Grund für ihre Überheblichkeit: Sie sind nicht die erstgeborenen, betrachten sich aber als besser, weil sie aus allen rassen, ohne deren "Makel" geschaffen wurden.)

      RHO wird also als böse eingestuft, da er den Elben eben so erscheint und EL ihnen das auch so erklärt. Für sie also: RHO böse und EL gut.
      Für ein anderes Volk auf Gaäya, das noch aus der Zeit vor dem Götterkrieg überdauert hat ist allerdings EL durchweg böse, weil er ihren Planeten verändert und sie vergessen hat. RHO dagegen ist gut, weil er, als er wieder aufersteht, zu ihnen kommt und ihnen bei ihrer Rache hilft.

      Was ich damit eig. sagen will ist das: Ordnung und Choas, Gut und Böse hängen vom Betrachter ab und sogar von eventuellen Göttern selbst (wie sie sich in Beziehung zueinander verhalten und selbst definieren). Wenn nun also der Drogenbauer die Göttin des Ackerbaus anbetet und diese ihm hilft heißt das nicht, dass sie böse ist. Sie handelt nach ihrem Ermessen und hilft ja auch anderen. Außerdem hängt ja auch vieles von den Absichten der Bewohner der Welt ab. Ordnung und Chaos hängen also stark vom Blickwinkel und der Intention einer Person ab.
      Beim Frühstück: Daniel: „Auch Orks mögen crème fraîche”
      Ich: „Elben mögen kein Sprudelwasser... oder?”
    • Bei mir unterscheiden sich die Bedeutungen von Chaos und Ordnung in den verschiedenen Religionen:

      Glaube an ein oder mehrere Götter:
      Ordnung bezeichnet einen Zustand des Guten, wobei das Böse alles ins Chaos stürzen will.

      Druidischer Glaube:
      Chaos und Ordnung ergänzen sich und können ohne das jeweils andere nicht existieren.

      In den Hochebenen von Wyldd sorgen die Druiden für ein Gleichgewicht zwischen Ordnung und Chaos, das Dunkle Magier, Anhänger von Chaoskulten und Dämonenbeschwörer verschieben wollen. Chaos findet sich zB auch in der Natur (Bäume wachsen in einem Wald nicht im Schachbrettmuster), die aber auch einer gewissen Ordnung folgt. Das Gleichgewicht ins Extreme in Richtung Ordnung oder Chaos zu verschieben, würde letztendlich nur noch einseitiges Chaos (ebenso wie einseitige Ordnung böse) bringen.

      Auf der Insel Sprekk jedoch sind die Druiden der Meinung, dass das Gute an die Ordnung und das Böse an das Chaos gebunden ist. Darum fühlen sie sich verpflichtet, wenn nötig allgemein als böse geltende Handlungen durchzuführen, um das Chaos - und dadurch auch die Ordnung - wiederherzustellen.

      Diese Meinungsverschiedenheit hat sogar einen 8-tägigen Krieg zwischen Wyldd und Sprekk verursacht, bis der Derwydd (oberster Druide) die Gemeinden der Länder in zwei verschiedene Konfessionen geteilt, und somit das Gleichgewicht zwischen Ordnung und Chaos wiederhergestellt hat. (Der Derwydd lebt in Wyldd, weshalb Strekk eine neue druidische Hierarchie einführte.)
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