[Wykar] Traumreligion: Sarutets Paradoxon und Marun-Sis Inversion

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    • [Wykar] Traumreligion: Sarutets Paradoxon und Marun-Sis Inversion

      Kaum ist mehr als ein Jahrzehnt um, schon faellt mir ein neuer Weltentext zu meiner Traumreligion ein, die schon mal in diesem anderen Fred vorgestellt wurde.

      Sarutets Paradoxon und Marun-Sis Inversion
      Gespräch zwischen dem Weisen Träumer Tenaranggang
      und seiner Schülerin Brija,
      einer ravenländischer Leichtmatrosin aus Jarran Ai' Polàns Mannschaft


      Brija: „Entschuldigt, Meister, dass ich mich so lange nicht habe blicken lassen – meine 'profanen Pflichten', wie Ihr das nennt, waren die letzten Wochen etwas zu umfangreich für meinen Geschmack.“

      Tenaranggang (augenzwinkernd): „Das verhindert wenigstens, dass dir der Kopf im Übermaß anschwillt von meinen Lektionen und deinem Stolz. Obwohl, in Anbetracht dessen, was ich dich heute lehre, wäre letzteres wohl vielleicht nicht das Schlechteste für dich. Dennoch ist mir der andere Weg lieber.“

      Brija: „Wie immer sprecht Ihr in Rätseln. Wollen wir vielleicht am Anfang beginnen?“

      Tenaranggang: „Das empfiehlt sich meistens. Die Kunst ist natürlich, zu wissen, wo der Anfang ist. Also mal sehen… Habe ich dich schon von Sarutets Paradoxon gelehrt? Nein? Gut, dann beginnen wir dort.

      Sarutet war vor langer Zeit Hofgelehrter im Alten Kaiserreich und forschte zum menschlichen und übermenschlichen Geist. Weil er sich auch mit den Konzepten des Wissens und des Lernens befasste, pflegte er gute Kontakte zu den Hofgelehrten, die mit der Ausbildung der kaiserlichen Beamten betraut waren. Die Beamten mussten ein fünfjähriges Studium durchlaufen, in dem ihnen die Grundlagen der Künste der Arithmetik, Rhetorik, Poesie, Geographie, Astronomie, Juristerei, Geschichte, Biologie und Medizin beigebracht wurden. Dieses umfangreiche Curriculum war auf persönliches Geheiß der Kaiserin erlassen worden – damit die Beamten, wenn sie dann als Gouverneure einer Insel oder Provinz eingesetzt waren, weise und gerechte Entscheidungen für die ihnen untergebenen Bürger treffen konnten. Und, so munkelte man, damit sie nicht die Entschuldigung der Unwissenheit für sich in Anspruch nehmen konnten, falls ihnen vom Hof bei erwiesener Unfähigkeit oder Korruption der Prozess gemacht wurde. Das konnte nämlich unter Kaiserin Tjetje leicht vorkommen.

      Nun beschwerte sich eines Tages einer von Sarutets Kollegen wieder einmal bei ihm, dass die dümmsten und unwissendsten Studenten erstaunlicherweise am meisten von ihren Fähigkeiten überzeugt wären, während die fleißigen und schlauen oft zurückhaltend und zögerlich seien. Etwas ähnliches war Sarutet bei seinen Seminaren auch aufgefallen – er fragte sich aber, ob es sich hier nur um das übliche Leiden der Lehrenden handelte, die zu ungeduldig mit ihren Schülern waren, oder ob wirklich etwas dahinter steckte. So beschloss er, einen Versuch zu unternehmen.
      Kurz vor den jährlichen Prüfungen begab er sich zu jedem Studenten jedes Jahrganges und bat ihn oder sie, auf die eigenen Prüfungsergebnisse in den neun Künsten zu wetten: Könnte der Student seinen Rang im Jahrgang in den verschiedenen Fachgebieten genau genug vorhersagen, dann erhielte er ein begehrtes und mit Geld nicht zu erwerbendes Privileg: die Wahl ein besseren Zimmers in der Akademie (denn in diesem Jahr war Sarutet auch für die Zuweisung der Zimmer zuständig).

      Sarutet füllte ein ganzes Buch mit Tabellen von Namen, Künsten und Vorhersagen – und nach den Prüfungen trug er auch die tatsächlichen Prüfungsergebnisse dort ein. Zuerst kamen die Prüflinge aus dem jüngsten Jahrgang an die Reihe – und darunter waren nicht viele, die sich ihr Akademiezimmer aus den besseren wählen durften…
      Er fand, dass die wenigsten ihre eigenen Fähigkeiten gut einschätzen konnten; jeder hielt sich für besser als die Hälfte seiner Kollegen und deshalb war es natürlich so, dass die schlechtere Hälfte der Studenten mit ihren Schätzungen weit daneben lag. Von diesen konnte sich keiner die Belohnung verdienen. Von den Besseren lagen die richtig, die tatsächlich etwas besser als die Hälfte waren. Am meisten betrübte Sarutet, dass auch die Besten mit ihren Voraussagen daneben lagen, weil sie ihren Rang unterschätzten. Später fand er heraus, dass diesen das Ausmaß der Unwissenheit ihrer Kollegen nicht bewusst war.
      Etwas tröstliches fand er aber auch, als er nach und nach auch die Ergebnisse der älteren Jahrgänge erhielt: Die älteren Studenten hatten im Laufe der Jahre mehr Wissen erworben und so gelernt, ihre Fehler besser zu erkennen und sich selbst besser einzuschätzen.

      Der Kern seiner Erkenntnis hat sich über die Jahre eingeschliffen zu einer alten Weisheit, die als 'Sarutets Paradoxon' bekannt ist: 'Es gehört zur Tragik der menschlichen Geschichte, dass nur die Dummen sich sicher sind, während die Klugen zweifeln.'“

      Brija: „Hm… wenn man so darüber nachdenkt, dann ist es wirklich paradox. An sich müsste man ja meinen, dass die, die mehr wissen, sich auch sicherer sein können. Und dennoch kommt mir das Ganze aus dem Alltag sehr bekannt vor. Ich würde fast sagen, den Weisen erkennt man daran, dass er nicht im Brustton der Überzeugung behauptet, sowieso Bescheid zu wissen. Und das wiederum führt zu der Frage, was zuerst da ist: Der Zweifel oder die Weisheit.“

      Tenaranggang: „Oho! Wir eilen mit Riesenschritten voran und sind schon bei Marun-Sis Inversion angekommen!“

      Brija: „Ihr wollt sagen für diese Frage gibt es bereits einen Namen?“

      Tenaranggang: „Nicht nur einen Namen, eine ganze philosophisch-religiöse Schule, die darauf aufbaut!
      Marun-Si war eine Priesterin, eine Awar, die in der unruhigen und chaotischen Zeit nach Kaiserin Tjetjes Tod wieder auf eine Schrift zu Sarutets Paradoxon stieß – nachdem dieses mit Sarutets Ableben eine Weile in Vergessenheit geraten war. Die politische Lage war nach langen Jahren geordneter Herrschaft durch den Tod der Herrscherin und ihrer jungen Nachfolgerin plötzlich aus den Fugen geraten. Die Menschen fürchteten, ihren mühsam erworbenen Wohlstand zu verlieren. Demagogen und selbsternannte Propheten zogen von Insel zu Insel und scharten Anhänger um sich, mit Versprechungen und Behauptungen, die jeglicher Grundlage entbehrten – was die Leute aber nicht im Mindesten zu stören schien! Je verworrener und absurder die Reden, umso mehr erregten sie die Gemüter, umso mehr wurden sie diskutiert und zitiert und umso mehr Wirklichkeit wurde dem Inhalt von immer mehr Menschen zugestanden.

      Marun-Si hatte sich außerdem gerade mit einer der Jungen Schulen beschäftigt, deren voller Name 'Isimiju Minejta Tsive' in eurer Sprache wohl in etwa 'Meer-aus-tausenden-Tropfen' bedeutet. Die Anhänger dieser Schule glauben, dass sich der Göttliche Traum – die Wirklichkeit – wie ein Meer aus abertausenden Tropfen aus den Träumen und Gedanken der Menschen zusammensetzt. Und nicht zufällig wurden die Lehren dieser Schule gerade in der damaligen politischen Lage unter den Priestern heftig diskutiert: war es möglich, dass die heute noch absurden Behauptungen der neuen Propheten sich in ein paar Monaten so in den Köpfen der Menschen festgesetzt hätten, dass sich die Wirklichkeit bis zur Unkenntlichkeit verformen würde? Was, wenn die neue Realität sich als unwirtlich herausstellte – wäre es dann geboten, sie mit aller Macht der Awar wieder zu ändern oder sollte man sich lieber gemeinsam in eine selbstgeschaffene kleine Wirklichkeitsblase zurückziehen und dort überdauern, bis die Wirklichkeit der normalen Menschen sich wieder beruhigt hatte? Würde ersteres oder letzteres eher dazu führen, dass die große Wirklichkeit in einzelne Scherben zerbräche? Und so weiter...

      Auf dem Boden dieser drei Einflüsse – Glaubensschule, Politik, und Sarutets Paradoxon – stellte Marun-Si die Frage, die du auch gerade gestellt hast: Was ist zuerst da: der Zweifel oder das Wissen? Die Selbstsicherheit oder die Dummheit?
      Sarutet meinte noch, dass es Wissen braucht, um Wissen zu erkennen – und um zu erkennen, was man alles noch nicht weiß. Marun-Si drehte die Sache nun gedanklich um: Was, wenn das eigentliche Problem der Menschen nicht der Mangel an Wissen ist, sondern der Mangel an Selbstsicherheit?

      Was wenn besonders selbstsichere Menschen – wie die Propheten – gerade durch ihre Selbstsicherheit die Fähigkeit hatten, die Wirklichkeit um sich herum so zu verbiegen, wie es ihnen gefiel, ähnlich einem Awar? Wenn einer von ihnen nur oft und laut genug wiederholte „Wir werden einen riesigen Damm bauen, der wird die Sturmflut abhalten“, dann begannen die Menschen schließlich mit dem Bau – und er hatte Kraft seines Wunsches einen Damm erschaffen, selbst wenn er gar nicht wusste, wie ein Damm zu bauen ist. Oder vielleicht wäre seine geistige Kraft sogar so groß, dass der Damm sich von allein errichtete?

      Was wenn andere Menschen das nicht konnten und sie diesen Mangel deshalb durch Wissen über die Wirklichkeit ausgleichen mussten? Wenn man nicht einfach Kraft seines Wunsches festlegen kann, dass heute Markttag ist und deshalb alle Händler herbeiströmen müssen, dann muss man sich die Abfolge der Wochentage und die Marktzeiten einprägen und sein Leben danach einrichten. Wenn man die Wogen nicht einfach Kraft seines Wunsches beiseite schieben oder einen Damm herbeireden kann, dann muss man die Regeln von Ebbe und Flut lernen.

      Diese Überlegungen werden heute als Marun-Sis Inversion bezeichnet.“

      Brija: „Na, das ist nun wirklich keine besonders aufmunternde Botschaft: Wenn man nicht stur und selbstherrlich genug ist, um der Welt seinen Willen aufzudrücken, dann muss man's durch fleißiges Lernen und Anpassen ausgleichen?
      Wie überzeugt man denn da die Novizen, brav die weisen Schriften zu studieren statt sich einfach Kraft der eigenen Einbildung zum Awar zu erklären?“

      Tenaranggang: „Da sprichst du etwas an, was Marun-Sis Kollegen auch in ziemliche Unruhe versetzt und zu heftigen Streitgesprächen geführt hat.

      Interessanterweise gibt einem aber das Wissen über die Welt Sicherheit – man ist seiner Umgebung nicht mehr hilflos ausgeliefert sondern kann planen, Vorsorge treffen und vielleicht sogar Ereignisse abwenden. Baut man sein Haus nicht direkt an den Strand, dann wird es nicht ständig weggespült. Legt man sich Vorräte an, dann kann man den Sturm an einem sicheren Ort abwarten. Man beginnt, auf sich selbst und sein Wissen über die Dinge zu vertrauen.
      Wenn man Marun-Sis These der Wirklichkeit durch Selbstsicherheit folgt, dann stabilisiert die Kenntnis der Regeln die Wirklichkeit dieser Regeln. Je mehr Menschen das gleiche Wissen erwerben, desto wahrer wird es. So ließe sich auch begründen, warum man gut daran tut, brav zu studieren: weil dadurch die Wirklichkeit vor dem Zerfasern bewahrt wird.“




      Und, was meinen die Idealisten und Nicht-Idealisten unter euch? ;)
      Roald Dahl, Revolting Rhymes, Little Red Riding Hood and the Wolf:
      The small girl smiles. One eyelid flickers. / She whips a pistol from her knickers. / She aims it at the creature's head / And bang bang bang, she shoots him dead.
      A few weeks later, in the wood, / I came across Miss Riding Hood. / But what a change! No cloak of red, / No silly hood upon her head.
      She said, "Hello, and do please note / My lovely furry wolfskin coat."
    • Ein Weltenpost von Kiki. :o :o ;D

      Hab mich auch gleich noch durch den älteren Thread durchgewühlt. :)

      Irgendwie fehlt mir ein bisschen, was die Awarit eigentlich abhebt von den Beshuit. Träumt jemand, der sich selbst träumt, nicht automatisch auch etwas von den anderen mit? Können Awar sich gegenseitig in die Quere kommen?

      Die Marun-Sis-Inversion ist krass. Warum muss ich da nur irgendwie an Politiker denken...

      Sarutet bringt für mich eine Frage auf, die das Philosophie-Weltenbasteln generell betrifft: Wenn man was erfindet, was in unserer Welt stark mit einer Person assoziiert wird (z.B. Sokrates) dann wird es irgendwie verwirrend, und es ist auch imho ein bissl unbefriedigend. Andererseits sind so Grundfragen oder auch sowas wie grundlegende mathematische Gesetze ja sehr allgemeingültig - also müsste man eine Vokabelliste anlegen, wo man dann nachschauen kann, wie z.B. der Satz des Pythagoras auf der Welt XY heißt. Dabei ist beim Weltenbasteln ja gerade der Kontext spannend, weil der ja total anders sein kann als in unserer Welt.

      Wenn man Marun-Sis These der Wirklichkeit durch Selbstsicherheit folgt, dann stabilisiert die Kenntnis der Regeln die Wirklichkeit dieser Regeln. Je mehr Menschen das gleiche Wissen erwerben, desto wahrer wird es. So ließe sich auch begründen, warum man gut daran tut, brav zu studieren: weil dadurch die Wirklichkeit vor dem Zerfasern bewahrt wird.

      Das mit dem Stabilisieren erinnert mich stark an die issoyanische Magietheorie. Bzw. hatte ich mal eine Phase, wo sich alles um Stabilität gedreht hat.^^
      Je mehr Menschen das gleiche Wissen erwerben, desto wahrer wird es. So ließe sich auch begründen, warum man gut daran tut, brav zu studieren: weil dadurch die Wirklichkeit vor dem Zerfasern bewahrt wird.

      Die Frage ist, wie kommt man eigentlich an dieses Wissen; die Kenntnis der Regeln der Wirklichkeit muss ja wo herkommen. Wenn die experimentelle Methode den Schritt beinhaltet, das derzeitig geglaubte möglichst zu falsifizieren, dann würde das ja die Ergebnisse verfälschen, oder die Wirklichkeit verändern.

      Jedenfalls spannend geschrieben. :)
      Nights are deep when days are long. / / / Any sufficiently complex explanation is indistinguishable from ISSO. / / / Art should comfort the disturbed and disturb the comfortable.
    • Jundurg schrieb:

      Irgendwie fehlt mir ein bisschen, was die Awarit eigentlich abhebt von den Beshuit. Träumt jemand, der sich selbst träumt, nicht automatisch auch etwas von den anderen mit?

      Naja, veraendert jemand, der eine Vision fuer sein eigenes Leben hat (ein Sahir) dadurch nicht auch zumindest ein bisschen die Leben anderer? Schon - aber er muss nicht notwendigerweise ein charismatischer Anfuehrer o.ae. (ein Venal) sein. Beshuit sind quasi passiv "in sich stabil", so dass sie zu grossen Teilen vor den Faehigkeiten der Awarit geschuetzt sind. Awarit koennen die Realitaet manipulieren - der Uebergang ist wohl nicht abrupt.
      Allerdings gibt es dazu wohl so viele Ansichten wie Glaubensschulen. Wenn du mir helfen magst, Ideen fuer verschiedene Glaubensschulen zu sammeln, dann freu ich mich :)

      Können Awar sich gegenseitig in die Quere kommen?

      Davon gehe ich aus - genauso wie Venalit sich in die Quere kommen koennen - das kann zu... unschoenen Ereignissen fuehren.

      Die Marun-Sis-Inversion ist krass. Warum muss ich da nur irgendwie an Politiker denken...

      Weil's eine Reflexion zur mal wieder aktuellen politischen Lage ist? ;)
      Aber neu ist die Problematik natuerlich nicht, das kann man doch immer wieder in der Geschichte finden.

      Neulich bin ich z.B. auf einen Artikel zur Selbstdarstellung Albert Speers nach dem Krieg gestossen, da muss ich mich auch mal genauer reinlesen - der hat ja anscheinend hinterher die Geschichte recht erfolgreich zu seinem Vorteil umgeschrieben.

      Sarutet bringt für mich eine Frage auf, die das Philosophie-Weltenbasteln generell betrifft: Wenn man was erfindet, was in unserer Welt stark mit einer Person assoziiert wird (z.B. Sokrates) dann wird es irgendwie verwirrend, und es ist auch imho ein bissl unbefriedigend.

      Huh? Meinst jetzt wegen der Dialog-Form? Warum hat Sokrates die fuer sich gepachtet und nicht Konfuzius? Und wieso nicht eigentlich Plato?

      Vom Inhalt her hat Jerron es genauer getroffen, aber selbst im Original-Dunning-Krugel-Artikel wird auf Darwin verwiesen, der ein Jahrhundert frueher schon das Prinzip erwaehnt hat, und vorher gabs natuerlich noch Konfuzius und auch Sokrates - und (ironischerweise) Bertrand Russel.


      Andererseits sind so Grundfragen oder auch sowas wie grundlegende mathematische Gesetze ja sehr allgemeingültig - also müsste man eine Vokabelliste anlegen, wo man dann nachschauen kann, wie z.B. der Satz des Pythagoras auf der Welt XY heißt. Dabei ist beim Weltenbasteln ja gerade der Kontext spannend, weil der ja total anders sein kann als in unserer Welt.

      Was mich hier interessiert hat, war die Verknuepfung von Dunning-Kruger mit Idealismus - was kommt da raus?


      Je mehr Menschen das gleiche Wissen erwerben, desto wahrer wird es. So ließe sich auch begründen, warum man gut daran tut, brav zu studieren: weil dadurch die Wirklichkeit vor dem Zerfasern bewahrt wird.

      Die Frage ist, wie kommt man eigentlich an dieses Wissen; die Kenntnis der Regeln der Wirklichkeit muss ja wo herkommen. Wenn die experimentelle Methode den Schritt beinhaltet, das derzeitig geglaubte möglichst zu falsifizieren, dann würde das ja die Ergebnisse verfälschen, oder die Wirklichkeit verändern.

      Tjaa... aber ist das nicht auch ein idealistisches Grundproblem? Warum steht der Solipsist ueberhaupt morgens auf?

      Ich denke, auch hier wird es viele philosophische Debatten geben und verschiedene Schulen, die aus verschiedenen Theorien verschiedene Handlungsvorschriften ableiten.

      Jedenfalls spannend geschrieben. :)


      Merci :)

      Jerron schrieb:

      Hat sich da etwa jemand über selbstzufriedene inkompetente Leute aufgeregt und sich infolgedessen mit dem Dunning-Kruger-Effekt beschäftigt? ;)

      Du kennst mich zu gut ;D
      Wobei die Reihenfolge andersrum war: Onkel Donald und Konsorten sind fuer mich einfach sehr offensichtliche Opfer des DK-Effekts - aber lustigerweise koennen sie auch noch Vorteile draus schlagen. Da kommt doch schon der Gedanke auf, dass Faktenwissen und Bescheidenheit nur Ballast sind...
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    • Naja, veraendert jemand, der eine Vision fuer sein eigenes Leben hat (ein Sahir) dadurch nicht auch zumindest ein bisschen die Leben anderer? Schon - aber er muss nicht notwendigerweise ein charismatischer Anfuehrer o.ae. (ein Venal) sein. Beshuit sind quasi passiv "in sich stabil", so dass sie zu grossen Teilen vor den Faehigkeiten der Awarit geschuetzt sind. Awarit koennen die Realitaet manipulieren - der Uebergang ist wohl nicht abrupt.
      Allerdings gibt es dazu wohl so viele Ansichten wie Glaubensschulen. Wenn du mir helfen magst, Ideen fuer verschiedene Glaubensschulen zu sammeln, dann freu ich mich


      "eine Vision fürs eigene Leben haben" könnte ne reine Erkenntnis-Sache sein, d.h. man sieht, wohin man gehen wird, und es kommt einem so vor, als würde man sich dafür entscheiden, aber gesteuert ist das Ganze immernoch von außen.

      Da spielt dann die Idee rein, was freier Wille ist, worüber sich sicherlich ein Schisma entwickeln lässt.^^

      Umgekehrt könnte die Stufe der Awarit sein, aktive Änderungen vorzunehmen, im Gegensatz zu einem passiveren "Verhindern des eigenen Schicksals" der Stufe davor.

      Awarit, die sich gegenseitig in die Quere kommen... was sind überhaupt die Ziele der Awarit? Gibt es verschiedene Richtungen für Ziele? Kommt mit der Weisheit automatisch auch eine ethische Weisheit?

      Huh? Meinst jetzt wegen der Dialog-Form? Warum hat Sokrates die fuer sich gepachtet und nicht Konfuzius? Und wieso nicht eigentlich Plato?

      Ich meinte Sokrates wegen "Wissen, dass man nichts/wenig weiß" oder so ähnlich. Ich hab auch nur eine Idee rausgepickt, nicht die Wichtigste. ;)

      Die grundlegendere Frage ist eher ne Offtopic-Idee, da mach ich mal nen Thread zu auf. :)
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    • Jundurg schrieb:


      "eine Vision fürs eigene Leben haben" könnte ne reine Erkenntnis-Sache sein, d.h. man sieht, wohin man gehen wird, und es kommt einem so vor, als würde man sich dafür entscheiden, aber gesteuert ist das Ganze immernoch von außen.

      Klar, das laeuft ja auch gerade auf die Sache mit "Die Welt wird von einem ueberirdischen Wesen getraeumt" (= Schicksal, das von aussen festgelegt wird) vs. "Die Welt ist die Ansammlung der Traeume der Menschen in ihr" (= man kann sein Schicksal bedingt selbst veraendern).
      Allerdings ist das mit dem freien Willen immer eine recht theoretische Angelegenheit, weil man's halt nicht ueberpruefen kann. Sprich: Was fuer Schluesse fuer eine moralische Lebensweise ziehst du denn, wenn du der Meinung bist, dass es keinen freien Willen gibt? Muessen Verbrecher dann nicht bestraft werden, weil "Gott" das ja von allein erledigt?
      Oder sollten, a la Gunkl, wir uns verhalten als ob es den freien Willen gaebe, auch wenn es ihn vielleicht nicht gibt?

      Mein Eindruck ist, dass sich die "ueberirdischer Traeumer" Schule besser fuer eher autoritaere politische Ordnungen eignet, daher ist sie im Alten Kaiserreich (insbesondere bei den Adeligen/Beamten dort) beliebter. Der "Traum-Kommunismus" ist dagegen eher in der Neuen Republik en vogue.


      Awarit, die sich gegenseitig in die Quere kommen... was sind überhaupt die Ziele der Awarit? Gibt es verschiedene Richtungen für Ziele? Kommt mit der Weisheit automatisch auch eine ethische Weisheit?

      Was waren die Ziele mittelalterlicher Bischoefe in Europa? Individuell verschieden, wuerd ich schaetzen. Kommt halt auf ihre Interessenslage und ihre moralische Einstellung an. Oder hast du was anderes gemeint?
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    • Allerdings ist das mit dem freien Willen immer eine recht theoretische Angelegenheit, weil man's halt nicht ueberpruefen kann. Sprich: Was fuer Schluesse fuer eine moralische Lebensweise ziehst du denn, wenn du der Meinung bist, dass es keinen freien Willen gibt?

      Ich finde den Kompatibilismus die logischste Herangehensweise. Den hatte ich auch quasi implizit mitgemeint.^^

      Mein Eindruck ist, dass sich die "ueberirdischer Traeumer" Schule besser fuer eher autoritaere politische Ordnungen eignet, daher ist sie im Alten Kaiserreich (insbesondere bei den Adeligen/Beamten dort) beliebter. Der "Traum-Kommunismus" ist dagegen eher in der Neuen Republik en vogue.

      Hm, vllt kann man grade aus dem trotzdem 4 Schulen generieren, indem man autoritär-kommunal als eigene Achse interpretiert.

      Überirdischer-Träumer + kommunal = Alle sind gleich weil vom selben Träumer generiert, Ungleichheiten im System entsprechen einem Aufstand gegen den Überirdischen.
      Überirdischer-Träumer + autoritär = Das derzeitige System legitimiert sich über den Träumer; wer dem Kaiser widerspricht, widerspricht dem Träumer.
      Alle-sind-Träumer + autoritär = Würden alle Träume gleich wichtig sein, würde das zu Chaos und Anomie führen! Deswegen müssen einzelne Träumer, diejenigen mit dem allerbesten Welten- und Lebensentwurf, die Macht an sich nehmen.
      Alle-sind-Träumer + kommunal = Einzelne, die zu viel Macht bekommen, bringen das Gleichgewicht in Gefahr.

      Oder so. Wenn man noch eine Unterscheidungsachse findet, kann man 8 Richtungen drausmachen. :D Die geben dann vielleicht nicht mehr alle Sinn.^^

      Was waren die Ziele mittelalterlicher Bischoefe in Europa? Individuell verschieden, wuerd ich schaetzen. Kommt halt auf ihre Interessenslage und ihre moralische Einstellung an. Oder hast du was anderes gemeint?

      Naja, mein Eindruck von der Geschichte mit der umherziehenden Heilerin ging eher in die Richtung von "taucht auf, heilt, haut ab" und daraus lässt sich nicht wirklich erkennen, ob es überhaupt persönliche, vllt egoistische Ziele gibt, oder einfach random herumziehen und Leuten am Weg helfen. ;)
      Nights are deep when days are long. / / / Any sufficiently complex explanation is indistinguishable from ISSO. / / / Art should comfort the disturbed and disturb the comfortable.
    • Jundurg schrieb:

      Allerdings ist das mit dem freien Willen immer eine recht theoretische Angelegenheit, weil man's halt nicht ueberpruefen kann. Sprich: Was fuer Schluesse fuer eine moralische Lebensweise ziehst du denn, wenn du der Meinung bist, dass es keinen freien Willen gibt?

      Ich finde den Kompatibilismus die logischste Herangehensweise. Den hatte ich auch quasi implizit mitgemeint.^^

      Boah ist das schwurbelig in dem Wikipediaartikel... da gibt's wieder mein uebliches Problem mit Philosophie: es is so schwurbelig, dass ich nicht erkennen kann, was die Aussage ist - oder obs ueberhaupt eine gibt oder ob der Philosoph nur ne cool klingende Theorie entwickeln wollte.


      Hm, vllt kann man grade aus dem trotzdem 4 Schulen generieren, indem man autoritär-kommunal als eigene Achse interpretiert.

      Kann man sicher, ich hab aber das Gefuehl, dass einige davon viel weniger Anhaenger haben als andere - weil der politische Zweck die religioesen Mittel heiligt bzw. weil sich manches leichter argumentieren laesst als anderes. Ich verbinde halt einen "appeal to God" immer mit Autoritaetshoerigkeit...


      Was waren die Ziele mittelalterlicher Bischoefe in Europa? Individuell verschieden, wuerd ich schaetzen. Kommt halt auf ihre Interessenslage und ihre moralische Einstellung an. Oder hast du was anderes gemeint?

      Naja, mein Eindruck von der Geschichte mit der umherziehenden Heilerin ging eher in die Richtung von "taucht auf, heilt, haut ab" und daraus lässt sich nicht wirklich erkennen, ob es überhaupt persönliche, vllt egoistische Ziele gibt, oder einfach random herumziehen und Leuten am Weg helfen. ;)


      Ich geh schon von persoenlichen und auch ggf egoistischen Zielen aus. Z.B. das angesprochene: spalten wir eine Realitaetsblase ab, damit wir dort in Ruhe die postfaktischen Zeiten ueberdauern koennen oder muessen wir jetzt "dem Plebs" helfen?
      Roald Dahl, Revolting Rhymes, Little Red Riding Hood and the Wolf:
      The small girl smiles. One eyelid flickers. / She whips a pistol from her knickers. / She aims it at the creature's head / And bang bang bang, she shoots him dead.
      A few weeks later, in the wood, / I came across Miss Riding Hood. / But what a change! No cloak of red, / No silly hood upon her head.
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    • Boah ist das schwurbelig in dem Wikipediaartikel.

      Die Kompatibilisten sagen im Prinzip, dass unser Handeln vorherbestimmt sein kann, aber das es trotzdem einen freien Willen gibt. :dozier:
      Für David Hume ist es zum Beispiel wichtig, dass Du überhaupt einen Willen hast.


      Angenommen, Du bereust einen Fehler. Wenn Du damals gewusst hättest, was Du heute weißt, hättest Du anders gehandelt. Da Du keine Zeitmaschine hast, sind die Ereignisse von damals in Stein gegossen. Aber weil wir am liebsten "unsere Brille von Anfang an bei Fielmann" 8) gekauft hätten wissen wir, dass wir zur Unzufriedenheit fähig sind. Selbst wenn die Vergangenheit, die Gegenwart und die Zukunft alle bereits "in Stein gegossen" sind, leben wir Menschen unser Leben also als lernfähige Wesen, die Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft auch kritisch gegenüberstehen...wir reflektieren, wir entscheiden uns unter anderen Bedingungen anders. Unser freier Wille kann sich nicht frei ausleben, wenn wir dem Schicksal unterworfen sind...aber da es einen Widerspruch zwischen unserem Willen und unserem Schicksal geben kann, müssen wir uns nicht unser Schicksal fügen. Wenn uns etwas als "in Stein gegossen" und unveränderlich erscheint, dann sind wir eben oft trotzdem in der Lage, etwas daran zu ändern, auch in einem deterministischen Universum.

      Einige Kompatibilisten sehen im Schicksal eine notwendige Voraussetzung für den freien Willen. Wenn deine Entscheidungen nur das Ergebnis von Zufall wären, dann hättest du keine Kontrolle über dich selbst. Wir sprechen doch gerade deshalb von "freiem" Willen, weil es uns freisteht, auf eine bestimmte Art zu handeln. Wir handeln mit bestimmten Zielen im Kopf. So paradox es klingt, du kannst nur sinnvoll handeln, weil dieser Sinn festgelegt, vorherbestimmt, unabwendbar, determiniert, nicht zufällig ist. Dieses Argument wird als Intelligibilitätsargument bezeichnet.

      Hm, vllt kann man grade aus dem trotzdem 4 Schulen generieren, indem man autoritär-kommunal als eigene Achse interpretiert.

      Diese vier Schulen wirken so gekünstelt. Würden die Wykarianer ihre Denkschulen wirklich anhand irgendwelcher Achsen am Reißbrett entwerfen? :hmm:

      Ich verbinde halt einen "appeal to God" immer mit Autoritaetshoerigkeit...

      Da gibt es genügend historische Gegenbeispiele, von Martin Luther King über die Reformatoren bis hin zu den frühen (verfolgten) Christen. Auch die Boxer-Aufstände in China oder die Maji-Maji-Bewegung in Namibia oder die diversen Aufstände im Namen einer Erlöserfigur... :)
    • Merlin schrieb:

      Boah ist das schwurbelig in dem Wikipediaartikel.

      Die Kompatibilisten sagen im Prinzip, dass unser Handeln vorherbestimmt sein kann, aber das es trotzdem einen freien Willen gibt. :dozier:

      Ja, das steht ja schon im ersten Satz des Artikels - und soweit hab ichs dann schon auch noch verstanden ;D
      Die Begruendung folgt fuer mich nur keinem fuer mich nachvollziehbarem logischen Schluss, eher hat es was von "because!".

      Angenommen, Du bereust einen Fehler. Wenn Du damals gewusst hättest, was Du heute weißt, hättest Du anders gehandelt. Da Du keine Zeitmaschine hast, sind die Ereignisse von damals in Stein gegossen. Aber weil wir am liebsten "unsere Brille von Anfang an bei Fielmann" 8) gekauft hätten wissen wir, dass wir zur Unzufriedenheit fähig sind. Selbst wenn die Vergangenheit, die Gegenwart und die Zukunft alle bereits "in Stein gegossen" sind, leben wir Menschen unser Leben also als lernfähige Wesen, die Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft auch kritisch gegenüberstehen...

      Noe, das folgt fuer mich nicht schluessig. Das zeigt nur, dass wir zur Unzufriedenheit faehig sind.

      wir reflektieren, wir entscheiden uns unter anderen Bedingungen anders.

      Das stellt der Kompabilitist einfach so in den Raum, ist aber nicht belegbar - das ist ja gerade die Krux bei der Debatte ueber den freien Willen. Du muesstest eben Experimente machen koennen, wo du schauen kannst, ob sich der gleiche Mensch unter den gleichen Bedingungen anders entscheidet.

      Unser freier Wille kann sich nicht frei ausleben, wenn wir dem Schicksal unterworfen sind...aber da es einen Widerspruch zwischen unserem Willen und unserem Schicksal geben kann, müssen wir uns nicht unser Schicksal fügen.

      Wenn A (Schicksal), dann nicht B (freier Wille). Weil ich gern haette dass B (freier Wille) folgt daraus, dass nicht A? Sorry, aber mit dieser duennsinnigen Argumentationskette holt man keinen imelajesischen Awar hinter dem Ofen vor ;)

      Wenn uns etwas als "in Stein gegossen" und unveränderlich erscheint, dann sind wir eben oft trotzdem in der Lage, etwas daran zu ändern, auch in einem deterministischen Universum.

      Auch hier wieder: "Es erscheint uns so, aber in Wirklichkeit ist es ganz anders. Belegen muss ich dir das aber nicht."

      Da steht eine steile These im Raum, die argumentativ nicht untermauert wird.

      Einige Kompatibilisten sehen im Schicksal eine notwendige Voraussetzung für den freien Willen. Wenn deine Entscheidungen nur das Ergebnis von Zufall wären, dann hättest du keine Kontrolle über dich selbst.

      Wenn deine Entscheidungen nur ein Ergebnis von Zufall waeren, dann waer das kein freier Wille, dann waer es Zufall - klar. Aber aus der Tautologie "Zufall ist Zufall" zu schliessen, dass es keinen Zufall gibt ist doch logisch nicht tragbar. Und vor allem kann ich das Gegenteil beweisen! Man sagt ja auch "Blaukraut bleibt Blaukraut" und daraus folgt NICHT, dass es kein Blaukraut gibt, weil ich hab schon welches gegessen! Oder so... :gaga:

      Wir sprechen doch gerade deshalb von "freiem" Willen, weil es uns freisteht, auf eine bestimmte Art zu handeln.

      Genau - und Schicksal heisst, dass es uns nicht freisteht. Oder man definiert halt "Schicksal" solange um, bis man das behaupten kann, was man behaupten moechte.

      Wir handeln mit bestimmten Zielen im Kopf. So paradox es klingt, du kannst nur sinnvoll handeln, weil dieser Sinn festgelegt, vorherbestimmt, unabwendbar, determiniert, nicht zufällig ist. Dieses Argument wird als Intelligibilitätsargument bezeichnet.

      D.h. eine menschliche Handlungsabsicht (Ziel) ist gleichzusetzen mit Schicksal, nehm ich an. Naja gut, als moralische Rechtfertigung macht sich das natuerlich prima: "Ich hab mir gerade ueberlegt, dass es cool waere, wenn ich das Land von diesen Ureinwohnern da besaesse. Jetzt nehm ich mir vor, dass ich mir das unter den Nagel reiss. Das heisst, es ist von Gott gewolltes Schicksal, dass die Typen da jetzt niedergemetzelt werden! Haha! Oh, Mist, die hatten wohl das staerkere Schicksal aeh... wollten mir dringender eins auf die Fresse geben."


      Diese vier Schulen wirken so gekünstelt. Würden die Wykarianer ihre Denkschulen wirklich anhand irgendwelcher Achsen am Reißbrett entwerfen? :hmm:

      Warum nicht - aber die Frage ist eher: wuerden sich Leute gleichmaessig diesen Denkschulen anschliessen, weil ja irgendwer sie vertreten muss? Wohl eher nicht.
      Roald Dahl, Revolting Rhymes, Little Red Riding Hood and the Wolf:
      The small girl smiles. One eyelid flickers. / She whips a pistol from her knickers. / She aims it at the creature's head / And bang bang bang, she shoots him dead.
      A few weeks later, in the wood, / I came across Miss Riding Hood. / But what a change! No cloak of red, / No silly hood upon her head.
      She said, "Hello, and do please note / My lovely furry wolfskin coat."
    • @Kompatibilismus

      Ich versuchs mal einfacher zu erklären, hoffentlich ohne Geschwurbel.

      Wann hab ich einen freien Willen? Wenn ich freie Entscheidungen treffen kann. Was ist eine freie Entscheidung? Was erwarte ich mir davon? Idealerweise möchte ich aufgrund aller mir bekannten Faktoren die daraus folgende beste Auswahl treffen.
      Diese Wahl ist durch die Faktoren determiniert. Sie ist gerade deswegen frei, weil sie determiniert ist. Wäre sie nicht determiniert, so wäre sie beliebig, d.h. man könnte genausogut würfeln, der Akt des "Entscheidens" würde wegfallen.

      Eine unfreiwillige Entscheidung wäre dann eine, bei der ich eigentlich Option X als die "beste" Auswahl erkannt habe, aber mich ein Typ mit Pistole zwingt, Y zu wählen.

      Diese vier Schulen wirken so gekünstelt. Würden die Wykarianer ihre Denkschulen wirklich anhand irgendwelcher Achsen am Reißbrett entwerfen? :hmm:

      Damit wollte ich aufzeigen, dass es mehr als zwei Optionen gibt. Ob die Wykarianer so systematisch ticken, muss Kiki wissen. :) Aber da die Fragestellung ja war, zu einer bestehenden Denkrichtung Abspaltungen und Gegenmeinungen zu entwickeln, finde ich es am besten, am Anfang ein möglichst weites Feld an Optionen aufzuspannen, innerhalb dessen einzelne Personen, Kulturen, usw. sich positionieren können.

      aber die Frage ist eher: wuerden sich Leute gleichmaessig diesen Denkschulen anschliessen, weil ja irgendwer sie vertreten muss? Wohl eher nicht.

      Die kleine verschrobene Sekte am Rande der Gesellschaft, die von den anderen schief angeguckt wird, will vllt auch bebastelt werden. ;)
      Nights are deep when days are long. / / / Any sufficiently complex explanation is indistinguishable from ISSO. / / / Art should comfort the disturbed and disturb the comfortable.
    • Das schöne an der Frage, ob es einen freien Willen oder ein festgelegtes Schicksal gibt, ist doch die Tatsache, dass die Antwort darauf eigentlich völlig egal ist. ;)
      Bloß weil sich abzeichnet, dass Dinge so oder so enden könnten, muss man sich nicht damit abfinden oder sich in ein vermeintliches Schicksal fügen. Man kann mit vermeintlich freiem Willen sein vermeintliches Schickal selbst in die Hand nehmen und für einen anderen Ausgang der Dinge sorgen. Und egal wie die Sache ausgeht - hinterher ist es dann immer so gekommen wie vom Schicksal vorgesehen.

      Du muesstest eben Experimente machen koennen, wo du schauen kannst, ob sich der gleiche Mensch unter den gleichen Bedingungen anders entscheidet.

      Das ist ein interessanter Gedanke. Vielleicht wäre dies ein Ansatz für eine der Schulen/Weltsichten: Es gibt eine übergeordnete Träumer-Entität, die ein komplexes Experiment/eine Simulation am laufen hat und die sich anschaut, wie unterschiedlich sich Menschen entscheiden. Dann wird geschaut, was passiert und die Szenarien, die der Träumer-Entität nicht gefallen, werden verworfen und andere vielversprechende, werden weiterverfolgt. Also eine ganz große Trial-and-Error-Versuchsanordnung.
    • Das stellt der Kompabilitist einfach so in den Raum, ist aber nicht belegbar - das ist ja gerade die Krux bei der Debatte ueber den freien Willen. Du muesstest eben Experimente machen koennen, wo du schauen kannst, ob sich der gleiche Mensch unter den gleichen Bedingungen anders entscheidet.

      In der Debatte reden die Deterministen und die "Freiwilligen" aneinander vorbei. Die einen (Deterministen) reden über naturwissenschaftliche Erkenntnisse, die anderen reden über praktische Lebensführung und Ethik.

      Eine unfreiwillige Entscheidung wäre dann eine, bei der ich eigentlich Option X als die "beste" Auswahl erkannt habe, aber mich ein Typ mit Pistole zwingt, Y zu wählen.

      Danke Jundurg. Du hast mir gerade einen Großteil meines Beitrags erspart.

      Wenn A (Schicksal), dann nicht B (freier Wille). Weil ich gern haette dass B (freier Wille) folgt daraus, dass nicht A? Sorry, aber mit dieser duennsinnigen Argumentationskette holt man keinen imelajesischen Awar hinter dem Ofen vor

      Wie kommst du darauf, dass ein Kompatibilist, also eine Person, die A und B für kompatibel hält, am Ende schlussfolgert, dass A nicht der Fall ist?

      Der Punkt ist doch, dass wenn unsere Welt und unsere Entscheidungen alle "nicht in unserer Hand liegen" dies eine rein empirische Frage ist. Wir könnten vielleicht Experimente veranstalten und dann unsere wissenschaftliche Neugier befriedigen. Aber den Vertretern des freien Willens geht es um ethische Fragen nach Verantwortung und Zwang etc. Nicht darum, wie die Realität physikalisch beschaffen ist.

      Aber aus der Tautologie "Zufall ist Zufall" zu schliessen, dass es keinen Zufall gibt ist doch logisch nicht tragbar.

      Da gebe ich Dir recht. Aber ich wüsste nicht, wo ich behauptet hätte, dass es Zufall nicht gibt.

      Naja gut, als moralische Rechtfertigung macht sich das natuerlich prima: "Ich hab mir gerade ueberlegt, dass es cool waere, wenn ich das Land von diesen Ureinwohnern da besaesse. Jetzt nehm ich mir vor, dass ich mir das unter den Nagel reiss. Das heisst, es ist von Gott gewolltes Schicksal, dass die Typen da jetzt niedergemetzelt werden! Haha! Oh, Mist, die hatten wohl das staerkere Schicksal aeh... wollten mir dringender eins auf die Fresse geben."

      Eben. :)

      Das schöne an der Frage, ob es einen freien Willen oder ein festgelegtes Schicksal gibt, ist doch die Tatsache, dass die Antwort darauf eigentlich völlig egal ist.

      Jup. ;D

      Bloß weil sich abzeichnet, dass Dinge so oder so enden könnten, muss man sich nicht damit abfinden oder sich in ein vermeintliches Schicksal fügen. Man kann mit vermeintlich freiem Willen sein vermeintliches Schickal selbst in die Hand nehmen und für einen anderen Ausgang der Dinge sorgen. Und egal wie die Sache ausgeht - hinterher ist es dann immer so gekommen wie vom Schicksal vorgesehen.

      :thumbup:
    • Jundurg schrieb:


      Ich versuchs mal einfacher zu erklären, hoffentlich ohne Geschwurbel.


      Merci, dass du die die Muehe machst. :)

      Wann hab ich einen freien Willen? Wenn ich freie Entscheidungen treffen kann. Was ist eine freie Entscheidung? Was erwarte ich mir davon? Idealerweise möchte ich aufgrund aller mir bekannten Faktoren die daraus folgende beste Auswahl treffen.
      Diese Wahl ist durch die Faktoren determiniert. Sie ist gerade deswegen frei, weil sie determiniert ist. Wäre sie nicht determiniert, so wäre sie beliebig, d.h. man könnte genausogut würfeln, der Akt des "Entscheidens" würde wegfallen.

      Eine unfreiwillige Entscheidung wäre dann eine, bei der ich eigentlich Option X als die "beste" Auswahl erkannt habe, aber mich ein Typ mit Pistole zwingt, Y zu wählen.


      OK, ich glaube es laeuft wirklich auf Definitionsfragen hinaus. Die "freie" Entscheidung aus diesem Beispiel ist in meinem Vokabular ausgedrueckt eine optimale Entscheidung. Sie fuehrt zum optimalen Ergebnis, aber sie muss deshalb nicht frei sein. Du kannst ja auch einen Algoritmus konstruieren, der (in einem bestimmten Bereich) optimale Entscheidungen trifft - man wuerde ihm aber wahrscheinlich keinen freien Willen unterstellen.
      "Frei" heisst fuer mich dagegen, dass ich mich tatsaechlich beliebig entscheiden kann, d.h. dass ich auch wuerfeln koennte und nicht gezwungen waere, die "beste" Entscheidung zu treffen. Oder dass der rebellierende Teenager sich frei entscheiden kann, nicht "vernuenftig" zu sein und seinen eigenen Bloedsinn zu machen. Das ist es doch, was man so im Alltag gemeinhin als "Freiheit" versteht - dass man den Bloedsinn machen kann, den man sich jetzt gerade selbst einbildet.

      Ist natuerlich auch die Frage, wer festlegt, was "das Beste" ist und woher ich dann weiss, dass ich mich jetzt so entscheiden muss, weil es "das Beste ist". Genau daraus erwachsen ja im Alltag die Probleme mit dem freien Willen, weil man eben Entscheidungen treffen muss, ohne perfektes Wissen darueber, was optimal ist. Oft steht man vor Situationen, bei denen nicht klar ist, was jetzt zum geringeren Uebel fuehren wird - und man muss sich "frei" entscheiden. Und beim "Entscheidungen treffen mit nicht perfektem Wissen" kommt ja auch gerne das "Schicksal" ins Spiel - man wuerde halt gern glauben, dass es da eine uebergeordnete Macht gibt, die schon weiss, was sie tut, und die einen auf den "richtigen" Pfad fuehrt.

      Jerron schrieb:


      Das ist ein interessanter Gedanke. Vielleicht wäre dies ein Ansatz für eine der Schulen/Weltsichten: Es gibt eine übergeordnete Träumer-Entität, die ein komplexes Experiment/eine Simulation am laufen hat und die sich anschaut, wie unterschiedlich sich Menschen entscheiden. Dann wird geschaut, was passiert und die Szenarien, die der Träumer-Entität nicht gefallen, werden verworfen und andere vielversprechende, werden weiterverfolgt. Also eine ganz große Trial-and-Error-Versuchsanordnung.

      Hmmm... in der Tat cool. Das hiesse, dass es eine vom Traeumer generierte "Realitaet" gaebe, in der separate Menschen mit freiem Willen Entscheidungen treffen... Und ein Awar waere dann einer, der dem Traeumer in seine Versuchsanordnung pfuschen kann, indem er die Parameter der Realitaeten verbiegen kann.

      @Merlin: Wie so haeufig kapier ich nicht, was hier die Stossrichtung deiner Diskussion sein soll. Ich fuerchte, wir kommen da nicht zusammen...
      Roald Dahl, Revolting Rhymes, Little Red Riding Hood and the Wolf:
      The small girl smiles. One eyelid flickers. / She whips a pistol from her knickers. / She aims it at the creature's head / And bang bang bang, she shoots him dead.
      A few weeks later, in the wood, / I came across Miss Riding Hood. / But what a change! No cloak of red, / No silly hood upon her head.
      She said, "Hello, and do please note / My lovely furry wolfskin coat."
    • Die "freie" Entscheidung aus diesem Beispiel ist in meinem Vokabular ausgedrueckt eine optimale Entscheidung.

      Dann hab ich mich noch nicht gut ausgedrückt.^^

      All das, was du noch nennst, die Fähigkeit, mal Blödsinn zu machen, teenagerhaft über die Stränge zu schlagen - ist bereits in den "Faktoren", so wie ich sie meinte, inkludiert.

      Vllt kann man es so eher verdeutlichen: Ich finde es sinnvoll, dass ich aufgrund meiner Hirnchemie so Entscheidungen treffe wie "morgens aufstehen" oder "essen" oder "komplett absurdes sinnloses Zeug basteln" - im Gegensatz zu Entscheidungen wie "einen bestimmten Punkt an der Wand mit dem Fingernagel des Daumens beklopfen" oder "Zwanzigtausendmal die Taste 'a' betätigen".
      Beides ist innerhalb meiner Möglichkeiten, es ist "frei" in dem Sinne, dass mich niemand daran hindert, es zu machen. Mein freier Wille besteht darin, in meinem Interesse zu handeln - und das inkludiert alles Sinnige und Unsinnige, es muss auch nicht "optimal" sein im Sinne von perfekt, aber die Entscheidung muss eben von mir ausgehen, d.h. von meinen Ideen, Prinzipien, Gewohnheiten, Kenntnissen, Fähigkeiten, usw.

      Und dieses "mir" ist halt meine Hirnchemie. Die physikalisch gesehen die Entscheidung determiniert.

      OK, ich glaube es laeuft wirklich auf Definitionsfragen hinaus.

      Ja, in dem Sinne, als dass es darauf hinausläuft, zu sagen, "was ihr anderen da mit 'freier Willen' bezeichnet, ergibt hint und vorn keinen Sinn. Lasst es uns so definieren!" ;)

      "Frei" heisst fuer mich dagegen, dass ich mich tatsaechlich beliebig entscheiden kann, d.h. dass ich auch wuerfeln koennte und nicht gezwungen waere, die "beste" Entscheidung zu treffen.

      Wenn du dich entscheidest, zu würfeln, dann hast du eben aufgrund deiner Einstellungen die Entscheidung getroffen, zu würfeln. Und diese Entscheidung ist wiederum nicht beliebig.^^

      Genau daraus erwachsen ja im Alltag die Probleme mit dem freien Willen, weil man eben Entscheidungen treffen muss, ohne perfektes Wissen darueber, was optimal ist.

      Das sind alles schwierige Fragen, ja. Aber das Problem ist völlig unabhängig davon, ob unsere Entscheidungen determiniert sind... auch in einem 100% vorausberechenbaren Universum, das quasi wie ein Film abspielt, stehen einzelne Personen darin immer noch vor dem Problem, ihre Entscheidungen selbst zu treffen.

      Ich hoffe, du kannst damit was anfangen und es sprengt nicht den Rahmen dessen, was du für diesen Thread willst. :) Ich find die Frage nach dem freien Willen, seitdem ich Kompatibilismus soweit verstanden hab, eigentlich total einfach. Ich kann nur den Kopf schütteln darüber, dass ich mir da früher den Kopf zerbrochen hab.^^ Jetzt bin ich eher so "okay, das wäre geklärt, jetzt lass uns mal rausfinden, wie wir richtig gute Entscheidungen treffen mit beschränktem Wissen".

      Jerrons Idee mit dem Experiment ist auch cool. Im Grunde ist das ja eine Frage, die sich die Awarit stellen müssen: Kann ich die Realität wirklich beeinflussen oder bilde ich es mir nur ein? Und welche Experimente könnte man machen, um das zu klären... Es könnte ja auch so sein, dass ein Awarit eigentlich die Zukunft vorhersieht, und sich dann einbildet, sie herbeizuführen.^^
      Nights are deep when days are long. / / / Any sufficiently complex explanation is indistinguishable from ISSO. / / / Art should comfort the disturbed and disturb the comfortable.
    • @Merlin: Wie so haeufig kapier ich nicht, was hier die Stossrichtung deiner Diskussion sein soll. Ich fuerchte, wir kommen da nicht zusammen...

      Wenn du meinen letzten Beitrag meinst, dann hat Jundurg im Prinzip das gesagt, was ich sagen wollte, nur besser. Davon abgesehen habe ich nur ein paar deiner Aussagen kritisiert (das Kompatibilisten die Idee von Determinismus ablehnen z.B.) und keine "Stoßrichtung" gehabt.


      OK, ich glaube es laeuft wirklich auf Definitionsfragen hinaus. Die "freie" Entscheidung aus diesem Beispiel ist in meinem Vokabular ausgedrueckt eine optimale Entscheidung. Sie fuehrt zum optimalen Ergebnis, aber sie muss deshalb nicht frei sein. Du kannst ja auch einen Algoritmus konstruieren, der (in einem bestimmten Bereich) optimale Entscheidungen trifft - man wuerde ihm aber wahrscheinlich keinen freien Willen unterstellen.
      "Frei" heisst fuer mich dagegen, dass ich mich tatsaechlich beliebig entscheiden kann, d.h. dass ich auch wuerfeln koennte und nicht gezwungen waere, die "beste" Entscheidung zu treffen. Oder dass der rebellierende Teenager sich frei entscheiden kann, nicht "vernuenftig" zu sein und seinen eigenen Bloedsinn zu machen. Das ist es doch, was man so im Alltag gemeinhin als "Freiheit" versteht - dass man den Bloedsinn machen kann, den man sich jetzt gerade selbst einbildet.

      Bringst du deine Metaphern da nicht ein bisschen durcheinander?
      Wenn für dich Freiheit mit einem Würfelwurf vergleichbar ist...dann sprichst du darüber, wie ein Würfelwurf erscheint. Rein empirisch betrachtet fallen Würfel unter den exakt gleichen Ausgangsbedingungen (selbe Wurfhöhe, selbe Schwerkraft, Aufprall auf identischer Oberfläche, selbe Anzahl an Drehungen) auch auf die exakt gleiche Zahl. Nur phänomenologisch betrachtet ist der Würfelwurf unvorhersehbar und das Ergebnis unbekannt / beliebig.

      Außerdem verwirrt mich ...äh, all das, was du jetzt als Antwort an Jundurg geschrieben hast. :)
      Wenn ich dich richtig verstanden habe, triffst du eine Unterscheidung zwischen dem optimalen Ergebnis (ein Mensch entscheidet sich in einer Situation perfekt) und der optimalen Entscheidung (diese Entscheidung findet dann statt, wenn du Dich am Ende für das optimale Ergebnis entschieden hast ;D). Du vergleichst das mit einem Algorithmus...wir könnten es auch ganz allgemein mit einer Rechenaufgabe vergleichen. Wenn 2+2 immer 4 ist, dann könnte 4 auch (metaphorisch) das optimale Ergebnis einer Entscheidung sein, die allerdings nicht beliebig war (die Nummer 2 ist ja auch nicht "n", also eine beliebige Zahl. 2+n könnte ja auch 3 oder 102 sein, wenn n=1 oder n=100.)
      Wenn ich dich richtig verstanden habe, ist für dich entscheidend, dass jede Entscheidung letztlich in Stein gegossen sein kann wie 2+2=4. Deshalb sprichst du nicht nur von optimalen Ergebnissen, sondern ziehst auch den Begriff der optimalen Entscheidung der freien Entscheidung vor, weil ein Algorithmus ja auch nicht x-beliebig entscheidet, sondern der Algorithmus muss irgendwelchen Input, irgendwelche einkommenden Daten verarbeiten und dann berechnet der Algorithmus ein Ergebnis (das keinesfalls beliebig ist!).
      Diese Überlegung finde ich gut, aber es ist eben eine Überlegung darüber, wie z.B. die Neuronen in unserem Gehirn abgefeuert werden...wahrscheinlich tun sie es entlang (vor)bestimmter Pfade, so wie sich ein Algorithmus, der mehrfach vor dasselbe Problem gestellt wird, immer dieselbe Lösungsstrategie aussucht. Wenn der Output anders ist als sonst, dann liegt das (in irgendeiner Form) am Input.

      Jundurg sprach von der "besten" Auswahl im umgangssprachlichen Sinn. Wer eine Pistole an der Schläfe hat, handelt oft widerwillig, wir könnten auch (alltagssprachlich) sagen: unfreiwillig. Es wäre grotesk, irgendwelche Leute, die unter Zwang handeln, als "freiwillig Handelnde" zu bezeichnen. Wer aus Selbstschutz handelt, entscheidet zwar immer noch (nicht sterben zu wollen, deshalb den Befehlen der Person mit der Pistole zu gehorchen z.B.) aber ist (z.B. aus juristischer Sicht) in seinen Freiheiten eingeschränkt. Pistolen können unsere Freiheit also einschränken.

      Und das sind einfach zwei völlig unterschiedliche Ebenen. Deshalb hat mich das ziemlich durcheinandergebracht, dass du nahtlos von optimalen Entscheidungen und Algorithmen übergehst zu rebellischen Teenagern...also ohne Überleitung die Diskussionsebenen wechselst.

      Und beim "Entscheidungen treffen mit nicht perfektem Wissen" kommt ja auch gerne das "Schicksal" ins Spiel - man wuerde halt gern glauben, dass es da eine uebergeordnete Macht gibt, die schon weiss, was sie tut, und die einen auf den "richtigen" Pfad fuehrt.

      Nur für den Fall, dass ich dich verwirrt habe... mit "Schicksal" meinte ich nicht den Glauben an ein (z.B. gottgewolltes) Schicksal, sondern den Determinismus im Allgemeinen. :-X
    • Jundurg schrieb:

      Die "freie" Entscheidung aus diesem Beispiel ist in meinem Vokabular ausgedrueckt eine optimale Entscheidung.

      Dann hab ich mich noch nicht gut ausgedrückt.^^

      Owei, also noch mal von vorn ;D

      Vllt kann man es so eher verdeutlichen: Ich finde es sinnvoll, dass ich aufgrund meiner Hirnchemie so Entscheidungen treffe wie "morgens aufstehen" oder "essen" oder "komplett absurdes sinnloses Zeug basteln" - im Gegensatz zu Entscheidungen wie "einen bestimmten Punkt an der Wand mit dem Fingernagel des Daumens beklopfen" oder "Zwanzigtausendmal die Taste 'a' betätigen".
      Beides ist innerhalb meiner Möglichkeiten, es ist "frei" in dem Sinne, dass mich niemand daran hindert, es zu machen. Mein freier Wille besteht darin, in meinem Interesse zu handeln - und das inkludiert alles Sinnige und Unsinnige, es muss auch nicht "optimal" sein im Sinne von perfekt, aber die Entscheidung muss eben von mir ausgehen, d.h. von meinen Ideen, Prinzipien, Gewohnheiten, Kenntnissen, Fähigkeiten, usw.

      Und dieses "mir" ist halt meine Hirnchemie. Die physikalisch gesehen die Entscheidung determiniert.

      Hab ich immer noch nicht verstanden. Du == dein Hirn, dein Hirn ist physikalisch determiniert -> du bist physikalisch determiniert - oder nicht?
      (Davon abgesehen, dass das mit dem physikalischen Determinismus ja mit den Quanten nimmer klappt ;))

      Wo du "Hirn" sagst faellt mir natuerlich wieder die Geschichte mit den Hirnscanner-Experimenten ein, wo sich "das Gehirn messbar entscheidet, bevor sich die Person entscheidet". Was irgendwie den grossen Sturm im Wasserglas ausloest, fuer mich aber eher unter "No ned!" laeuft. Mich wuerd eher das Umgekehrte erstaunen, wenn sich die Person entscheidet bevor es messbare Veraenderungen im Gehirn gibt ;)
      Es kommt aber halt sehr drauf an, ob man die Person irgendwie als separat von ihrem Gehirn betrachtet - wenn ja, dann kommt man natuerlich zu allerlei Paradoxien.

      Ja, in dem Sinne, als dass es darauf hinausläuft, zu sagen, "was ihr anderen da mit 'freier Willen' bezeichnet, ergibt hint und vorn keinen Sinn. Lasst es uns so definieren!" ;)

      Naja und wie jetzt? "Ich bin durch mein Hirn determiniert aber ich kann mich trotzdem frei entscheiden?"
      Was soll das denn ueberhaupt heissen? Hat diese Aussage irgendeine Bedeutung? Kann ich daraus irgendwelche Handlungsweisen ableiten?

      Das sind alles schwierige Fragen, ja. Aber das Problem ist völlig unabhängig davon, ob unsere Entscheidungen determiniert sind... auch in einem 100% vorausberechenbaren Universum, das quasi wie ein Film abspielt, stehen einzelne Personen darin immer noch vor dem Problem, ihre Entscheidungen selbst zu treffen.

      Natuerlich, und deshalb kann man die Frage mit dem freien Willen ja auch nicht so einfach beantworten.

      Vielleicht wirds bei der praktischen Anwedung interessanter - um mal wieder auf Imelaju zurueck zu kommen: Wenn jemand das Handeln anderer Leute aufgrund externer Faktoren gut genug voraussagen kann, dann kann er sie manipulieren, wenn er die externen Faktoren anpassen kann. Derjenige koennte nun z.B. ein Venal sein.


      Jetzt bin ich eher so "okay, das wäre geklärt, jetzt lass uns mal rausfinden, wie wir richtig gute Entscheidungen treffen mit beschränktem Wissen".

      Ja, das ist eigentlich die Kernfrage, freier Willer oder kein freier Wille...
      Wobei, wenn man die Einstellung haette, dass wir in der Besten Aller Moeglichken Welten leben und Gott sowieso alles so eingerichtet hat, wie es sein soll, dann muessten wir uns um die Entscheidungsfindung wenig Gedanken machen ;)

      Im Grunde ist das ja eine Frage, die sich die Awarit stellen müssen: Kann ich die Realität wirklich beeinflussen oder bilde ich es mir nur ein?

      Ist moeglicherweise unerheblich, solange man es sich ueberzeugend genug einbilden kann. ;)
      Sprich: wenn ich mir so ueberzeugend einbilden kann, dass ich fliegen kann, dass ich nicht sterbe wenn ich vom Hochhaus springe, dann ist's egal ;)
      Oder anders: Wenn ich in meiner Realitaet messen/verifizieren kann, dass etwas so ist, dann ist es egal ob es in einer anderen Realitaet anders ist.

      Es könnte ja auch so sein, dass ein Awarit eigentlich die Zukunft vorhersieht, und sich dann einbildet, sie herbeizuführen.^^

      Na aber das kann ihm ja wieder egal sein, es sei denn, er findet einen Weg, um zu messen ob er nur die Zukunft vorhersieht, oder?
      Roald Dahl, Revolting Rhymes, Little Red Riding Hood and the Wolf:
      The small girl smiles. One eyelid flickers. / She whips a pistol from her knickers. / She aims it at the creature's head / And bang bang bang, she shoots him dead.
      A few weeks later, in the wood, / I came across Miss Riding Hood. / But what a change! No cloak of red, / No silly hood upon her head.
      She said, "Hello, and do please note / My lovely furry wolfskin coat."
    • Hab ich immer noch nicht verstanden. Du == dein Hirn, dein Hirn ist physikalisch determiniert -> du bist physikalisch determiniert - oder nicht?

      Jap. Meine Entscheidungen sind physisch/chemisch determiniert. Daraus folgern manche, dass der freie Wille also nicht existiert. Aber diese Schlussfolgerung ist halt etwas vorschnell. Sie gilt dann, wenn man unter freiem Willen etwas versteht, was außerhalb der Physik agiert, was deren Gesetze brechen könnte. Gerade dies sehe ich z.B. aber als eine komplett unsinnige Definition von freiem Willen.

      Es kommt aber halt sehr drauf an, ob man die Person irgendwie als separat von ihrem Gehirn betrachtet - wenn ja, dann kommt man natuerlich zu allerlei Paradoxien.

      Jap, und genau das lehnen Kompatibilisten ab.

      Die Freiheit, die uns im praktischen Alltag wichtig ist, ist ja eher die Freiheit, als System etwas zu entscheiden. Als physikalisch determiniertes System.

      Naja und wie jetzt? "Ich bin durch mein Hirn determiniert aber ich kann mich trotzdem frei entscheiden?"
      Was soll das denn ueberhaupt heissen?

      Vllt wird es klar, wenn man sich den umgekehrten Fall vorstellt: Also nehmen wir mal an, unsere Entscheidungen würden nicht durch das Hirn determiniert. Wer determiniert sie dann? Würde das nicht heißen, sich wieder ne Person abseits vom Gehirn vorzustellen, die Entscheidungen trifft?

      Selbst wenn die Physik drei Entscheidungen gleich wahrscheinlich anbietet, und dann quasi ein Quantenwürfel entscheidet, welche davon genommen wird - die eigentliche Entscheidungsarbeit lief ja schon vorher ab, beim Zusammenkürzen von tausenden Möglichkeiten auf drei. Ob dann ein Würfelwurf letztlich entscheidet, oder eine chemische Reaktion mit eindeutigem Ergebnis, ist doch für uns Menschen total egal.^^

      "frei" muss nicht heißen "nicht determiniert"; es kann auch heißen "ohne Zwang von außen".

      Vielleicht wirds bei der praktischen Anwedung interessanter - um mal wieder auf Imelaju zurueck zu kommen: Wenn jemand das Handeln anderer Leute aufgrund externer Faktoren gut genug voraussagen kann, dann kann er sie manipulieren, wenn er die externen Faktoren anpassen kann.

      Ohja, ich sehe, hier wirds noch etwas komplizierter.^^ Wenn eine Seite eines Konflikts ne Technologie hat, die Gedankengänge der Gegner sehr genau vorherzusagen, dann wird der Ausgang ziemlich unausgeglichen - müsste die andere Seite daran setzen, irgendwie unvorhersehbarer zu werden, z.B. in dem wichtige Entscheidungen per Würfelwurf getroffen werden. (War da nicht eine mögliche Gewinnstrategie bei Schere-Stein-Papier, komplett zufällig zu spielen und dem Gegner dadurch jegliche Möglichkeit, Züge im Voraus zu erraten, zu nehmen? Ok, "Gewinn"strategie ist vllt zuviel gesagt, aber Nichtverlierstrategie.)

      Angenommen, ich könnte Gedankenlesen und dadurch 100% vorhersagen, welche Entscheidung mein Gegner (bei Schere-Stein-Papier) macht. Ist dadurch seine Entscheidung mehr, weniger oder gleich "frei"? :D

      Wobei, wenn man die Einstellung haette, dass wir in der Besten Aller Moeglichken Welten leben und Gott sowieso alles so eingerichtet hat, wie es sein soll, dann muessten wir uns um die Entscheidungsfindung wenig Gedanken machen

      Okay, ein allmächtiges Wesen ist vllt ein Sonderfall.^^ Aber wenn ich über jemanden sage "ich schätze sie so ein, sie wird auf diesen Test einen Einser schreiben!" kann das total richtig sein, und trotzdem muss diese Person sich immer noch anstrengen, um das zu tun. Wenn ich jemandes Entscheidung im Voraus weiß, muss derjenige immer noch selbst nachdenken, um auch wirklich dorthin zu kommen.^^

      Ne perfekte Vorhersage ist einfach völlig overpowered, es hilft nix. ;D
      Was dann noch interessant wäre - wenn jemand über diese Möglichkeit verfügt, kann er dann auch seine eigenen Entscheidungen vorhersagen? Und kann er die dann noch ändern? Vermutlich wirds an der Stelle rekursiv. Erinnert mich grad sehr an das zweite Dune-Buch, falls du das gelesen hast. Da gehts ja genau darum, um einen Propheten, der von der eigenen Prophezeihung zunehmend gefesselt wird.

      Sprich: wenn ich mir so ueberzeugend einbilden kann, dass ich fliegen kann, dass ich nicht sterbe wenn ich vom Hochhaus springe, dann ist's egal

      Aber dafür muss man Awarit sein, oder? D.h. derjenige muss sich auch schon durch irgendwelche anderen Erlebnisse sicher geworden sein, dass er diese Stufe erreicht hat, wenn er sein Leben nicht vorschnell aufs Spiel setzen will.

      Na aber das kann ihm ja wieder egal sein, es sei denn, er findet einen Weg, um zu messen ob er nur die Zukunft vorhersieht, oder?

      Ich wittere einen Plot über einen grüblerischen, von Selbstzweifeln geplagten Awarit, der sich fragt, ob er bislang nur Glück gehabt hat, und seine Fähigkeiten vielleicht bei nächster Gelegenheit nicht mehr funktionieren, wenn es darauf ankommt. ;)
      Nights are deep when days are long. / / / Any sufficiently complex explanation is indistinguishable from ISSO. / / / Art should comfort the disturbed and disturb the comfortable.
    • *reinschnei*

      KeyKeeper schrieb:

      Wo du "Hirn" sagst faellt mir natuerlich wieder die Geschichte mit den Hirnscanner-Experimenten ein, wo sich "das Gehirn messbar entscheidet, bevor sich die Person entscheidet". Was irgendwie den grossen Sturm im Wasserglas ausloest, fuer mich aber eher unter "No ned!" laeuft. Mich wuerd eher das Umgekehrte erstaunen, wenn sich die Person entscheidet bevor es messbare Veraenderungen im Gehirn gibt ;)

      Wenn es nur das wäre, würde ich mir da auch nix gross denken. Allerdings ist es so, dass man die Entscheidung von aussen beeinflussen konnte und die Testpersonen trotzdem überzeugt waren, dass es ihre ganz ureigene Entscheidung war.
      Don't diagnose and drive.

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    • Jundurg schrieb:

      Hab ich immer noch nicht verstanden. Du == dein Hirn, dein Hirn ist physikalisch determiniert -> du bist physikalisch determiniert - oder nicht?

      Jap. Meine Entscheidungen sind physisch/chemisch determiniert. Daraus folgern manche, dass der freie Wille also nicht existiert. Aber diese Schlussfolgerung ist halt etwas vorschnell. Sie gilt dann, wenn man unter freiem Willen etwas versteht, was außerhalb der Physik agiert, was deren Gesetze brechen könnte. Gerade dies sehe ich z.B. aber als eine komplett unsinnige Definition von freiem Willen.

      Jo, das kann ich nachvollziehen, wobei fuer mich aufgrund der Quantenunschaerfe nicht klar ist, wie "determiniert" man wirklich ist, sprich ob beim dir zitierten Quantenwuerfel bei der gleichen Ausgangssituation immer das gleiche gewuerfelt wurde - eher nicht, nehm ich an.

      Die Freiheit, die uns im praktischen Alltag wichtig ist, ist ja eher die Freiheit, als System etwas zu entscheiden. Als physikalisch determiniertes System.

      Jo. Allerdings was so Fragen wie Recht und Gerechtigkeit und damit auch Verantwortung angeht ist ja gern die Frage wie "frei" jemand ist. Wobei auch da kann man pragmatisch sein: wenn derjenige sich aufgrund welcher Umstaende auch immer nicht in der Lage sieht, sich fuer das sozial Akzeptable zu "entscheiden", und wenn man ihn auch nicht in diese Lage versetzen kann, dann muss man seine Freiheit, das sozial Inakzeptable zu tun, einschraenken. (Und mit sozial akzaptabel meine ich jetzt nicht, welche Klamotten man traegt, sondern ob man andere Leute auf der Strasse umbringt.)
      Wenn jemand unfaehig ist etwas anderes zu tun, als Leute zu toeten, dann ist's egal ob er sich dafuer entscheidet oder nicht - der Rest der Welt will sich wohl vor ihm schuetzen.

      Selbst wenn die Physik drei Entscheidungen gleich wahrscheinlich anbietet, und dann quasi ein Quantenwürfel entscheidet, welche davon genommen wird - die eigentliche Entscheidungsarbeit lief ja schon vorher ab, beim Zusammenkürzen von tausenden Möglichkeiten auf drei.

      Ja, aber das Zusammenkuerzen der Moeglichkeiten ist ja zum Grossteil keine "Entscheidungsarbeit" seitens der Person, sondern wird durch die sie einschraenkenden physikalischen und sozialen Faktoren bestimmt. Das Interessante ist doch, welcher der realen Moeglichkeiten jemand auswaehlt - und nicht ob er gern mit seinem Fahrad zum Mond geflogen waere.

      Ob dann ein Würfelwurf letztlich entscheidet, oder eine chemische Reaktion mit eindeutigem Ergebnis, ist doch für uns Menschen total egal.^^

      Naja, philosophisch interessant ist die Frage schon, ob es eben nur einen eindeutigen, determinierten Ausgang gibt - oder doch mehrere Moeglichkeiten, zwischen denen der Wuerfel waehlen kann.
      Praktisch gesehen wird man den Unterschied schlecht feststellen koennen.


      Vielleicht wirds bei der praktischen Anwedung interessanter - um mal wieder auf Imelaju zurueck zu kommen: Wenn jemand das Handeln anderer Leute aufgrund externer Faktoren gut genug voraussagen kann, dann kann er sie manipulieren, wenn er die externen Faktoren anpassen kann.

      Ohja, ich sehe, hier wirds noch etwas komplizierter.^^ Wenn eine Seite eines Konflikts ne Technologie hat, die Gedankengänge der Gegner sehr genau vorherzusagen

      Diese "Technologie" heisst ueblicherweise "Menschenkenntnis" oder auch Psychologie oder auch Statistik. Wenn ein Gegner in der Lage ist, die Zuege des anderen relativ gut vorherzusagen, dann bringt ihm das schon einen enormen Vorteil.
      Insbesondere, wenn statistische Vorhersagen reichen weil es sich z.B. um eine grosse Anzahl von Menschen handelt. Wenn du also nicht genau wissen musst, dass Bauer X den Umsturz anzettelt, sondern nur, dass aus einer Masse von Y hungernden Bauern Z% einen Umsturz anzetteln - du musst dich dann nur daran machen, die Z% zu finden bzw. den Anteil Z ein bisschen zu erhoehen.

      müsste die andere Seite daran setzen, irgendwie unvorhersehbarer zu werden, z.B. in dem wichtige Entscheidungen per Würfelwurf getroffen werden. (War da nicht eine mögliche Gewinnstrategie bei Schere-Stein-Papier, komplett zufällig zu spielen und dem Gegner dadurch jegliche Möglichkeit, Züge im Voraus zu erraten, zu nehmen? Ok, "Gewinn"strategie ist vllt zuviel gesagt, aber Nichtverlierstrategie.)

      Bei Schere-Stein-Papier und beim Atomkrieg auch ;)
      Wenn du erfolgreich einen Gegner in einem Kalten Krieg mit Atomwaffen bedrohen willst, dann muss er dich fuer irre genug halten, das potentielle Ende der Welt in Kauf zu nehmen.


      Angenommen, ich könnte Gedankenlesen und dadurch 100% vorhersagen, welche Entscheidung mein Gegner (bei Schere-Stein-Papier) macht. Ist dadurch seine Entscheidung mehr, weniger oder gleich "frei"? :D

      Diese spezielle Entscheidung ist gleich frei - aber der Gegner ist nicht gleich frei, wenn du dein Wissen nutzt, um seine Moeglichkeiten einzuschraenken. Er hat z.B. nicht mehr die Moeglichkeit, beim Spiel zu gewinnen. Weiss er das, wird er versuchen, was anderes zu spielen. Weiss er's nicht, kannst du ihn evtl. so dazu bekommen, das zu tun, was du willst, und dass er gleichzeitig glaubt, fair behandelt worden zu sein.

      Okay, ein allmächtiges Wesen ist vllt ein Sonderfall.^^ Aber wenn ich über jemanden sage "ich schätze sie so ein, sie wird auf diesen Test einen Einser schreiben!" kann das total richtig sein, und trotzdem muss diese Person sich immer noch anstrengen, um das zu tun. Wenn ich jemandes Entscheidung im Voraus weiß, muss derjenige immer noch selbst nachdenken, um auch wirklich dorthin zu kommen.^^

      Naja, es ist ja keine Entscheidung, ob man einen Einser schreibt. Es ist eine Entscheidung, wieviel und wie man lernt.
      Wenn die Person selbst davon ausgeht, dass es ihr "Schicksal" ist, einen Einser zu schreiben (="ich kann das eh!"), dann kanns halt leicht passieren, dass sie wenig Aufwand in die Vorbereitung steckt (="Gott wird sich schon drum kuemmern").
      Wichtig ist, dass sie ansatzweise das Gefuehl hat, ihre Noten selbst beinflussen zu koennen - dann wird sie ggf Aufwand investieren. Wenn der Schluss ist "Ich kann eh machen, was ich will, ich bekomm nen Xer", dann wird der Aufwand minimiert werden, egal was X ist.

      Ne perfekte Vorhersage ist einfach völlig overpowered, es hilft nix. ;D

      Muss ja nicht perfekt sein. Jedes Prozent laesst sich, inbesondere bei einer grossen Anzahl von Menschen, gewinnbringend nutzen.

      Was dann noch interessant wäre - wenn jemand über diese Möglichkeit verfügt, kann er dann auch seine eigenen Entscheidungen vorhersagen? Und kann er die dann noch ändern? Vermutlich wirds an der Stelle rekursiv.

      Wenn man's nur theoretisch betrachtet ja. Wenn man's praktisch betrachtet wirds klarer. Wenn ich weiss, dass ich Diaet halten moechte aber 3 Tafeln Schokolade daheim habe, dann kann ich vorhersagen, dass ich abends nach einem anstrengenden Arbeitstag die Entscheidung treffen werde, die Schoki zu futtern, Diaet hin oder her. Weil ich das weiss, kann ich vorher versuchen, mich selbst zu ueberlisten und dafuer sorgen, dass ich keine Schoki daheim habe und so meine Entscheidungsmoeglichkeiten zugunsten der Diaet einschraenken. Um das zu schaffen, darf ich wieder nicht hungrig einkaufen gehen (sonst kauf ich die Schoki doch) - usw.


      Erinnert mich grad sehr an das zweite Dune-Buch, falls du das gelesen hast. Da gehts ja genau darum, um einen Propheten, der von der eigenen Prophezeihung zunehmend gefesselt wird.

      Ne, hab ich nicht gelesen - es hat keinen guten Ruf. Gerne mal haben Buecher, die sich so viel philosophischen Ballast aufladen, keine befriedigende Aufloesung der philosophischen Fragen.


      Sprich: wenn ich mir so ueberzeugend einbilden kann, dass ich fliegen kann, dass ich nicht sterbe wenn ich vom Hochhaus springe, dann ist's egal

      Aber dafür muss man Awarit sein, oder? D.h. derjenige muss sich auch schon durch irgendwelche anderen Erlebnisse sicher geworden sein, dass er diese Stufe erreicht hat, wenn er sein Leben nicht vorschnell aufs Spiel setzen will.

      Waer ratsam. Man kann ja auch mit "Bluemchen Kraft seines Geistes umfaerben" anfangen ;)

      Ich wittere einen Plot über einen grüblerischen, von Selbstzweifeln geplagten Awarit, der sich fragt, ob er bislang nur Glück gehabt hat, und seine Fähigkeiten vielleicht bei nächster Gelegenheit nicht mehr funktionieren, wenn es darauf ankommt. ;)

      Hm, ich eher nicht, weil Awar und Selbstzweifel einfach nicht besonders gut zusammengehen. Schon um zum Beshu zu werden musst du ja selbstsicher genug sein, um dich selbst traeumen zu koennen.

      Veria schrieb:


      Wenn es nur das wäre, würde ich mir da auch nix gross denken. Allerdings ist es so, dass man die Entscheidung von aussen beeinflussen konnte und die Testpersonen trotzdem überzeugt waren, dass es ihre ganz ureigene Entscheidung war.

      Das ist zwar beunruhigend, wundert mich aber jetzt auch nicht besonders.
      Erstens: Werbung funktioniert obwohl die meisten Menschen denken, dass sie bei ihnen nicht wirkt.
      Zweitens: Bislang gabs fuers menschliche Hirn vermutlich wenig Anlass, eine Manipulationsdetektion gegen physikalische Manipulation des Hirnzustandes zu entwickeln. Normalerweise entstehen Hirnzustaende aufgrund anderer Hirnzustaende, also ist die Grundannahme, dass das Hirn selbst den Zustand erzeugt hat (="Ich hab mich freiwillig so entschieden"). Das Hirn muss ja seine eigenen Zustaende ernst nehmen koennen.
      Roald Dahl, Revolting Rhymes, Little Red Riding Hood and the Wolf:
      The small girl smiles. One eyelid flickers. / She whips a pistol from her knickers. / She aims it at the creature's head / And bang bang bang, she shoots him dead.
      A few weeks later, in the wood, / I came across Miss Riding Hood. / But what a change! No cloak of red, / No silly hood upon her head.
      She said, "Hello, and do please note / My lovely furry wolfskin coat."