Phonetisches Alphabet als Über-Schrift?

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    • Phonetisches Alphabet als Über-Schrift?

      Hey,
      seit einiger Zeit mache ich mir Gedanken zu den Orts-, Volks- und Personennamen meiner Welt, bzw. zu deren Schreibweise, da sie alle mit dem Gedanken "Das sieht 8) aus so" entstanden sind. Später habe ich die unterschiedlichen Schreibweisen desselben Lautes auf unterschiedliche inworld-Schriften geschoben, die ich eben 1:1 übersetzt habe. (In dieser Schrift wird das "sch" aus den Zeichen für /s/ und /h/ kombiniert, also schreibe ich "sh", im Gegensatz zu dieser Schrift, wo es ein eigener Buchstabe ist, daher "š".) Mittlerweile weiß ich aber, dass die wenigsten dieser Völker Schriftkenntnisse haben :facepalm: und da ich jemand bin, den sowas nervt und ich solche Dinge gern einheitlich gestalte, habe ich überlegt als outworld-Alphabet eine vereinfachte Form des IPA zu verwenden.
      Kennt jemand ähnliche Überlegungen?
      Hat vielleicht schon jemand Erfahrungen damit gemacht?
      Oder verwendet ihr ein einheitliches, aber längst nicht so kompliziertes System, wie das IPA?
      Immer gern her mit euren Kommentaren! :kuschel:
    • Eine einheitliche Schreibweise kann schon was hilfreiches sein, darum bemühe ich mich bei meiner Welt auch (bemühen heißt ja nicht, dass man es immer schafft :pfeif: ), von den IPA-Zeichen habe ich aber schnell abstand genommen, weil es mir zu mühselig war, bestimmte Zeichen, die ich durchaus häufiger gebraucht hätte, in meine Texte einzubinden; darauf greife ich nur zurück, wenn es unbedingt sein muss. Daher habe ich eine standardisierte Schreibweise für die Laute festgelegt, bei der ich mit meiner Standardtastatur auskomme :lol: .
    • Ngiana darf, so weit ich das momentan sehe, einfach messy sein. D.h. nicht nur heißen alle Orte, Namen, Begriffe in jeder Sprache und jeder Ära anders, ich mach mir nicht mal mehr besonders Mühe, jede einzelne Schreibweise zu notieren.

      Beispielsweise hab ich in nem Speedbastelbeitrag den Gott Mjat bezeichnet - ich weiß, welcher Gott gemeint ist, auch wenn ich diese exakte Schreibweise noch nie verwendet hatte.

      -

      Ansatz #2 ist, mir für gewisse Namen eine deutschsprachige Version zurechtzulegen, die im Prinzip noch nicht einmal besonders nah daran liegen muss, wie es in-world heißt. Ganz ähnlich wie europäische Kolonialisten auf Karten die Städte einfach so genannt haben, wie sie ungefähr für ihre Ohren klangen.

      Das basiert darauf, dass Namen in-world einfach auch überhaupt nicht stabil sind. Auf Deutsch schreibe ich es einfach so, wie es gerade klingt - auf Englisch würde ich wieder anders schreiben.
      Twrtiniač wird auf Deutsch einfach zu Tortinien, und auf Englisch zu Tortinia. In dem Fall ist die englische Form sogar näher an der in-world-Aussprache (der Neuzeit und von den Tortiniern selbst.)

      Kulturen ohne Schriften funktionieren auf diese Weise im Prinzip genauso gut wie welche mit Schrift. Ich mag es zwar sehr, mir fancy Schreibweisen auszudenken, die in-world-Alphabeten entsprechen - aber letztlich kann ich auch einfach auf der Ebene "heißt gar nicht wirklich so, wird aber mit Deutsch/Englisch so approximiert" bleiben.

      Zumindest mir geht es so, dass ich mir die Aussprachedetails eines Namens sehr lange merke, wenn ich einmal darüber nachgedacht habe, insofern hab ich da nicht so das Bedürfnis, es lautschriftlich festzuhalten.
      Nights are deep when days are long. / / / Any sufficiently complex explanation is indistinguishable from ISSO. / / / Art should comfort the disturbed and disturb the comfortable.
    • Ich hatte mal eine "Universal"-Umschrift, die ich für alle meine Sprachen verwendet; sie ist hier dokumentiert. Da aber die Phonologien realer Sprachen zu verschieden sind, funktioniert so was nicht allzu gut. Ich benutze diese Umschrift heute noch gelegentlich, um daraus Umschriften für meine Sprachen abzuleiten, aber ich benutze sie nicht mehr als solche. Es ist zwar sinnvoll, eine gewisse "einheitliche Linie" in den Transkriptionen verschiedener Sprachen einzuhalten, aber das hat seine Grenzen, denn der Versuch, alles "phonetisch" zu schreiben, würde zu unnötig umständlichen Schreibweisen führen. Wenn etwa eine Sprache bei den Verschlusslauten einen Unterschied zwischen aspiriert und nicht aspiriert, aber nicht zwischen stimmlos und stimmhaft macht, dann ist es sicher ökonomischer, die aspirierten Laute p, t, k und die nicht aspirierten b, d, g zu schreiben (wie es z. B. die Pinyin-Umschrift des Mandarin macht), als mit h-Digraphen oder diakritischen Zeichen bei den aspirierten Verschlusslauten herumzumeiern.
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    • Ich habe jetzt angefangen, eine Liste aller IPA-Zeichen auf möglichst Schreibbares runterzubrechen... So viele Diakritika gibt's auf keiner Tastatur...

      Nharun schrieb:

      Daher habe ich eine standardisierte Schreibweise für die Laute festgelegt, bei der ich mit meiner Standardtastatur auskomme .
      Würdest du uns vielleicht daran teilhaben lassen? Das wäre sicher eine gute Inspirationsquelle! :)

      Jundurg schrieb:

      Ansatz #2 ist, mir für gewisse Namen eine deutschsprachige Version zurechtzulegen
      Das halte ich in vielen Fällen (allerdings auch sehr inkonsequent) auch so, nur habe ich dann das Gefühl kein richtiges Gefühl für die Sprache und ihre Andersartigkeit zu bekommen. Und ich glaube, dass das auch viel mit meiner inneren Konzeption einer Kultur zu tun hat.
    • Ich wär froh schon so weit zu sein... Ich versuche grad die Laute herauszusuchen... aber es kommen immer mehr Tabellen, immer mehr Laute... und wenn man denkt, man hat alles, kommt noch eine Tabelle und noch eine... Ich blick da nicht mehr durch und bin total überfordert -.-'

      Wie findet ihr euch nur zurecht die richtigen Laute zu isolieren?
      "Sel'ana... Wir werden bestehen." - Arinai Shuir del'Julinya
    • Hey Nikedah,

      ich habe ähnliche Überlegungen wie du gemacht. Mein Problem war, dass ich Wert auf recht komplexe Schriftzeichen legen wollte, gleichzeitig ist die Sprache, die ich mir ausgedacht habe, sehr lautbasiert. Dadurch bin ich auf die Idee gekommen, nur Laut zu nutzen, dabei habe ich mich an unserem Alphabet orientiert und ich habe mich schlussendlich auf folgende Laute (jetzt mal als Buchstaben dargestellt) beschränkt:

      A
      E
      I
      O
      U
      B/P
      C/S/Z
      D/T
      F/V/W
      G/K/Q/CK
      H
      L
      M
      N
      R

      Ich habe also praktisch das unsere Alphabet ein wenig minimalisiert. O und U könnte man auch noch zusammenfassen. H könnte man vollkommen streichen, dann müsste man sich allerdings eine Darstellungsmöglichkeit für CH überlegen, daher habe ich es belassen.

      Dadurch, dass ich so nur 15 Schriftzeichen überlegen musste, habe ich es mir ein bisschen einfacher gemacht und bin immer noch sehr zufrieden damit. :) Und trotz der Tatsache, dass ich doch recht perfektionistisch bin, fand ich es am sinnvollsten die Sache intuitiv anzugehen, weshalb ich die IPA-Zeichen überhaupt nicht berücksichtigt habe - das war mir ehrlichgesagt viel zu komplex und es würde so oder so nicht das mögliche Problem lösen, dass meine Spezies ganz andere Laute produzieren kann, als Menschen.
      s c h w a r z k ä f e r


      Auch bleibt dieser Schacht
      nicht immer gleich
      tief
    • Oh, deinen Beitrag hatte ich ja völlig übersehen! :-[

      WeepingElf schrieb:

      dann ist es sicher ökonomischer, die aspirierten Laute p, t, k und die nicht aspirierten b, d, g zu schreiben
      Ja, das kann schon sein, aber genau solche Dinge machen für mich die Besonderheiten einer Sprache aus, dass es beispielsweise kein b, d, g gibt, aber viele p, t und k, mal mit, mal ohne h. ;D
      Anders als die meisten (ist zumindest mein Gefühl) bearbeite ich auch eine ganze Welt gleichzeitig, statt einiger ausgewählter Kontinente (natürlich zu Lasten der Komplexität der einzelnen Gebiete, aber das kommt mit der Zeit). Und da ich über 50 kulturschaffende Spezies dort angesiedelt habe, gibt es eben hunderte von Sprachen, von denen auch die Zahl der relevanten irgendwo um die 50 liegen wird. :freak:
      Da möchte ich dann halt schon einen Überblick behalten, welche Sprach(famili)e welche Auffälligkeiten hat. Und das halte ich mir am sinnvollsten in der Schreibweise fest. (Außerdem habe ich nichts gegen komplizierte Namen, wenn ich sie denn lesen (und schreiben!) kann.)

      Akira schrieb:

      Wie findet ihr euch nur zurecht die richtigen Laute zu isolieren?
      Du meinst, wenn man eine neue Sprache basteln will? Da orientiere ich mich an dem Klang der mir vorschwebt (weich, hart, langsam (viele Vokale), schnell (wenig Vokale), retroflexe, emphatische Laute, Klicks), halt das, was ich ausprobieren will. Daraus sammle ich mir dann ein Lautinventar zusammen. Du kennst diese Lauttabellen der verschiedenen Sprachen? Schau dir ein paar davon an, dann bekommst du einen Eindruck, welche Konstanten es gibt und wo man besonders viel rumspielen kann (oder du wirfst alles absichtlich übern Haufen und schaffst eine absolut fremdartige Sprache).
      Ich hoffe, das hilft dir auch nur ansatzweise. Sonst kann ich dir auch noch David Petersons Youtube-Kanal empfehlen, ich weiß aber gerade nicht, ob er da auch auf Lautinventare eingeht.

      @Mrs. Mortisaga Ich fürchte, ich verstehe nicht ganz... Heißt das, du hast so weit wie möglich reduziert, und kannst jetzt mit einem Buchstaben in den verschiedenen Sprachen unterschiedliche (mit ihm assoziierte) Laute darstellen? Dann muss man sich eben nur noch merken, wie die Sprache klingt... Für mich aber eher nicht geeignet, glaube ich. Vielleicht habe ich dich ja aber auch missverstanden. :weissnicht:
      Auf jeden Fall danke für die Idee, sie fasziniert mich schon noch...
    • Nikedah schrieb:


      @Mrs. Mortisaga Ich fürchte, ich verstehe nicht ganz... Heißt das, du hast so weit wie möglich reduziert, und kannst jetzt mit einem Buchstaben in den verschiedenen Sprachen unterschiedliche (mit ihm assoziierte) Laute darstellen? Dann muss man sich eben nur noch merken, wie die Sprache klingt... Für mich aber eher nicht geeignet, glaube ich. Vielleicht habe ich dich ja aber auch missverstanden. :weissnicht:
      Auf jeden Fall danke für die Idee, sie fasziniert mich schon noch...

      Noch einfacher denken:

      Ich kann zum einen unsere Sprache übersetzen, zB: "Ich gehe klettern." Ich kanns jetzt hier nicht übersetzen, da die Schriftzeichen ja auf der Tastatur nicht existieren. g und k hätten das gleiche Schriftzeichen.

      Ich kann aber auch die fremde Sprache so schreiben: "Esq'r na es Can'htur" (so würde es mit lateinischen Buchstaben aussehen), in der anderen Sprache hätten q und c das gleiche Schriftzeichen.
      s c h w a r z k ä f e r


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    • Irgendwie habe ich den Eindruck, dass hier auf eher niedrigem Niveau an Sprachen gebastelt wird. Da geht noch was ganz anderes! Jeder, der an Sprachen basteln will, sollte das hier lesen, am besten auch noch das Buch The Art of Language Invention von David J. Peterson. Ist zwar beides auf Englisch, aber wenn man das gelesen hat, wird man über vieles, was man hier zum Thema Sprachenbasteln liest, nur noch milde lächeln können!
      ... brought to you by the Weeping Elf
    • WeepingElf schrieb:

      Jeder, der an Sprachen basteln will, sollte das hier lesen, am besten auch noch das Buch The Art of Language Invention von David J. Peterson. Ist zwar beides auf Englisch, aber wenn man das gelesen hat, wird man über vieles, was man hier zum Thema Sprachenbasteln liest, nur noch milde lächeln können!
      Naja, ich bastle gerne auf niedrigem Niveau.

      Bzw. halt immer auf dem Niveau, wo ich grade bin. Linguistik ist interessant, aber hat jetzt nicht so den dominanten Stellenwert in meinem Leben. ;)
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    • Es ist halt in erster Linie ein Weltenbastlerforum und kein Sprachbastelforum. ;)
      Wobei diejenigen, die sich noch intensiver damit beschäftigen, gar nicht hier im Thread (oder im Falle von Dorte, die sogar Sprachen studiert hat, gar nicht mehr im Forum) sind ...
      Æýansmottír-Blog - Mysterion-Blog - Deviant - Mysterion - Æýansmottír (provisorisch) - Bloubbuji

      Jedes Tier sollte stolz sein, wie Grillgut auszusehen. Besser als wenn man hinschaut und sagt: "Nette Suppeneinlage." (Mara)
      The limit of the Willing Suspension Of Disbelief for a given element is directly proportional to its degree of coolness.
    • @WeepingElf Danke für den Link, ich freue mich immer über neue solche Quellen. Petersons Buch habe ich gelesen und ziehe viel Inspiration daraus, auch wenn ich es etwas zu kurz und knapp finde. Anders als Jundurg würde ich behaupten, dass Linguistik durchaus einen dominanten Stellenwert in meinem Leben hat. Daher würde ich gern (ein wenig gekränkt, ich geb's zu) fragen, was du in diesem Fall mit niedrigem Niveau meinst. Ich lasse mir gern noch unbekannte Welten eröffnen! :)
    • Schon klar, nicht jeder hat Lust, den Aspekt Sprache so intensiv zu beackern wie ich das beispielsweise gerne tue. Und Hand aufs Herz: manche der von uns gebauten Welten ist ja auch so unrealistisch, dass man sich fragt, warum denn ausgerechnet die Sprachen so realistisch ausgearbeitet werden sollen. Eine akribisch ausgearbeitete Sprache mit regelmäßigen Lautverschiebungen und ähnlichem Gedöns in einer Welt, die nur von Unmengen von ISSO zusammengehalten wird, das wäre irgendwie Overkill und würde nicht ins Bild passen!

      Nehmen wir zum Beispiel Rhingon, wo eine Sprache gesprochen wird, die aus willkürlich abgeänderten deutschen Wörtern besteht (so viel ich weiß jedenfalls - Lautgesetze scheint es da nicht zu geben). Dem Linguisten rollen sich da die Fußnägel auf. Aber das ist eine Welt, die so was auf Physik und andere Naturwissenschaften pfeift, dass es völlig nebensächlich wird, ob die Sprache sich auf plausible Weise so entwickelt haben könnte. Die Welt kann - jedenfalls in unserem Universum - so nicht existieren, wieso soll dann die Sprache existieren können?

      Da ist mein Elbenpfad-Projekt "aus ganz anderem Holz geschnitzt". Da will ich eben Sprachen haben, wie sie tatsächlich früher einmal in den jeweiligen Regionen gesprochen worden sein könnten, und deshalb (und weil es mir Spaß macht) betreibe ich intensive Forschungen zum Thema "prähistorische Sprachen in Europa", und arbeite mit realistischen Modellen des Sprachwandels. Die Sprachen sind ein zentraler Aspekt des ganzen Projekts, weil mich dieser Aspekt eben besonders fasziniert.
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    • WeepingElf schrieb:

      Nehmen wir zum Beispiel Rhingon, wo eine Sprache gesprochen wird, die aus willkürlich abgeänderten deutschen Wörtern besteht (so viel ich weiß jedenfalls - Lautgesetze scheint es da nicht zu geben). Dem Linguisten rollen sich da die Fußnägel auf. Aber das ist eine Welt, die so was auf Physik und andere Naturwissenschaften pfeift, dass es völlig nebensächlich wird, ob die Sprache sich auf plausible Weise so entwickelt haben könnte. Die Welt kann - jedenfalls in unserem Universum - so nicht existieren, wieso soll dann die Sprache existieren können?
      Da muss ich dann doch teilweise widersprechen. Willkürlich sind die Abänderungen nämlich wirkklich nicht, da ist schon System dahinter. Sogar Laugesetze habe ich, wenn auch nicht auf Strengste ausformuliert und mit Ausnahmen gespickt. Aber ein gewisses Element der Zufälligkeit kann ich mir, wie du gesagt hast, aufgrund der physikalischen Gegebenheiten, eben sehr gut leisten. Es geht um ein ästhetisches Endprodukt, nicht um ein "realistisches".
      Genrekonstruktivist, Weltformeltheoretiker und professioneller Es-sich-selbst-kompliziert-Macher

      Fragen stellen ist wichtiger als Antworten geben. Meistens...
    • Auch wenn ich nicht der Threadstarter bin, finde ich die selbstgerechte Herabwürdigung anderer Sprachbastler nicht zum Inhalt dieses Threads gehört und von ihm abgetrennt werden sollte, am besten in einen Giftschrank gesperrt. Das ohne irgendeine relevante Grundlage die Bastelei eines bisher an diesem Thread sogar unbeteiligten Bastlers als scheinbares Negativbeispiel herangezogen wird, finde ich furchtbar. Einen gewinnbringenden Thread zum Sprachbasteln (und auch dessen "Niveausteigerung" hätte man ohne Anklagen und Selbstbeweihräucherung sinnvoller starten können).
    • Es tut mir leid, dass das so herüberkam. Ich hätte einfach die Klappe halten sollen, statt mich über Sprachbasteleien auszulassen, die kein besonders hohes Niveau erreichen. Was Ihr in Euren Welten macht, ist natürlich völlig legitim, auch wenn ich persönlich viele Welten, an denen hier gebastelt wird, einfach nur uninteressant finde, weil da für meinen Geschmack viel zu viel ISSO und zu wenig Tiefe drin ist.

      Vor ein paar Jahren zerrissen sich in einem anderen Forum mal die Leute ihre Mäuler über eine Sprache, deren Alphabet aus genau den Buchstaben bestand, die als Kleinbuchstaben keine Ober- oder Unterlängen haben, also nur a c e m n o r s u v w x z, von wegen, damit bekäme man doch nie eine interessante oder gar realistische Phonologie und überhaupt. Da habe ich dann gesagt, das ist zwar nicht das, was ich in meinen Sprachen machen würde, aber wenn das seine bevorzugte Art ist, mit Sprache zu spielen, dann soll er das tun!

      Es hat eben nicht jeder Lust, Sprachfamilien mit abgestuften Verwandtschaftsgraden und Jahrtausenden von simuliertem Sprachwandel zu konstruieren oder gar Forschungen über prähistorische Sprachen der realen Welt anzustellen, um das dann zu verbasteln. Ich erwarte von niemandem hier, dass er so was macht!
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    • WeepingElf schrieb:

      eine Sprache, deren Alphabet aus genau den Buchstaben bestand, die als Kleinbuchstaben keine Ober- oder Unterlängen haben, also nur a c e m n o r s u v w x z
      ... das ist ne voll geile Idee. ;D :fluecht:
      Nights are deep when days are long. / / / Any sufficiently complex explanation is indistinguishable from ISSO. / / / Art should comfort the disturbed and disturb the comfortable.
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