Zweiundfünfzigstes Speedbasteln am 19. Juli 2018: Atheismus

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    • Kann es einen Gott geben?

      Unsere Vorfahren kommen aus vielen verschiedenen Zeiten und von vielen verschiedenen Orten. Trotzdem ist fast allen gemeinsam, dass sie an einen Gott glauben, meistens sogar einen wohlwollenden, wenn auch strengen Gott. Meinen Vorfahren ging es nicht anders.

      Gott ist groß, Gott ist mächtig, Gott ist gut. Der Glaube an Gott gibt Trost und verspricht einem das Paradies, wenn man ein gutes Leben führt. Aber im Angesicht der Tatsachen, können wir es wirklich vertreten, unseren Kindern so etwas zu erzählen?

      Die traurige Realität ist doch, dass wir alle wissen, was nahezu unbegrenzte Macht ist. Wir haben sie erlebt, wir erleben sie jeden Tag am eigenen Leib. Aber sie war niemals wohlwollend oder gütig oder auch nur gerecht, oh nein. Kein Bild eines Gottes, von dem ich weiß, übt seine Macht so aus, wie wir es kennen.

      Es gibt in der Stadt einige Kulte, die Marisu verehren. Mich wundert das nicht, Menschen – und auch wir – hatten schon immer das Bedürfnis, sich etwas Größerem zu unterwerfen. Oder wer weiß, was die Leute dazu treibt, die Kraft anzubeten, die ihnen das Leben zur Hölle macht. Es ist wohl einfacher, als sich der grausamen Realität zu stellen.

      Aber ist Marisu ein Gott, nur weil sie scheinbar gottgleiche Macht über uns hat? Ich sage nein. Sogar sie ist an Regeln gebunden, auch wenn ich mich in große Schwierigkeiten bringe, wenn ich das laut sage. Und sie braucht uns oder besser gesagt, sie braucht das, was wir früher einmal waren, bevor sie uns hierhergebracht hat.

      Ein gütiger Gott kann es wohl kaum zulassen, dass dieses Monster Generationen von Gefangenen in diesem erbärmlichen Moloch festhält. Ein gütiger Gott würde es nicht zulassen, dass uns so etwas zustößt. Es gibt keinen Gott. Wir sind allein in der Dunkelheit und die Monster warten schon darauf, uns zu fressen.
      Braiiiins.
    • Einführungsvorlesung zur Ethik

      Ein Auszug aus der Einführungsvorlesung der Erzgelehrten Alsone Hembyre, Ethische Fakultät der Universität Myr, 1934

      [...]

      In der Allgemeinheit wird immer angenommen, dass Atheismus eine moderne Erscheinung sei. Dieser Eindruck wird oberflächlich dadurch gestützt, dass wir keine direkten Zeugnisse aus alten Zeiten kennen, in denen direkt auf den Atheismus Bezug genommen wird.

      Dennoch bezweifle ich, dass die Ablehnung des Glaubens an Gottheiten eine moderne Erscheinung ist, wie ich Ihnen im folgenden darlegen möchte.

      In der Antike, als die Staatlichkeit in Echyrien noch auf wenige Stadtstaaten beschränkt war, war Religion keine private Angelegenheit eines Einzelnen, sondern sie war eine kollektive Pflicht. Religiöse Rituale legitimierten die staatliche Herrschaft im gleichen Maße, wie sie diese in anderer Hinsicht trugen. Die „Bürger“ eines Stadtstaates und ich verwende diesen Begriff deutlich in Abgrenzung zu unserem heutigen Verständnis, wurden dadurch zu „Bürgern“, dass sie an den religiösen Ritualen der Staasgemeinschaft partizipierten. Sich dieser Rituale zu verweigern, bedeutete seine Fremdheit zu bekunden und sich von der Staatsgemeinschaft abzugrenzen. Dass die Teilnahme an der staatlichen Kultgemeinschaft keineswegs selbstverständlich war, belegen zahlreiche Gesetze, die in dieser Zeit erlassen wurden: Wenn es aber Gesetze gab, die eine Ablehnung oder Schmähung des Stadtgottes oder der Stadtgottheiten unter Strafe stellen, so gab es mit Sicherheit auch jene, die sich dieser Verbrechen schuldig machen. Dahinter Atheismus zu sehen, ist natürlich in erster Linie vorschnell geurteilt, denn diese „Verbrecher“ mögen nicht den Glauben an Gottheiten generell abgestritten haben, sondern nur die staatlichen Kulte abgelehnt gelehnt haben. Doch: Im Sinne der Antike stellt die Ablehnung des Staatskultes Atheismus dar, da es hier nicht um ein allgemeingültiges Prinzip geht, sondern lediglich um die Erhaltung des Staatskultes. Der Blick wird nicht nach außen gewandt.

      Dieser antike Atheismus ist für unsere Betrachtung insofern wichtig, als dass er uns einen Ursprung für den Atheismus der Klassik aufzeigt. Wenn wir uns mit diesem beschäftigen wollen, so müssen wir zunächst eines feststellen: Aus der Klassik gibt es eine Menge überlieferter Anschuldigen und Urteile betreffend Atheisten. Diese stehen jedoch zunächst im Spannungsfeld zwischen Asiranismus und Altglauben, deren jeweilige Verfechter die jeweils anderen des Atheismus beschuldigen – wobei hier das klassiche Denken sicherlich die Grundlage liefert. Als sich der Asiranismus in Echyrien durchgesetzt hat, nehmen die Verurteilungen jedoch ab. Nach einer Zeit setzt sich eine „asiranistische Definition des Atheismus“ durch, die sich in Gesetzen widerspiegelt, wie dem sogenannten „Gesetz des rechten Glaubens“. Dieses, bis weit über das Mittelalter hinaus prägende, spätklassische Gesetz stellt die öffentliche Verleugnung des Erlösers unter Strafe. Für die Asiranisten scheint demnach der persönliche Glaube von geringer Bedeutung gewesen zu sein, solange dieser sich nicht in der Öffentlichkeit zeigt, wenn er von der Norm abweicht. Wir sehen: Hier lebt die antike Sichtweise weiter, denn für Spätklassik und Mittelalter kann der Asiranismus als staatstragende Religion angesehen werden, wenn auch in anderen Zügen als in der Antike.
      Die Grundzüge des modernen Atheismus finden wir zunächst in der Renaissance. Magiologen postulieren hier – angefeindet von der asiranistischen Kirche – eine Wesensgleichheit von Gottheiten und Altvorderen. Die Auswüchse dieser Forderungen führten zu den schrecklichen Ketzerverfolgungen der Frührenaissance, aber auch zu einer in gelehrten Kreisen immer verbreiteter werdenden Ablehnung des Glaubens an Gottheiten allgemein – schließlich wäre nach dieser Denkungsart jegliche Gottesverehrung gleichzeitig Altvorderenverehrung und somit nicht nur ein moralischer Frevel, sondern auch weltliches Verbrechen.

      Obgleich der Renaissance-Atheismus in seiner Radikalität heute überholt ist, bildet genau er den Grundstein für den modernen Atheimus. Die jahrhundertelangen Auseinandersetzungen zwischen Kirche und Atheisten führten zu der heute allgemein akzeptierten Sichtweise der privaten Religion. Heute ist es in allen zivilisierten Staaten dieser Welt gesetzlich festgeschrieben, dass Religion privat ist und niemand gezwungen werden kann, an eine Gottheit zu glauben. Wir verdanken es also den damals „Ketzer“ genannten Märtyrern, dass wir heute die freie Entscheidung treffen können, einen Glauben anzunehmen. Die Trennung von Staat und Religion gilt nicht umsonst als eine der größten Errungenschaften unserer modernen Zivilisation.
      Sie sehen also, dass, obwohl sich die Ansicht darüber, was Atheismus ist und was nicht, über die Jahrhunderte geändert hat, der Atheismus im Kern keine moderne Erscheinung ist. Wir werden in diesem Semester die einzelnen Schritte dieser Entwicklung, die ich in dieser Einführung nur kurz angerissen habe, eingehender betrachten, Einzelfälle analysieren und die markanten Umbrüche studieren, durch die aus der anfänglichen „Ausgrenzung aus der Gemeinschaft“ das „höchste Gut einer freien Gemeinschaft“ werden konnte.

      [...]
    • Avar - Insel ohne Götter

      Avar - eine Insel in einer Ecke von Eld - ist einer der ganz wenigen Orte dieser Welt, an die die Götter nicht herankommen.
      Die Hintergründe liegen im Ende der Götterkriege - die spezifische Geschichte würde etwas länger dauern, aber kurz ausgedrückt: ein Gott bombardierte um sich, und der Kontinent bekam plötzlich ein paar kreisrunde Küstenlinien mehr.

      Besagte Gottheit überlebte dieses Verhalten auch nicht besonders lange - die wiesos, warums und wers sind eine andere Geschichte: Aber aufzuhalten war er nicht.

      Also machten sich die Leute, die davon wussten, daran, so viel zu schützen wie möglich - und das ging am leichtesten, indem sie Gottheiten und deren Allgemeinen aus der - im Verhältnis zum bombardierten Gebiet - kleinen Gegend, die sie beschützen wollten, ausschlossen.

      Vier Personen waren es, die für diesen Schild verantwortlich waren - Sola di Kesselen, Tintenfinger, Corva (später genannt Avaran) und die Eisenkönigin; eine davon selbst Faekönigin und damit auch Göttin, zwei davon auch durch diese Tat gerade in der Apotheose - und es gelang.

      Nur, den Schild runternehmen ging ohne das Einverständnis der einzigen Nicht-Gottheit dieser Gruppe, Corva Avaran, nicht; und trotz etwas Streit - argumentierte sie geschickt genug dafür, dass die anderen es zuließen, dass ihr Schild für sie das Betreten der neuen Insel verhinderte. (Die umliegende Umgebung hatte in einem ziemlich großen Bereich nicht überlebt; das diese Gegend nicht die einzige war, die während der Götterkriege ein solches Schicksal erlitten hatte, aber die einzige, von der überhaupt noch etwas übrig war, machte ihr Argument zugegeben besser).

      Und so wurde Avar zur Insel ohne Götter - aber nicht wirklich zu einer Insel ohne Religion; Naturgeister waren ja nicht verbannt, und die stärksten unter ihnen - nun, die wurden davor schon teilweise und jetzt noch stärker verehrt, und Corva Avaran - gebunden an den Naturgeist Avar, wie sie war - nutzte es aus.

      Der Name der Insel kam direkt von diesem Naturgeist, genau wie der Name, den sie annahm, und im Laufe der nächsten Jahre, Jahrzehnte, übernahm Corva Avaran die Herrschaft über diese Insel - und bestärkte den Glauben an den Naturgeist Avar, und dass Verfluchen von und den Unglauben an Götter, wann immer sie konnte. Nicht unbedingt nur aus Machtgier - während der Götterkriege war jedwede Versorgung von Avar, dass davor zum Solarianischen Imperium gehörte, schlichtweg abgebrochen, und die Organisation von Essen und Handelsrouten und Raubritteräquivalente gab es zuhauf; das plötzliche Fehlen der kompletten Umgebung, bei der teilweise Häuser mitten enzwei geteilt wurden und ein ehemaliges Schlafzimmer in einer kilometerlangen Klippe endete, half nicht - sondern auch schlichtweg, weil sie Ordnung als richtig und notwendig empfand.

      Und so bildete sich bald eine Region heraus, die von der Außenwelt abgeschnitten war - als ehemaliges Hochplateau, dass nun keinen einzigen Strand hatte, keine Schiffahrtstradition und zudem ein gutes Stückchen von der nächsten Küste entfernt lag, wobei zudem alle Personen, die durch Göttermagie versuchten hinzufliegen, sehr bald ein platschendes Ende geschah, war das Abgeschnitten-sein vermutlich nicht allzu verwunderlich.

      Eine abgeschnittene Region, in der auf die Existenz von Göttern bald vergessen wurde, und an sie nur mehr in der Phrase "deon" - "göttlich", bedeutungsmäßig ungefähr "verdammt", erinnert wurde, und der bloße Gedanke an die Realität von Göttern in fremden Ländern in heimischen Wirtshäusern Lachkrämpfe auslöste.

      Verehrt - verehrt wurde derweil Avar, mit dem Naturgeist zusammen dass an ihn gebundene Königshaus; solange mit der Königsfamilie alles stimmte, war alles richtig und gut.

      Was Austausch mit der Außenwelt anging - nun, ein paar Leute, die an Luftgeister (wie zum Beispiel auch Avar) gebunden waren, konnten durchaus teilweise Avar verlassen und andere Gegenden besuchen; trotzdem - die meisten Leute erreichten nur Gerüchte; Erfindungen wurden zwar durchaus kopiert, sodass Avar technologisch nicht unbedingt hinterherhinkte, aber von einem regen Austausch selbst mit den nächsten Nachbarn konnte nicht zu reden sein.

      Eine Handvoll Bürgerkriege und Jahrhunderte später kam es erst wieder, durch die Etablierung des Gleiterflugs auch über längere Strecken auch ohne Hilfe von Luftgeistern zu einem größeren Austausch mit der Außenwelt, und vielgereiste Bürger des Landes begannen auch durchaus, die Existenz von Gottheiten zu akzeptieren - aber es waren nicht ihre, waren ein Grund, misstrauisch zu sein, denn - wer würde denn so etwas verehren?

      Der erste Krieg zwischen Avar und Vesper machte dies nicht unbedingt besser, auch wenn im Zuge des Krieges die Erfindung der ersten (teils magiebetriebenen) Flugzeuge den Austausch mit der Außenwelt mehr und mehr förderte; gerade die wenigen Immigranten nach Avar wurden aber oft stark wegen des Anhängens an irgendwelchen Gottheiten und der fehlenden Ehrfurcht gegenüber dem Naturgeist Avar und dem Königshaus als Ausgestoßene behandelt - genügendes Einbringen und Konvertieren konnte dem Abhilfe schaffen, aber nicht unbedingt immer, und Avars Bewohner sind nach wie vor der Existenz von Göttern gegenüber misstrauisch - und selbst wenn es noch Wesen gibt, diesem von diesem Schild berichten können (Avar selbst, Tintenfinger, die Eisenkönigin), die jetzt noch am Leben sind und die Hintergründe erklären könnten...

      In Avars Geschichte für den Schild eingegangen sind nur Corva und unbekannte Helferinnen (dass Tintenfinger keine Helferin war, wurde auch ausgeblendet); dass nicht alle Gottheiten unbedingt Avars Untergang suchen, wurde vergessen: Nur, dass Gottheiten - falls es sie denn überhaupt gibt, was selbst im Austausch mit der Außenwelt nicht immer etwas als glaubwürdig gesehenes ist - nichts sind, dem zu trauen ist.

      Und so ist und bleibt Avar, trotz seiner Religion, trotz der objektiven Existenz von Gottheit, ein Land, in dem der Atheismus weit verbreitet ist.
    • Spielarten des Atheismus auf Ngiana

      - die Existenz von Göttern verneinend, die Existenz eines Jenseits verneinend. (Rublescher Atheismus)

      Benannt nach dem lotaveischen Philosophen Godold Ruble. Ruble lehnt die Vorstellung einer universalen Jenseitssprache, aus der alle Sprachen der Welt Lehnwörter haben, ab, und postuliert stattdessen ein möglicherweise magisches Phänomen Q, das diesen Sachverhalt erklären soll - Ruble spezifiziert nicht genauer, wobei es sich bei Q handeln könnte, er lässt es völlig offen.
      Dass es zudem Entitäten gäbe, die in irgendeiner Relation zu den Gottheiten diverser Religionen stehen, hält Godold Ruble für unbelegt und daher keine vernünftige Sicht.


      - die Existenz von jenseitigen Entitäten bejahend, aber ohne Relation zu den irdischen Religionen (Nuncescher Atheismus)

      Benannt nach Anlog Nunce, tortinische Philosophin der Neuzeit.
      Nunce geht davon aus, dass es ein Jenseits gibt, dessen Existenz sich durch Übereinstimmungen zwischen religiösen Erfahrungen aller Kulturen belegen lässt. Allerdings seien die irdischen Religionen allesamt so verzerrt, dass es sich dabei nur um von Erfahrungen inspirierte Fiktionen handle. Die gelegentlichen Übereinstimmungen zwischen Gottheiten und Mythen über entfernte Kulturen erklärt sie durch nicht geschichtlich nachgewiesene Völkerwanderungen.


      - die Existenz von mächtigen Entitäten bejahend, aber kein Jenseits; der Begriff der "Gottheit" sei falsch (Methygstscher Atheismus)

      Benannt nach dem yicalischen Philosophen Mancipykran Methygst. Nach diesem gibt es zwar tatsächlich Entitäten, die mit den Gestalten, die in Religionen als Gottheiten verehrt werden, korrespondieren, bei diesen handle es sich aber um magische Phänomene, und nicht um Personen, sodass es nicht angebracht sei, von Gottheiten zu sprechen.
      Einige yicalische Kirchen haben sich Methygsts Sicht angeschlossen und promoten eine Form von Religiosität, die Qualitäten von Gottheiten hervorhebt, aber sich nicht zu diesen als Personen in Bezug setzt. Es gibt also keine Anbetung, wohl aber Zeremonien.


      - Gottheiten existieren und korrespondieren mit (manchen) Religionen, aber sie sind keiner Verehrung würdig (Tricemaenscher Antitheismus)

      Benannt nach dem tortinischen Public Speaker Smollyvan Spectys Tricemaen. Hier handelt es sich genau genommen nicht um einen Atheismus, da die Existenz mancher Gött*innen angenommen wird, aber Tricemaen hat sich als Kirchen- und Regimekritiker einen Namen gemacht. Die scharfen Angriffe auf die bodnische Kirche als Staatsreligion in Tortiniac haben dazu geführt, dass dieser gemeinhin dem Atheismus zugeschlagen wird.


      - es existieren weder Gottheiten, noch magische Phänomene im eigentlichen Sinn, und kein Jenseits (Aeuticouscher Skeptizismus)

      Benannt nach dem 16-staater Philosophen Riplaeurczhcar Aeuticou. Im Gegensatz zum weltweiten Konsens, der zumindest magische Phänomene als gut belegt ansieht, zweifelt Aeuticou auch diese an - er spricht davon, dass magische Phänomene zwar beobachtet werden können, jedoch die Bezeichnung "magisch" oder die Idee, dass es sich dabei um prinzipiell unerklärbare übernatürliche Erscheinungen handle, falsch sei. Überhaupt könne über viele Dinge eben nicht mehr gesagt werden, als dass eine natürliche Erklärung noch ausständig ist.
      Nights are deep when days are long. / / / Any sufficiently complex explanation is indistinguishable from ISSO. / / / Art should comfort the disturbed and disturb the comfortable.
    • Sämtliche Namen und Bezeichnungen sind nur Platzhalter und können sich im Lauf der Zeit ändern.

      Atheismus – Der falsche Glaube

      „Werte Mitbürger! Die dunklen Zeiten sind vorbei! Der Atheismus, der falsche Glaube, Feind des Wahren Glaubens, hat nun sein Ende gefunden! Wir sind nun frei von den Lügen Atachnel’s, frei von seinen Verführungen, Verleumdungen, frei von seinem Hass! Aufatmen können wir nun, da die Fanatiker nicht mehr unter uns weilen, uns ihre Lügen verbreiten und ihren Glauben aufzuzwingen versuchen! Frei sind wir, dem Herrn sei Dank, frei sind wir! Frei!“

      Da griff in der Menge einer in seinen Mantel und holte einen metallenen Gegenstand hervor.

      „Kehret nun zurück in eure Glaubensgemeinschaften, verkündet die Frohe Kunde, sie werden euch dankbar sein!“

      Da ging jener auf die Bühne zu.

      „Verkündet den Untergang des Atheimus, des Werkes des Atachnel! Verkündet die Freiheit von Lügen, Verleumdung und Gewalt gegen Wahre Gläubige!“

      Da streckte dieser seinen Arm aus.

      „Ich gebe euch, meine Brüder, eine Mission auf den Weg! Löscht die Lügen aus der Geschichte, die ‚Zufälle‘, die ‚natürliche Selektion‘, den ‚endgültigen Tod‘! Löscht die Lügen aus der Geschichte! Löscht die Lügen, die Verleumdung des Herrn, denn Er ist der Einzige, der das Schicksal vorgibt, Er ist der Einzige, der ‚selektiert‘, Er ist Derjenige, der uns das Ewige Leben schenkt! Verbreitet die Frohe Kunde, meine Brüder, und löscht die Lügen aus der Geschichte!“

      Da ertönte ein Knall.

      Die Menge, die jubelte, verstummte. Die Menge sah den Prediger. Sie sah sein erschrockenes Gesicht. Sie sah seine weit aufgerissenen Augen. Sie sah den roten Fleck auf seiner weißen Kutte. Der Fleck, der über seinem Herzen lag.

      Der Prediger fiel rückwärts um. „Das Werk Atachnel’s!“, rief jemand. Die Menschen der Menge schauten sich um, verzweifelt, verängstigt, suchend. Sie wollten ihn finden, den Diener Atachnel’s, den Fanatiker, den Atheisten.

      Doch er war entschwunden.

      ***

      Ngadin der Wandermönch betrat die Bühne.

      „Werte … Mitbürger, Gläubige, Brüder! Am heutigen Tag hat uns ein ehrenwerter Bruder, ein wertvolles Mitglied unserer Glaubensgemeinschaft verlassen. Sinom war ein begeisterter Prediger, über dessen Zunge das Wort des Herrn floss. Wenn viele von uns noch nicht würdig sein mögen, an der Tafel des Herrn als sein Sohn teilzunehmen, so war es Sinom gewiss.

      Ich weiß noch, wie wir gemeinsam in die Schule des Biwan-Klosters gingen. Wir waren nicht das Musterbeispiel an Schülern. Nein, in der Tat waren wir ein gutes Beispiel für ein schlechtes Beispiel. Aber die Umgebung der Schule und des Klosters hat uns geholfen, zu reifen. Wir wuchsen zu verantwortungsvollen Bürgern auf, die ihr Leben schließlich dem Kampf gegen den Atheismus widmeten. Vielen Menschen auf unserer Welt ist noch nicht klar, woher sie stammen, nein, nicht wenige können sich die Existenz des Herrn nicht einmal vorstellen.

      Sinom war immer schon redegewandt gewesen, daher erzählte er den Menschen Geschichten über den Herrn, predigte über seine Weisheit, seine Güte und seine Geduld. Denn der Herr will uns alle um sich haben, selbst jene, die sich gegen ihn verschwören. Nur jene kann er noch nicht um sich sammeln, weil sie unrein sind in ihren Herzen. Starr an ihren falschen Glaubensvorstellungen hängen sie fest, wollen nicht loslassen, selbst wenn die Wahrheit doch so viel offensichtlicher ist.

      Ich dagegen war mehr im Hintergrund. Ich konnte mir viel merken, las viele Bücher in den Bibliotheken, erforschte still und leise den Atheismus, ohne dass dessen Anhänger mich bemerkten. Je mehr ich herausfand, desto weniger ergab die falsche Lehre Sinn. Daher kann ich euch heute nur sagen, lasst los von der falschen Lehre des Atheismus und haltet fest an der Wahren Lehre des Herrn.

      Meine Zeit der Mission ist nun zu Ende, wie auch Sinom sein Ende gefunden hat. Doch ihr könnt nun weitermachen! Ihr könnt in die Straßen hinaus gehen, auf die Felder, in die Häuser! Missioniert, predigt, bezeugt die Wahrheit des Herrn! Lasst die Atheisten nicht mit ihrem Frevel davon kommen, denn wir alle wissen, Sinom ist zu früh von uns gegangen. Er hätte noch eine Familie gründen können, nein, sollen, und die Wahrheit durch seine Nachkommen in der Welt vermehren sollen! Ich werde nun hier, an diesem Ort, eine Klosterschule gründen, um euch vorzubereiten auf eure Mission! Ihr seid nun auserwählt, zu missionieren, zu predigen, den Atheismus zu bekämpfen. Denn wie wir nun leider durch Sinom’s vorzeitigen Abgang erfahren mussten, ist der Atheismus noch nicht besiegt. Bereitet ihm ein Ende, meine Brüder, und bringt dem Herrn den Sieg!“

      Kein Jubel, da Trauerfeier, doch bereiteten sich die Bürger daraufhin vor. Still und leise, wie ihr Vorbild, wollten sie dem Atheismus sein Ende bereiten.

      („Zwei Missionare gegen den Atheismus“, letztes Kapitel)

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    • Über den Umgang mit den Ungläubigen

      »Sagt, Meister Belkedar, ist der Unglaube nicht eine Krankheit, die es auszurotten gilt?«
      »Er ist es, Cyranael.«
      »Warum stellt Ihr Euch nun also dagegen, wenn die Obrigkeit jene Ungläubigen hinrichten will, die da sagen, es gäbe keinen Gott?«
      »Cyranael, dein Vater wurde kürzlich von einem schlimmen Fieber übermannt – hast du ihn erschlagen?«
      »Wie könnte ich!«
      »Dann hat es also jemand anderes für dich getan?«
      »Meister, mein Vater war krank und er wurde geheilt. Diese Fragen von Euch sind nicht redlich!«
      »Ich denke schon, dass sie es sind, Cyranael. Statt deinen Vater zu töten, rieft ihr einen Heiler, der ihn von seiner Krankheit heilte, nicht wahr?«
      »So ist es und ich verstehe, worauf Ihr hinauswollt. Was hättet Ihr aber gesagt, wenn ich den Unglauben nicht eine Krankheit, sondern ein Verbrechen genannt hätte – denn dies ist er. Müssen Verbrechen nicht bestraft werden, Meister?«
      »Das müssen sie in der Tat. Doch was ist ein Verbrechen?«
      »Ein Verbrechen ist eine schlechte Tat.«
      »Dann bestrafe mich, Cyranael, denn ich tat viele schlechte Dinge! Einst meinte ich, am Herde meinem Weibe mindestens ebenbürtig zu sein und so schickte ich sie hochmütig in den Hof, während ich selbst nachahmen wollte, was ich auf dem Markte gesehen hatte. Unser Mahl verbrannte. Ich hatte etwas schlecht getan – eine schlechte Tat vollbracht.«
      »Meister, Ihr hängt Euch zu sehr an Worten auf …«
      »Keineswegs tu ich das. Wir müssen Worte präzise wählen, denn dies ist die Grundlage eines jeden Gespräches und manch ein schlecht geführtes Gespräch war Auslöser von Kriegen. So versuche noch einmal, mir zu sagen, was ein Verbrechen ist, denn nicht jede schlechte Tat ist ein Verbrechen.«
      »Ein Verbrechen ist eine Tat, die einem anderen Menschen schadet.«
      »Aber schadet ein Ungläubiger denn anderen?«
      »Wenn er sie mit seinem Unglauben ansteckt, dann schadet er ihnen.«
      »Und wenn er nur für sich alleine nicht an Gott und die Sentarim glaubt?«
      »Dann schadet er nur sich selbst.«
      »… und ist damit kein Verbrecher.«
      »Ihr werdet wohl recht haben, Meister. Also ist der Unglaube eine Krankheit, die nicht verbreitet werden darf?«
      »Vielleicht.«
      »Vielleicht? Zweifelt Ihr es an, Meister?«
      »Vielleicht ist auch der Glaube eine Krankheit.«
      »Ihr beliebt zu scherzen.«
      »Nein, ich meine es völlig ernst.«
      »Die Heiligen Schriften sagen, dass es die Sentarim und Gott gibt und sie lügen nicht.«
      »Nun, die Gläubigen anderer Religionen behaupten das gleiche. Wer hat nun recht? Nur mit Hilfe der Logik können wir dies beantworten und ich für meinen Teil sehe den Unglauben , also die Überzeugung, es gäbe keine Götter, Geister oder etwas vergleichbares, als wenig überzeugend an. Denn nicht nur unser Gott wird als ein unglaublich mächtiges Wesen angesehen, sondern auch die Götter anderer Völker. Wäre es für diese nicht ein leichtes, zu verbergen, dass es sie gäbe?«
      »Warum sollten sie es tun?«
      »Nun, unser Gott hat erstaunlich wenig getan; er schuf die Sentarim und erzählte ihnen von einer Welt, die sie dann zu erschaffen versuchten – und diese Welt, die unsere ist, konnte nie seine Vorstellung erreichen. Gott greift nicht in die Schöpfung ein und offenbart sich nicht direkt, denn warum sollte er es tun? Er giert nicht nach Ruhm und Ehre und er will dem Menschen die Möglichkeit geben, frei über sein Leben zu entscheiden. Würde er sich offenbaren und unter uns wandeln, so würden die Menschen ihm nicht mehr aus dem Glauben heraus folgen, sondern einfach nur aus den selben Gründen wie einem König.«
      »Warum sollten wir dann überhaupt die Ungläubigen bekehren?«
      »Zu ihrem eigenen besten. Die Gläubigen, so sagt man, gehen zu den Sentarim. Die Ungläubigen sind jedoch verloren. Was passiert aber nun, wenn es keine Sentarim gibt?«
      »Dann glaubt man vergebens.«
      »Und was ist nun schlimmer; vergebens glauben, aber die Hoffnung auf ein Paradies haben, oder den Glauben verweigern und in Dunkelheit stürzen?«

      Dies ist nur ein kleiner Ausschnitt aus den Dialogen Belkedars, der im 10. Jahrhundert der voramnúrischen Zeit gelebt hat. Viele seiner Aussagen wurden später als ketzerisch und aufwiegelnd angesehen und führten schließlich zu seiner Hinrichtung. Inzwischen hat die Sentarische Kirche ihn als einen Heiligen anerkannt und sieht es als ihre Aufgabe an, Ketzer in Dialogen zu überzeugen.
      Straße war gestern, du siehst mich im Board
      Ich häng im World Wide Web, das ist kein friedlicher Ort
      Opfer, wag einen Blick auf die oberen Ränge
      Schieb Respekt; ich bin Forenlegende.


      ~ Komm in den Chat. Wir haben Kekse. ~
    • Yay, ich habe mein Basteltief überwunden und habe nicht nur mitgebastelt, sondern hatte auch noch Spaß dabei :hops:
      Es war auch schön, alle eure Beiträge zu lesen. Sie haben mir alle sehr gefallen, also lasst euch die frischen Lobsbeeren schmecken, ihr habt sie euch verdient!

      @Teja Eine sehr schöne Betrachtung darüber, was Göttlichkeit bedeutet. Auch wenn ich ein bisschen mehr Mitleid und Bedauern für Marius Opfer dadurch bekomme!
      @Crimson Square Eine faszinierende Geschichte über ein spannendes Phänomen und ein sehr schöner Einblick in eine Welt, die ich noch kaum kenne.
      @Jundurg Ein toller Querschnitt durch verschiedene Spielarten des Atheismus deiner Welt, sie so nebeneinander betrachten und vergleichen zu können ist richtig gut!
      @Chrontheon Eine interessante, sehr lebendig wirkende Darstellung, wenn auch mit genug fanatischem Ton, um mich zu ängstigen
      @Elatan Sehr philosophisch! Dieser Dialog gefällt mir, er regt sehr zum Nachdenken an!
    • Es wird gelobst!

      @Teja: In-Welt Text, oder? Find ich ziemlich cool, auch wenn ich keinen blassen Schimmer hab, wer Marisu ist; ich hätt da Interesse an den Hintergründen? Lobsbeeren!

      @Nharun: Oberflächlich scheint die Geschichte dieser Welt ja mit unserer ein bisschen was im Groben gemein zu haben - stimmt der Eindruck? Ich fand die Perspektive cool; vor allem die positive Behandlung des Atheismus und den starken Eindruck, dass dieser Gelehrte den sehr positiv sieht; fand ich interessant. Lobsbeeren!

      @Jundurg: Ui das sind viele verschiedene atheistische Strömungen - ich fand's auch interessant, dass auch eine Strömung mitgezählt wurde, die eigentlich streng genommen nicht atheistisch ist, aber doch ähnlich genug den atheistischen Strömungen handelt, dass sie dazugezählt wird. Lobsbeeren!

      @Chrontheon: Sehr interessanter Ausschnitt aus einem geschichtlichen Werk; ich frag mich, wer tatsächlich den einen Missionar erwischt hat und wieviel dieser Geschichte der Realität entspricht? Lobsbeeren!

      @Elatan: Spannender geschichtlicher Ausschnitt, der war seiner Zeit wohl ein bisschen voraus... das Ende und was danach mit dem Hauptsprecher passierte war auch ziemlich cool: Zuerst als Ketzer dargestellt, dann als Vorbild und Heiliger verehrt. Lobsbeeren!
    • *Lobsbeerenessig verteil*

      @Teja: Was ist Marisu, dass sie so mächtig ist?

      @Nharun: In der Tat, trocken. Ich war jetzt nicht darauf vorbereitet, einen Uni-Vortrag zu lesen. Aber wieso werden Gottheiten mit Altvorderen gleichgesetzt? Wieso kann es, wenn es die bösen Altvorderen gibt, kein gutes Gegenstück geben, und warum wäre die Anbetung der Altvorderen ein weltliches Verbrechen?

      @Crimson Square: Interessant, wie Atheismus bei potentiellen Wissen über Gottheiten existieren kann.

      @Jundurg: Verschiedene Ansätze des Atheismus. Für die kurze Zeit hätt ich vielleicht 2 oder 3 Auslegungen überlegen können.

      @Elatan: Dein Text ist besser als du behauptest. Und im Ansatz meinem ähnlicher als ich erwartet hab!

      °'°'°'°'°'°'°'°'°'°'

      Nharun schrieb:

      @Chrontheon Eine interessante, sehr lebendig wirkende Darstellung, wenn auch mit genug fanatischem Ton, um mich zu ängstigen
      Danke für das Lob! Aber fanatische Ton war nicht beabsichtigt!

      Crimson Square schrieb:

      @Chrontheon: Sehr interessanter Ausschnitt aus einem geschichtlichen Werk; ich frag mich, wer tatsächlich den einen Missionar erwischt hat und wieviel dieser Geschichte der Realität entspricht? Lobsbeeren!
      Das Buch ist eine Biographie, es hat sich genau so zugetragen. Der Täter wurde nie gefunden. *Lobsbeeren ess*
    • @ Elatan

      Ich mag den Dialog. Sentarims Gedanken könnten von heutigen Theolog*innen kommen, aber es haftet ihnen auch ein gewisser historischer Hauch an. Passt also sehr gut, dass er zuerst als Ketzer, dann als Heiliger gesehen wird.

      Auf den Glauben als Krankheit geht er dann irgendwie nicht mehr ein, das ist nur so ein Einwurf, und für ihn vermutlich ein gefährlicher.^^

      @ Chrontheon

      Der Prediger ist creepy, der Attentäter aber wohl auch.
      "in der Tat waren wir ein gutes Beispiel für ein schlechtes Beispiel" klingt nach einem Satz, der in einer lateinartigen Sprache schnell ein geflügeltes Wort sein könnte, das gebildete Menschen dann zueinander sagen.^^

      "redegewand" - sehr netter Verschreiber. "Trägst du heute wieder dein Redegewand, o Prediger?"

      Der Atheismus ist wohl eher ein Antitheismus.^^

      @ Crimson²

      Corva Avaran lebt nicht mehr, oder? Ahnin des Königshauses?

      Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Avar von irdischen Religionswissenschaftlern klar als Gottheit angesehen würde.^^ Aber gibt ja ne andere Definition dort.
      Sind Vesperianische Religionen missionarisch? Ist das Teil des Krieges?

      @ Nharun

      Die Vermischung von Staat und Religion klingt sehr nach römischer Antike, insofern könntest du mir den Text auch als von irdischen Historiker*innen geschrieben unterjubeln.^^
      Auch der weitere Verlauf - bis auf die Altvorderen.

      @ Teja

      Düstere Situation. Ich würde ja vermuten, dass gerade in so einer Situation auch wieder Theismus aufkommt, und Marisu als eine Gegenspielerin ansieht, so Ahriman-mäßig.
      Btw, was ist Marisu?^^
      Nights are deep when days are long. / / / Any sufficiently complex explanation is indistinguishable from ISSO. / / / Art should comfort the disturbed and disturb the comfortable.
    • Crimson Square schrieb:

      @Nharun: Oberflächlich scheint die Geschichte dieser Welt ja mit unserer ein bisschen was im Groben gemein zu haben - stimmt der Eindruck? Ich fand die Perspektive cool; vor allem die positive Behandlung des Atheismus und den starken Eindruck, dass dieser Gelehrte den sehr positiv sieht; fand ich interessant. Lobsbeeren!
      Ja die Geschichte der Toraja ähnelt oberflächlich unserer, besonders was Bezeichnung und Abfolge der Zeitalter angeht. Ich versuche im Rahmen dessen eigene Akzente zu setzen, aber durch die Anlehnung empfinde ich es als weniger tragisch, wenn ich irgendwelche Felder noch nicht bebastelt habe, denn so kann ich davon ausgehen, dass Unbebasteltes erstmal "irgendwie irdisch" ist. Es gibt natürlich Unterschiede, die sich aus früheren Epochen in spätere durchziehen, aber die Toraja soll ja auch keine direkte Kopie sein.
      Es freut mich, dass dir der Inhalt gefällt. Eine weltgemäße Bewertung einzelner Aspekte ist mir sehr wichtig, im Hinblick auf die "eigenen Akzente" möchte ich in bestimmten Bereichen nicht einfach ohne Grund irdische Vorlagen übernehmen, der Atheismus und dessen gerade später sehr positiv ausgelegte Verflechtung gehört dazu; ansonsten pflanze ich in der Antike, als frühste bebastelte Zeit, auch Ansätze, die ich in späteren Epochen verwenden kann, bspw. entstehen hier bereits Ansätze, durch die nicht-heteronormative Beziehungen und das Ansehen von Transmenschen später anders bewertet werden, als in vergleichbaren irdischen Epochen.

      Chrontheon schrieb:

      @Nharun: In der Tat, trocken. Ich war jetzt nicht darauf vorbereitet, einen Uni-Vortrag zu lesen. Aber wieso werden Gottheiten mit Altvorderen gleichgesetzt? Wieso kann es, wenn es die bösen Altvorderen gibt, kein gutes Gegenstück geben, und warum wäre die Anbetung der Altvorderen ein weltliches Verbrechen?
      Aus Sicht des allwissendes Bastlers: Es gibt keine guten Gegenstücke zu den Altvorderen, weil es sie einfach nicht gibt. Die Altvorderen sind aus der allwissenden Bastler Sicht aber auch nicht per se böse, sondern anders. Nur sehen die Torajaner nur die Bösartigkeit, die aus ihrem anderen Verständnis von Raum, Zeit und Moral entsteht. Die positiven Göttervorstellungen der Torajaner wurzeln aber teilweise wirklich in den positiven Aspekten von Altvorderen oder anderen mächtigen "Geistern" aus dem Anderdunkel


      Jundurg schrieb:

      Die Vermischung von Staat und Religion klingt sehr nach römischer Antike, insofern könntest du mir den Text auch als von irdischen Historiker*innen geschrieben unterjubeln.^^
      Auch der weitere Verlauf - bis auf die Altvorderen.
      Ja die griechisch-römische Antike stand hier tatsächlich Pate.
    • Jundurg schrieb:

      @ Chrontheon

      Der Prediger ist creepy, der Attentäter aber wohl auch.
      "in der Tat waren wir ein gutes Beispiel für ein schlechtes Beispiel" klingt nach einem Satz, der in einer lateinartigen Sprache schnell ein geflügeltes Wort sein könnte, das gebildete Menschen dann zueinander sagen.^^

      "redegewand" - sehr netter Verschreiber. "Trägst du heute wieder dein Redegewand, o Prediger?"

      Der Atheismus ist wohl eher ein Antitheismus.^
      Der Prediger ist der Verstorbene, falls du den Redner auf der Beerdigung meinst.

      Ich werd vielleicht mal eine Lateinähnliche Sprache basteln...

      Das Gewand werd ich austauschen. (Danke für den Hinweis.)

      A-theismus und Anti-theismus ... hier gibts da keinen Unterschied.

      Nharun schrieb:

      Aus Sicht des allwissendes Bastlers: Es gibt keine guten Gegenstücke zu den Altvorderen, weil es sie einfach nicht gibt. Die Altvorderen sind aus der allwissenden Bastler Sicht aber auch nicht per se böse, sondern anders. Nur sehen die Torajaner nur die Bösartigkeit, die aus ihrem anderen Verständnis von Raum, Zeit und Moral entsteht. Die positiven Göttervorstellungen der Torajaner wurzeln aber teilweise wirklich in den positiven Aspekten von Altvorderen oder anderen mächtigen "Geistern" aus dem Anderdunkel
      Gemeint hab ich es jetzt rein vom Glauben der Bewohner her.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Chrontheon ()

    • @Nharun Ich finde den Text sehr interessant, vor allem der geschichtliche Abriss ist spannend! Und die Altvorderen sind unheimlich.
      @Crimson Square Auch sehr interessant.
      @Jundurg Hm. Was halten denn die Götter davon, das man sie als magische Phänomene abtut?
      @Chrontheon Hm, ja natürlich, man muss dem Einhalt gebieten, bevor es ausartet.
      @Elatan Das gefällt mir, diese Logikspiele.

      Mein Krams:
      Marisu ist eine Fee, die regelmäßig Menschen in ihre Feenwelt entführt (die auch Marisu genannt wird). Marisu ist in ihrer eigenen Welt tatsächlich fast ein Gott – sie kann alles erschaffen, was ihr in den Sinn kommt, aber nichts davon ist beständig. Darum entführt sie die Menschen, die unbewusst die Dinge beständig machen, die Marisu erschafft. Leider verlieren sie diese Fähigkeit nach einigen Generationen und so muss Marisu immer wieder neue entführen, nachdem sie sich der Alten entledigt hat. Die Leben in einem Moloch um ihre Zitadelle herum.
      Braiiiins.
    • Teja schrieb:

      Hm. Was halten denn die Götter davon, das man sie als magische Phänomene abtut?
      Das Jenseits und die Gottheiten Ngianas entziehen sich gänzlich der sapienten Vernunft - und umgekehrt die Sapienten den Gottheiten großteils auch. Die einzigen, die in die Welt eingreifen, sind die orkischen Gottheiten - die sind verstorbene Orks und stehen im ständigen Kontakt mit den jAt'chaa unter ihren Nachfahren. Aber außer Reden, Visionen und sowas ist da auch nichts drin.
      Nights are deep when days are long. / / / Any sufficiently complex explanation is indistinguishable from ISSO. / / / Art should comfort the disturbed and disturb the comfortable.
    • Teja schrieb:

      @Chrontheon Hm, ja natürlich, man muss dem Einhalt gebieten, bevor es ausartet.
      Aber sicher doch! Vor dem Attentat war es allerdings äußerst schwer, da Missionare bis zur Berufung der Bürger durch den Mönch nur aus dem Klerus stammten. Nach der Beisetzung des Predigers schrumpfte die Zahl der Atheisten exponentiell, allerdings wurden die Fanatiker unter ihnen im gleichen Maße gefährlicher.

      Teja schrieb:

      Marisu ist eine Fee, die regelmäßig Menschen in ihre Feenwelt entführt (die auch Marisu genannt wird). Marisu ist in ihrer eigenen Welt tatsächlich fast ein Gott – sie kann alles erschaffen, was ihr in den Sinn kommt, aber nichts davon ist beständig. Darum entführt sie die Menschen, die unbewusst die Dinge beständig machen, die Marisu erschafft. Leider verlieren sie diese Fähigkeit nach einigen Generationen und so muss Marisu immer wieder neue entführen, nachdem sie sich der Alten entledigt hat. Die Leben in einem Moloch um ihre Zitadelle herum.
      Das erklärt einiges!
    • Jundurg schrieb:

      Corva Avaran lebt nicht mehr, oder? Ahnin des Königshauses?

      Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Avar von irdischen Religionswissenschaftlern klar als Gottheit angesehen würde.^^ Aber gibt ja ne andere Definition dort.
      Sind Vesperianische Religionen missionarisch? Ist das Teil des Krieges?
      Nein, Corva Avaran lebt tatsächlich nicht mehr, und ja, genau.

      Irgendwie ja und irgendwie nein: Avars Bewohner würden sich dieser Argumentation auf jeden Fall stark widersetzen^^

      Uff - darüber hab ich gar nicht so nachgedacht, aber bauchgefühlsmäßig teilweise; allerdings nicht unbedingt unverträglich mit anderen Religionen, was heißt, dass es durchaus möglich ist, eine vesperianische Religion anzunehmen und gleichzeitig die vorherige zu behalten... außer, die Religion is halt so aufgebaut wie die avarsche.
    • Lobse:
      @Teja: Das sollte Marisu mal lieber nicht spitz kriegen!
      @Nharun: Wieder was gelernt! Ist das klausurrelevant?
      @Crimson Square: Interessant, dass das Wort "göttlich" eine ganz andere Bedeutung hat und dass die Insel atheistisch ist, obwohl es doch Götter gibt.
      @Jundurg: Kurze und knappe Definitionen verschiedener Spielarten des Atheismus in deiner Welt - sehr schön!
      @Chrontheon: Garstige Atheisten! Wenn man mit Worten nicht weiterkommt, wird also gemordet. Tztztz.

      Jundurg schrieb:

      [...] Sentarims Gedanken [...]
      Da bist du wohl durcheinander gekommen: Sentarim ist keine Person, die Sentarim sind Diener Gottes (die teilweise selbst als Götter angesehen werden), die hier von Belkedar erwähnt werden. ;)
      Straße war gestern, du siehst mich im Board
      Ich häng im World Wide Web, das ist kein friedlicher Ort
      Opfer, wag einen Blick auf die oberen Ränge
      Schieb Respekt; ich bin Forenlegende.


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