Themen ikonischer Figuren

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    • Themen ikonischer Figuren

      Hehoha,

      lang lang zuvor (ein Jahr) in Diskussion mit PBard und Jundurg und so kamen irgendwo im Textfluss Quellen zur Themenergründung der Figur "Zombie". Ein Selbstzitat:

      höchstselbst schrieb:

      Kernthese ist, dass populäre Erscheinungen eine Art gesellschaftliches Problem repräsentieren, das wir derart verarbeiten: youtube.com/watch?v=RSoIDJCY3r8 Und Extra Credits dazu: youtube.com/watch?v=ohC10rUuuF4
      Ein TL-DR zu beidem folgt. Von PBard gabs noch die Ergänzung des Zombie-Sinnbildes fürs sinnbefreite, stumpfe Leben. Und für die Lebenden darin eine Entfesselung von den (erdrückenden) Normen und Gesetzen.



      Was mich nun dazu gebracht hat ist ein anderes Bildnis, ber das ich gestolpert bin. Hier mal ein Link:
      abload.de/img/az3awdn_700b85eny.jpg
      So im Detail bin ich von den Vergleichen jetzt nicht überzeugt, aber verallgemeinert finde ich die Themensetzung dann doch passend.

      "Etwas unterm Bett" repräsentiert eine Art Paranoia, in der unverfängliche Details voll Bedeutung und Bösartigkeit sind. Und man ist unfähig die Situation aufzulösen, man kann so oft "unters Bett" schauen wie man möchte, es ist nie genug.
      Das wird gleichgesetzt mit einem untreuen Partner, kann aber allgemeiner auch andere Formen von Ungewissheit darüber, was in anderen so vorgeht, darstellen.

      Clowns werden gleichgesetzt mit sozialem Netzwerken, also beruflichen Veranstaltungen bei denen man sich vernetzen soll. Beschrieben wird, wie alle ein wenig gezwungen auftreten, komisch/unbequem kostümiert und mit künstlicher Mimik/Grinsen, während sie etwas verzweifelt versuchen einen zum Lachen zu bringen. Also hier wieder eine Sozial-Angst.

      Geister sind etwas, dass man nicht ssieht, aber von dem man weiß, dass sie da sind. Alles peinliche, was man mal im Internet formuliert hat, kann wieder auftauchen und im besten Fall eben peinlich, im schlimmsten zerstörerisch sein.
      Hier wieder verallgemeinert auch aufs Nicht-Digitale Zeitalter können Fehler und Missetaten der Vergangenheit, auf die man nicht mehr so stolz ist, allgemein das Treiben des damaligen selbst irgendwann auf einen Zurückfallen.

      Aliens werden mit der Folgegeneration verglichen. Sie sprechen komisch, benehmen sich unerklärbar und sind Meister moderner Technik.

      Treibsand wird mit Schuld und Schulden gleichgesetzt. Irgendwann ist man zu tief drin und kommt nicht mehr heraus. (Wobei Treibsand jetzt keine ikonische Figur ist, das geht ein bisschen in Richtung Traumdeutung hier.)
      > Möchte in Fantasy-Ausrichtung an den Erfolg von Scientology anknüpfen.
    • Nimm es mir nicht übel. Deine Beispiele können ja durchaus passen, aber im Prinzip kann man in alles etwas reininterpretieren. Ich nehme mal ein Beispiel aus dem Herrn der Ringe. Frodo isst Lembas. Meine Interpretation: Das steht für Vergänglichkeit und Tod, aber auch Aufopferung; dadurch, dass das Lembas nämlich aufhört, Lembas in dieser Form zu sein, und Mageninhalt wird, nährt es Frodo und erhält ihn am Leben. Dadurch hört zwar das Lembas als Lembas auf zu existieren, aber seine Essenz bleibt erhalten; es wird gar Teil von etwas Größeren.

      Daher bin ich auch immer sehr skeptisch, wenn alles immer so auseinandergenommen und überinterpretiert wird. Und gerade diese pauschalen Aussagen finde ich dann doch etwas fraglich.
      Straße war gestern, du siehst mich im Board
      Ich häng im World Wide Web, das ist kein friedlicher Ort
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    • Das ist wieder das Gleiche, worauf ich dich auch gestern hingewiesen habe: Deine Aussagen sind sehr speziell. Ein Beispiel: Geister gibt es schon sehr viel länger als das Internet, aber trotzdem sollen sie was damit zu tun haben? Nimm es mir nicht übel, aber du Verallgemeinerst derart, dass eine Diskussion echt schwer wird. Beschäftige dich doch lieber mit richtigen Quellen zum Thema, als einfach irgendwas zu erfinden und dann hier rein zu posten.
      Braiiiins.
    • Ich glaube Eru wollte das eher einfach mal als Inspiration oder Gesprächsstart posten. ;) Die Analogien stammen ja nicht von ihm, sondern von der verlinkten Graphik.

      Die Angst vor etwas unterm Bett wird bei Terry Pratchett mit den Bogeymen ja recht gut verbastelt... dass es sich da um eine Angst vor untreuen Partner*innen handelt, ist extrem unwahrscheinlich angesichts dessen, dass das eine typische Kindheitsangst ist. Also eher noch vor dem Verlust der Eltern, bzw. Verlust der Sicherheit, die entsteht, wenn die Eltern mal nicht da sind.

      Die Horror-Clowns wie sie z.B. bei It auftauchen, sind ein komplexes Gebilde - Clowns sollen lustig sein, aber krampfhaft lustig zu sein funktioniert nicht immer. Kinder kommen irgendwann in ein Alter, wo die Witze, die Erwachsene mit ihnen gemacht haben, plötzlich nicht mehr lustig sind - und vielleicht schlägt das manchmal sogar in etwas beängstigendes um. Oder es war vorher schon so - Lachen ist ja oft auch eine Reaktion auf Angst. Bzw. der Übergang zwischen lustig und beängstigend kann relativ fließend sein für ein kleines Kind.

      Eru schrieb:

      Aliens werden mit der Folgegeneration verglichen. Sie sprechen komisch, benehmen sich unerklärbar und sind Meister moderner Technik.
      Hihi.^^ Lustiger Vergleich, auch wenn er beim Nachdenken schnell unplausibel wird.

      Für das Massenphänomen der Ufo-Sichtungen gilt das definitiv nicht, da haben Aliens eher den Platz übernommen, den vorher Nachtmahre innehatten - also Wesen, die Menschen sehen, wenn sie unter Angst etwas halluzinieren.

      Aliens in Fiktion... wenn sie fremdartig sind, stehen sie wohl eher für das Fremdartige, d.h. eher noch sowas wie andere Kulturen, überlegene Kulturen womöglich (scheint mir aber auch nicht plausibel, da Aliens ja ne Mythologie westlicher Ländern sind, wo sich die Menschen eh schon überlegen halten). Wobei, Verschwörungstheoretiker bringen sie ja gerne auch mit Pyramiden in Verbindung, also ist es eher die Assoziation zu einer untergegangenen Kultur, zu einer besseren, goldenen Zeit, die da mitschwingt. Wild assoziiert - ne Sehnsucht nach ner vergangenen Lebensphase?

      Naja, ich disclaimere hier, dass ich nur ein bisschen laut nachgedacht habe, und im Allgemeinen sehr vorsichtig bin, irgendwas auf ne bestimmte Weise zu deuten. Lest es also als spontane Assoziationen. ;)
      Nights are deep when days are long. / / / Any sufficiently complex explanation is indistinguishable from ISSO. / / / Art should comfort the disturbed and disturb the comfortable.
    • Ich hab doch selbst geschrieben, dass ich die Beispiele in dem Bildnis sehr speziell und doof finde. Aber das Thema allgemein "Was repräsentatieren Monster/Wesen" und wieso finden einige davon zu so großer Berühmtheit finde ich nicht so abstrus wie ihr das jetzt darstellt :-/

      Warum sympathisiert man z.B. mi Mr. Hyde/Hulk? - Weil man vlt. eigene Erfahrungen mit Kontrollverlust hat. Das finde ich jetzt nicht so an den Haaren herbeigezogen. Was gesellschaftliches Problem ist, wurde schon immer von der Kunst aufgegriffen. Und was beim Publikum besonders Resonanz erzeugt, wird halt bekannter. Für Komödianten ist das ohr täglich Brot.
      Sicher können auch interessante Ideen genau das sein, aber starke Emotionen rufen die eher weniger hervor.

      Was macht den Ork/Elf/Zwerg aus und wieso halten einige nicht viel von den einen, während andere eben nicht viel von den anderen halten? Wieso jemand den allbegabt schönen über den kräfig/stark hässlichen wählt oder andersrum sagt uns doch ein wenig darüber, worauf der Mensch wert legt.

      Jundurg hatte da gestern noch eine Motivation für den Ork geäußert, die ich hier nachher reinkopiere (wenn dann nicht schon selbst ergänzt).
      > Möchte in Fantasy-Ausrichtung an den Erfolg von Scientology anknüpfen.
    • Vorsicht, nur persönliche Intepretationen von mir ohne belastbare Quellen irgendwelcher Art. ;)
      Ich halte Orks und Elfen ehrlich gesagt ursprünglich für zwei ziemlich unterschiedliche Phänomene, die eben durch Tolkien in einer Welt zusammengeführt wurden.
      Orks sind einerseits die heutigen Moralvorstellungen angepasste Version der grausamen, jeglicher Zivilisation fernen "Wilden", die eine Bedrohung für die zivilisierten Menschen darstellen und die im Ork-Thread geschilderten Entwicklungen passen da ja auch dazu. Früher waren das dann "Indianer", "Südseeinsulaner" etc. aber das ist heute aus guten Gründen überholt. Zumindest bei Tolkien kommt dann auch noch eine Ablehnung von rücksichtsloser Industrialisierung/Technisierung des Krieges dazu, davon sehe ich aber in anderen Ork-Darstellungen meistens nicht viel.
      Elfen sind ja in der traditionellen Mythologie eher Teil einer fremde und für Menschen bedrohlichen, aber auch verführerischen magischen Welt. Die Darstellung als schönes und unsterbliches, aber ansonsten mit menschenähnlichen Moralvorstellungen ausgestattetes "Volk" sind ja bei Tolkien eher neu und haben sich daraufhin weit in der Fantasyliteratur verbreitet.
      Elfen sind für mich viel mehr Fantasy als Orks, deren Rolle finde ich ziemlich verzichtbar, während die magische Anderswelt in irgendeiner Form ein wichtiger Aspekt vieler Fantasywerke ist. Die Ork-Geschichten kann man meiner Meinung nach auch mit Menschen problemlos erzählen, bei den Elfen (und ähnlichen Wesen aus anderen Mythologien) klappt das nicht.
    • Ich mag freie Assoziation. Sie ist ein Grundpfeiler der Kreativität, deshalb finde ich auch abwegige Übereinstimmungen wie in der Grafik interessant. Ich kann verstehen, dass Eru dazu einen Thread machen wollte, um aus Ikonischen Figuren Themen gewinnen.

      Für alle die lieber eine historische Recherche und Interpretation haben wollen, kann ich den Youtube Kanal RagnaRox empfehlen. Er beschäftigt sich mit fiktiven Monstern in klassischen Geschichten oder reale "Monstern" und wie sie unsere Geschichten beeinflusst haben. Als Beispiel verlinke ich mal sein langes Video zur Pest und ein kurzes zum Vampier.
    • Zum Thema Clowns: Deren Rolle sehe ich etwas anders. Da gibt es ja tatsächlich real existierende Coulrophobie, die Angst vor Clowns. Der Clown hat seit jeher die Aufgabe gehabt, den Menschen den Spiegel vorzuhalten. Ein Spiegel, der das was Menschen tun, ins Extrem verzerrt und dadurch sichtbar(er) macht. Ihnen die Angst vor dem eigenen Versagen/Scheitern vor Augen führt, vielleicht.

      Da hat einer einen Fleck auf dem Hemd und hofft, diese kleine Peinlichkeit zu verbergen, und der Clown - oder Narr - tut aber alles mögliche, um der Gesellschaft zu zeigen, dass da ein Fleck ist. Am Ende wird der Mensch mit dem Fleck gar auf diesen Fleck reduziert. Als Narr mit Narrenfreiheit soll der Clown das ja sogar, um andere zu unterhalten - oder wie wohl früher bei den Indianern, wo es den Clown unter anderer Bezeichnung auch schon gab - auch auf unangenehme Weise die Augen öffnen - es ist sein Job.

      Und so wie jemand der in der Öffentlichkeit auftritt, so schon Lampenfieber hat und fürchtet, irgendwas peinliches zu tun, zu stolpern ... das ist genau das was der Clown dann in übertriebenster Weise absichtlich ausführt - aber dabei genauso wie jemand, der wirklich versucht, alles richtig zu machen - plakativ sein Bestes dabei versucht und trotzdem schlimmstmöglich scheitert (hingebungsvolles Scheitern).

      Mir fällt dazu auch Charlie Chaplin ein, der ein wahnsinnig guter Clown war.

      Ich will nur sagen, dass Clownerie soviel mehr ist als das wie es dort im Link dargestellt wird. Aber vielleicht ist dieser Sinn in der Clownerie heutzutage auch verloren gegangen oder einfach nie angekommen.
      nobody.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von aeyol ()

    • Amanita schrieb:

      Orks sind einerseits die heutigen Moralvorstellungen angepasste Version der grausamen, jeglicher Zivilisation fernen "Wilden", die eine Bedrohung für die zivilisierten Menschen darstellen und die im Ork-Thread geschilderten Entwicklungen passen da ja auch dazu. Früher waren das dann "Indianer", "Südseeinsulaner" etc. aber das ist heute aus guten Gründen überholt.
      Genau da sehe ich den Unterschied: die Elfen erinnern mich eher an die "edlen Wilden", die du hier beschreibst, während die Orks mehr die "wilden Wilden" sind, mit einer (wenn überhaupt) nur rohen Kultur. Gerade bei Tolkien sind sie zwei Seiten der gleichen Medaille. Die Elben als Bewahrer und naturverbunden (gern auch zu viel des Guten als weltabgewandt und arrogant den Problemen der Sterblichen gegenüber) und die Orks als pervertierte/verdrehte Elben, die alles zerstören und deren Fortschritt auch nur zerstörerisch ist.

      Grundsätzlich hab ich aber ein Problem mit Orks, wenn da rassistische Vorurteile überspitzt und ausgelebt werden. Dunkelhäutig, affenartig, hässlich, dumm, aggressiv, bei sowas als Allgemeinzuschreibung/Rassenbeschreibung bin ich empfindlich :-[
      (aber das gehört vielleicht in den Ork-Thread)
      Mir hatten doch nüscht! Damals, kurz nach dem Krieg!
    • Hängt alles vom Setting ab.^^ Bei Warcraft sind die Orks die edlen Wilden (bewusst gecodet mit Schamanen, Tipis, ...), bei Tolkien eher die rücksichtslose Naturausbeutung.

      Elfen können entweder die unverständlichen Agenten einer völlig anderen Moral sein (eher Feen dann), oder manchmal auch die Übermenschen, deren Ideale es zu erreichen gilt... oder vieles anderes, natürlich.^^
      Nights are deep when days are long. / / / Any sufficiently complex explanation is indistinguishable from ISSO. / / / Art should comfort the disturbed and disturb the comfortable.
    • Vinni schrieb:

      die Elfen erinnern mich eher an die "edlen Wilden", die du hier beschreibst, während die Orks mehr die "wilden Wilden" sind

      Das kommt aber wirklich auch wieder sehr auf das Setting an. In vielen Welten mag es stimmen, dass Elfen sowas wie "edle Wilde" sind, aber grade bei Tolkien, dessen Elben Vorlage für viele spätere Elfenvölker bei anderen Autoren und Bastlern sind, kann man imho keineswegs von "Wilden" sprechen, denn zwar leben sie durchaus mitunter recht naturverbunden (meine betrachte Lothlórien oder das Waldlandreich Thranduils), doch gibt/gab es bei ihnen auch beeindruckende Städte, bei denen zumindest ich nicht gleich an Naturverbundenheit denke. Die Frage ist aber eben auch, was wir denn als "wild" definieren.
      Straße war gestern, du siehst mich im Board
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    • Ich sehe Tolkiens Elben eher als "Menschen des goldenen Zeitalters" was auch sehr gut zu ihrer Position als überlebensgroße Sagengestalten wie aus der griechischen Mythologie passt.

      Orks bei Tolkien hingegen sind wirklich eher das Fremde, Beängstigende, das die normale Welt überrennt. Sicher ist das nicht gerade toll mit den Implikationen, dass sie aus dem Osten kommen und auch teilweise ein wenig wie böse Asiaten beschrieben werden. In Bree ist zum Beispiel die Rede von einem fiesen Spion mit geschlitzten Augen, der ein wenig aussieht, als hätte er Orkblut in sich. Alles nicht so toll, von einem modernen, aufgeklärten Standpunkt.

      In Warcraft II waren sie noch dieser Typ - in Warcraft III wurden sie plötzlich eher zum Stereotyp des "Edlen Wilden", vor allem Thrall hat das sehr gut verkörpert. Ich fand das persönlich nicht so gut. Ich mag meine Orks brutal und hirnlos - eben so wie in WH40k. Aber Fantasykreaturen kann man ja ausgestalten, wie man will. Da gibt es schon viel Spielraum, bis Orks keine Orks mehr sind.
      Braiiiins.
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