Erkennung und Identifizierung von Personen

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    • Erkennung und Identifizierung von Personen

      Mich würde interessieren wie man sich zu Zeiten vor der Erfindung / Einführung von Fotografie, Internet, überregionaler Berichterstattung und ähnlichem im Land ausweisen kann. Bzw. wie ich die Identität und Glaubwürdigkeit meines Gegenüber verifizieren kann.
      • Wie kann ich überprüfen, ob die Person tatsächlich der Steuereintreiber aus der entfernten Provinzhauptstadt ist?
      • oder der berühmte Schmied, von dem ich bereits gehört habe, aber nicht weiss wie er aussieht.
      • Es kann sich doch jeder standesgemäß verkleiden und mit einer Gruppe hübsch angezogener Söldner in mein Dorf kommen und sagen er ist der Sohn des Fürsten und sich nehmen was er braucht.
      War das in unserer vorneuzeitlichen Welt ein Problem? Wie wurde das verhindert? Welche Lösungen habt ihr in euren Welten?

      Ich freue mich auf euer Wissen und eure Ideen!
      :alt: :arbeit:

      Erst wenn wir die Vergangenheit gelesen haben, können wir die Zukunft schreiben.
    • Oooh, das ist ein tolles Thema. Hier eine kurze Antwort, die eventuell noch ausgebaut wird (siehe Post 4).

      Die Geschichte des Spätmittelalters und der frühen Neuzeit sowie die römische Antike sind da wunderbare Quellen dafür.

      Grundsätzlich war das ein Problem. Und zwar nicht nur bei der Feststellung der Identität, sondern auch bei der Feststellung von Rechtszuständen (Ehe, Verträge, etc.).

      Dem Problem der verifizierten Vertragsschließung wurde begegnet, indem durch möglichst viele Zeugen Öffentlichkeit hergestellt wurde. Das sehen wir bei der Ehe in der Kirche, wo alle möglichen Leute beider Parteien anwesend sind (selbst heute werden ja oft noch Verwandte eingeladen, die man nicht mag, einfach weil sie verwandt sind. Die Tradition ist also sehr stark).

      Bei Friedensschlüssen etc. waren auch viele hochrangige Personen anwesend, man denke an die ganzen Vertragsschließungen in der frühen Neuzeit.
      Gerichtsprozesse wurden drum auch mit einer gewissen Öffentlichkeit geführt und die Urteile öffentlich vollzogen, damit allgemein bekannt werde, dass es passiert ist.

      Grundsätzlich basiert die Gesellschaft in vormoderner Zeit, also ohne Massenmedien und Identitätskontrolle, auf Meet&Greet. Der vielzitierte Personenverbandsstaat des Mittelalters veranschaulicht das. Was nützt es, wenn man per Urkunde Herr von XY ist, wenn es niemand Wichtigen gibt, der es anerkennt? Der Papst gefällt nicht? Gegenpapst ausrufen! Die ganze moderne Klatschpresse und ihr Interesse an Royals und sogenannten Promis basiert auf diesem Prinzip und ist ein ökonomisch ausgeschlachteter Überrest dieses Gesellschaftsprinzips.

      Darüber hinaus wurden natürlich auch schon Medien der bildlichen Darstellung verwendet. Z.B. die römischen Kaiser haben bei Herrschaftsantritt überall im Reich Bildnisse von sich verteilen lassen. Dazu wurden primär Büsten und Münzprägung verwendet, aber auch Statuen und Bilder. Gab eine regelrechte Industrie dafür, damit das möglichst schnell vonstatten geht.
      Weil Inspiration von oben kommt und Arbeit von unten.
      -Elk (20.10.18, 23:02)



      Plan. Act. Reflect. Repeat 'til finish.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Artifex Nerracis ()

    • Erst mal ein paar allgemeine Gedanken:

      Es war durchaus früher üblich, Porträts malen zu lassen, um zum Beispiel bei der Anbahnung einer Hochzeit in adeligen Kreisen die Braut vorstellen zu können, ohne dass die tatsächlich zum Hof des potentiellen Ehemannes reisen musste. Es gibt ja auch ganz generell sehr sehr viele Porträts von Herrschern aus früheren Zeiten, die werden wohl nicht alle nur auf purer Selbstverliebtheit basieren. Es ist ja in vielen Ländern auch immer noch üblich, in staatlichen Einrichtungen ein Bild vom Präsidenten/König/Diktator/etc. aufzuhängen.

      Wenn man im Auftrag der Obrigkeit unterwegs ist, hat man natürlich Papiere dabei, um sich auszuweisen. Das kann ein Schriftstück sein oder eben ein Gegenstand, der als Siegel dient und den Steuereintreiber (oder anderen Offiziellen) ausweist. Die Macht dieser Siegel basiert zum großen Teil natürlich darauf, dass die Leute daran glauben. Unser Geld funktioniert ja auch nur, weil alle daran glauben, dass die Metallstückchen und Papierstreifen einen Wert haben. Für Handwerker wie den erwähnten Schmied gilt etwas Ähnliches: Die haben genauso ein Siegel, dass sie auf ihren Waren anbringen. Es ist bekannt, dass bereits römische Ziegel von den Handwerkern, die sie hergestellt haben, markiert wurden. Zünfte und Gilden hatten auch oft geheime Handschläge, um sich in der Fremde auszuweisen.

      Hochstapelei wurde hart bestraft - eben weil sich "jeder" verkleiden und als ein anderer ausgeben kann. Wenn derjenige dabei erwischt wird, hat er oft sehr alt ausgesehen. Hier ist es natürlich ein wichtiger Punkt, dass sich die Leute nicht nur standesgemäß kleiden, sondern auch verhalten müssen. Das wird in unserer modernen Zeit gerne vergessen, weil wir so etwas vom täglichen Leben nicht kennen und auch weitgehend Zugang zu Informationen über unsere Mitmenschen haben. Aber wenn der Bauer von 15nochwas sich anzieht wie ein Adeliger wird ihn bei Hof trotzdem jeder erkennen, weil er sich eben einfach nicht entsprechend benimmt.

      Und wie das in meinen Welten so läuft:

      Diese Methoden gibt es in Eya auch alle, da die sich ja auf dem entsprechenden Stand befindet. Zusätzlich gibt es dann auch noch magische Möglichkeiten, um nachzuweisen, ob der Befragte die Wahrheit sagt. Man kann gewissermaßen auch die Abstammung nachweisen, indem man sich die Aura einer Person ansieht. Dafür braucht es aber schon hoch spezialisierte Magier. Außerdem findet man so fast nur die Mutter raus, der Vater ist da deutlich schwieriger nachzuweisen.

      In NiMa ist ja die Technologie deutlich weiter fortgeschritten und ich spiele mit dem Gedanken, einfach jedem einen implantierten Identitätschip zu verpassen. Natürlich kann man den auch manipulieren, aber Hochstapelei erfordert dann schon einiges an Know-How.

      Marisu liegt wohl irgendwo dazwischen, da die Einwohner von überallher kommen können und ganz verschiedene technische und magische Möglichkeiten mitbringen. Die Welt ist aber auch nicht sonderlich ausgereift.
      Braiiiins.

      "Aber die Leiche ist noch sehr informativ!" ~ Nharun ~
    • Genau wie Teja sagt, es kann sich eben nur bedingt jeder verkleiden.

      Vormoderne Gesellschaften in Europa waren insgesamt extrem statusbetonend, das ging in Kleiderordnungen, Verhaltensweisen und Zeichen nieder. Die ganzen Geschichten mit Wappen, Siegeln, Amtsketten, Kronen etc. kommt daher. Und es kann sich nicht jeder verkleiden, da das entsprechende Arsenal an Zeugs für die höheren Schichten auch teuer und schwer zu beschaffen war. Allein schon, weil viele Hersteller solcher Produkte vertraglich fest an bestimmte Personen gebunden waren (heute noch zu sehen: Hofbrauereien und -bäckereien). Desweiteren lebten die meisten Menschen bis zur Industriellen Revolution in Gemeinden, die so klein waren, dass man sich wenigstens vom sehen, meist sogar persönlich kannte.

      Urkunden sind auch ein illustres Beispiel: Sie waren im Vergleich zu den anderen Mitteln relativ leicht zu fälschen und unter Historikern ist es ein beliebter Zeitvertreib, die Echtheit von Urkunden zu testen.
      Weil Inspiration von oben kommt und Arbeit von unten.
      -Elk (20.10.18, 23:02)



      Plan. Act. Reflect. Repeat 'til finish.
    • Mit diesem Thema habe ich mich für die Toraja am Rande beschäftigt, da es fürs RPG relevant wurde.

      Im klassischen arrovelosianischen Reich gibt es staatliche Beamte, die allesamt Sklaven des Königs sind und an ihrem Brandzeichen erkannt werden können. Es gibt jedoch auch einen Adel, der staatliche Funktionen ausübt und außer über sein Ansehen keine Legitimation vorweisen könnte, d.h. hier würden eine passende Verkleidung und ein bisschen Schauspiel durchaus ausreichen, um sich den Stand anzueignen; nur ist der arrovelosiansiche Adel eine ziemlich kleine Schicht und durch bestimmte Anlässe und Veranstaltungen kennt man sich eben unteinander, d.h. man könnte nur vor dem einfachen Landvolk Eindruck schinden und da hat ein Adliger aus der Ferne eben genauso viel zu sagen, wie ein anderer Reisender.

      Es gibt aber zwei miteinander verbundene Gruppen, die sich durchaus irgendwie ausweisen müssen: Magier und Bewahrer. Die Bewahrer sind einerseits Aufpasser, die die Magier kontrollieren und ggf. verhindern, dass sie Unfug treiben, anderseits aber auch eine Art Polizei, die gegen dunkle Kulte, Dämonenbeschwörer und generell Geisteraktivitäten vorgeht; daher können sich Bewahrer nicht immer in ihre Uniformen und Rüstungen schmeißen, da sie bisweilen auch erstmal unerkannt sein müssen. Für Bewahrer gibt es daher Urkunden, die von ihrer Dienstgarnison ausgestellt werden. Magier, d.h. staatlich anerkannte Zauberer, haben von ihrer Lehranstalt auch eine Urkunde (das ist wichtig, weil Zauberei generell verboten ist, wenn sie nicht im Staatsdienst erfolgt). Hier haben wir also zwei Gruppen, die sich durch Urkunden ausweisen müssen, in denen durchaus angaben zur Person stehen, die aber nicht fälschungssicher sind. Da auch nicht unbedingt jeder Lesen kann, bedeutet das, im richtigen Umfeld kann man mit ein bisschen Chuzpe jedes Schriftstück zur Legitimation machen :D Im konkreten Zweifelsfall muss man einen fragwürdigen Magier oder Bewahrer also festsetzen und jemanden in der "Heimatgarnison" herbeischaffen, der den Fraglichen identifizieren kann oder nicht - das ist oft ziemlich aufwändig und wird daher vermieden, wenn es nicht extrem wichtig ist.

      Quintessenz: Mit Wagemut und der richtigen Verkleidung, kann man im klassischen Arrovelosianischen Reich sein wer immer man möchte :)
    • Oh, das ist ein weites Thema!

      Gesichter können auch beschrieben werden. Bei Expeditionen in Südamerika wurden einst Filmaufnahmen gemacht. In heutiger Zeit (mag auch schon wieder ein paar Jahrzehnte her sein) wurde den heutigen Bewohnern der Orte dieser Film gezeigt. Zum Erstaunen der Forscher konnten die die Personen benennen, obwohl sie sie nicht kennen konnten. Sie kannten nur die Beschreibungen der Älteren. Diese Fähigkeit, die sichere und eindeutige Umsetzung einer Beschreibung in ein Gesicht, ging bei uns mit der Einführung der Fotographie verloren.

      Dann war Sprache ein ganz wichtiges Kriterium. Heute lernen wir in der Schule, wie wir auf verschiedenen Sprachebenen kommunizieren können. Einst lernte das nur, wer Latein lernte. Und Schauspieler werden es durch ihre Rollen gelernt haben. Der Rest blieb in der Regel auf einer sprachlichen Ebene. Eine interessante Erscheinung in Norddeutschland. Plattdeutsch und Hochdeutsch wurden im letztem und vorletzten Jahrhundert von vielen auf verschiedenen Ebenen gelernt und gesprochen.

      Dann ließ sich besonders im Gebiet kontinentalen westgermanischen Sprachkontinuums, aber natürlich auch in Italien und Frankreich die geographische Herkunft fast immer an der Sprache erkennen. Da es ein Unterschied war, der von Dorf zu Dorf im Alltag auftrat und über den man sprach, konnte da der gewöhnliche Schweinehirte in Westfalen oft schneller als ein Sprachwissenschaftler unterscheiden, ob jemand aus Königsberg oder Colberg kam.

      Schon angesprochen wurde die geringe Größe der Bevölkerung. Wenn sich da jemand als ein Mitglied des Adels ausgab, dann musste er damit rechnen, sobald er einen Namen nannte zu hören, dass er so aber nicht aussehe. Die Bürgermeister wechselten jährlich und nahm meist an den Landtagen teil. Zudem stellten sie auch Gesandte an andere Städte und fungierten als Vermittler. Die kannten die wichtigen Gesichter einfach. Und der Adel war ja territoriumsübergreifend begütert und aktiv. Da musste ein Betrüger schon Wissen um eine weit entfernte Gegend haben, den dortigen Dialekt gut beherrschen und keine peinlichen Fehler begehen. Und wenn sich jemand als Ostpreuße ausgab, hielt er sich besser von Westfalen fern, wo der Adel die im Mittelalter geknüpften Verbindungen nicht abreißen ließ und auch Kaufleute Kontakte hatten. Auch die Hanse war überregional vernetzt. Und dazu gehörten nicht nur bedeutende Städte der Küstenregion. Wenn auch nicht jede Stadt des Hochstifts Paderborn beigetreten war, handelten die Kaufleute daher eben unter den Labeln Paderborn oder Warburg. Bier, Getreideprodukte und Leinen aus Ostwestfalen und der Hellwegzone waren wichtige Handelsgüter, da das Klima weiter nördlich weniger gut zum Anbau geeignet war. Es gab noch nicht die heutigen widerstandsfähigeren Sorten und die kleine Eiszeit tat ein übriges. Dann führte der Zwischenhandel mit Wein hierher und zeitweise Übernahmen an einer Linie, ganz grob von Münster nach Paderborn andere Händler die Waren. Das wäre, z.B. mit Importen oder nicht überall verfügbaren Produkten wie Salz oder Glas fortzusetzen. Und solche Listen dürften für jede Gegend aufzustellen sein.

      Bei angeblich berühmten Handwerkern und Künstlern konnte zudem das Können getestet werden. Zudem mussten sie erst mal die Erlaubnis bekommen, vor Ort tätig zu werden. Wir betrachten heute vornehmlich die Nachteile der Zünfte. Zu den Vorteilen gehörte eine recht gute Absicherung gegen Betrüger.

      Auch auf den Dörfern wohnten keine Leute, die nur ihr Dorf kannten. Die Produkte mussten auf den Märkten verkauft werden. In den katholischen Gegenden mussten alle einmal im Jahr an einer Messe im Dom teilnehmen. Und die Bischofsstädte waren lange das, was heute die Großstädte sind. Hinzu kamen Wallfahrten und Fahrten im Dienst des Landesherrn. Denn jeder Bewohner einer Landesherrschaft schuldete dem Landesherrn bestimmte Dienste. In Paderborn waren das oft Fahrten in die Senne, um Heu zum bischöflichen Marstall nach Paderborn zu transportieren. Oder Mithilfe beim Festungsbau. Oder bei den Jagden, wo oft auch ausländischer Adel zu sehen war. Fuhren für das Militär führten zu Garnisonsorten. Hier gab es auch Fahrten das kurkölnische Sauerland, teils bis Soest und in das brandenburgisch / lippische Lippstadt durchzuführen. Es ist also nicht so, dass ein Bauer sein ganzes Leben am Ort verbracht hätte.

      Dann die Gerichtsfolge. An den Sitzungen der zuständigen Gerichte hatte Prinzipiell jeder, der dem Gerichtzugeordnet war, teilzunehmen. Da war ersteinmal das kirchliche Gericht, das Sendgericht, woraus oft, z.B. in Münster große Jahrmärkte entstanden. Das fand an kirchlichen Zentralorten statt. Die Gogerichte waren oft, aber nicht immer in die Städte verlegt. Auch bei diesen Gerichten gab es natürlich geschäftliche Besprechungen und Zeitvertreib. Um das jetzt nicht zu weit zu führen: Bei vielen Gelegenheiten zum Betrug war ein Großteil der Einwohner ganzer Landstriche anwesend. Und dazu dann auch die Obrigkeit, an die sich jeder schnell wenden konnte. Größere Versammlungen bei den immer bedeutungsloser werdenden Freigerichten mussten teils untersagt werden, weil die Belustigungen ausarteten, um es modern auszudrücken.

      Und die erwähnten Kaiserporträts waren durchaus der Art, dass die Kaiser wiederzuerkennen waren. Ein oder zwei Exemplare haben überlebt. Im römischen Reich ließen sie sich oft gleich mit ihrer Familie abbilden. Ich finde nur kein solches Bild so schnell online. Die verlinkte Glasmalerei ist ihnen recht ähnlich. Sie soll Galla Placidia mit ihren Kindern zeigen, was immer mal wieder behauptet oder bestritten wird. Der Junge wäre dann Valentinian III. und wenn nicht, wäre es ein Familienporträt aus der römischen Oberschicht, dass eben den Kaiserporträts nachempfunden ist. Jedenfalls sieht man, dass diese Bilder durchaus die heute üblichen Fotos in Amtsstuben ersetzen konnten.
    • Doppelpost wegen des Doch-Noch-Gefunden-Faktors:

      Septimius Severus (193-211 n.Chr.; Wikipedia-Artikel) mit Familie, wie sie in römischen Amtsstuben hingen. Also nicht der unbedeutendste Kaiser. Ich frage mich bis heute, warum das Bild nicht in den Geschichtsbüchern war.

      [IMG:https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/10/Septimusseverustondo.jpg]

      Der Junge in Vordergrund ist Caracalla (Kaiser 211-217). Das Gesicht seines Bruders wurde wohl entfernt, nachdem er ihn ermordet hat. Da ihr Vater im Februar starb und Geta im Dezember ermordet wurde, zeigt das Bild auch, dass man damals länger brauchte: Nach 10 Monaten hing noch das Bild des Vorgängers.

      Die Stangen, auf denen ursprünglich -das Bild wurde verkleinert- noch Herrschaftssymbole saßen, waren Amtsinsignien, wie sie auch jeder wichtige Beamte trug. Und das zu fälschen wäre wirklich gefährlich gewesen. Die Hirtenstäbe der Bischöfe stehen noch in dieser Tradition, egal was die theologische Auslegung behauptet.

      In der Spätantike trugen die Amtsträger ihre Ernennungsurkunden auch in einem wertvollen Gefäß auf der Brust mit sich. Jedenfalls bei entsprechenden Anlässen. Wer sich dafür interessiert oder so etwas basteln will, wird in den Reich bebilderten Abschriften der Notitia Dignitatum (dt: "Verzeichnis der Würden"), einem Amtskalender in der die Amtsträger und die militärischen Einheiten des Reiches verzeichnet waren. Zur Bebilderung dienten auch solche Amtssymbole, sowohl die Stäbe, als auch die Kapseln. Allerdings sind sie manchmal schwer zu erkennen. Schließlich wurden die erhaltenen Abschriften wohl schon von einer Abschrift angefertigt. Der Zeitpunkt der Entstehung der ND ist umstritten, liegt aber irgendwo zwischen 390 und 430 n.Chr. und Digitalisate sind über den Wikipedia-Artikel Notitia Dignitatum zu finden.

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