[Charakterdesign] warum die Bösen tun, was sie tun

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    • [Charakterdesign] warum die Bösen tun, was sie tun

      Hey zusammen :)
      Auch, wenn das hier nur indirekt mit Weltenbasteln zu tun hat, wollte ich dieses Thema einfach mal ansprechen:
      Viele Bastler hier, darunter auch ich, haben irgendwann mal vor ihre Welten als Spielwiese für allerlei Geschichten und Erzählungen zu benutzen.
      Helden, die gegen Bösewichte Kämpfen, durch das Land streifen und Geheimnisse aufdecken.
      Spannende Kämpfe und geheimnisvolle Wesen. Magie, zauber .....

      In vielen Büchern, vor allem in Fantasybüchern, besteht die Handlung meistens Daraus, dass der Held einen Bösewicht bekämpft.
      Immer wieder entdecke ich hierbei die gleichen ziele des Bösen:
      Weltherrschaft
      Ausrottung der Menschheit (oder eines anderen Volkes)
      Zerstörung der Welt
      etc.

      und dabei stelle ich mir meistens immer die gleiche Fragen: Wieso? was kann diesen Bösewichte zu solchen zielen antreiben? was ist die tatsächliche Motivation dahinter?

      oft haben solche Antagonisten eine tragische Kindheit. aber ist das wirklich alles?
      Mittlerweile ist das ja auch schon zum Klischee geworden.

      ich bin eher von solchen Antagonisten fasziniert, die einen außergewöhnlichen und nachvollziehbaren Grund für ihre Taten haben. Antagonisten, die deshalb so schrecklich auf und wirken, weil wir ihnen insgeheim recht geben, weil ihre gründe nachvollziehbar sind.

      Ich glaube es gibt viele Gründe für Gute Menschen, etwas Böses zu tun.
      Deshalb wollte ich einfach mal eine liste Beginnen und schreibe hier mal die ersten Stichpunkte auf, die mir einfallen.

      a) Es geht um das Überleben des Antagonisten
      Beispiele
      -Ein Drache, der töten muss, um zu überleben
      -Der Herrscher eines Wüstenvolkes, der andere Dörfer überfällt, damit seine eigenen Untertanen nicht verdursten

      b) Der Antagonist strebt nach Gerechtigkeit
      Beispiele
      -Der Antagonist will die Herrschaft übernehmen um auf seine weise für frieden zu sorgen
      -er will menschen für ihre Vergehen bestrafen

      c) Der Antagonist handelt aus Liebe
      beispiele
      -um eine Bestimmte Person zu schützen
      -der/die Geliebte manipuliert den Antagonisten und bringt ihn so zu seinen bösen Taten

      bin mal gespannt, was euch so einfällt ;)
    • Mir gefällt es gut, wenn der Antagonist eine Ideologie hat, die man von den Grundzügen her erstmal nachvollziehen kann, aber eben nicht in der extremen Form, die der Antagonist betreibt. Das finde ich wesentlich spannender, als wenn er etwas vertritt, was sowieso (fast) jeder grundsätzlich erstmal schlecht findet. Wenn die Bösewichte dann immer rassistisch/sexistisch/homophob sind, ist das erstmal ziemlich langweilig, es sei denn, es wird tatsächlich gut begründet. Das findet bei diesen Ideologien aber meistens nicht statt, weil sie (insbesondere Rassismus) so "pfui" sind, dass die meisten gar nicht darüber nachdenken wollen, warum jemand so denken könnte und der Meinung ist, dass er damit rechthat. Und dann auch in der Angst lebt, dass man die Leser so dazu verführen könnte...

      c) aus deiner Liste gibt es auch öfter und finde ich ehrlich gesagt meistens auch ziemlich langweilig.
    • Amanita schrieb:

      c) aus deiner Liste gibt es auch öfter und finde ich ehrlich gesagt meistens auch ziemlich langweilig.

      ja stimmt, das ist mir auch schon aufgefallen. Aber ich glaube, dass man sogar so etwas durch die richtigen Wendungen interessant gestalten kann.
      Mit den richtigen Figuren ließe sich da bestimmt etwas draus machen...

      Ein Beispiel
      Die Mätresse eines Königs ist nicht freiwillig seine Geliebte.
      Sie ist Lesbisch und betrügt den König mit seiner Schwester.
      Als die Affäre entdeckt wird, verurteilt der König (dessen Herz schwer gebrochen wurde) seine Schwester zum Tode. Die Mätresse will er jedoch nicht hinrichten, da er sie aufrichtig liebt.
      Die Mätresse kann fliehen und Plant den König zu ermorden als rache für den Tod an seiner Schwester.

      Hier vielleicht noch ein Beispiel:
      Der zehnjährige Sohn eines Mannes wird in den Krieg geholt.
      in der Gewissheit, sein Kind nie wieder zu sehen bleibt der Mann alleine zurück. Er beschließt den feindlichen König zu ermorden um seinen Sohn vor einer schlacht bzw. vor dem Krieg zu bewahren. dabei schreckt er vor keinen Opfern zurück.Das Leben eines Sohnes ist das einzige, was für ihn zählt. er wird zum gnadenlosen Mörder, der nur noch dieses eine ziel kennt.
      Vielleicht stirbt sein Sohn trotzdem und der Tod des Kindes heizt den Mann nur noch in seiner Zerstörungswut an.
      Er denkt vielleicht, dass wenn er alle Könige töten würde, er den krieg ein für alle mal beenden können.

      bei beiden Beispielen Handeln die Figuren aus liebe...
      aber die Geschichten dabei sind sehr unterschiedlich. Auf diese weise wirkt auch ein Klischeehafteres Motiv ein bisschen interessanter ;)
    • leylani schrieb:

      Auch, wenn das hier nur indirekt mit Weltenbasteln zu tun hat,
      Nein, bitte mehr davon.

      Jede Motivation gab es natürlich schonmal und kann für den ein oder anderen langweilig wirken. Je nachdem, wie sie gemacht sind, finde ich aber auch Klischeebösewichte ganz spannend.

      Für mich persönlich sind die besten Schurken die, die von sich selbst glauben sie seien die Helden in der Geschichte. Die Ideologien vertreten, die man nachvollziehen kann und die teilweise sogar logischer als die "richtige Ideologie" erscheinen. Aber richtig strahlen kann ein Bösewicht (und auch ein Held) in meinen Augen nur, wenn er einen entsprechend starken Gegenspieler hat. An dem sich die Ideologien reiben und es zur Konfrontation kommt oder sie ihre Differenzen irgendwie anderweitig aus der Welt schaffen können.


      Amanita schrieb:

      Das findet bei diesen Ideologien aber meistens nicht statt, weil sie (insbesondere Rassismus) so "pfui" sind, dass die meisten gar nicht darüber nachdenken wollen, warum jemand so denken könnte und der Meinung ist, dass er damit rechthat. Und dann auch in der Angst lebt, dass man die Leser so dazu verführen könnte...
      Was sehr schade ist, den so kann man überhaupt nicht differenziert mit einem Thema umgehen und die Standpunkte aller Parteien nachvollziehen. Und in einer offenen Diskussion zu einem Thema ist das ja eine Grundvoraussetzung.
      "Archäologie ist die Suche nach Fakten. Nicht nach der Wahrheit. Wenn Sie an der Wahrheit interessiert sind, Dr. Tyries Philosophiekurs ist am Ende des Ganges. Also vergessen Sie diese Geschichten von verborgenen Städten und die Welt umzugraben. Wir folgen keinen alten Karten, entdecken keine vermissten Schätze und noch nie hat ein X irgendwann irgendwo einen bedeutenden Punkt markiert."

      - Prof. Dr. Henry Jones Jr.
    • Ich sehe es ähnlich wie Salyan. In einem bekannten deutschen Rollenspiel gibt es einen Antagonisten, nennen wir ihn B., der davon überzeugt war, das Richtige zu tun und den Menschen Freiheit zu bringen.
      Nur hat er eben Mittel gewählt, die zugleich auch viel Leid ausgelöst und Leben zerstört haben.

      Also Gegenspieler, der glaubt, das Richtige zu tun - solchen bin ich auch in PC-Rollenspielen jüngerer Zeit öfter mal begegnet. Es ist dann eben nicht mehr Schwarz-Weiß, Entscheidungen haben einen Preis.

      Im Grunde lässt sich das wohl auch unter Antagonistentyp B einordnen. Dabei muss der Antagonist auch nicht mal anstreben, selbst Herrscher zu werden. Er kann ja auch in Kauf nehmen, dabei zu sterben, wenn er nur sein Ziel erreicht, die Welt entsprechend seiner Vision zu verändern.
      nobody.
    • aeyol schrieb:

      Im Grunde lässt sich das wohl auch unter Antagonistentyp B einordnen. Dabei muss der Antagonist auch nicht mal anstreben, selbst Herrscher zu werden. Er kann ja auch in Kauf nehmen, dabei zu sterben, wenn er nur sein Ziel erreicht, die Welt entsprechend seiner Vision zu verändern.
      OMG WOW ich bekomme gerade gänsehaut!
      das wäre ein unglaublicher Charakter. Ein Antagonist, der sogar sein eigenes Leben opfern will für das (aus seiner sicht moralische und Gute) Ziel.
      Ich bin einfach ein riesen Fan von diesen grauen Charakteren

      Salyan schrieb:

      Je nachdem, wie sie gemacht sind, finde ich aber auch Klischeebösewichte ganz spannend.
      Natürlich gibt es hierbei auch gute und erfolgreiche Storys. Sauron zum Beispiel.
      Aber wenn es nur ein einfacher 0815 Schurke ist, der allen Klischees entspricht, wird es langweilig
      Ich meine Sachen wie: schwarze Kleidung, Dunkles Lachen, willenlose Anhänger...ihr wisst schon ;)

      Salyan schrieb:

      Aber richtig strahlen kann ein Bösewicht (und auch ein Held) in meinen Augen nur, wenn er einen entsprechend starken Gegenspieler hat. An dem sich die Ideologien reiben und es zur Konfrontation kommt oder sie ihre Differenzen irgendwie anderweitig aus der Welt schaffen können.
      Ja, da gebe ich dir vollkommen recht:
      spannend ist es nur, wenn Protagonist und Antagonist sich gegenseitig irgendwie ergänzen

      Da fällt mir was ein:
      Womit fangt ihr denn eigentlich an?
      Macht ihr zuerst einen Bösewicht und danach den Helden? oder Zuerst den Helden und dann den Bösen?
      Ich habe schon von beiden Herangehensweisen gehört
    • Ich schreibe auch so gut wie gar nicht und kann daher dazu eigentlich nichts sagen. Bei der einzigen Geschichte, an der ich "schreibe" (sie liegt seit vier Jahren oder so auf Eis ...) war es allerdings schon so, dass der/die Antagonisten vor dem Helden da waren. Was allerdings daran lag, dass das Ganze auf einer Illustration basierte, die entstanden ist, als mir noch gar nicht bewusst war, dass ich dazu mal eine Geschichte schreiben würde. Für diese brauchte ich dann erst einen konkreten Protagonisten, der eben ins Spiel seiner Antagonisten ungewollt hineingerät.

      Muss man vermutlich auch nicht so verallgemeinern, was besser funktioniert - hängt das nicht von der Art der Geschichte ab?

      Ich finde es jedenfalls ziemlich cool, wenn man irgendwann im dritten Band einer längeren Romanreihe plötzlich erfährt, dass die Protagonisten eigentlich im Unrecht sind.
      nobody.
    • leylani schrieb:

      In vielen Büchern, vor allem in Fantasybüchern, besteht die Handlung meistens Daraus, dass der Held einen Bösewicht bekämpft.
      Immer wieder entdecke ich hierbei die gleichen ziele des Bösen:
      Weltherrschaft
      Ausrottung der Menschheit (oder eines anderen Volkes)
      Zerstörung der Welt
      etc.

      und dabei stelle ich mir meistens immer die gleiche Fragen: Wieso? was kann diesen Bösewichte zu solchen zielen antreiben? was ist die tatsächliche Motivation dahinter?
      Tja, in der Realität gibt es jetzt eher weniger Bösewichte, die diese Ziele (abgesehen von "Ausrottung eines anderen Volkes", wofür es so einige reale Beispiele gibt) anstreben - und diese Pläne auch in die Tat umzusetzen in die Lage sind. All dies scheitert nicht nur an der Motivation sondern auch an der Umsetzbarkeit, handelt es sich doch um Unternehmungen, die man unmöglich alleine vollbringen kann, was einen durchgeknallten Superböseweicht in seinen Welteroberungs/zerstörungs-Plänen schon mal erheblich behindert. Deswegen ist es wesentlich realitätsnaher, wenn man als Bösewicht eher kleinere Brötchen backen will. Damit kann man auch schon genügend Schaden anrichten.
    • Ich bin nicht unbedingt dafür den Begriff "Bösewicht" zu verwenden. Denn das impliziert automatisch auch "Der Kerl kann nicht anders"

      Und das sorgt dann eben automatisch für eher flache Charaktere, welche eben aus dem inneren Antrieb "böse zu sein, böses tun"
      Nicht realistisch.

      Ein guter Antagonist ist deshalb immer der festen Überzeugung das richtige zu tun, und zwar aus für ihn logisch absolut nachvollziehbaren Gründen.
      Heißt fùr ihn ist die Vernichtung tausender Leben ein notwendiges Opfer um noch mehr Leid zu verhindern, oder aber umd eine bessere Welt zu schaffen.
      Im besten Fall weiß ein solcher Antagonist auch das dass was er tut moralisch nicht zu rechtfertigen ist, nimmt die schuld dafür aber auf sich, um etwas besseres neues zu schaffen.

      Ein weiterer Punkt, für einen guten Antagonisten ist, seine Anhänger folgeb ihm aus denselben Gründen weshalb Gefährten ihreb Heldeb folgen.
      Der Glaube an ihren Helden, daran das er das Richtige tut, und das teileb derselben Ziele.

      Heißt ein guter Antagonist ist immer auch der Held seiner eigenen Gruppierung.

      Das obem gilt vor allem für Antagonisten welche selbst in der Welt verhaftet sind.

      Überirdische Antagonisten, können aber Zielen auch nur deshalb folgen weil es in ihr Programm geschrieben ist, welches Teil ihrer selbst ist. Heißt sie können nicht anders handeln da sie sonst vergeheen würden.

      Auch Mischtypen aus beiden sind möglich, und dann kommen natürlich noch Persönlichkeitstörungen hinzu, wie z.B. Narzissmus, Egomanie usw.
      Diese Persönlichkeitschwächen entwickeln sicj jedoch, werden bestärkt oder abgeschwächt. Sind also niemals ausschalggebend für das Verhalteb eines Antagonisten oder auch Helden, sondern dienen lexiglich als Verstärker oder Abschwächer.



      :lol: Die Intelligenz des Wesens namens »Menschenmenge« ist nicht höher als die Quadratwurzel der Anzahl aller Personen." - Terry Pratchett, Fliegende Fetzen :lol:
    • Aguran schrieb:

      Überirdische Antagonisten, können aber Zielen auch nur deshalb folgen weil es in ihr Programm geschrieben ist, welches Teil ihrer selbst ist. Heißt sie können nicht anders handeln da sie sonst vergeheen würden.
      So wie Sauron eben, das Verdorbene ist Teil seiner Persönlichkeit.

      leylani schrieb:

      Womit fangt ihr denn eigentlich an?
      Macht ihr zuerst einen Bösewicht und danach den Helden? oder Zuerst den Helden und dann den Bösen?
      Beides würde ich sagen. Bei meinem aktuellen Lieblingsprojekt hab ich beide gleichzeitig erfunden, als natürliche Gegenspieler. Aber ich hatte es auch schon, dass zuerst der Antagonist da war, weil ich seine Agenda spannend fand und erst danach der Protagonist dazu kam. Das mach ich immer davon ab, ob ich für irgendwelche Charaktere bereits eine Eingebung habe.
      "Archäologie ist die Suche nach Fakten. Nicht nach der Wahrheit. Wenn Sie an der Wahrheit interessiert sind, Dr. Tyries Philosophiekurs ist am Ende des Ganges. Also vergessen Sie diese Geschichten von verborgenen Städten und die Welt umzugraben. Wir folgen keinen alten Karten, entdecken keine vermissten Schätze und noch nie hat ein X irgendwann irgendwo einen bedeutenden Punkt markiert."

      - Prof. Dr. Henry Jones Jr.
    • Ich hatte bisher immer erst die Protagonisten, die Antagonisten kamen unterschiedlich viel später. Da allerdings meine Protagonisten immer zunächst mit der ersten Textversion in die endgültige Form reifen (bzw. ich erst mit der Zeit rausfinde, wie die wirklich sind), kann ich im Endeffekt sagen, dass die fertigen Protagonisten und Antagonisten einander definitiv bedingen.
      Die Gründe, warum die Antagonisten tun, was sie tun, sind in meinen Geschichten zumeist zumindest teilweise politischer Natur. Ich vergleiche meine Antagonisten auch weniger mit Sauron, sondern eher mit Napoleon.
      Wer das liest, ist auch nicht schlauer als vorher.
    • Ich frag mich an der Stelle auch immer, was wollen die Antagonisten eigentlich mit der Macht, wenn sie sie haben? :pfeif:

      Ich stelle mir vor, ich bin Herrscher über ein Dorf und kann Leute rumkommandieren und mir ein gutes Leben leisten. Warum muss es ein Fürstentum, ein Königreich, DIE GANZE WELT sein? Das ist doch nur mehr Arbeit und Verwaltungsaufwand... :kopfkratz: Befehlen kann ich eh immer nur den Leuten, die direkt vor mir stehen und eine längere Befehlskette, kann es doch nicht besser machen?

      Ich fürchte, mir fehlt der Ehrgeiz zum Evil Overlord :engel:
      Mir hatten doch nüscht! Damals, kurz nach dem Krieg!
    • Salyan schrieb:

      So wie Sauron eben, das Verdorbene ist Teil seiner Persönlichkeit.
      Nein Sauron strebt vor allem nach Herrschaft, nachdem Melkor ihn verführt hat.

      Melkor ist da eher ein passendes Beispiel, denn er war von Anfang an der "Missklang in der Melodie". In gewisser Hinsicht ist deshalb das Unruhe verbreiten, die Zerstörung und das Chaos Teil seines Seins. Wobei hier noch eine gute Portions Selbstsucht hinzu kommt.

      Sauron hingegen hat sich verführen lassen von Melkor, er hatte also die Wahl sich für die eine oder die andere Seite zu entscheiden.
      Hat sich dann aber für Melkos Seite entschieden, und damit für die "böse Seite".

      Bloß Tolkien ist heute, in meinen Augen nicht mehr passend um "das Böse" in Antagonisten darzustellen. Sicher, der Stoff ist gut, und wird es immer bleiben, aber er ist heute nicht mehr zeitgemäß. Einfach weil heute immer mehr das Bedürfnis besteht "das Böse" zu verstehen. Oder zumindest zu versuchen zu verstehen, was macht "das Böse" aus?
      Das heißt heute geht es immer mehr darum Archetypen zu dekonstruieren, und immer weniger darum Archetypen zu schaffen. Eben dieses Schaffen von Archetypen darin war Tolkien fantastisch, und wird immer eine feste Größe sein.



      :lol: Die Intelligenz des Wesens namens »Menschenmenge« ist nicht höher als die Quadratwurzel der Anzahl aller Personen." - Terry Pratchett, Fliegende Fetzen :lol:
    • Veria schrieb:

      Ich hatte bisher immer erst die Protagonisten, die Antagonisten kamen unterschiedlich viel später. Da allerdings meine Protagonisten immer zunächst mit der ersten Textversion in die endgültige Form reifen (bzw. ich erst mit der Zeit rausfinde, wie die wirklich sind), kann ich im Endeffekt sagen, dass die fertigen Protagonisten und Antagonisten einander definitiv bedingen.
      Die Gründe, warum die Antagonisten tun, was sie tun, sind in meinen Geschichten zumeist zumindest teilweise politischer Natur. Ich vergleiche meine Antagonisten auch weniger mit Sauron, sondern eher mit Napoleon.

      Versuche es mal anders herum und schau ob sich dann etwas verändert. Bei mir hat es das, deutlich, seither schaue ich das ich immer beide auf der Timeline konstruiere, heißt ich überlege mir auch ob der Aufstieg/Fall des einen immer vom Anderen ausgelöst werden muss, oder eben nicht.
      Schaffe zuerst die Antagonisten, versuche dir vorzustellen, wie diese die Welt verändern, und dann überlege dir erst auf dieser Grundlage, wie und weshalb sollte sich ein Protagonist dagegen erheben?
      Und ja, Protagonisten und Antagonisten müssen einander immer bedingen.

      Ich persönlich bevorzuge als Antagonisten entweder den "Antihelden" oder aber den "gefallenen Helden" in verschiedensten Ausführungen.

      Vinni schrieb:

      Ich frag mich an der Stelle auch immer, was wollen die Antagonisten eigentlich mit der Macht, wenn sie sie haben?

      Ich stelle mir vor, ich bin Herrscher über ein Dorf und kann Leute rumkommandieren und mir ein gutes Leben leisten. Warum muss es ein Fürstentum, ein Königreich, DIE GANZE WELT sein? Das ist doch nur mehr Arbeit und Verwaltungsaufwand... Befehlen kann ich eh immer nur den Leuten, die direkt vor mir stehen und eine längere Befehlskette, kann es doch nicht besser machen?

      Ich fürchte, mir fehlt der Ehrgeiz zum Evil Overlord


      Ich denke es geht vorrangig um zwei Grundmotive um mehr Macht zu erlangen.
      1. Kontrolle
      2. Anerkennung

      Wobei sowohl unter Kontrolle als auch unter Anerkennung noch sehr viele Untermotive gepackt werden können. Aber mit dem Ehrgeiz liegst du richtig, ohne den wird wohl keiner zum "Evil Overlord" ;)



      :lol: Die Intelligenz des Wesens namens »Menschenmenge« ist nicht höher als die Quadratwurzel der Anzahl aller Personen." - Terry Pratchett, Fliegende Fetzen :lol:
    • Aguran schrieb:

      Versuche es mal anders herum und schau ob sich dann etwas verändert. Bei mir hat es das, deutlich, seither schaue ich das ich immer beide auf der Timeline konstruiere, heißt ich überlege mir auch ob der Aufstieg/Fall des einen immer vom Anderen ausgelöst werden muss, oder eben nicht.
      Schaffe zuerst die Antagonisten, versuche dir vorzustellen, wie diese die Welt verändern, und dann überlege dir erst auf dieser Grundlage, wie und weshalb sollte sich ein Protagonist dagegen erheben?
      ???
      Ganz abgesehen davon, dass ich da nichts "versuchen" kann (ich mache das ja nicht bewusst, das passiert einfach), wo ist da effektiv der Unterschied? Was meinst du mit "auf der Timeline konstruieren"? Warum soll oder soll nicht Aufstieg/Fall vom Gegenspieler ausgelöst werden? (Wird bei mir auch nicht immer.) Warum sollte der Antagonist zuerst Einfluss auf die Welt haben und dann der Protagonist kommen? Kann es nicht andersrum sein bzw. muss ich chronologisch entwickeln? Ich könnte ja auch schauen, wogegen der Protagonist kämpft, und dann überlegen, wer für die Missstände verantwortlich ist.
      Wer das liest, ist auch nicht schlauer als vorher.
    • Es war ein Vorschlag zur Herangehensweise.
      Es verändert die Sicht auf das große Ganze wenn man es so durchspielt und legt dadurch auch Lücken offen, das ist alles.

      Ebenso habe ich nicht geschrieben das dein Weg falsch wäre, ich meinte das was ich vorgeschlagen habe vor allem ergänzend dazu.
      Mir selbst bringt das was, ob es für dich sinnvoll ist, das kannst du ja dann selbst entscheiden. :)


      Veria schrieb:

      Was meinst du mit "auf der Timeline konstruieren"? Warum soll oder soll nicht Aufstieg/Fall vom Gegenspieler ausgelöst werden? (Wird bei mir auch nicht immer.)
      Wenn du Charaktere auf der Timeline konstruierst erkennst du z.B. ob Protagonisten und Antagonisten überhaupt direkte Verbindungen zueinander haben oder nicht. Das kannst du dann entsprechend in der Erzählung ausbauen, oder eben unter den Tisch fallen lassen. Wichtig ist nur das du es selbst weißt.


      Veria schrieb:

      Warum sollte der Antagonist zuerst Einfluss auf die Welt haben und dann der Protagonist kommen? Kann es nicht andersrum sein bzw. muss ich chronologisch entwickeln? Ich könnte ja auch schauen, wogegen der Protagonist kämpft, und dann überlegen, wer für die Missstände verantwortlich ist.
      Das habe ich doch nirgends so festgelegt. :D
      Selbstredend kann man das auch andersherum aufbauen.

      Wenn man beide Seiten betrachtet hat man aber ein globaleres Bild und damit vermeidest du dass einer der Beiden "blass oder flach" wirkt, nur darum geht es.


      Veria schrieb:

      (ich mache das ja nicht bewusst, das passiert einfach)
      Und hier liegt denke ich der Knackpunkt, der Unterschied zwischen unseren Arbeitsweisen. Ich mache nichts intuitiv, nichts passiert einfach.
      Ich plane von vorne nach hinten und dann nochmals von hinten nach vorne.

      Das heißt nun aber nicht, dass deine Arbeitsweise schlechter wäre. Es ist dann nur eine andere Herangehensweise, ich wollte dir nicht zu nahe treten...



      :lol: Die Intelligenz des Wesens namens »Menschenmenge« ist nicht höher als die Quadratwurzel der Anzahl aller Personen." - Terry Pratchett, Fliegende Fetzen :lol:
    • Kontrolle und Anerkennung sind halt für mich auch so Dinge, die mit unendlicher Menge nicht qualitativ besser werden. ;) Deshalb kann ich den evil-Overlord-Ehrgeiz selber so schwer nachvollziehen und tu mich auch beim Schreiben schwer.

      Da ist es deutlich nachvollziehbarer, wenn es widerstrebende Interessen sind, die nur von der jeweiligen Seite gut oder böse sind. Da ich selber eher Eigenwelttourist bin, geht's mir aber so wie Veria: die Leute sind halt da und tun was und ich muss gucken, warum
      Mir hatten doch nüscht! Damals, kurz nach dem Krieg!
    • Aguran schrieb:

      Melkor ist da eher ein passendes Beispiel, denn er war von Anfang an der "Missklang in der Melodie". In gewisser Hinsicht ist deshalb das Unruhe verbreiten, die Zerstörung und das Chaos Teil seines Seins.
      Melkor ist wohl stark von christlichen (und damit indirekt auch von zoroastrischen) Vorstellungen des Bösen als eine am Anfang der Schöpfung entstandenes Urübel oder sowas beeinflusst.

      Ich finde ganz archetypisches Böses gar nicht so schlecht. Es muss nicht immer alles erklärt werden. Xykon aus The Order of the Stick wäre für mich ein Beispiel dafür, wie das funktionieren kann. Als Böser, der gleichzeitig noch einen Sinn für Humor hat (und zwar einen, den man im Internet durchaus auch oft finden kann) auch eine glaubwürdige Figur.
      (Ich kann mich grad nicht mehr erinnern, ob Xykons Backstory einen Grund angibt, warum er Chaotic Evil geworden ist, ist ne Weile her, dass ich die zuletzt gelesen hab.)

      Ich erinnere mich, als ich mal aus einem Alptraum aufgewacht bin, auf einen Gegenstand in meinem Zimmer geschaut habe, und der auf mich einfach nur böse gewirkt hat. Also genauso direkt wie eine Farbe wahrgenommen wird. Seltsame Erfahrung.^^

      ~

      Mir geht in den Gedanken herum, Antagonisten immer in Bezug zu dem System, in dem sie sich bewegen, zu betrachten.

      Leichte bis sehr leichte Spoiler zu Harry Potter und einigen Scheibenwelt-Romanen, später noch zu Ghibli-Filmen.

      Einer meiner Lieblings-Antagonisten ist Dolores Umbridge aus dem 5. Harry-Potter-Band. Sie ist letztlich wohl davon überzeugt, dass sie richtig handelt - und ihre Ansichten haben viele Lehrpersonen am Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts wohl geteilt, bis die "Schwarze Pädagogik" irgendwann zurückgedrängt werden konnte. (Mein Vater ist noch mit Rohrstöcken aufgewachsen, mit denen auf die Hände der Schüler*innen geschlagen wurde...) Gleichzeitig ist sie Teil eines korrupten Systems, ohne dem sie keinerlei Macht ausüben könnte. Der Minister hinter ihr wiederum teilt ihre Ansichten vllt gar nicht, aber es ist ihm wohl egal... "I don't care, do you?" :meh:

      Terry Pratchett setzt sehr unterschiedliche Antagonisten ein.

      Ich hab mich neulich erst darüber unterhalten, wie problematisch die Trope "Antagonist ist böse wegen einer Persönlichkeitsstörung" ist - weil in der Regel solche Menschen öfter die Opfer von Gewalt werden, als dass sie Täter*innen wären - bzw. weil dieses Narrativ sie halt zur Zielscheibe macht. Aber Carcer aus Night Watch fällt von seiner Darstellung her genau in diese Kategorie.

      Dennoch: Auch Carcer kann im Zusammenhang mit dem umgebenden System gesehen werden; und Pratchett macht dies sogar, indem er ihn in zwei verschiedene Systeme setzt: In einem wird er als gefährlicher Mörder gejagt, im anderen verschafft ihm genau dieselbe Eigenschaft einen Job. D.h. es ist nicht einfach der einzelne Mensch, der in diesem Fall straight-played als "Irrer" abgetan wird, sondern der eigentliche Antagonist ist schon auch das System, das diesen unterstützt.

      Das lässt sich umgekehrt auch wieder zu Harry Potter zurücktragen, wo auf diesen Punkt aus meiner Sicht oft gar nicht eingegangen wird: Das Ministerium ist korrupt, weil von Todessern unterwandert - aber hey, Fudge ist inkompetent, nicht böse, ja? Was ist eigentlich mit dem ganzen Rest des Ministeriums, die offensichtlich mit den Todessern keinerlei Probleme haben, oder wegsehen? Und auf die Folterkammer Askaban geht Rowling selbst nie wirklich ein, das mussten dann Fanfiction-Autor*innen übernehmen. ;)

      Ich könnte jetzt noch mehr Bücher durchgehen, aber ich sollte was kochen.^^


      Kurz: Ich mag die Idee von Antagonist*innen, die als punktuelle Verkörperung von einem größeren Problem auftreten. Und diese größeren Probleme sind für Leser*innen dann relatable, weil sie in unserer Welt und vllt sogar in unserem Leben vorkommen.

      ~
      Irgendwas hatte ich noch irgendwas anderes, was ich hier im Thread schreiben wollte... :idee: Ach ja.

      Die Grauzonen - Plots ohne klar definierte Antagonist*innen. Dazu fallen mir drei Typen ein:

      1.) Ghibli-Stil:
      Antagonisten sind irgendwie auch Gute, oder haben gleichzeitig gute Seiten, sodass niemand sich wünscht, dass sie am Ende draufgehen. Ein gutes Beispiel dafür ist Princess Mononoke; Eine Antagonistin setzt sich für Leprakranke und Frauen ein, während sie gleichzeitig gegen die Protas kämpft. Noch extremer in Chihiros Reise, wo sich am Ende eigentlich alle vertragen.

      2.) GRR-Martin-Stil:
      Umgekehrte Richtung: Irgendwie werden einem fast alle unsympathisch gemacht? Protagonist*innen und Antagonist*innen unterscheiden sich kaum noch. Vllt tu ich Martin unrecht, in dem Fall müsste dieser Stil anders benannt werden, aber die Tendenz, dass irgendwie niemand mehr "der Gute" sein kann in einem Setting, gibt's ja sicher anderswo auch.

      3.) Mindfuck-Stil:
      Es gab zwar mal ne klare Trennung zwischen Protagonist*innen und Antagonist*innen, aber es kommen immer mehr Plottwists, und vielleicht ist doch alles umgekehrt. Oder umgekehrt umgekehrt. Zu wem soll ich halten? kA.^^



      Nights are deep when days are long. / / / Any sufficiently complex explanation is indistinguishable from ISSO. / / / Art should comfort the disturbed and disturb the comfortable.
      »Aus den Nacken waren Kehlköpfe geworden.« (2019)
    • leylani schrieb:

      schwarze Kleidung, Dunkles Lachen, willenlose Anhänger...ihr wisst schon
      Ach, das muss doch nur richtig präsentiert werden! Die willenlosen Anhänger können genausogut vom Antagonisten (der zB ein Popstar ist) besessene Fans sein, die ohne nachzudenken Sachen für ihn machen würden (auch so, dass der Rest der Welt/die Protagonisten dies nicht merken würden). Oder Untergebene, die 1:1 den Willen ihres Herrn befolgen, weil sie von ihm besessen sind und Anerkennung wollen, was von außen betrachtet auch wie willenloses Handeln wirken kann.

      Vinni schrieb:

      Kontrolle und Anerkennung sind halt für mich auch so Dinge, die mit unendlicher Menge nicht qualitativ besser werden. Deshalb kann ich den evil-Overlord-Ehrgeiz selber so schwer nachvollziehen und tu mich auch beim Schreiben schwer.
      Der Evil-Overlord kann ja auch eine andere Meinung haben. Für ihn könnte in Bezug auf Kontrolle und Anerkennung Qualität und Quanität gleichbedeutend sein ... warum auch immer ...
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