Nicht-Instanzierte Welten

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    Vom 22.-25.11. findet das Weltenbastler-Wintertreffen in Arnolds Ferienhof in Oberlauringen (Landkreis Schweinfurt) statt. Zur verbindlichen Anmeldung geht es hier lang.

    Neulinge sind wie immer höchst erwünscht und wir freuen uns euch kennenzulernen!

    • Nicht-Instanzierte Welten

      Hejo,


      das ist mir jetzt in dem Gelese um das Songs of the Eons-Computerspiel nochmal aufgefallen, aber auch früher schon im eigenen Weltgebastel, indem die Welt eben ein bisschen generisch ist. In beiden Beispielen aber in unterschiedlichem Grade, weil die SotE-Welt eben jedesmal einen neuen Planeten generiert, während ich mich jetzt schon auf einen geeinigt habe.

      Unter Nicht-Instanziert in meinem Fall verstehe ich jetzt, dass zum Beispiel ein Volk (Spezies & Kultur) beschrieben ist, mit der materiellen Kultur auch in welchem Lebensraum sich das so umhertreibt, vielleicht auch eine großregionale Zuordnung "auf den Blabla-Inseln" oder "in der Sowieso-Steppe" (etwa ~15 solcher Biom-Regionen auf dem ganzen Kontinent). Da steht beschrieben wie die Siedlungen und Städte aussehen und funktionieren und so weiter. Vielleicht sind einige Siedlungsnamen gelistet, damit es dazu eben eine Konvention gibt. Aber keine einzige Siedlung oder Stadt ist auf der Karte verortet. Es gibt noch keine Geschichte die da spielt, also braucht es die Instanz an der Stelle noch nicht, weshalb ich da einfach nicht weiterbastle.

      Als Hinweis für ein "instanzbasierte Rollenspiel" (wenn das mal soweit sein wird) habe ich das so beschrieben:
      Die Weltbeschreibungen sind immer allgemein gehalten, sodass es für die einzelnen Instanzen individuellen Spielraum gibt. Solange also keiner in einer Stadt einen Teil seines charakterlichen Lebenslaufes sieht oder darin rollenspielen will, wird es von mir aus keine Stadt geben, nur Regeln dafür, wie man sich die Städte der betroffenen Kultur zusammendichten kann. Und mit diesen steht frei die Stadt für den Lebenslauf oder das Rollenspiel maßzuschneidern.

      Was die Benennung angeht, sind im Volk oft einige wichtige Persönlichkeiten oder Ortschaften gelistet. Diese sind oft aus den historischen/mythologischen Referenzvölkern übernommen (z.B. Amazonennamen für Centauren, namentlich erwähnte Kinder des Minos für die Handelsfürsten der Minotauren). Ich denke mir eher ungern Namen aus und mag es auch eine historische Hommage einzubauen. Dennoch sind dies nur Referenznamen, damit man eine Vorstellung von der üblichen Benennung in dem Volk bekommt und es steht wiederum frei eigene Benennungen zu erdichten.
      Das betrifft sowohl die Ortschaften, als auch die darin lebenden Personen sowie natürlich den eigenen Charakter. Es wäre nur angenehm, wenn die Namen gemessen an den Referenznamen nicht ganz abwegig sind, also etwa Namen mit zahllosen Sonderzeichen oder solche aus der Popkultur.

      Was z.B. die Lage auf der Karte angeht, kann man irgendwann anfangen erfundene Ortschaften zunächst zueinander in Bezug zu setzen (östlich von .. ), aber bevor das irgendwem Probleme bereitet, vergeht wohl noch eine gute Weile. Bis dahin ist die Karte eher für grobe Landstriche und Volksballungen nützlich.

      Ich glaube die ganzen bekannten Pen&Paper-Rollenspiele funktionieren ebenso in einer Nicht-Instanzierten Welt. Die ist mit Hauptstädten natürlich etwas mehr instanziert als meine, aber die Spielleitung ist genauso frei DSA in einem nicht näher benannten Hinterland zu spielen oder die Welt zu De-Instanzieren und quasi-DSA auf einer eigenen regionalen Karte zu spielen. Und natürlich erwartet niemand, dass alle gespielten DSA-Runden (Instanzen) konsistent zum Rest und Kanon sind. Also vielleicht kommt das einfach aus dem Rollenspiel-Hintergrund ;D

      Ansonsten war das jetzt mehr eine Beobachtung, vielleicht auch eine Art Klassifizierungsvorschlag für Weltentypen (wenn man sowas möchte). Da ist natürlich auch spannend zu beobachten, welche Teile der Welt jetzt instanziert sind und welche nicht. Beim SotE-Beispiel scheints sogar eher Bottom-Up-Instanziert zu sein. Die Völker sind beschrieben, aber die Geographie hat noch keine Instanz bis man ein neues Spiel generiert und die Völker dann eben darauf leben und auf ihre Umwelt reagieren müssen. Das hat man aber auch oft in Strategiespielen, in denen Völker bespielt werden.


      Bastelt noch jemand ähnlich oder irgendwie bewusst nicht-instanziert? Oder gibt's vlt. einen besseren/bekannteren Begriff für das Phänomen? <_<
      > Möchte in Fantasy-Ausrichtung an den Erfolg von Scientology anknüpfen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Eru ()

    • Ich mag den Begriff "nicht-instanziert"... bin mir aber noch nicht sicher, ob ich deine Beschreibung verstanden habe.

      Letztlich ist ja die Frage, worin die Instanzierung besteht, nicht die Nicht-Instanzierung. (Oben listest du hauptsächlich Beispiele auf, wie ein Volk beschrieben ist, aber ich versteh dich so, dass es dir eher darum geht, was nicht beschrieben wird oder nicht festgelegt ist.)

      Ein Kriterium scheint hier "Auf einer Karte verortbar" zu sein, oder "namentlich benannt" für Personen und einzelne Orte...

      Ah Pardon, im letzten Absatz gehst du eh noch mehr darauf ein:

      Eru schrieb:

      Da ist natürlich auch spannend zu beobachten, welche Teile der Welt jetzt instanziert sind und welche nicht.
      In den meisten Fällen - in der Praxis hier im Forum - dürfte das eher nach Interessensgebieten sein. Eine Person mit guten Biologiekenntnissen bastelt vielleicht Tiere im Detail, während ich eher sage, da leben Raubtiere, punkt.
      Aber ich bin mir nicht sicher, ob diese Feststellung - was vorhanden ist und was nicht - wirklich deine Frage trifft. Spannender wäre, wenn nicht. :) Vielleicht ist es wie mit einem Malbuch: Die Konturen vorgegeben, aber die Farben darf eines sich selbst aussuchen. Wenn das von Rollenspielen auf ganz andere Kategorien verallgemeinbar ist...

      Wobei, ganz verallgemeinert ist das ja schon wieder eine Grundbedingung für jede Fiktion, dass die Leser*in sich selbst etwas vorstellt, was nicht im Buch geschrieben steht. (Und da auch der Faktor, dass weniger visuelle Information dazu führt, dass die Phantasie angeregt wird. (Was bei alten Pixelgraphiken der Fall sein kann oder auch bei Dwarf Fortress, bei dem sich ein wesentlicher Teil (der Spielgraphik?) im Kopf abspielt, weil es sonst zu abstrakt wäre.))

      Experimentell könnte ich mir vorstellen, eine Welt basteln, in der nichts einen Namen hat... umgesetzt z.B. als Computerspiel, das von der Spieler*in abverlangt, jedem Ding / jeder Person / jedem Ort bei der ersten Begegnung einen Namen zu geben, der dann gespeichert wird.
      Nights are deep when days are long. / / / Any sufficiently complex explanation is indistinguishable from ISSO. / / / Art should comfort the disturbed and disturb the comfortable.
      »Aus den Nacken waren Kehlköpfe geworden.« (2019)
    • Ich glaub die Malbuch-Metapher trifft es ganz gut. Es geht nicht darum, was stärker oder weniger stark bebastelt ist, sondern was bewusst ausgelassen wurde, sodass es (von anderen) in unterschiedlicher Weise bebastelt werden kann und die Welt danach weiterhin funktioniert. Dein Beispiel vom Lesen passt da auch sehr gut für eine Art Individualisierung beim Konsum der Welt.

      Da lässt sich auch eine spannende Regel für den Nicht-Instanzierten Anteil herleiten: Damit etwas ausgelassenes instanzierbar ist, muss es im Rahmen der Welt immer funktionieren. Man darf also keine Lücken lassen, die jemand "falsch instanzieren" könnte und die dann im Widerspruch zu anderen Aspekten der Welt stünden. Also: Nicht-instanzierte Welt + Instanz = Instanzierte konsistente Welt.

      Kurzum: Meine Welt ist nicht-instanziert und mein Ziel ist eine instanzierbare Welt ;D

      Ich glaub bei bekannteren Welten kommt das Problem öfter vor. Also z.B. in der Welt "Star Wars-Universum" spielen verschiedene Geschichten die jede irgendwie eine eigene Instanz sind, wobei mehrere Instanzen aber auch zu einem Kanon verknüpft werden oder aus einem solchen ausgeschlossen werden können, wesentlich gemessen daran wie konsistent die Instanzen zueinander sind.
      > Möchte in Fantasy-Ausrichtung an den Erfolg von Scientology anknüpfen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Eru ()

    • DSA ist eigentlich ein ganz mieses Beispiel für eine nicht-instanzierte Welt, eben weil das so unglaublich detailliert beschrieben ist und es eine Diskrepanz besteht zwischen dem offiziellen Aventurien und dem Aventurien in jeder einzelnen Spielrunde, was zu all den Kanon-Fetischisten führt, die peinlich darauf achten, dass man bloß nichts an der heiligen Spielwelt kaputt macht. Im Prinzip sind die ganzen Aventurien-Versionen in den Spielgruppen nur so was wie kurze Parallelrealitätsblasen, die sich bilden, kurz aufploppen und dann wieder verschwinden.
    • Ist das Konzept auch für Selbstzweck-Weltenbasteler interessant?
      Ich könnte zwar viel erzählen was ich in kn bewusst auslasse, aber im Grunde möchte ich keine instanzierbare Welt, weil die Welt nunmal nicht für andere Personen gebastelt ist. Für Welten die darüber hinaus einen Zweck erfüllen, finde ich das Konzept aber sehr interessant und sehe es auch am stärksten in Pen&Paper-Runden vertreten.
      Eine Dungeon Mistress mit einem Zettel voll Namenslisten, um den NPC#12 der gerade in Existenz gerufen wurde zu benennen, ist sicher ein gutes Beispiel, aber was meinst du welche Aspekte sind ansonsten gut dazu geeignet? Was sollte man bewusst weglassen, um die Instanzierung zu erleichtern?
    • Eru schrieb:

      Damit etwas ausgelassenes instanzierbar ist, muss es im Rahmen der Welt immer funktionieren. Man darf also keine Lücken lassen, die jemand "falsch instanzieren" könnte und die dann im Widerspruch zu anderen Aspekten der Welt stünden.
      Das klingt irgendwie schwer. :meh:

      Ich dachte gerade daran, dass es für Ropidts Welt eine gute Lösung wäre, eine Art Hauptwelt zu haben, und viele kleine Zusatzfeatures, die sich im Kleinen widersprechen dürfen.

      Tö. schrieb:

      Ich könnte zwar viel erzählen was ich in kn bewusst auslasse, aber im Grunde möchte ich keine instanzierbare Welt, weil die Welt nunmal nicht für andere Personen gebastelt ist.
      Hm, insofern als du Teile der Welt hinausswitchst und andere hinein, hat es strukturell eine gewisse Ähnlichkeit zu dieser "instanziert/nicht-instanziert" Situation.^^

      Was Namenslisten angeht, so nutze ich seit Jahren eine Liste nach Häufigkeit sortierter Vornamen für Issoy, ganz spezifisch für die WBO, oder in allen Situationen, in denen ich schnell etwas dazubasteln möchte. Theoretisch wäre die auch da, wenn jemand ne Fanfiction schreiben wollte, oder irgendeine Art von abstraktem Weltenbewohneraustausch.^^
      Nights are deep when days are long. / / / Any sufficiently complex explanation is indistinguishable from ISSO. / / / Art should comfort the disturbed and disturb the comfortable.
      »Aus den Nacken waren Kehlköpfe geworden.« (2019)
    • Jundurg schrieb:

      Hm, insofern als du Teile der Welt hinausswitchst und andere hinein, hat es strukturell eine gewisse Ähnlichkeit zu dieser "instanziert/nicht-instanziert" Situation.^^
      Oh, interessante Idee. Das würde mein Basteln sehr viel einfacher machen, aber wär nichts für mich. Das Rausreißen von Aspekten muss Schaden anrichten. Da müssen Funken fliegen die die Ideenschmiede entfachen. ^^
    • Ich finde nicht-instanzierte Welten eigentlich nur für Spiele gut und wüsste auch nicht warum sowas erstrebenswert für irgendwelche anderen Sachen sein soll. Es gibt bei DnD eine Menge nicht-instanziertes Zeug, das sich für eigene Welten nehmen kann. Die Elfen passen schließlich irgendwie überall rein oder auch die anderen Völker. Aber dadurch sind die Welten in denen sie vorkommen auch irgendwie alle gleich. Für Spiele vielleicht gut, aber ansonsten langweilig.

      Jundurg schrieb:

      Experimentell könnte ich mir vorstellen, eine Welt basteln, in der nichts einen Namen hat... umgesetzt z.B. als Computerspiel, das von der Spieler*in abverlangt, jedem Ding / jeder Person / jedem Ort bei der ersten Begegnung einen Namen zu geben, der dann gespeichert wird.
      Und was soll daran jetzt experimentell sein? Namen alleine machen eine Welt nicht instanziert oder uninstanziert. Dann kann jedes x-beliebige Sandkastenspiel von sich schon behaupten, nicht instanziert zu sein, oder ist Minecraft es dann zB nicht weil die Blöcke schon irgendwelche Bezeichnungen haben?
    • Namen weglassen wäre halt eine Möglichkeit der Deinstanzierung... unter vielen.

      (Für meine Ästhetik sind Namen ein wesentlicher Teil des Weltenflairs, ich weiß aber, dass das bei manchen Leuten komplett anders sein kann. Aber für eine Welt wie Zr'ton sind die Namen schon ziemlich zentral, die wäre kaum wiederzuerkennen, wenn da die einzelnen Trch'zon plötzlich Hans, Berta und Aerith hießen.)

      Und stell dir mal kein Spiel, sondern z.B. einen Roman vor... ein e-Book, bei dem du vor dem Lesen erstmal 40 Namen ausdenkst, und die werden dann eingesetzt.
      Nights are deep when days are long. / / / Any sufficiently complex explanation is indistinguishable from ISSO. / / / Art should comfort the disturbed and disturb the comfortable.
      »Aus den Nacken waren Kehlköpfe geworden.« (2019)
    • Jundurg schrieb:

      Und stell dir mal kein Spiel, sondern z.B. einen Roman vor... ein e-Book, bei dem du vor dem Lesen erstmal 40 Namen ausdenkst, und die werden dann eingesetzt.
      Doofe Frage: Wer will denn sowas?

      Als klassischer Leser würde ich denken: Aha, der Autor kann sich keine Namen ausdenken, jetzt muss ich das für ihn machen. Wofür bezahl ich den eigentlich?

      Als Spielkind denk ich: Cool, ein Teamprojekt, bei dem man gemeinsam was erschafft...moment, ich kenn meinen Teampartner gar nicht. Und auf meine Fragen und Ideen antwortet er auch nicht, ich kann nur die Platzhalter ersetzen.

      Als Weltenbauer denk ich: Das ist doch viel zu wenig! Ich will auch die Handlung anders haben! Und warum ist das überhaupt Soundso? Das wär doch viel besser, wenn es DiesesHieses wäre.

      Also ich denke, dass das zwar auf der theoretischen Ebene des Neue-Wege-Gehens ganz interessant ist (und muss jetzt an meine Ästhetik-Seminare an der Uni denken), aber es ist als Mischung verschiedener bereits vorhandener Formate in jedem einzelnen weniger toll als das Original...
      Weil Inspiration von oben kommt und Arbeit von unten.
      -Elk (20.10.18, 23:02)



      Plan. Act. Reflect. Repeat 'til finish.
    • Artifex Nerracis schrieb:

      Doofe Frage: Wer will denn sowas?
      Die Frage stell ich mir aus Prinzip nicht, bevor ich eine Idee mindestens mal ein Stückchen weit überlegt habe. ;)

      Ein Buch mit (automatisch) eingesetzten Namen wär - wenn der Plot (oder Inhalt) darauf ausgelegt ist - recht cool. Ich kann dir jetzt nicht sagen, wie das genau aussehen müsste, aber ... setz zum Beispiel die Namen deiner Freund*innen vor, veranstalte einen gemeinsamen Leseabend und amüsiere dich über die Spannung, wer von ihnen im Buch gerade wen betrügt oder wer als erster stirbt. ;D Zugegeben etwas albern, aber vielleicht gibt es auch ernste Beispiele.

      Ne Welt bewusst so zu basteln, dass es von externen Personen zu instanzierende Bereiche gibt, ist natürlich noch einmal etwas anderes (wenn wir mal davon ausgehen, dass hier kein Narrativ im Zentrum steht). Deutlich schwieriger, darüber muss ich noch nachdenken.^^
      Nights are deep when days are long. / / / Any sufficiently complex explanation is indistinguishable from ISSO. / / / Art should comfort the disturbed and disturb the comfortable.
      »Aus den Nacken waren Kehlköpfe geworden.« (2019)
    • Jundurg schrieb:

      Die Frage stell ich mir aus Prinzip nicht, bevor ich eine Idee mindestens mal ein Stückchen weit überlegt habe.
      Gut .... da muss man aber imho nicht lange überlegen ... :fluecht:

      Jundurg schrieb:

      Ein Buch mit (automatisch) eingesetzten Namen wär - wenn der Plot (oder Inhalt) darauf ausgelegt ist - recht cool. Ich kann dir jetzt nicht sagen, wie das genau aussehen müsste, aber ... setz zum Beispiel die Namen deiner Freund*innen vor, veranstalte einen gemeinsamen Leseabend und amüsiere dich über die Spannung, wer von ihnen im Buch gerade wen betrügt oder wer als erster stirbt. Zugegeben etwas albern, aber vielleicht gibt es auch ernste Beispiele.
      Solche Bücher gibt es. Da kaufst du dann zB. Oliver Twist und kannst den Nebencharakteren Namen geben. Dann wird das Buch so für dich gedruckt und du bekommst deine personalisierte Version. Halte ich für kompletten Schwachsinn/frech gegenüber dem ursprünglichen Autor. Außer der will es (und Charles Dickens kann man nicht mehr fragen).
    • Naja, es ist nochmal etwas komplett anderes, wenn das Buch explizit für diesen Zweck geschrieben wurde. Da ist ja dann auch die Möglichkeit, dass die Autor*in genau mit dieser Idee spielt, sie zu einem Thema macht, dass literarisch bearbeitet wird.

      (Hm, wenn ich das so sehe muss ich das ja eigentlich fast in Thiios als Literaturmode einbauen... :pfeif: )

      Ich hab jetzt keine große Hoffnung, dass nicht-instanzierte Welten als Selbstzweck jetzt ein großes Ding werden, aber es ist mal ein interessantes Gedankenexperiment.


      Eine schlechte Idee kann manchmal ein Abschnitt auf dem Weg zu einer guten Idee sein, deswegen halte ich es für weise, niemals etwas sofort zu verwerfen. ;)
      Nights are deep when days are long. / / / Any sufficiently complex explanation is indistinguishable from ISSO. / / / Art should comfort the disturbed and disturb the comfortable.
      »Aus den Nacken waren Kehlköpfe geworden.« (2019)
    • Eru schrieb:

      ch glaube die ganzen bekannten Pen&Paper-Rollenspiele funktionieren ebenso in einer Nicht-Instanzierten Welt. Die ist mit Hauptstädten natürlich etwas mehr instanziert als meine, aber die Spielleitung ist genauso frei DSA in einem nicht näher benannten Hinterland zu spielen oder die Welt zu De-Instanzieren und quasi-DSA auf einer eigenen regionalen Karte zu spielen. Und natürlich erwartet niemand, dass alle gespielten DSA-Runden (Instanzen) konsistent zum Rest und Kanon sind. Also vielleicht kommt das einfach aus dem Rollenspiel-Hintergrund
      So handhabe ich das beim Spielleiten auch - ich denke dass das Instanzierungs-System bei Pen&Paper automatisch eintritt, weil der Spielleiter und die Spieler quasi Autoren/Bastler sind, die ihre Geschichte schreiben und auch die Welt prägen, es ja aber noch die eigentlichen Autoren gibt. Da entstehen also zwangsläufig "Instanzen", Paralleldimensionen sozusagen. Gut, wenn man DSA jetzt ultraernst nimmt und andauernd versucht, perfekt im Kanon zu bleiben, wäre es wohl konsistent...aber wer will das schon?

      Ich denke beim Weltenbasteln zum Selbstzweck (oder vielleicht auch wenn der Spielleiter gleichzeitig der ursprüngliche Autor der Welt ist) braucht es so eine Instanzierung nicht, weil sich der "Welten-Rahmen" während des Bastelprozesses immer weiter füllt. Wobei ich z.B. das Problem kenne, irgendein Element in meiner Welt verbasteln zu wollen, nur um dann festzustellen, dass es nicht richtig passt. Wenn ich dann weiterbastel, entstehen ja irgendwie auch zwei Instanzen, oder? ???
      Der Schöpfer goss die Welt aus seinen Gedanken
      formte sie nach seinem Willen
      zierte sie nach seinem Wesen
      und sponn sich selbst ein in das Gewebe der Wirklichkeit
      um zu betrachten und zu gedenken
      und in Zeiten größter Not
      sein Kind zu erretten aus den Fängen des Zerfalls

      - Inschrift im Himmelsschrein von Akathi -
    • Ahja, das ist eine gute Beobachtung, dass Instanzierungen vor allem da auftreten, wo Welt-Konsumenten dann auch Autorenaufgaben wahrnehmen. Auch spannend ist die "Wertschöpfungskette" der Welt an dieser Stelle, in der eben immer weiter Autorenaufgaben stattfinden, also von Autorenschaft über Spielleitung über Rollenspielcharaktere bis vielleicht zu Konsumenten der Geschichte auf twitch oder sowas. (Die letzten Konsumenten dann eher nicht mehr, außer in ihrer persönlichen Imagination)

      Jerron schrieb:

      Im Prinzip sind die ganzen Aventurien-Versionen in den Spielgruppen nur so was wie kurze Parallelrealitätsblasen, die sich bilden, kurz aufploppen und dann wieder verschwinden.
      Also Instanzen ;D .. war auch als Beispiel für eine instanzierbare gemeint!

      @Artifex Nerracis Ich war übers Wochenende weg, aber ich hoffe das ist jetzt klarer. Mit der Wertschöpfungskette sieht man auch, dass die Welt dann für die Spielleitung eine Instanz braucht. Eine Stufe weiter kann das gleiche Abenteuer ja über mehrere Spielrunden mit unterschiedlichen Personen geleitet und bespielt werden. Hier gibts dann für die gleiche Instanz aus der Spielleitung weitere Unter-Instanzen, die durch die Rollenspielcharaktere beschrieben werden. In beiden Fällen versuchen Spielleitung und Spielcharaktere zur Welt stimmig zu bleiben, und weiter die Charaktere zur Instanz der Spielleitung, und nochmal weiter die Charaktere zu den geschaffenen Unter-Unter-Instanz-Realitäten der Mitcharaktere.

      Beim Selbstzweck sind Instanzierungen vielleicht für ein Ausprobieren alternativer Weltvorstellungen sinnvoll. Die Methode der "Instanzierung" ist ja ziemlich nah an einem Bastelprozess, in dem etwas als gegeben gesetzt wird, dann Implikationen erforscht werden und anschließend die Entscheidung fällt, ob die Instanz Kanon wird oder nicht. @Tö. Meinte hier, dass rausreißen wehtun muss. Aber das geht ja auch erst, wenn so ein Weltenbaustein auch in die Welt eingepflegt wurde und sich spätere Ideen darauf stützen. Hier ist vielleicht sogar interessant zu fragen, ob wir uns damit beim Weltenbau nicht sogar zwangsläufig einschränken, indem wir der Kausalkette folgen. Was ich mir zumindest wünsche, ist am Ende eben auch alles so aufeinander abgestimmt zu haben, dass Inhalte eben nicht schmerzfrei rausreißbar sind. Andersrum freut uns glaube ich auch, wenn wir irgendwo oder am Ende der Kausalkette eben auf Elemente stoßen, die für frühere Elemente ursächlich sind, also den Kreis schließen.
      Zur Anmerkung, dass wir uns ggf. gar einschränken nochmal: Eine Idee auf einen Kreis zu kommen, ohne der Kausalkette zu folgen und zu hoffen irgendwann Querverstrebungen zu finden und sich so das Spinnennetz zu weben, wäre erstmal viel als "gesetzt" wahrzunehmen was sich ggf. auch widerspricht, und dann die Querverstrebungen zu suchen. Nach meinem ganzen Top-Down möcht ich das jetzt mal ausprobieren. X_X

      Tö. schrieb:

      aber was meinst du welche Aspekte sind ansonsten gut dazu geeignet? Was sollte man bewusst weglassen, um die Instanzierung zu erleichtern?
      Ich glaube die professionell vertriebenen Welten (professionell in dem Sinne, dass die davon leben) müssen ein schlüssiges Bild aufbauen, können danach aber beliebig viel Freiraum lassen. Also das schlüssige Bild muss ein Setting setzen, was gut damit funktioniert, dass es einen Konsens darüber gibt was so in etwa ein Elf ist. Der Elf in dieser Welt wird als Flavor-Text noch ein Stück ausgebaut, aber auch das wird generell genug gehalten, sodass mögliche Elfen-Gesellschaften und -Charaktere in beliebiger Buntheit instanzierbar sind. Darüber hinaus sind Details vermutlich eher Vorschläge als erzwungener Kanon. Also da wird eine Gesellschaft beschrieben und wenn die Spielleitung oder Charaktere die nicht instanzieren möchten, spielen die einfach in dieser Gesellschaft. Wenn sie weltenbauerisch Lust haben, instanzieren sie sich ihre eigene.

      Um in dem Sinne deine Frage zu beantworten, wird hier instanziert, was einem Setting oder einer Geschichte dient. "Instanzierbar" ist aber vermutlich alles, zu dem es eine generelle Beschreibung und vielleicht einige Beispiele gibt, aber keine erschöpfende Auflistung aller solchartigen Inhalte in der Welt. Man könnte z.B. sagen "Zauber funktionieren in etwa so, hier sind ein paar Beispiele, viel Spaß.", oder "Physikalische Anomalien", "Tierarten" wie die Avatar-Entenschildkröten, "Geister" und so weiter. Genauso wie man gesagt hat "Zwerge funktionieren so", aber nicht jeden einzelnen Zwerg benannt und beschrieben hat.


      Mich erinnert das jetzt ein wenig an unsere Slice-Of-Life-Diskussion. Das Genre funktioniert ja quasi ohne Welt, weil die Charaktere im Fokus stehen und das Setting derart bekannt aber dennoch generisch ist, dass es fast überall sein könnte. Also "ein Bauernhof", da ist dann auch egal in welchem Land, oder "ein Restaurant", irgendwie auch nah am Kammerspiel. Die Welt wird eigentlich nicht thematisiert oder erklärt, sowas wie das Herr der Ringe-Intro "9 Ringe den Menschen" als Weltvorstellung hat da keine Platz. Sowas ist vielleicht nah dran daran eine Art "Instanz ohne Welt" zu sein, bzw. ist das einfach im allgemeinen Realitätsverständnis verhaftet anstatt in einer fiktiven Welt, einfach weil die fiktive Welt mit keinem Wort erklärt wird und ein Realitäts-Setting anzunehmen das naheliegendste ist. Aber das wäre wieder ein zwischenmenschliches Charakter-Geschichten-Beispiel wie im Rollenspiel, und man kann ja wie oben erläutert auch Tierarten instanzierbar halten, also weiter "top" im Weltenbau ruminstanzieren.
      > Möchte in Fantasy-Ausrichtung an den Erfolg von Scientology anknüpfen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 7 mal editiert, zuletzt von Eru ()

    • Jundurg schrieb:

      Naja, es ist nochmal etwas komplett anderes, wenn das Buch explizit für diesen Zweck geschrieben wurde. Da ist ja dann auch die Möglichkeit, dass die Autor*in genau mit dieser Idee spielt, sie zu einem Thema macht, dass literarisch bearbeitet wird.
      Warum ist es komplett was anderes? Führe das mal weiter aus. Wo ist der Unterschied, wenn ich beim Dschungelbuch, das nicht dafür geschrieben wurde, den Tieren Namen geben kann wie ich will und einem Buch, das ganz klar sich diese "Instanzierung" durch eigene Namen auf die Fahne schreibt? Da hätte ich wirklich gerne eine gute Erklärung zu, denn ich seh da beim besten Willen keinen Unterschied, ob ein schon existierendes Buch dafür herhalten muss oder extra so ein instanziertes Geschreibe verfasst wird.
    • @Eru
      Mir wurde ein instanzielles Basteln schon oft vorgeschlagen, vor allem wenn ich mich beschwere, dass ich ständig meine Welt zerreißen muss. Schwache Welten wie ẗ halten das einfach nicht aus, deshalb sollte man meinen eine schonendere Herangehensweise wäre zu bevorzugen. Doch die geistige Verrenkung etwas als gegeben anzunehmen, um mit Weiterem darauf rumzuspielen klappt bei mir nicht. Was ich in die Welt klebe ist da und wird sich so schnell in mein Weltenverständins einfügen, dass es mir nicht möglich ist es schmerzfrei wieder herauszulösen. Mein bisheriger Lösungsansatz ist es nur noch sehr bewusst Elemente in meine Collage einzukleben.

      Eru schrieb:

      Ich glaube die professionell vertriebenen Welten (professionell in dem Sinne, dass die davon leben) müssen ein schlüssiges Bild aufbauen, können danach aber beliebig viel Freiraum lassen.
      Stimmt. Nach Logans Eckpunkten zu Cimorra könnte ich vermutlich eine Rollenspielrunde dort abhalten und es würde funktionieren, einfach weil das Bild so schlüssig ist.

      Ja, Slice-Of-Life eignet sich strukturell ziemlich schlecht für fiktive Welten. Ich würd dir intuitiv zustimmen und sie im Extremfall sie als weltarme Instanzen bezeichnen, nicht weltlos. (Kennst du den Film Dogville? Der abstrahiert die visuelle Umgebung vollkommen, wenn man sich als Zuschauer eine Welt darum vorstellt, ist sie nahezu komplett inszantiell. Trotzdem müssen manche Elemente dennoch existieren, z.B. die Mafia. Deshalb würde ich den Film als weltarm, nicht weltlos, bezeichnen.)
    • Ich bringe mal als Beispiel die Welt hinter dem Kartenspiel im Film "Hands of Fate" ein. Die Charaktere und Königreiche sind gegeben, aber je nach Karten auf dem Tisch läuft es anders ab. (Im Endeffekt schafft es dort ein Charakter, sich an die vorigen Instanzen zu erinnern.)
      Wer das liest, ist auch nicht schlauer als vorher.
    • Tö. schrieb:

      Ja, Slice-Of-Life eignet sich strukturell ziemlich schlecht für fiktive Welten.
      Whaat? ... Ich glaube, da habt ihr einfach noch keine weltige Slice-of-Life-Geschichte gelesen.

      Klar, es gibt Einschränkungen, aber die beziehen sich eher auf die zeitliche Ausdehnung (d.h. die Welt würde statischer erfahren, als sie ist.) Aber ein Erzählen, dass sehr tief drin in einer kleinen Gruppe von Leuten zu einem bestimmten Zeitraum ist, kann die alltäglichen Seiten einer Welt dafür in viel größerem Detail beschreiben, also Seiten, die bei vielen Weltbeschreibungen zu kurz kommen. Auch Themen wie Magietheorie haben in einem solchen Narrativ mehr Platz, und können diskutiert werden, ohne als Mittel zum Zweck (z.B. als Waffe gegen eine Antagonist*in) eingesetzt zu werden.

      Dass es möglich ist, eine quasi weltlose SoL-Story zu schreiben, ist natürlich richtig, aber ich weiß nicht, ob das eine spezifische Eigenschaft davon ist, oder eher damit zusammenhängt, wie sehr der Plot in die individuellen Eigenschaften der Welt verwoben ist, anstatt in die allgemeinen.


      Schwarzer Ritter schrieb:

      Warum ist es komplett was anderes? Führe das mal weiter aus. Wo ist der Unterschied [...] ich seh da beim besten Willen keinen Unterschied [...]
      Den Unterschied hab ich in dem, was du zitiert hast, erklärt. %-)

      Das Buch könnte z.B. Themen wie Identitätsverlust behandeln. Denken die Protas darüber nach, ob sie nicht eigentlich austauschbar sind, über ihre Rolle in der Welt?
      Oder Figuren haben eine Amnesie, und erinnern sich nicht an ihre Namen, gleichzeitig steht die Leser*in vor der seltsamen Frage, ob denn sie die Namen kennt, da sie sie ja vergeben hat, ... was "Kennen" überhaupt heißt.
      Auf die Weise würde sich das Thema des Buches durch die Beschaffenheit des Buches selbst mit-ausdrücken. (Wie sich die Form auf den Inhalt bezieht, ist ein großes Thema in vielen Kunstsparten.)

      Und ich habe jetzt sicherlich noch nicht die besten Möglichkeiten dafür gefunden. Ich glaube auch, dass es spannender wäre, andere Dinge herzunehmen als Namen, die tiefer in die Struktur hineingreifen. Aber das ist dann schon richtig schwer so zu schreiben, dass es funktioniert. Heftige Challenge.^^
      Nights are deep when days are long. / / / Any sufficiently complex explanation is indistinguishable from ISSO. / / / Art should comfort the disturbed and disturb the comfortable.
      »Aus den Nacken waren Kehlköpfe geworden.« (2019)