Ab wann ist es ein Volk?

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    • Ab wann ist es ein Volk?

      Hallo,
      ich beschäftige mich gerade mit einem Problem bei meinem Welten basteln.
      Im zweiten Zeitalter gründen eine Gruppe besonderes magische begabten Wesen einen Orden. Nun durchlebt dieser Orden zwei Zeitalter und wächst.
      Ab wann wird dieser Orden zu einem Volk? Durch Landbesitz? Eine bestimmte Anzahl? Gibt es so etwas in unserer Geschichte? Geht es nur darum, wie ich es benenne? ??? ???

      Hoffe bin in diesem Teil des Forums richtig und es ist jetzt keine dumme Frage.

      LG
    • Das ist keine dumme Frage, ich bin ja selbst auch auf der Volksfindungsfrage

      Ich kann einen Beispiel aus meinem Volk geben:

      Sie leben in keinem Reich, haben kein Landbesitz, keine Gesetze oder Grenzen, sondern leben nach der völligen Freiheit.
      Es gibt extrem viele von ihnen in den unterschiedlichsten Formen, Farben und Geschlechtern wie Weltvorstellungen.
      Das was man als Nation vergleichen könnte sind die losen Kontinuen, in denen sie gemeinschaftlich leben, die sich bilden und wieder auflösen

      Ich würde dennoch diese Spezies als Volk bezeichnen, auch wenn sie überall verstreut leben, keine klare Struktur besitzen und Vielgestaltig sind.

      Und ja, so etwas gibt es in der Weltgeschichte.

      Die Kurden sind ein Volk, auch wenn sie kein Landbesitz haben
      Die Menschen aus Tibet sind ein Volk, selbst wenn sie nicht sonderlich viele sind

      Aber ich schätze, die Bedingung, die ich stellen würde ist eher:
      Sind sie in der Lage sich zu vermehren und wenn ja, schaffen sie es dann eine gesunde Population aufzubauen die weiter wächst?

      Daran würde ich das glaube ich festmachen. Also an der Reproduktion und deren einfließenden Faktoren.

      Wenn es als Orden beginnt, dann würde ich es ab den Zeitpunkt ein Volk oder eine Familie nennen, an dem die einzelnen Mitglieder des Ordens untereinander sich verbrüdern und Kinder bekommen, was ja dann die nächste Generation bedeutet.

      Thats my Opinion^^
      Ich denke, ein gewisser Aspekt des Weltenbauens ist die Vision
      Die Vision von einer Wunschwelt, in der man seine Zeit verbringen möchte
      oder in der man ganz leben will, wie es bei mir der Fall ist ...
    • Hi Jen,

      spannende Frage - und definitiv keine dumme Frage. Ich würde mich als erstes fragen: Was ist denn überhaupt ein Volk? Ich muss ja wissen wodurch ein Volk definiert wird, damit ich herausfinden kann ab wann eine wie-auch-immer-geartete Gruppe von Wesen als Volk zählt. Spontan würde ich als ganz grobe Grundlage mal dieWikipedia-Definition einer Ethnie heranziehen:

      Wikipedia schrieb:

      Ethnie (Aussprache: [ɛtˈniː], [etˈniː], auch [ˈɛtni̯ə];[1] von altgriechisch ἔθνος éthnos „Volk, Volksstamm, Volkszugehörige“) oder ethnische Gruppe bezeichnet in den Sozialwissenschaften (insbesondere der Ethnologie) eine abgrenzbare soziale Gruppe, der aufgrund ihres intuitiven Selbstverständnisses und Gemeinschaftsgefühls eine Gruppenidentität als Volksgruppe zuerkannt wird. Grundlage dieser Ethnizität können gemeinsame Eigenbezeichnung, Sprache, Abstammung, Wirtschaftsordnung, Geschichte, Kultur, Religion oder Verbindung zu einem bestimmten Gebiet sein.[2][3] Eine Ethnie muss keine gemeinsame Abstammungsgruppe sein (familienübergreifend), die Zugehörigkeit vererbt sich weiter (familienumfassend) und es muss keine eindeutigen Grenzziehungen geben (Zugehörigkeit zu mehreren Ethnien möglich).[4]

      Aus diesem Textziehe ich für mich insbesondere das definierende Elemente Selbstverständnis/Gemeinschaftsgefühl (also ein Wir-Gefühl, dass auch explizit Andere ausschließt). Allerdings muss das eine gewisse Größe erreicht haben, der Bubenchor von Buxtehude grenzt sich sicherlich auch vom Knabenchor von Übersee ab, aber beide sind deswegen kein Volk und keine Ethnie. Angelehnt an ein bisschen (sehr oberflächliche) politische Staatstheorie würde ich eine gemeinsame Geschichte, Kultur, und den Bezug zu einem Gebiet noch als wichtig erachten - wobei der Gebietsbezug eventuell durch eine Sprache austauschbar wäre. Das ist aber nur mein ganz subjektives Gefühl, was für die Definition eines Volkes am wichtigsten ist, das sieht bestimmt jeder anders.

      Bezogen auf deinen Orden würde ich also sagen, wenn sie seit zwei zeitaltern eine gemeinsame Geschichte teilen und die gleichen historischen Dinge aus der gleichen Perspektive (nämnlich als Mitglieder dieses Ordens) erleben, ist das schon mal ein guter Anfang. Eine gewisse Mindestanzahl an Leuten wäre sicher auch nicht schlecht, und gemeinsame Traditionen, vielleicht Rituale, oder andere Identifikationsmerkmale die sie nicht mit anderen teilen. Vielleicht gibt es auch eine Art Sprache, die nur diese besonders magischen Wesen untereinander nutzen? Ganz wichtig wäre für mich an deiner Stelle, dass die Zugehörigkeit zu diesem Orden (bzw Volk) im Laufe der zwei Zeitalter zu einem eigenen Idetifikationsmerkmal wird, das idealerweise wirklich essentiell für das Selbstbild der einzelnen Individuen ist - dass also keiner einfach sagen kann "ich hab keine Lust mehr, ich trete aus", sondern dass man die Zugehörigkeit zu dieser Gruppe gar nicht erst als optional ansieht.

      Ich weiß nicht ob dir das irgendwie hilft, aber ich hoffe es ist zumindest verständlich :)
      I would have followed you, my brother. My captain. My king.
    • Die Frage erinnert mich irgendwie an den Ausspruch von Linguisten zur Unterscheidung von Sprache und Dialekt: "Eine Sprache ist ein Dialekt mit einer Armee".
      Das ist eine sehr gute Frage und ich denke, mir geht es wie den meisten. Mir ist zwar unbewusst klar, was ein Volk ist, aber ich habe noch nie versucht, das eindeutig zu definieren. Also wird's Zeit:

      Ein Volk ist eine Gruppe von Leuten
      • die sich selbst als "Volk" identifizieren und/oder von anderen so wahrgenommen werden
      • die eine gemeinsame Geschichte, Kultur und wahrscheinlich auch Sprache teilen
      • die in den meisten Fällen mit einer bestimmten Gegend oder Region verbunden sind, aber das muss kein offizieller Staat sein
      • die groß genug ist, um sich aus der eigenen Reproduktion zu erhalten, auch wenn u.U. Zu- und Abwanderung eine signifikante Rolle spielt
      • wobei die Zugehörigkeit zu dieser Gruppe als default vererbt wird, aber u.U. auch auf anderem Wege erworben werden kann
      Ich denke, der letzte Punkt ist recht wichtig zur Unterscheidung von Gruppen wie dem Buxtehuder Knabenchor. Wenn ich da länger drüber nachdenke, dann glaube ich, dass das Konzept des Volkes (andere Begriffe wären auch Stamm, Horde, Clan) etwas ist, was ziemlich tief in menschlichen Weltbild angelegt ist. Das Volk ist so etwas wie eine erweiterte Familie. Die Mitglieder einer Familie sind sich in vielen Dingen sehr ähnlich: sie wohnen normalerweise im gleichen Haus, haben ähnliche Gewohnheiten, sprechen gemeinsame Sprachen, etc. Und auch wenn es durchaus möglich ist, dass andere Leute in so eine Familie aufgenommen werden (sei es durch Adoption oder sehr häufig durch Heirat), geht man doch intuitiv davon aus, dass ein Kind zuerst einmal zu der Familie gehört, zu der seine Eltern gehören. Ähnlich ist es mit einem Volk, nur dass die Gruppe hier sehr viel größer ist und die Menge der Gemeinsamkeiten dementsprechend kleiner. Aber auch bei einem Volk gehören Kinder zuerst einmal zu dem Volk ihrer Eltern. Auch hier ist es so, dass man die Volkszugehörigkeit später ändern kann, aber eben nicht muss, was dazu führt, dass ein Großteil eines Volkes irgendwelche verwandtschaftlichen Beziehungen untereinander hat.

      Oder mal ein Beispiel aus unserer Geschichte. Wenn sich zur Völkerwanderungszeit verschiedenste Krieger um einen erfolgreichen Anführer scharen, evtl auch Frauen dabei sind, und sich dann z.B. die "alle Männer" (=Alamannen) nennen, dann ist das noch kein Volk. Erst wenn Leute sagen "ich bin Alamanne, weil meine Eltern Alamannen waren und meine Großeltern und weil ich spreche und handle wie ein Alamanne", dann ist es ein Volk. Aber es ist eben keine reine Abstammungsgesellschaft. Jedes Volk ist in irgendeiner Form offen für Quereinsteiger. Aber der "Identitätskern" ist in irgendeiner Form vererbt.
      Wenn Gott allwissend ist, weiß er dann auch wie Papiertaschentücher schmecken?
    • Als Beispiele für Völker, die nicht durch ihr Gebiet definiert sind, fallen mir als erstes Roma/Sinti ein, sowie Juden... bei letzteren spielt auch die Religion ganz stark hinein, aber es gibt jede Menge sekuläre Juden, die nicht an Gott glauben, sprich, es ist sowohl eine Religion als auch ein Volk, mit unterschiedlicher Gewichtung - so weit ich das verstehe.

      Kurden finde ich als Beispiel dagegen eher schlecht, da sie ja sehr wohl auch durch ihr Gebiet definiert sind - es ist halt bloß kein eigener Staat, zumindest nichts international anerkanntes. Das selbe gilt für Tibet - Tibet war ein Königreich mit vielen Jahrhunderten an Geschichte, da macht es für mich wenig Sinn, von einer nicht durch Region bestimmten Ethnie zu sprechen. o_0

      Sind "Österreicher" eigentlich ein Volk? :kopfkratz: Ist vllt ein interessanter Fall, da sich ein gewisser Teil der Bevölkerung als Deutsche sieht (der rechte Rand halt), es aber ebenso den Austrofaschismus gab (der sich eben nicht durch die deutsche Sprache definierte), und dann gibt es für Wien das Sprichwort: Ein echter Wiener hat mindestens einen tschechischen Großelternteil...
      In dem Fall finde ich den Begriff "Volk" also eigentlich schon ziemlich unbrauchbar - er impliziert halt eine klare Trennung, die es einfach historisch nicht gibt. Wenn wir in Völker unterteilen, müssen wir uns glaub ich immer auch fragen, wozu wir das machen - und beim Basteln ist die Antwort, die ich ehrlicherweise geben müsste: Damit ich einen Artikel "die XXX" schreiben kann, und dann eben beschreiben. Ich weiß nicht, ob ich es schaffen kann, davon mal abzuweichen, aber es wäre spannend?

      "Antikes Datelia" heißt bei mir zum Beispiel sowohl eine geschichtliche Epoche, eine politische Struktur, als auch ein Kulturkreis, der sich über beides hinaus erstreckt. D.h. ich meine im Grunde viele Länder mit, die weder mit dem einen noch dem anderen viel zu tun haben... "die Datelianer" als Volk sind dann erstmal undefiniert.

      (Jetzt muss ich irgendwie an Asterix bei den Olympischen Spielen denken, wo die Gallier zu Beginn feststellen "Aber wir sind doch Römer!!" - und damit können sie dann auch teilnehmen. Wo hört "römisch" auf? )
      Nights are deep when days are long. / / / Any sufficiently complex explanation is indistinguishable from ISSO. / / / Art should comfort the disturbed and disturb the comfortable.
      »Aus den Nacken waren Kehlköpfe geworden.« (2019)
    • Erstmal vielen Dank für eure zahlreichen Antworten. Das bringt mich schon sehr weiter und neue Idee gab es auch kostenlos bei mir dazu :D


      KaneRayNov schrieb:


      Aber ich schätze, die Bedingung, die ich stellen würde ist eher:
      Sind sie in der Lage sich zu vermehren und wenn ja, schaffen sie es dann eine gesunde Population aufzubauen die weiter wächst?
      Das ist es genau. Der meiste Zuwachs ihres Volkes wäre von außen, da nicht zwei besonderes magisch begabte, unbedingt ein besonderes magisch Begabtes Kind hervorbringen.
      Natürlich werden die nicht so magischen Begabten nicht aus dem Volk geworfen - oder doch? :-/ aber das Hauptvolk sind die besonders magisch Begabten.

      Ihre Gemeinsamkeit wäre eine Kultur, Werte und Normen, eine Aufgabe, die sie Erfüllen möchten und den Wunsch nach Unabhängigkeit.

      Lyrillies schrieb:





      Bezogen auf deinen Orden würde ich also sagen, wenn sie seit zwei zeitaltern eine gemeinsame Geschichte teilen und die gleichen historischen Dinge aus der gleichen Perspektive (nämnlich als Mitglieder dieses Ordens) erleben, ist das schon mal ein guter Anfang. Eine gewisse Mindestanzahl an Leuten wäre sicher auch nicht schlecht, und gemeinsame Traditionen, vielleicht Rituale, oder andere Identifikationsmerkmale die sie nicht mit anderen teilen. Vielleicht gibt es auch eine Art Sprache, die nur diese besonders magischen Wesen untereinander nutzen? Ganz wichtig wäre für mich an deiner Stelle, dass die Zugehörigkeit zu diesem Orden (bzw Volk) im Laufe der zwei Zeitalter zu einem eigenen Idetifikationsmerkmal wird, das idealerweise wirklich essentiell für das Selbstbild der einzelnen Individuen ist - dass also keiner einfach sagen kann "ich hab keine Lust mehr, ich trete aus", sondern dass man die Zugehörigkeit zu dieser Gruppe gar nicht erst als optional ansieht.

      Ich weiß nicht ob dir das irgendwie hilft, aber ich hoffe es ist zumindest verständlich :)
      Ihre Gemeinsamkeit wäre eine Kultur, Werte und Normen, eine Aufgabe, die sie Erfüllen möchten und den Wunsch nach Unabhängigkeit. Sprache leider nicht, aber vielleicht kriege ich ein Gebiet hin, was sie zumindest beanspruchen möchten.
      "Volk" erstmal zu definieren, da bin ich nicht drauf gekommen. Brett vorm Kopp. :pfeif:


      Shay schrieb:



      Ich denke, der letzte Punkt ist recht wichtig zur Unterscheidung von Gruppen wie dem Buxtehuder Knabenchor. Wenn ich da länger drüber nachdenke, dann glaube ich, dass das Konzept des Volkes (andere Begriffe wären auch Stamm, Horde, Clan) etwas ist, was ziemlich tief in menschlichen Weltbild angelegt ist. Das Volk ist so etwas wie eine erweiterte Familie. Die Mitglieder einer Familie sind sich in vielen Dingen sehr ähnlich: sie wohnen normalerweise im gleichen Haus, haben ähnliche Gewohnheiten, sprechen gemeinsame Sprachen, etc. Und auch wenn es durchaus möglich ist, dass andere Leute in so eine Familie aufgenommen werden (sei es durch Adoption oder sehr häufig durch Heirat), geht man doch intuitiv davon aus, dass ein Kind zuerst einmal zu der Familie gehört, zu der seine Eltern gehören. Ähnlich ist es mit einem Volk, nur dass die Gruppe hier sehr viel größer ist und die Menge der Gemeinsamkeiten dementsprechend kleiner. Aber auch bei einem Volk gehören Kinder zuerst einmal zu dem Volk ihrer Eltern. Auch hier ist es so, dass man die Volkszugehörigkeit später ändern kann, aber eben nicht muss, was dazu führt, dass ein Großteil eines Volkes irgendwelche verwandtschaftlichen Beziehungen untereinander hat.
      Gerade bei dem Orden ist Familie, nicht gleich definiert mit unseren Vorstellungen. Bei ihnen kommt es nicht auf das gleiche Blut, sondern einer magischen Bindung an.
      Da kommt mir eine Idee, vielleicht macht die Magie ein Volk. Wurde ein bestimmtes Bindungsritual vollzogen, gehören sie zum Volk. Man kommt eben nicht durch Blut rein und es vermehrt sich dadurch auch nicht. Aber es vermehrt sich...


      Jundurg schrieb:



      In dem Fall finde ich den Begriff "Volk" also eigentlich schon ziemlich unbrauchbar - er impliziert halt eine klare Trennung, die es einfach historisch nicht gibt. Wenn wir in Völker unterteilen, müssen wir uns glaub ich immer auch fragen, wozu wir das machen - und beim Basteln ist die Antwort, die ich ehrlicherweise geben müsste: Damit ich einen Artikel "die XXX" schreiben kann, und dann eben beschreiben. Ich weiß nicht, ob ich es schaffen kann, davon mal abzuweichen, aber es wäre spannend?

      "Antikes Datelia" heißt bei mir zum Beispiel sowohl eine geschichtliche Epoche, eine politische Struktur, als auch ein Kulturkreis, der sich über beides hinaus erstreckt. D.h. ich meine im Grunde viele Länder mit, die weder mit dem einen noch dem anderen viel zu tun haben... "die Datelianer" als Volk sind dann erstmal undefiniert.

      (Jetzt muss ich irgendwie an Asterix bei den Olympischen Spielen denken, wo die Gallier zu Beginn feststellen "Aber wir sind doch Römer!!" - und damit können sie dann auch teilnehmen. Wo hört "römisch" auf? )

      Das ist ne gute Frage: Warum muss ich es einteilen?
      Ich glaube, bei mir, ist es nicht nur die Überschrift, sondern auch die Möglichkeiten... Nein, du hast eigentlich Recht, eigentlich könnte es auch ein Orden bleiben. Ein Orden kann genauso viel Macht bekommen, wie ein Herrscher eines Volkes.
      Aber ohne Einteilung, warum ist da bloß dieses blöde Gefühl, dass dann etwas fehlt? :lol:

      Vielleicht brauch man die Einteilung, um es zu verstehen, selbst einordnen zu könne. Kann mir vorstellen, dass es auch verwirrend sein kann, wenn es eben eine politische Struktur, eine Epoche usw. ist.
    • Jen1502 schrieb:

      Aber ohne Einteilung, warum ist da bloß dieses blöde Gefühl, dass dann etwas fehlt?
      Dann "volkartiger Orden" ? 8)

      Klar, das Wort "Orden" ruft andere Assoziationen hervor, drum hängt manchmal viel Weltgefühl an verwendeten Begriffen.
      Nights are deep when days are long. / / / Any sufficiently complex explanation is indistinguishable from ISSO. / / / Art should comfort the disturbed and disturb the comfortable.
      »Aus den Nacken waren Kehlköpfe geworden.« (2019)
    • Jen1502s Orden, der zum Volk wird, erinnert mich an meine Elben, die beinahe die umgekehrte Entwicklung durchmachen. Sie sind zuerst ein mächtiges Volk, dessen Heimatland aber erobert wird und die heute ähnlich den Roma in ganz Europa sowie Amerika und Australien umherziehen, während ein Teil von ihnen eine Art Orden gegründet hat, der daran arbeitet, die Ideale der elbischen Kultur weltweit zum Durchbruch zu bringen. Dieser Orden war an einigen progressiven Bewegungen beteiligt, von der Reformation bis zur Hippie-Gegenkultur. Die Elben sind gleichwohl heute noch ein Volk, da sie über eine eigene Sprache, eine eigene Religion und weitere eigene Traditionen verfügen.
      ... brought to you by the Weeping Elf
    • Antwort kommt ein bisschen spät. Sorry.


      Jundurg schrieb:

      Jen1502 schrieb:

      Aber ohne Einteilung, warum ist da bloß dieses blöde Gefühl, dass dann etwas fehlt?
      Dann "volkartiger Orden" ? 8)
      Klar, das Wort "Orden" ruft andere Assoziationen hervor, drum hängt manchmal viel Weltgefühl an verwendeten Begriffen.
      Ja, ich glaube das ist es. So schön ist man beeinflusst von Wörter.


      WeepingElf schrieb:

      Jen1502s Orden, der zum Volk wird, erinnert mich an meine Elben, die beinahe die umgekehrte Entwicklung durchmachen. Sie sind zuerst ein mächtiges Volk, dessen Heimatland aber erobert wird und die heute ähnlich den Roma in ganz Europa sowie Amerika und Australien umherziehen, während ein Teil von ihnen eine Art Orden gegründet hat, der daran arbeitet, die Ideale der elbischen Kultur weltweit zum Durchbruch zu bringen. Dieser Orden war an einigen progressiven Bewegungen beteiligt, von der Reformation bis zur Hippie-Gegenkultur. Die Elben sind gleichwohl heute noch ein Volk, da sie über eine eigene Sprache, eine eigene Religion und weitere eigene Traditionen verfügen.
      Das finde ich super interessant.
      Also versucht dein Orden auch "Nicht-Elben" ihre Kultur näher zu bringen?
    • Jen1502 schrieb:

      WeepingElf schrieb:

      Jen1502s Orden, der zum Volk wird, erinnert mich an meine Elben, die beinahe die umgekehrte Entwicklung durchmachen. Sie sind zuerst ein mächtiges Volk, dessen Heimatland aber erobert wird und die heute ähnlich den Roma in ganz Europa sowie Amerika und Australien umherziehen, während ein Teil von ihnen eine Art Orden gegründet hat, der daran arbeitet, die Ideale der elbischen Kultur weltweit zum Durchbruch zu bringen. Dieser Orden war an einigen progressiven Bewegungen beteiligt, von der Reformation bis zur Hippie-Gegenkultur. Die Elben sind gleichwohl heute noch ein Volk, da sie über eine eigene Sprache, eine eigene Religion und weitere eigene Traditionen verfügen.
      Das finde ich super interessant.Also versucht dein Orden auch "Nicht-Elben" ihre Kultur näher zu bringen?

      Jein. Jahrhundertelang arbeiteten sie im Geheimen, da sie Verfolgung fürchten mussten, und versuchten, die Kultur der Nicht-Elben in ihre Richtung zu beeinflussen, ohne sich aber zu offenbaren, und das tun sie auch heute noch. Also sie stellen sich nicht hin und sagen, "Wir sind die Elben, wir machen das so und so, warum ihr nicht?", sondern wirken im Verborgenen.

      Nachtrag:

      Sie haben in der Vergangenheit zum eigenen Schutz auch Desinformationen über ihr Volk gestreut. Unter anderem kommt diese ganze "Elfen = Feen"-Geschichte von ihnen selbst! Die Leute sollten eben glauben, dass die Elben/Elfen harmlose kleine Weschen sind, von denen keine Gefahr für die etablierte Gesellschaftsordnung ausgeht, und nicht auf die Idee kommen, dass die wirklichen Elben ganz anders sind.
      ... brought to you by the Weeping Elf

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