Low-Tech-Schutzkleidung gegen Wasserkälte

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    • Low-Tech-Schutzkleidung gegen Wasserkälte

      Heutzutage zieht man sich ja einen Neoprenanzug an, wenn man in kaltem Wasser schwimmen oder tauchen will. Ich frage mich: Welche Möglichkeiten bieten sich da bei antikem Techlevel? Also mit Leder, Wolle, Leinen und anderen natürlichen Materialien? Wie könnte da Kleidung aussehen, mit der man in kaltem Wasser schwimmen kann?
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    • Derzeit denke ich an so was wie dicken Wollstoff (vielleicht Filz), wasserdicht in gut eingefettetes Leder eingepackt, weiß aber nicht, wie gut das funktionieren würde. Übrigens sind es die Elben des Elbenpfades, die das tragen sollen, falls es Euch interessiert, an welches Weltenvolk ich hier denke.
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    • Ich bezweifle, dass man das so dicht eingepackt bekommt, dass wirklich kein wasser mehr rein kommt und dann würde sich der Filz wohl langsam mit Wasser voll saugen. Das hätte 2 Nachteile:
      Die Kleidung wird schwerer und behindert den Taucher.
      Der direkte Kontakt der nassen Filzschicht mit der Haut führt wieder zur Ableitung von Wärme.
      Mir scheint die Variante "Fettschicht auf der Haut" auch sinnvoller und technisch einfacher umsetzbar.
      "Die Leichen der Euren werden genügen diese Ebene in Calislad, die Knochenebene, zu verwandeln. Ich sage euch noch einmal: geht!, hier und zwischen diesen Bäumen wartet nur der Tod auf euch.“

    • Wie Veria richtig angemerkt hat, sind meine Elben ganz normale Menschen, haben also keine Bürzeldrüsen oder sonstige Anpassungen ans Schwimmen im kalten Wasser. Und funktionierende Magie haben sie auch nicht. Es muss also etwas sein, das wirklich funktioniert.

      In Prinzip besteht eine Schutzkleidung gegen Wasserkälte aus mindestens zwei Schichten: einer wärmenden Schicht (wie z. B. Filz) und einer wasserdichten Schicht (z. B. Ölzeug), die verhindert, dass die wärmende Schicht nass wird und damit ihre Wirkung größtenteils verliert. Was den Aufbau betrifft, gibt es im Prinzip zwei Möglichkeiten:

      1. Der Nassanzug: Hier befindet sich zwischen Anzug und Haut eine Wasserschicht, die durch die Körperwärme erwärmt wird. Dazu muss der Anzug auf der Innenseite eine zweite wasserdichte Schicht aufweisen, die mit der wasserdichten Schicht auf der Außenseite natürlich wasserdicht verbunden sein muss.

      2. Der Trockenanzug: Hier schließt die wasserdichte Schicht rundum wasserdicht ab, so dass kein Wasser zwischen Haut und Anzug kommt. Das macht den Aufbau des Anzugs einfacher und verbessert den Kälteschutz, der Anzug muss aber an Hals sowie Hand- und Fußgelenken wasserdicht abschließen (oder wasserdicht abschließende Handschuhe und Füßlinge haben).

      In beiden Fällen bewirkt die durch die wasserdichte Schicht eingeschlossene Luft einen beträchtlichen Auftrieb, der natürlich beim Schwimmen nützlich ist.

      Ich neige derzeit zum Trockenanzug-Konzept, weil es wahrscheinlich mit Low-Tech-Mitteln einfacher zu realisieren ist und besser wärmt. Man braucht also im Prinzip nur ein an den Öffnungen wasserdicht abgebundenes Ölzeug, unter dem man dann tragen kann, was man will. So was lässt sich auch nicht nur als Schwimmanzug, sondern auch als Regenschutz an Land verwenden (was ja gerade auf den Britischen Inseln, wo die Elben wohnen, ganz nützlich ist).

      Es wäre mal interessant, so was in Wirklichkeit auszuprobieren.
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    • @Veria
      Ich entschuldige mich vielmals, dass ich nicht alle Welten und die Eigenarten ihrer Bewohner auswendig kenne oder die Zeit habe, erstmal das ganze Forum nach entsprechenden Informationen zu durchforsten.
      Bei solchen Kommentaren vergeht mir direkt die Lust, mich überhaupt zu Fragen oder Beiträgen anderer Bastler zu äußern. Aber vielleicht war das ja auch der Zweck deines Kommentars.
      nobody.

    • Niemand kennt alle Welten hier. Ich kenne viele der hier besprochenen Welten auch nur dem Namen nach, und bei vielen Dingen, die ich hier gelesen habe, weiß ich nicht mehr, zu welcher Welt sie gehören. Insofern kann man es niemandem übelnehmen, wenn er oder sie fragt, ob meine Elben Bürzeldrüsen oder sonstige biologische Anpassungen an was auch immer haben oder nicht. Gerade bei Elben gibt es ja so große Unterschiede von Welt zu Welt, da kann man so was schon mal übersehen. Wie soll man da darauf kommen, dass hier einer daherkommt, der ein ganz normales Menschenvolk so nennt? ;)

      Zurück zum Thema: Es wäre interessant zu wissen, was die Inuit so an Schutzkleidung gegen kaltes Wasser hatten. Die gingen zwar nicht schwimmen, aber hatten bei der nach ihnen benannten Kenterrolle beim Kajakfahren genau so ein Problem, und irgendwas werden sie sich ausgetüftelt haben, um sich vor dem eiskalten Wasser zu schützen.
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    • Na gut ... Schmollen beendet. ;)

      Zum Thema:
      Google sagt, dass die Inuit mit Kleidung aus Robbenfell kurze Zeit in eiskaltem Wasser "überleben" können. Dass Robbenfell wasserdicht ist, klingt naheliegend. Aber schützt natürlich nicht das Gesicht und die Augen. Wäre sowas wie eine Taucherbrille aus organischem Material denkbar? (also Darm oder sowas? ich hab keine Ahnung, denke nur laut nach)
      Fürs Gesicht eine Maske (auch aus Robbenleder oÄ), oder doch nur Fett?

      Sehr dicke Kleidung stelle ich mir ja eher unpraktisch vor zum Schwimmen und Tauchen, weil sie doch da eher im Weg ist.
      nobody.

    • Veria schrieb:

      @WeepingElf, entschuldige bitte, dass ich inzwischen annahm, jeder, der mal durchs Forum geschlendert ist, wüsste, dass DEINE Elben natürlich ganz normale Menschen sind, du erwähnst es bei jeder sich bietenden Gelegenheit ausführlichst.
      Ja, ich erwähne es vielleicht öfter als nötig. Aber weil ich selbst nicht bei den vielen Welten, die hier diskutiert werden, so recht durchrake, erwarte ich auch nicht von anderen, dass sie es tun, und meine Elben sind eben hinsichtlich ihrer 100%igen Menschlichkeit so anders als alle anderen mir bekannten, so dass ich schon mehrfach mit dem Gedanken gespielt habe, die Bezeichnung "Elben" für sie ganz aufzugeben. Aber ihre (altalbische) Eigenbezeichnung ist nun mal Elbi (in den späteren Sprachformen hat sich das Wort verändert), und sie sollen der Ursprung der germanischen und keltischen Elbenmythen (und ihre Eigenbezeichnung der Ursprung des Worts 'Elb') sein, also liegt es nahe, sie "Elben" zu nennen. Auch das habe ich schon mehr als einmal hier erläutert, meistens auf die Frage "Wenn sie denn nun Menschen sind, warum nennst Du sie Elben?". Sorry.

      Yrda schrieb:

      Na gut ... Schmollen beendet. ;)

      Zum Thema:
      Google sagt, dass die Inuit mit Kleidung aus Robbenfell kurze Zeit in eiskaltem Wasser "überleben" können. Dass Robbenfell wasserdicht ist, klingt naheliegend. Aber schützt natürlich nicht das Gesicht und die Augen. Wäre sowas wie eine Taucherbrille aus organischem Material denkbar? (also Darm oder sowas? ich hab keine Ahnung, denke nur laut nach)
      Fürs Gesicht eine Maske (auch aus Robbenleder oÄ), oder doch nur Fett?

      Sehr dicke Kleidung stelle ich mir ja eher unpraktisch vor zum Schwimmen und Tauchen, weil sie doch da eher im Weg ist.
      Zweifellos ist dicke Kleidung unpraktisch zum Schwimmen, aber die Hinderlichkeit von Kleidung beim Schwimmen wird allgemein deutlich überschätzt. Ich habe ein Faible fürs Kleiderschwimmen und habe schon vieles ausprobiert; das geht besser, als die meisten Leute meinen. Zumindest zu Anfang hat die Kleidung sogar durch darin eingeschlossene Luft eine gewisse Auftriebswirkung - bei längerem Schwimmen freilich entweicht die Luft allmählich, je nach Dichtigkeit des Materials mehr oder weniger schnell, aber selbst wenn die Luft raus ist, sind die meisten Kleidungsstücke im Wasser mehr oder weniger gewichtslos und ziehen entgegen der landläufigen Meinung nicht nach unten. Es wird sogar empfohlen, wenn man bekleidet ins Wasser fällt, sich der Kleidung nicht zu entledigen, weil man bekleidet nicht so schnell auskühlt. Zwar wärmt Kleidung im Wasser schlechter als im trockenen Zustand, aber ein paar Grad kann man da schon herausholen, und man hat ja anders als beim Aufenthalt an der Luft in nasser Kleidung keine Verdunstungskälte.

      Dass die Inuit Robbenfell benutzen, ist naheliegend. Was das Gesicht betrifft, so ist es eine der am wenigsten kälteempfindlichen Körperpartien.
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    • Hm ... aber wenn man tauchen *will*, ist der Auftrieb ja schon eher hinderlich. Oder geht es gar nicht darum, damit tief zu tauchen? Oder ist die Luft schnell genug raus, dass sie schon nicht mehr stört?
      Oder behelfen sie sich da mit Gewichten, um schneller in die Tiefe zu gelangen? Geht jetzt etwas vom Thema weg, aber jetzt hab ich grad vor Augen, dass es vielleicht regelmäßig genutzte Tauchstellen gibt, wo angekettete/angeseilte Steine versenkt wurden, und man sich an den Ketten oder Seilen nach unten ziehen kann.

      Ich weiß ja nicht, warum überhaupt eventuell nicht nur geschwommen, sondern auch getaucht werden soll. Ob es da um Unterwasserjagd geht oder z.B. um etwas vom Grund zu sammeln.

      Gibt es denn Robben in deiner Welt? Ansonsten könnte sich vielleicht auch Fischleder/Haileder anbieten? Aber ich kann da tatsächlich nur die Fantasie spielen lassen (oder Google fragen), mein Wissensgebiet ist das offensichtlich nicht.

      Was das Gesicht betrifft, so ist es eine der am wenigsten kälteempfindlichen Körperpartien.
      Interessant. Fühlt sich im Winter immer anders an, insbesondere die Nase. ;)
      nobody.

    • Es geht in erster Linie ums Schwimmen, nicht ums Tieftauchen. Die alten Elben hatten ja auch noch keine Atemgeräte. Und wenn man tauchen will, kann man sich immer noch mit einem Stein beschweren. (Auch heutige Taucher benutzen bekanntlich Ballast (aus Metall), um die Auftriebswirkung des Tauchanzugs, vor allem bei Trockentauchanzügen, zu kompensieren.)

      Und natürlich gibt es Robben in meiner Welt, die Idee ist ja, dass die Elben am Ende der Bronzezeit die (realen) Britischen Inseln bewohnten.

      Dass sich das mit der Kälteempfindlichkeit des Gesichts anders anfühlt, liegt ganz einfach daran, dass das Gesicht bei der üblichen Winterbekleidung mehr oder weniger unbedeckt bleibt, denke ich.
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    • Wenn du den Wärmeverlust vermeiden willst (oder zumindest möglichst hinauszögern), dann musst du den Wärmetransport behindern.

      Wärme kann auf drei Arten transportiert werden
      • Strahlung
      • Konvektion ("Strömung")
      • Wärmeleitung
      Strahlung können wir in deinem Setting vernachlässigen, die hat da einen verschwindend geringen Anteil.

      Schauen wir uns erst mal die Konvektion an. Der warme Körper tritt in Kontakt mit einem Medium, gibt etwas Wärme daran ab, aber dann sorgen Strömungen in diesem Medium dafür, dass das erwärmte Material durch kühles ersetzt wird. Da der Wärmeübertrag proportional zur Temperaturdifferenz zwischen zwei Körpern ist, geht die Wärme da sehr schnell flöten. Man unterscheidet dann nochmal zwischen natürlicher Konvektion (die Strömungen entstehen nur durch Dichteunterschiede zwischen erwärmtem und nicht erwärmtem Medium) und erzwungener Konvektion, wo quasi aktiv "umgerührt" wird. Wenn du dich also in einem Fließgewässer befindest, oder es Wellen gibt oder du sogar Schwimmbewegungen machst, dann wirst du immer erzwungene Konvektion haben und das ist dummerweise die beste Art, um Wärme loszuwerden. Um den Anteil an Wärme zu verringern, bleibt dir nur noch eine Möglichkeit: du musst die Temperaturdifferenz verringern. Da du wohl kaum das ganze Gewässer heizen kannst, musst du schauen, dass die Oberfläche, die in Kontakt mit dem Wasser kommt, möglichst kühl ist und das bedeutet, du brauchst eine thermische Schutzschicht zwischen dir und dem Wasser.

      In dieser thermischen Schutzschicht sollte es jetzt möglichst keine Konvektion geben, denn wie gesagt, das ist das beste Mittel, um Wärme zu transportieren und das wollen wir ja genau nicht. Kommen wir also zum dritten Weg des Wärmetransports, der Wärmeleitung (engl. conduction). Die Wärmeleitfähigkeit oder ihr Kehrwert, der thermische Widerstand, sind Materialkenngrößen. D.h. da kann man wenig handwedeln, aber es gibt Tabellen ;) Hier zum Beispiel
      Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich glaube, es würde auch noch helfen, wenn du eine hohe Wärmekapazität hast. Aber die Wärmeleitfähigkeit ist wichtiger.
      Wenn man sich die Liste so anschaut, dann ist Luft einfach kaum zu schlagen (ca. 0,025 W/m*K). Die meisten anderen Materialien in dieser Liga sind eigentlich nur Luftgefüllte Schäume (Styropor, Kork, Filz...). Spaßig fand ich die Idee eines Methan-gefüllten Taucheranzugs (0,03 W/m*K) :lol:
      CO2 wäre noch besser (0,015W/m*K).
      Wenn es denn kein Gas sein soll, dann landen wir ca. einen Faktor 10 höher. In der Region wäre für dich vielleicht interessant
      Fett (anscheinend je nach Messung zwischen 0,15 und 0,3 W/m*K)
      Öl (ca. 0,15 W/m*K)
      Papier (0,125 W/m*K)
      Reisspreu-Asche (0,06 W/m*K)
      Reisspreu ganz (0,036 W/m*K)
      Sand (0,27 W/m*K)
      trockene Erde (0,15 ... 2 W/m*K)
      Wasser (ca. 0,6 W/m*K)
      Holz (0,1 ... 0,3 W/m*K)

      Spannend fand ich vor allem Sand und Erde, denn damit könnte man evtl sogar einen Low-Tech TAUCHER-Anzug machen und nicht nur einen Low-Tech SCHWIMMER-Anzug.

      Hoffe, gehelft zu haben :D
      Wenn Gott allwissend ist, weiß er dann auch wie Papiertaschentücher schmecken?

    • @WeepingElf Was sind den die tatsächlichen Tätigkeiten, die ausgeführt werden können? Wenngleich deine Elbi anatomische Menschen sind, sind sie schließlich a) keine modernen (=weich und in Massenmenschhaltung verwahllosten) Menschen wie wir und b) geht in ein paar Jahrhunderten/Jahrtausenden schon einiges über den epigenetischen Drift. Das heißt: Haben sie eine sehr lange Tradition der besonderen Kälteexposition kann ihr Stoffwechsel und auch ihre Anatomie erstaunliche Abweichungen haben.

      Aus beruflichen Gründen bin ich gezielt kälteangepasst und kenne auch andere Menschen, die sich einer solchen Prozedur unterziehen: Man kann die gewöhnliche, maximale Dauer bis zum Tod durch Erfrieren locker verdutzendfachen, selbst als gewöhnlich veranlagter Mensch.

      Aber es hängt von den eigentlichen Tätigkeiten ab, die diese Elbi verichten. Kleidung ist auch im Wasser äußerst nützlich und selbst eine gefettete Lederkluft kann schon viel isolieren, selbst wenn man sich im Wasser viel bewegt.

    • Die Elbi sind unter anderem gute Seefahrer. Da ist es schon von Vorteil, wenn man gegen Wasser geschützt ist und schwimmen kann. Ansonsten sind sie ganz normale Handwerker und Bauern in einem stark ozeanisch geprägten gemäßigten Klima mit viel Regen (Britische Inseln), da ist ein guter Wetterschutz von Vorteil. Ein Anzug, mit dem man schwimmen kann, ohne dass Wasser eindringt, schützt ja auch hervorragend gegen Regen. Da macht einem der schlimmste Platzregen nichts mehr aus.

      Nachtrag: Eine Untergruppe der Elbi, die Makaronesier, sind z. T. Meeresnomaden, die auf Booten leben und Delphine als Reittiere benutzen. Die sind sehr viel im Wasser, allerdings in nicht sehr kaltem (Kanarische Inseln).
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    • Naja, einerseits ist es schon ein guter Vorteil, aber selbst bis hin in unsere Zeit läuft man an Deck und auch an Land nicht mit Taucheranzug durch die Gegend, selbst wenn man beruflich im Regen herumlaufen muss. Solche Anzüge haben viele Kosten. Sie behindern Bewegung, man kann sie nicht gut an und ausziehen, pinkeln ist uncool usw.

      Es kommt natürlich darauf an, wie "realistisch" du dies gestalten willst. Ich neige eher zum Begriff "plausibel". Dass Leute vor Drachen unmittelbar Angst haben, ist plausibel, wenn es sie in ihrer Welt wirklicht gibt. Aber wenn es einfache Seefahrer sind, ist es nicht plausibel, dass sie den ganzen Tag im Taucheranzug und dementsprechend auch in ihrem Urin herumlaufen.

    • Ja, das sehe ich auch so, und ich habe die Idee mit den "Trockenanzügen" auch schon wieder verworfen. Das wäre einfach zu unpraktisch! Wie Du sagst, und ich auch aus eigener Erfahrung weiß, wird die Kälteschutzwirkung von normaler Kleidung im Wasser unterschätzt (so gut wie im Trockenen schützt sie nicht, aber etwas bringt sie schon) und die hinderliche Wirkung von solcher Kleidung beim Schwimmen überschätzt (etwas hinderlich ist sie, aber das ist gar nicht so krass; ich kann eigentlich gut genug in voller Kleidung schwimmen, ohne ein wer weiß wie guter Schwimmer zu sein). Diese Fehleinschätzungen gehen darauf zurück, wie schwer und hinderlich durchnässte Kleidung außerhalb des Wassers ist, und auf die Verdunstungskälte, die man beim Tragen solcher Kleidung hat. Im Wasser ist das alles eine ganz andere Sache! Da ist die Kleidung praktisch gewichtslos, und Verdunstungskälte hat man auch nicht. Die Elben sind also schlicht und einfach Kleiderschwimmer.
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