Anti-Klischees Brainstorming

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    Vom 22.-25.11. findet das Weltenbastler-Wintertreffen in Arnolds Ferienhof in Oberlauringen (Landkreis Schweinfurt) statt. Zur verbindlichen Anmeldung geht es hier lang.

    Neulinge sind wie immer höchst erwünscht und wir freuen uns euch kennenzulernen!

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    Vielen Dank an alle Teilnehmer Gratulation an die Gewinner!
    Die Beiträge und Ergebnisse findet ihr im WBO-Orgatool.

    • Anti-Klischees Brainstorming

      Ich weiß,
      das hier ist nicht der erste Thread zu Anti-klischees.

      Ich möchte nicht darüber reden, ob wir Klischees brauchen.
      Ich möchte nicht über die Bedeutung der Klischees und Ant-klischees Philosophieren.
      Ich möchte auch nicht fragen: Wann ist ein Klischee ein Klischee?
      Nein, denn das alles wurde bereits umfangreich behandelt.

      was ich möchte, ist eine ganz einfache bunt zusammengewürfelte Liste von Anti-Klischees.

      Was muss endlich mal in den mainstream-Fantasywelten geändert werden?
      Welche Klischees lassen sich auf kreative weise umkehren?



      - Fliegende Zwerge (Ob nun mit sebst erfundenen Dampfmaschienen oder Flügeln)
      - ein Zwerg mit Klaustrophobie und ein Drache mit Höhenangst
      - elfen/elben , die Übergewichtig, ungepflegt, und alles andere als perfekt sind
      - Helden mit mehreren Friendships+ statt der einen großen Liebe
      - eine Heldin ohne love-triangle
      - ein Dunkelhäutiger Protagonist
      - ein Böser Herrscher, der seine Untertanen wertschätzt
      - ein weiblicher Mentor
      - eine Kreuzung von Technik und Magie
      - Engel sind eigentlich böse
      - ein Mörder, der kein Blut sehen kann (Tötet vielleicht mit Giften)
      If anyone needs me, i‘ll be reading.
      Please don‘t need me
    • leylani schrieb:

      ein Böser Herrscher, der seine Untertanen wertschätzt

      Ui, die Idee find ich super! Da stellt sich die Frage, was genau ihn denn dann zum "bösen" Herrscher macht. Das ist eine eigentlich völlig subjektive Betitelung, die dann plötzlich irgendwie objektiv umgedeutet werden muss.

      Darüber muss ich mal etwas länger nachgrübeln... Das wär auch ein sehr cooles spätabendliches Diskussionthema für ein Weltenbastler-Treffen! :lol:
      Ich glaube, für eine französische Hure ist Elatan ein bisschen zu provinziell.

      Kann man eigentlich mit Fäkalien töpfern? -- Tö.
    • "Antiklischees" haben quasi meine Welt mit begründet und man könnte jetzt darüber philosophieren, welche davon inzwischen selbst wieder Klischees sind. Aber darum soll es ja hier nicht gehen, also liste ich stattdessen einfach mal ein paar wichtige davon auf, die mir gerade so einfallen:
      • die Welt ist nicht mittelalterlich anmutend, sondern modern bis futuristisch
      • eine Prinzessin, die nicht sonderlich hübsch ist
      • die Prinzessin ist die stärkste Person der Heldengruppe und rettet einen der männlichen Hauptcharaktere, statt von ihm gerettet zu werden
      • danach ist sie "nur" mit ihm befreundet, statt dass die zwei sich verlieben
      • so etwas wie eine Liebesbeziehung hat sie erst später mit der zweiten weiblichen Heldin
      • es gibt Königinnen, die mächtig, aber nicht böse sind
      • Ninjas (durch ähnliche, klassischere Fantasy-Charakterklassen ersetzbar) sind eigentlich gesellige Typen, die gerne und viel reden
      • es gibt Dämonen aller Gesinnungen, also auch gute oder solche, die moralisch zwiespältig sein können wie "Normalsterbliche"
      "Am Anfang wurde das Universum erschaffen. Das machte viele Leute sehr wütend und wurde allenthalben als Schritt in die falsche Richtung angesehen."
      - Douglas Adams, "Das Restaurant am Ende des Universums"

    • Trajan schrieb:

      Ui, die Idee find ich super! Da stellt sich die Frage, was genau ihn denn dann zum "bösen" Herrscher macht.
      Vielleicht ließe das sich Dadurch lösen, dass der Herrscher einer bestimmten Ideologie folgt. Seine Anhänger, die ihm aus Überzeugung folgen stimmen seiner Ideologie folglich zu.

      Das, was ihn "böse" macht, ist dann der Inhalt der Ideologie. Hierbei lassen sich sehr gut narzistische und Radikale Denkweisen verwenden.
      Wie: "Rasse X ist die einzige lebenswürdige Rasse, weshalb wie Rasse Y auslöschen müssen"
      oder: "Alle menschen, die meiner Religion nicht angehören, müssen getötet werden"

      Ich denke du erkennst, auf welche historischen Beispiele ich hier hinausmöchte. Das Ns-Regime ist so ein Fall. Die Nazis haben Menschen anderer Abstammung verabscheut und sich gleichzeitig gegenseitig zu Privilegien verholfen. Eine wirklich Böse Ideologie.
      Wir wissen ja, dass Hitler von einem großen Teil der Bevölkerung dennoch verehrt wurde. Er hat Arbeitsplätze geschaffen, Autobahnen gebaut und die anscheinende Kinder- und Familienfreundlichkeit.
      Das ist jetzt natürlich alles Stark vereinfacht dargestellt. Durch die Kontrolle der Medien und Propaganda wurde die Deutsche Bevölkerung quasi zu dieser Meinung "gezwungen".
      Aber trotzdem lässt sich sagen: Zu "seinen Leuten" war Hitler nicht grausam oder Böse.

      ich hoffe ich habe das jetzt einigermaßen nachvollziehbar erklärt und mache mich durch die Bezugnahme auf das Ns regime nicht lächerlich. :)
      und wenn doch.... :fluecht:
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    • Gut, dass ich keine Geschichtslehrerin bin, sonst würde ich jetzt alternativ einen Herzkoller oder einen Schreianfall bekommen...

      Aber davon abgesehen, gibt es für mich einen gewaltigen Unterschied zwischen "nicht grausam sein" und "wertschätzen". Hätte Hitler "das deutsche Volk" wertgeschätzt, hätte er die Menschen bei (leicht) abweichender Meinung nicht ermorden lassen.
      "Die Leichen der Euren werden genügen diese Ebene in Calislad, die Knochenebene, zu verwandeln. Ich sage euch noch einmal: geht!, hier und zwischen diesen Bäumen wartet nur der Tod auf euch.“
    • PolliMatrix schrieb:

      es gibt Dämonen aller Gesinnungen, also auch gute oder solche, die moralisch zwiespältig sein können wie "Normalsterbliche"
      Robert Asprin, "Ein Dämon kommt selten allein" - Ich sag nur: "Perv kommt 'Perfekt', nicht 'Pervers'!"

      • Helden mit Hang zum Heldspielen (als Kontrast zum Helden-wider-Willen)
      • 'Völkerkunde' ohne Schubladen
      • ein Plot ohne Lösung
      • Volk/Nation Tüdelü sind nicht die Bösen, sondern nur zufällig grad der Feind. So rein politisch, nicht persönlich.
      • ein Drache ist weder gut noch böse, sondern einfach 'ne Naturgewalt. Shit happens. Pech gehabt, Dörfchen, aber warum siedelst auch gerade hier herum wo ich mein Sodbrennen abreagier?

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      - "To make an apple pie from scratch you must first invent the universe." Carl Sagan
    • leylani schrieb:

      - Fliegende Zwerge (Ob nun mit sebst erfundenen Dampfmaschienen oder Flügeln)
      - ein Zwerg mit Klaustrophobie und ein Drache mit Höhenangst
      - elfen/elben , die Übergewichtig, ungepflegt, und alles andere als perfekt sind
      Gegen fliegende Zwerge hätte ich jetzt nichts, aber im Großen und Ganzen muss ich sagen, dass ich nicht sonderlich viel davon halte, die "traditionellen Fantasyvölkerschaften" zu stark zu verdrehen. In einem Buch, das ich mal gelesen habe, gab es Elfen mit Hörnern, die sich optisch und charakterlich kaum von den Orks unterschieden haben, damit konnte ich nicht wirklich viel anfangen. Da finde ich einfach, wenn einem die traditionellen Vorstellungen nicht gefallen, sollte man besser was anderes machen, es gibt ja noch so viele weitere Möglichkeiten. Die veganen, in Massentierhaltung zur Fleischproduktion lebenden Drachen sind auch so ein Fall, wo ich es dann besser fände eine andere Bezeichnung zu erfinden, weil das einfach zu weit weg von der Erwartungshaltung ist, die ich beim Begriff "Drachen" habe.

      leylani schrieb:

      - Helden mit mehreren Friendships+ statt der einen großen Liebe
      - eine Heldin ohne love-triangle
      - ein Dunkelhäutiger Protagonist
      Das finde ich jetzt alles nicht so ungewöhnlich.

      leylani schrieb:

      - ein weiblicher Mentor
      - eine Kreuzung von Technik und Magie
      Hier von gerne mehr. ;)

      leylani schrieb:

      - Engel sind eigentlich böse
      - ein Mörder, der kein Blut sehen kann (Tötet vielleicht mit Giften)
      Gefallene Engel gibt es ja schon in der Bibel, die anderen würden wohl automatisch dann böse, wenn man den christlichen Gott als Antagonisten haben wollte. Andere Möglichkeiten sehe ich da aber nicht wirklich, weil Engel eben auch fest in ihrer Mythologie eingebunden sind.
      Ein Mörder, der kein Blut sehen kann und mit Giften tötet? Damit würde man aber wieder ein anderes Klischee füttern und zwar das des feigen bzw. schwachen Giftmörders. Auch wenn das vermutlich durchaus nicht ganz unrealistisch ist. (Meine Giftmörder sind meistens eher Pragmatiker. Ist einfach am praktischsten, wenn man die Feinde demoralisieren und dezimieren, aber die Gebäude behalten will.)
      Ich wüsste aber nicht, was das "kein Blut sehen können" der Geschichte bringt. Außer der Mörder wird dann durch den Anblick von Blut außer Gefecht gesetzt.

      leylani schrieb:

      ein Böser Herrscher, der seine Untertanen wertschätzt
      Wie andere auch schon geschrieben haben, stellt sich hier dann wirklich die Frage, wie man "böse" definiert. Mehr böse Herrscher, die nicht wie Voldemort ständig ihre Anhänger aus Lust und Dollerei folten, demütigen und ermorden wären sicherlich wünschenswert, solche Klischees finde ich ausgesprochen nervig, weil sich dann die Frage stellt, wer überhaupt freiwillig so jemanden unterstützt.
      Ohne Gewalt gegen tatsächlich und vermeintlich Andersdenkende und "Verräter" lässt sich ein "böses", oder nennen wir es mal von einer fanatischen Ideologie geprägtes System aber nicht aufrechterhalten, und das beißt sich mit "wertschätzend" wieder ein bisschen.
    • PolliMatrix schrieb:


      • eine Prinzessin, die nicht sonderlich hübsch ist

      jaaa das gefällt mir echt gut. Ich glaube von so einer Prinzessin würde ich mal echt gerne lesen!
      Prinzessinnen sind in fantasygeschichten immer genau die gleichen.
      Hübsche Mädchen, die heimlich Bücher lesen und fliehen, wenn sie von ihrer bevorstehenden Hochzeit erfahren...
      Was kaum vorkommt:
      - (wie du schon gesagt hast) weniger hübsche Prinzessinsn
      - eine Prinzessin die tief verflochten in den Intrigen des Hofes agiert und andere Menschen manipuliert um ihre eigene Macht zu vergrößern. OHNE dabei die Böse zu sein
      - eine Prinzessin die vollkommen pro-Hochzeit ist

      Was mir noch zu Anti- Hofklischees eingefallen ist:
      - Lesbische Mätressen (wie wäre es, wenn sie den König mit der Königin betrügt)
      - Homosexueller prinz ( hat nicht wirklich Lust, die Prinzessin zu retten alber tut es vielleicht um den Ritter zu beeindrucken in den er heimlich verliebt ist)
      - ein alter König der alles andere als weise ist
      - eine Regierung, die nicht von Adeligen, sondern von der Kirche geführt wird


      PolliMatrix schrieb:


      • danach ist sie "nur" mit ihm befreundet, statt dass die zwei sich verlieben
      • so etwas wie eine Liebesbeziehung hat sie erst später mit der zweiten weiblichen Heldin

      Genau :puschel:
      Obwohl lesbische Heldinnen immer öfter erscheinen liebe ich diese Möglichkeit

      Lord Finster schrieb:

      Helden mit Hang zum Heldspielen (als Kontrast zum Helden-wider-Willen)

      das fänd ich auch gut. die Schwierigkeit hierbei wäre, ihn nicht arrogant erscheinen zu lassen.
      Aber mal ehrlich:
      Diese „oh nein, ich will kein Held sein“-Typen hängen mir irgendwie zum Hals raus. Das ist teilweise einfach nicht glaubwürdig. Jeder träumt davon, etwas aus seinem Leben zu machen. Etwas besonderes zu sein.
      So ein Held, wie du ihn vorschlägst, würde endlich mal dazu stehen!

      Aber unter dem „Plot ohne Lösung“ kann ich mir Schwert etwas vorstellen...
      Wie meinst du das? Kein Ende oder ein offenes Ende?
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      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von leylani ()

    • "Plot ohne Lösung" zielt auf "Ende gut, alles gut". Mal ehrlich, gibt es bei großen Konflikten eine Lösung? Ich denke eher nicht, höchstens ein Kompromiß. Mal ohne das typische triumphale Ende oder dystopische große Verzweifeln (auch 'ne Lösung) am Ende, sondern eher das realistische "am Ende bleibt nur der selbe, alte Scheiß". Ihr gewinnt nicht, aber Hey! immerhin lebt ihr noch, oder? - Einige zumindest.
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    • Lord Finster schrieb:

      "Plot ohne Lösung" zielt auf "Ende gut, alles gut". Mal ehrlich, gibt es bei großen Konflikten eine Lösung? Ich denke eher nicht, höchstens ein Kompromiß. Mal ohne das typische triumphale Ende oder dystopische große Verzweifeln (auch 'ne Lösung) am Ende, sondern eher das realistische "am Ende bleibt nur der selbe, alte Scheiß". Ihr gewinnt nicht, aber Hey! immerhin lebt ihr noch, oder? - Einige zumindest.


      Gut, da muss ich dir zustimmen
      Obwohl ich das nicht so sehr als Anti-Klischee sehe, sondern eher als Zeichen für gute schreib-Fähigkeiten und Qualität.
      Wie du gesagt hast: bei echten, schwierigen Konflikten gibt es keine Lösung, ohne dabe Verluste zu machen. Charaktere werden zurück gelassen oder verändern sich. Und nicht jeder kann gerettet werden.
      Mich stört es manchmal dass in Büchern der Superbösewicht gestürzt wird und plötzlich ist alles super gut und alle sind glücklich .... das funktioniert so nicht.
      Das Land ist immerhin tief zerrissen vom Krieg. Familien hungern, die Wirtschaft ist am Ende und tausend Menschen werden nicht mehr nach Hause zurückkehren. Meisten fängt die Arbeit nach einem Krieg erst richtig an. Ein komplett neues Regime muss aufgebaut werden, es wird zunächst instabil sein. Es wird Aufstände geben und Rebellen von den letzten Überlebenden der Feinde. Es wird Flüchtlinge geben etc.
      Da ist dieses „Friede Freude Eierkuchen“ einfach nur ein Fauler Ausgang..

      ...joa jetzt hab ich mehr geschrieben als ich eigentlich wollte

      Hast du eigentlich hierbei an ein bestimmtes Buch/ Film etc. gedacht?
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    • leylani schrieb:


      Das ist jetzt natürlich alles Stark vereinfacht dargestellt. Durch die Kontrolle der Medien und Propaganda wurde die Deutsche Bevölkerung quasi
      zu dieser Meinung "gezwungen". Aber trotzdem lässt sich sagen: Zu "seinen Leuten" war Hitler nicht grausam oder Böse.
      Also ich finde hier beide Feststellungen geschichtlich bedenklich :meh:

      Ich möchte hier im Forum bitte auch nicht die positiven Seiten von Hitler und seinem Regime diskutieren müssen. Also vielleicht lieber andere geschichtliche Beispiele wählen (oder zumindest nicht so pauschalisierend vereinfachen)
      Mir hatten doch nüscht! Damals, kurz nach dem Krieg!
    • Hallo @Vinni
      Ich hoffe ich habe durch mein bespiel keinen falschen Eindruck erweckt. Hitler war mein Beispiel eines Bösen Menschen. Und Ich bin gegen alles wofür dieser Mann steht! Bitte interpretiert das nicht falsch!

      Ich schätze es war wirklich keine gute Idee, dieses Beispiel zu wählen.
      Aber trotzdem: bei all der Grausamkeit, all diesen schrecklichen Dingen die unter seiner Führung getan wurden gab es immer noch diese Menschen die ihn verehrt haben.
      Und da kommt eben genau diese Frage auf: wieso haben sie das?

      In meiner alten Schulbibliothek gab es damals ein Buch, das hieß „Briefe an hitler“
      Ich kann dieses Buch nur jedem geschichtsinteressiedtem empfehlen. Die Briefe sind chronologisch geordnet, in voller Länge und unzensiert. Außerdem gibt es immer wieder Anmerkungen vom Autor.
      Es macht einen sprachlos zu sehen, wie sehr die Menschen diesen Tyrannen damals vergöttert haben. Und vielleicht fand ich deswegen dieses Beispiel an der Stelle passend.
      Schau einfach mal rein, wenn es dich interessiert.
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    • Meine Welten und Ideen zielen eigentlich immer darauf ab, Klichees zu durchbrechen (vermutlich teils schon fast etwas zu sehr). z.B. sind da die Menschen nur ein Volk unter mehreren primitiven Völkern auf dem "neuen" Kontinent und entsprechend zwar vorhanden aber relativ irrelevant.
      Die anderen Völker basieren dann natürlich auch nicht auf den üblichen Tolkien-Völkern sondern auf eigenen bzw auf lokalen Sagengestalten basierenden Wesen die hoffentlich nicht in die Elfen/Zwerge/Orks-Schublade passen...



      Anderen Punkte die mir spontan einfallen:

      - eine mittelalterliche Fantasywelt die tatsächlich mittelalterlich ist und nicht nur ein paar dünnen pseudomittelalterliche Dekoschnörkel hat.
      - dazu passend: Eine sich entwickelnde Welt die nicht für Jahrtausende in selben Entwicklungsstand hängen bleibt.

      - Graustufen anstelle von Schwarz-Weiß (sowohl bei den Charakteren als auch Storyseitig)

      - andere Gesellschaftsformen als das immer gleiche Patriarchat

      - Prophezeiungen, mythische Wesen, Sagen etc. bleiben genau das: mythisch und nicht real.
      Falken haben doofe Ohren
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