Papa Kultur bastelt am schlechtesten

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    Vom 7.-8. März 2020 findet der WELTENWerker Konvent in Gießen statt. Wenn wir bei der Veranstaltung Workshops, Vorträge etc. anbieten wollen, müssten wir diese bis spätestens zum 15. Januar anmelden. Wer mitplanen möchte und konkrete Vorschläge hat, ist eingeladen, sich im Planungsthread zu melden.

    • Packless1 schrieb:

      :mad: ...nee, echt jetzt...??? :thumbdown: :o :kopfwand: :autsch: ...man fasst sich an den Kopp...! :'(
      :( (fremdschäm) >:(
      Du brauchst dich da höchstwahrscheinlich für gar nix fremdschämen. "Netzfrauen" ist eine Fake-News-Schleuder unterster Schublade, und ich bin etwas irritiert, dass @Enligunon eine solche Clickbait-Müllseite hier als Quelle verlinkt. :hmm:
      Je größer der Begriff, desto kleiner bekanntlich sein Inhalt – und er hantierte mit Riesenbegriffen.
      - Kurt Tucholsky über Rudolf Steiner
    • Snapshot schrieb:

      Packless1 schrieb:

      :mad: ...nee, echt jetzt...??? :thumbdown: :o :kopfwand: :autsch: ...man fasst sich an den Kopp...! :'( :( (fremdschäm) >:(
      Du brauchst dich da höchstwahrscheinlich für gar nix fremdschämen. "Netzfrauen" ist eine Fake-News-Schleuder unterster Schublade, und ich bin etwas irritiert, dass @Enligunon eine solche Clickbait-Müllseite hier als Quelle verlinkt. :hmm:
      Ach, krass. Danke für den Hinweis.
    • Yrda schrieb:

      Für dystopische Settings wäre allgemein die Existenz von Fake News vielleicht auch eine brauchbare Inspiration. Wobei George Orwell das in 1984 ja auch schon in gewisser Weise vorgemacht hat.
      Orwell ist der früheste, den Du dazu findest?
      "Lügenpresse" ist bereits seit Mitte des 19 jhdt. im deutschen Sprachraum belegt. Der Spruch "Lügen wie gedruckt" ist wahrscheinlich (laut unzuverlässigen Internetquellen) nur unwesentlich jünger als die Druckerpresse selbst.
    • Yrda schrieb:

      Für dystopische Settings wäre allgemein die Existenz von Fake News vielleicht auch eine brauchbare Inspiration. Wobei George Orwell das in 1984 ja auch schon in gewisser Weise vorgemacht hat.
      Besonders Grusel-inspirierend finde ich in dem Zusammenhang Deep Fakes, denn in die Richtung kann man jetzt schon erschreckend gutes Videomaterial machen. (Youtube, 4 min, lustig aber scary)
      Je größer der Begriff, desto kleiner bekanntlich sein Inhalt – und er hantierte mit Riesenbegriffen.
      - Kurt Tucholsky über Rudolf Steiner
    • Etwas zur Recherche bei Schwertkämpfen, was derzeit durch das Internet geistert. (Schwert und Kampf ist durchaus Kulturell, daher hier hoffentlich nicht ganz falsch.) Phantasy und Drehbuch Autor Andrew Klavan hat öffentlich behauptet, Frauen können nicht Schwertkämpfen. Sie verlieren 100% gegen Männer. Leute mit Fechterfahrung (HEMA, Olympisch und Andere) reagieren mit "Was redet der Kerl da?".
      Eine der prominenteren Widerlegungen: (englisch) youtu.be/Y8jGTVSQTLU
      Mit etwas Suche lassen sich noch viele weitere, sowie das Originalvideo finden.
    • Enligunon schrieb:

      Das ist keine Widerlegung. Das ist bloß theoretisieren auf dem Niveau, dass vor 1993 im Kampfsport herrschte.
      Wen meinst Du als theoretisierend? Matt Easton, der zwei londoner HEMA Clubs leitet, Veranstalter des Fightcamp, eines der größten britischen HEMA Ereignisse? Oder Andrew Klavan, Autor mit unklarem Schwertkampfhintergrund? Deine Aussage ist hier etwas unklar.
      Matt hat jedenfalls so einige Waffengänge zwischen männlichen und weiblichen Fechtern gesehen und miterlebt.

      Widerlegend sind nur Demonstrationen.
      Einen Kampf auf Leben und Tod zu demonstrieren ist geringfügig problematisch.
      In der Videobeschreibung zu Matts Video ist eines verlinkt, das einige Beispiele von historischen Fechterinnen bringt, die gegen Männer gewonnen haben. Mit Todesfolge.
    • Hans schrieb:

      Enligunon schrieb:

      Das ist keine Widerlegung. Das ist bloß theoretisieren auf dem Niveau, dass vor 1993 im Kampfsport herrschte.
      Wen meinst Du als theoretisierend? Matt Easton, der zwei londoner HEMA Clubs leitet, Veranstalter des Fightcamp, eines der größten britischen HEMA Ereignisse? Oder Andrew Klavan, Autor mit unklarem Schwertkampfhintergrund? Deine Aussage ist hier etwas unklar.Matt hat jedenfalls so einige Waffengänge zwischen männlichen und weiblichen Fechtern gesehen und miterlebt.

      Widerlegend sind nur Demonstrationen.
      Einen Kampf auf Leben und Tod zu demonstrieren ist geringfügig problematisch. In der Videobeschreibung zu Matts Video ist eines verlinkt, das einige Beispiele von historischen Fechterinnen bringt, die gegen Männer gewonnen haben. Mit Todesfolge.
      Das ist exakt die gleiche Tour, die auch vor der UFC gefahren wurde. Solange man das Ding nicht in echt testen kann, kann man auch keine glaubwürdige Aussage darüber machen.
      Natürlich gibt es wenige Frauen, die gegen wenige Männer gewonnen haben. Etwas anderes zu behaupten ist Quark. Die Kernfrage ist, wie groß der Unterschied statistisch ist. Und das muss eben ausprobiert werden. Kampfkünstler haben ewig behauptet, dass Technik, Timing und Ähnliches entscheidend sind. Nur um dann in der UFC (Vale Tudo wusste das schon vorher) lang gemacht zu werden.

      Nehmen wir einfach mal Griffkraft als HInweis darauf, wie gut Männer und Frauen Schwerter führen können. Hochtrainierte Frauen erreichen gerade so den Median von untrainierten Männern: ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17186303/

      Wenn Griffkraft ein Indikator ist, kann man folgern: Hochleistungstrainierte Frauen können eine ähnliche Griffsicherheit erreichen wie ein gewöhnlicher untrainierter Mann. Haben einige Frauen eine höhere Griffkraft als einige Männer? Ja. Eine hochleistungstrainierte Judoka kann einen mittelgebauten Büroangestellten das Wasser reichen.


      Deswegen sieht man im Vollkontakt nicht so viel von Mann gegen Frau. youtube.com/watch?v=VlCQ2pBob5Q

      Ich nehme mal an, das besagter Fantasyautor einfach eine Allgemeinaussage in der Richtung getroffen hat, als hätte er gesagt, dass ein Pferd vier Beine hat. Ein dreibeiniges Pferd ist technisch gesehen auch ein Pferd und die Aussage damit irgendwie widerlegt. Aber man ist der Aussage nicht gerecht geworden.

      Als Autor geht es immer auch um Plausibilität. Das heißt hinreichende Nähe zur echten Welt, damit man überhaupt versteht, was da abgeht, innere Widerspruchsfreiheit trotz neuer Regeln usw. Wenn ich eine krasse Schwertkämpferin haben will, braucht es wesentlich mehr, um das plausibel zu machen, als bei einem krassen SchwertkämpfER. Aber eine Welt, in der Frauen und Männer gleich gut oder auch nur ähnlich gut kämpfen, ist eben mit Menschen nicht plausibel. Ich schätze, dass er deswegen auch so eine Allaussage benutzt hat.

      @Jundurg Die UFC ist reichlich Beleg.

      EDIT: Ist der Typ Matt sowieso (der Autor), labert natürlich auch nur aus dem blauen Dunst heraus. Theoretiker eben.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Enligunon ()

    • Enligunon, wir haben es hier mit Waffen zu tun. Willst Du ausprobieren, ob ein Hieb mit einem Schwert tödlich ist? Mir reicht es zu sehen was Schwerter beim Testcutting machen und was vergleichbare Schnitte in Unfällen bei Menschen machen.
      Ausprobieren ist ein wesentlicher Bestandteil von HEMA. Da wird vollkontakt trainiert. Natürlich mit Schutzkleidung, da man es hier mit Waffen zu tun hat. Es gibt Turniere mit unterschiedlichen Regeln. In einem seiner Videos begründet Matt Easton, warum HEMA kein einheitliches Regelset hat. Es ging etwa so: Duelle zum Tod will niemand. Also muss man irgendwas simulieren. Jede Simulation hat schwächen, und in jedem Turnier gibt es Leute, die nach dem Wortlaut, nicht nach dem Sinn der Regeln gewinnen wollen. Je mehr unterschiedliche Regelsete es demnach gibt, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass jemand der oft gewinnt ein guter Fechter ist und nicht nur einfach ausnutzbare Schwächen der Simulation gefunden hat.
      UFC ist nur bedingt vergleichbar, da es mit einer Waffe wesentlich einfacher ist, jemanden zu töten, oder schwer zu verletzen, als ohne. Testschnitte gegen alle Arten von Dummies werden ständig geprobt.
      Fechten ist unter den Kampfsportarten diejenige, die keine Gewichtsklassen hat. Und wird nicht von den körperlich kräftigeren dominiert. Bei Waffen gibt es einen Punkt, an dem zusätzliche Kraft nicht mehr viel hilft. Wenn Du durch Dein Ziel schneidest, schneidest Du auch mit noch so viel Kraft nicht mehr durch. Wo dieser Punkt ist, wird durch Testschnitte erprobt.

      Waffenloser Vollkontakt sagt über den Kampf mit Waffen gar nichts aus. Schwertkampf trainierte Menschen haben hier mehr auszusagen.
      Andrew Klavan behauptet, dass eine herausragende Frau im Schlachtfeld gegen hauptsächlich durchschnittliche Männer sterben würde. "Garantiert". Das ist falsch, wie die Realität in historischen Beispielen, im Sparring, in Turnieren und auch beim Testcutting und Ähnlichen zeigt. Gehe zu Deinem nächstgelegenen Fecht oder HEMA Club und frage wie dort trainiert und getestet wird. Du wirst feststellen, die Argumente hängen nicht in leerer Luft.
    • Ich vergleiche nicht UFC mit Schwertkampf. Ich vergleiche die Weise, wie der Diskurs geführt wird. Argumente sind Schall und Rauch, wenn es an die Praxis geht.

      Ob in der Schlacht eine herausragende Frau gegen durchschnittliche Männer sterben würde, hängt eben davon ab, was da gemacht wird. Die fechten nicht auf einem ebenen Boden mit Runden und schlankem Säbel. Im Schlamm, nach tagelangem Marsch mit Gepäck und in voller Rüstung sieht das Ganze anders aus.

      Wir können da viel theoretisieren, aber schlussendlich begehen wir den gleichen Fehler wie damals. Sparring, Turniere und co. sind keine adäquaten Belege.
    • Matt Easton hat ein Followup Video gemacht, das vielleicht einige der wichtigsten Punkte hier beantwortet: youtu.be/Gxmp10DKdLo

      Und Enligunon, bitte begib jetzt Du dich nicht auf das Niveau hinab, wir können alle Erfahrungen aus dem Ring, (Turnier) vergessen, da Auf Der Straße (am Schlachtfeld) alles anders ist. Ich entnehme Deinen vorherigen Beiträgen, dass Du über dieser Art der Diskussion stehst und höchstwahrscheinlich nur versehentlich hier abgerutscht bist.

      Historisch korrekt ist der Schwertkampf im Schlachtfeld ohnehin nur bedingt, da mit sehr wenigen Ausnahmen das Schwert nur Zweit- oder Seitwaffe war. Also nur gezogen wird für Duelle oder wenn bereits etwas Anderes sehr schief gelaufen ist.
    • Hans schrieb:

      Und Enligunon, bitte begib jetzt Du dich nicht auf das Niveau hinab, wir können alle Erfahrungen aus dem Ring, (Turnier) vergessen, da Auf Der Straße (am Schlachtfeld) alles anders ist. Ich entnehme Deinen vorherigen Beiträgen, dass Du über dieser Art der Diskussion stehst und höchstwahrscheinlich nur versehentlich hier abgerutscht bist.
      Vielleicht lässt du so manipulative Rhetoriken.

      Das ist eine falsche Äquivalenz. Und zwar immer noch im genau dem gleichen Diskurs, den ich angesprochen habe und unsinnvoll ist. Was soll "der Ring" sein? Es gab im Wing Tsun Wettkämpfe, im Taekwondo und im Boxen. Es gab gute Kickboxer usw. Die Wahrheit hat sich über 20 Jahre als etwas völlig anderes erwiesen, weil man in "den Ring" gestiegen ist. Olympisches Fechten und ein echter Kampf in Schwert und Rüstung unter echten Bedingungen (Wetter, Marsch, Gepäck, Hunger usw.) sind völlig unterschiedliche Paar Schuhe. Das ist als würdest du Kimbo Slice gegen irgendeinen Semi-Kontakt Kickboxer antreten lassen - draußen, in einer unbekannten Gegend, während der Zombieapokalypse.

      Im M-1 haben wir schon etwas deutlich aussagekräftigeres.

      Ich kann nicht fassen, dass ich diesen Glatzkopf (kann mir den Namen nicht merken, wie auch keinen) jetzt hier verteidige. Aber der hat auf dumme (und formal falsche) Weise einen richtigen Punkt gemacht. Die Königin beim Witcher hat eine schwere Plattenrüstung, hackt in der Schlacht um sich (Griffkraft!) und bewegt sich auch in den anderen Szenen wie eine Karikatur eines Mannes. Glatze ist da emotional und übertreibt. Drück der Löwin einen schmalen Degen in die Hand und in die andere einen Parierdolch. Dann schnitzt sie in kunstlerisch wertvoller Art den Leuten (ohne Rüstung!) alles auf. Das ist vernünftig.

      Warum gab es so ein Zeug nicht bei Brien of Tarth? Weil sowohl Martin als auch die Futzies, die die Serie zerstört haben, eine plausible Darstellung gefunden haben.

      Deswegen verweise ich auf M-1. Schwertkampf ist - und bleibt vielleicht auch immer - auf dem Prä-UFC Kenntnisstand. Wir haben das Äquivalente zu James Toney, der auch "Ringerfahrung" hat und dann in einen "Ring" steigt.
    • Enligunon schrieb:


      Die Wahrheit hat sich über 20 Jahre als etwas völlig anderes erwiesen, weil man in "den Ring" gestiegen ist. Olympisches Fechten und ein echter Kampf in Schwert und Rüstung unter echten Bedingungen (Wetter, Marsch, Gepäck, Hunger usw.) sind völlig unterschiedliche Paar Schuhe. Das ist als würdest du Kimbo Slice gegen irgendeinen Semi-Kontakt Kickboxer antreten lassen - draußen, in einer unbekannten Gegend, während der Zombieapokalypse.
      "Die Wahrheit" ist immer Stark von der Situation abhängig. Auch ein erfolgreicher MMA Kämpfer kann sich mit Ringkampf in Rüstung schwer tun. Da die Rüstung Schläge abfängt und auch eine ganze Reihe Submission Techniken unmöglich macht. Dennoch sage ich nicht, dass MMA Unsinn wäre.
      Ringkampf in Rüstung wird im Rahmen von HEMA geübt.

      Im M-1 haben wir schon etwas deutlich aussagekräftigeres.
      M-1 hat schwere Kritikpunkte. Unhistorisch ist es allerdings nicht, da es sehr nahe an historischen Turniersystemen ist. Ich empfehle hierzu: youtube.com/watch?v=BWMYO94RYFg
      Die meisten HEMA Systeme simulieren Duelle, mit oder ohne Rüstung, zum Thema unterschiedliche Regelsysteme siehe oben, sind also für Schlachten möglicherweise von geringerer Aussagekraft. Ob allerdings jemand in der Lage ist ein Schwert über längere Zeit zu halten und nach einem anstrengenden Tag noch zu fechten ist testbar. Und wird getestet.
      Gruppenkämpfe werden im Rahmen von HEMA geübt. Und die Erfahrung zeigt, dass bereits bei geringen Gruppengrößen Gruppentaktiken und Formation einen gewaltigen Vorteil gegenüber individueller Fechtkunst bieten. Also wird hier die Auswirkung des Geschlechts nochmals reduziert.
      Auf Waffenlosen Kampf ist das eventuell nicht übertragbar. Alle waffenlosen Gruppenkämpfe die ich bisher gesehen habe (waren zugegebenermaßen nicht viele) sehen eher aus wie eine Reihe gleichzeitiger 1:1 Begegnungen. Ich gehe davon aus, dass die beteiligten Streiter wissen, was sie tun.

      Drück der Löwin einen schmalen Degen
      Degen und Rapier sind nicht unbedingt leichter als Seitschwerter.

      in die Hand und in die andere einen Parierdolch.
      Rapier und Dolch war lange Zeit eine der beliebtesten Kombinationen für Duellanten. Und wurde auch auf dem Schlachtfeld verwendet. Dolch ist eine der tödlichsten Waffen gegen schwer gerüstete Kämpfer. Quelle: Ausgrabungen von Schlachtfeldern und Verletzungsanalyse.
    • Gut. Man merkt, dass du weder Vollkontaktpraxis hast, noch eine militärische Ausbildung genossen hast. Ist nicht schlimm. Aber diese Art der Debatten habe schon zu oft geführt, als ich noch jund und wild war. Ich glaube nur der echten Praxis, nicht aber der Simulation. Bis dahin bleibe ich agnostisch.

      Die Königin ist mit ihrer fetten Plattenrüstung und ihrem Getue Mist. Eine Brien of Tarth passt. Vielleicht können wir uns darauf einigen?

      EDIT: Wenn du als Quelle lediglich "Ausgrabungen von Schlachtfeldern und Verletzungsanalyse" kannst du das auch gleich sein lassen. Quelle: Bücher über wissenschaftliches Arbeiten.
    • Benutzer online 1

      1 Besucher