Worldbuilding zwischen cultural appropriation und white-washing

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    Die diesjährige Olympiade beginnt am 19 .7.
    Das WBO-Orgatool ist hiermit initialisiert. Es mögen sich vor allem für die ersten Kategorien schnell findige Jury-Mitglieder finden.
    Wir wünschen allen viel kreativen Spaß!

    • Worldbuilding zwischen cultural appropriation und white-washing

      Ich stecke seit einiger Zeit in einer ziemlichen Zwickmühle und ich glaube, viele andere Bastler*innen werden sich auch schon mit dieser Frage auseinandergesetzt haben. Wir kennen alle diese EDO-Welten mit Elf*innen, Zwerg*innen, Menschen usw. und diese sind oft ganz stark an das Mittelalter wie wir es hier in Europa hatten angelehnt. Das heißt dann auch dass die Völker i.d.R. aussehen wie "typische" Europäer*innen: weiß. Manchmal kommen in diesen Settings dann doch mal People of Color vor die dann aber oft nur auftauchen, um etwas "Exotik" reinzubringen oder (was noch schlimmer ist) sie sind die Bösen. Wir kennen das von Tolkien: Weiße Helden, People of Color als Böse. Das ist nicht nur total abgedroschen, sondern auch verdammt rassistisch und damit verletzend und manche Herr-der-Ringe-Fans erkennen hier gar kein Problem. Für die kommende Amazon-Serie wurden z.B. PoC gecastet und sofort wurde von diesen ewig-gestrigen gemeckert, dass es keine non-white-Elben oder -Zwerge oder "gute" Menschen geben könnte. Zum Glück bekamen diese Leute auch ziemlichen Gegenwind, aber es trifft eine*n dann doch irgendwie.

      Andere Bastler*innen wollen buntere Welten und bedienen sich dafür eben nicht nur an europäischen Vorlagen, sondern versuchen auch andere kulturelle Einflüsse in ihre Welten zu bringen in dem sie z.B. asiatisch angehauchte Kulturen reinbringen. Das Problem dabei ist aber, dass eine*r da einfach gezwungenermaßen irgendwann in Fettnäpfchen treten muss. Bleiben wir beim Asien-Beispiel: Die Häuser sehen dann so aus wie in Japan und China (ist ja das gleiche %-) [/irony]), es gibt einen Kaiser, Kriegermönche, Ehre ist unheimlich wichtig etc. Ist vielleicht nett gemeint, aber letztendlich ist das dann doch nicht viel anders als wenn sich früher weiße Schauspieler die Gesichter schwarz anmalten. Es ist also irgendwie blöd, wenn weiße Autoren in ihrer Hybris meinen auch afrikanische, asiatische, australische (die Liste kann ewig weiter gehen) Kulturen angemessen darstellen zu können - ein ähnliches Problem ergibt sich auch immer, wenn männliche Autoren nicht-männliche Protagonist*innen haben. Sehr interessanter Hashtag mit ekligen und aufschlussreichen Ergebnissen dazu: #menwritewomen. Und zum Rassismus hier ein Artikel.


      Und das ist eben das Problem beim Weltenbasteln: Was soll ich tun, um diese Probleme zu umgehen? Ich will keine White-World und ich will keine Welt, in der ich mich einfach bereichere an den großartigen Kulturen dieser Welt. Ich stecke da gerade in einer Krise und ich glaube, ich könnte ihr entkommen, in dem ich mir eine Welt erwürfel. Was meint ihr? Wie geht ihr mit diesem Problem um?
    • Ich habe mir mal die ersten der #menwritewomen-Beiträge durchgelesen. Dazu fällt mir nur ein, dass sich diese Probleme größtenteils vermeiden lassen würden, wenn diese Autoren mal ihr Hirn (statt anderer Körperteile?) einschalten würden. Ich halte es grundsätzlich jedenfalls nicht für eine unüberwindbare Hürde, dass männliche Autoren weibliche Protagonisten schreiben.
      Wobei ich auch grundsätzlich nicht an die Theorie glaube, dass die Geschlechterunterschiede so groß sind, dass es völlig ausgeschlossen ist zu verstehen, wie Angehörige eines anderen Geschlechts denken und die Welt sehen. Sonst dürfte ich auch keine männlichen Protagonisten schreiben.

      Die PoC-Thematik finde ich ausgesprochen kompliziert und habe bisher für mich noch keine Strategie entwickeln können, wie man das beim Basteln so lösen könnte, dass nicht irgendeine Fraktion vor den Kopf gestoßen wird.
      Schon alleine die unterschiedlichen Forderungen, dass es mehr PoC in der Fantasy geben sollte, damit es da Identifikationsfiguren gibt und PoC-Protagonist*innen zur Normalität werden auf der einen Seite und die Vorstellung, dass es Weißen nicht zusteht und sie nicht dazu in der Lage sind, Geschichten über PoC zu erzählen auf der anderen, lässt sich nicht so recht zusammenführen.
      Höchstens so, dass weiße Autor*innen zwar weiße Figuren schreiben sollten, aber PoC mit PoC-Protagonist*innen mehr Zugang zum Markt bekommen sollten. Auf letzteres hat man aber als selbst Schreibende keinen Einfluss, höchstens als Käufer*in und da achte ich darauf, auch Bücher von PoC über PoC zu kaufen.

      Meine eigene Welt ist aktuell von den Hautfarben her relativ divers, ich bin aber noch unschlüssig, ob sie nicht doch besser "weißer" und europäischer werden sollte, falls ich sie jemals einer breiteren Öffentlichkeit als einem Weltenbastlerforum zugänglich machen sollte. Da das aber momentan sowieso kein Thema ist und es vermutlich auch nicht wird, bleibt sie erst einmal so, wie ist.
      Worauf ich natürlich auch so achte, ist die Vermeidung von offensichtlichen Klischees, die anderen Gruppen schaden können. Da bin ich auch jederzeit offen für Kritik, falls jemandem etwas auffällt, was ich noch nicht weiß.
    • Hm ... ich habe mich damit nicht so intensiv beschäftigt wie du, Hyks, aber ich glaube ich versuche unbewusst, das Problem zu umgehen, indem ich es zu vermeiden suche, dass etwas "an irgendwie Asiatisches" (zum Beispiel) erinnert. Also ich versuche, exotisch genug zu beschreiben, dass ich zwar mal Elemente aufgreife, die ich faszinierend finde, sie aber mit etwas, was entsprechend üblicher Klischees/Erwartungen eigentlich nicht dazu "passt", um zu zeigen "äh nein, das hier sollen jetzt keine Pseudo-Europäer oder Pseudo-Afrikaner sein" - sondern etwas "eigenes".
      Wenn jemand beschließt, dass in einer bestimmten Kultur oder Gruppe Ehre besonders wichtig sein soll, finde ich nicht, dass man dem einen Vorwurf machen muss, weil er sich an einer anderen Kultur bereichert.

      Alles richtig zu machen, würde viel viel Zeit für Recherche erfordern, und selbst dann würde man vermutlich immer noch in Fettnäpfchen treten. Deshalb schreibe ich auch lieber über Fiktives ...

      Aber vielleicht kann man das ähnlich betrachten wie das Schreiben einer wissenschaftlichen Arbeit: Wenn ich zuviel aus einem einzelnen Werk übernehme und zitiere, dann ist das böse - dann lieber aus vielen Quellen schöpfen und daraus einen neuen Blickwinkel erschaffen. Insofern, ja, warum nicht mal mit Würfeln versuchen, ein trotz des Zufalls in sich harmonisches Mosaik zu erschaffen?
      nobody.
    • Ich sehe kein Problem darin, sich Inspiration in unserer irdischen Welt zu holen. Ich meine - woher denn sonst? Den Versuch etwas komplett Neues und davon Abgekoppeltes zu erschaffen habe ich auch hinter mir und er endete in Frustration. Ich finde es spannend, Vertrautes neu zu kreieren mit dem ein oder anderen fremdartigem Detail. :)
      Das Weltenmeer vereint die Versionen der inneren Welt.
      Betrachte folgenden Anhaltspunkt.
    • Wenn man nicht abstrakt baut, kommt man um Stereotypen nicht herum. Da gibt es dann neben dem Mittelalter eben die bekannten Ästhetiken wie Wikinger, Römer, Samurai, Ägypten, gotische Architektur für Vampire oder auch Neuschwanstein als Anime-Märchenschloss. Ich behaupte mal, dass man sich in Mainstream an den bekannteren gnadenlos bedient, ohne dass sich davon noch jemand auf die Füße getreten fühlt. Aber einige davon liegen vielleicht auch lang genug zurück, bzw. sind in ihrer Interpretation nicht so kontrovers.

      Sakus Kaktus (Weltenbaublog) hat hierzu eine Ansicht: "Was du allerdings vermeiden solltest, ist, einfach die komplette Ästhetik einer Kultur zu nehmen (und, um der Frechheit dann die Krone aufzusetzen [..] nur die oberflächliche Ästhetik aka die Themenpark-Version davon zu verwenden) und sie 1:1 auf die kulturellen Normen, Ansichten und Wertvorstellungen des modernen (oder um meinethalben mittelalterlichen, gründerzeitlichen, was auch immer) Europa zu übertragen." sakuskaktus.wordpress.com/2015…kultur-erschaffen-teil-1/

      Weiter steht da, dass man aber auch eine respektvolle Fantasy in einer Epoche eines Landes schreiben kann, wenn man die entsprechend gut recherchiert. Und auch sonst Ästhetiken wie Architektur verwenden kann, solange ästhetische Elemente mit kultischer Bedeutung entsprechend gewürdigt bleiben.

      Auf meiner Seite habe ich Menschenkulturen momentan (leider) auch noch in "Nordische Steppenreiter (Mit Jarlen und Thanen), Japanische Rentierherder (mit Haupt- und Nebenfamilien und Berggipfelschreinen) und ÄgyptoSumerer (mit Ackerbau und großen Städten)" aufgespalten, aber das kommt weg. X_X Das war mir zu stereotyp, Versuche andere kulturschaffende Spezies zu gestalten wurden manchmal zu abstrakt. Ein Gedanke die Langhäuser, Kriegsäxte und Boote (nordeuropäische Themen) noch zu behalten sind jetzt die Faun als Flussvolk. Ich glaube in die Richtung wird das bei mir gehen, dass Kulturpakete, die zusammen sinnvoll sind und Regionen/Biomen zugeordnet werden können (Äxte, Langhäuser und Langboote für an Flüssen lebende Holzverarbeiter) dann auf Spezies verteilt werden, die in den Biomen zurechtkommen.

      Errungenschaften/Technologien echter Zivilisationen auf fantastische Völker zu verteilen könnte ggf. auch als problematisch betrachtet werden. Aber ich denke Mal, dass nach nachher tief genug in der Fantastik liegt, insgesamt auch weniger Menschen-zentrisch wird, und in sich schlüssig genug ist, dass die Absicht eine stimmige Welt zu schaffen erkennbar wird.
      > Möchte in Fantasy-Ausrichtung an den Erfolg von Scientology anknüpfen.
    • Da letztendlich alle Kreativität auf dem Bilden neuer Assoziationen besteht, gibt es keine andere Wahl, als bestehendes einfließen zu lassen.

      Wenn es zum allgemeinen Gesetz gemacht werden würde, dass ein bestimmter Personenkreis nur über einen bestimmten Personenkreis schreiben darf, würde es zu unannehmbaren Konsequenzen führen. Weiße und Farbige (eure Übersetzung ändert in ethischer Hinsicht nichts) könnten nicht mehr in einem Werk, ja nicht mehr in einer Rede erwähnt werden und gegenseitiger Dialog würde unmöglich. Und damit ist die Forderung aus ethischen Gründen abzulehnen.

      Sehr wohl ist aber die Frage, wie darüber geschrieben wird.

      Der Weltenbauer hätte ja auch den einfachen Ausweg. Er könnte über grüne Froschwesen und violette Schmetterlingsfeen schreiben. Das löst aber im Endeffekt nicht das Problem, dass die Beziehungen beider letztendlich auf die Erfahrung und den Wissensstand des Autors zurückgehen und damit auf Probleme unserer Welt.

      Und damit ist es nicht möglich Welten zu basteln, ohne die von die im Eingangspost vorgestellten Regeln zu verletzen.

      Entweder du akzeptierst also den kategorischen Imperativ, der unter der Voraussetzung gilt, dass es so etwas wie ethisches Handeln gibt, oder gibst dies Hobby auf.

      Ethik ist keine Frage des Effekts, des Gefühls oder der Popularität, sondern der Logik und des Willens. Die Notwendigkeit eines formalen Systems dafür hat Kant gezeigt und die Notwendigkeit des Willens Augustinus. Schon die Stoiker haben widerlegt, dass etwas, auf das wir keinen Einfluss haben, eine Rolle spielt. Lässt man eines davon beiseite kommt man zu noch abstruseren Forderungen. Im Dritten Reich beschränkten sich z.B. viele auf den Pflichtbegriff Kants, was mangels Inhalt keine Handlung verhinderte. Das gehört damit eher zum Thema Gewissen beruhigen als zum Thema Ethik. Ähnlich ist es, wenn wir uns darauf beschränken, nicht zu handeln, weil es anderen unangenehm sein kann. (Wer das nicht glaubt, lese den Melierdialog bei Thukydides.) Wir möchten anderen nicht weh tun. Das ist bei den meisten Menschen zunächst einmal im Prinzip gleich. Aber einem Rechtsextremisten zu sagen, dass er ein Arschloch ist, wenn er die Kinder mit Migrationshintergrund fortjagen will, ist offensichtlich in Ordnung. Was die richtige Handlung ist, kann somit nicht aufgrund seiner Gefühle beurteilt werden. Natürlich ist es noch ein bisschen komplexer, aber darum betone ich ja auch immer wieder, dass es besser ist zu überprüfen, ob eine vermeintliche ethische Regel dem kategorischen Imperativ entspricht, ob wir überhaupt genügend Einfluss auf das Ergebnis haben und was unser Wille ist. Denn diese Dinge sind zum einen meist recht einfach zu beurteilen und zum anderen unter den genannten Voraussetzungen bewiesen.

      (Hinzu kommt oft, dass nur ethisch handelt, wer davon ausgeht, dass es auch das Gegenüber tut. Das hat Aristoteles gezeigt. Für die vorliegende Frage ist dies m.E. aber kaum relevant. Auch von anderen Denkern kann einiges übernommen werden. Die Grundrechte z.B. können ethisch nur utilitaristisch begründet werden, aber ich kann ja zu einem Einzelproblem nicht alles aufzählen.)
    • @Riothamus
      Tut mir Leid, aber was redest du denn da alles? Es geht hier nicht um eine ethisch-logische Gesetzgebung. Hier geht's darum "Das Fremde" möglichst respektvoll zu basteln. Wie machst du das?

      @Topic
      Für mich ist das Weltenbasteln ein Weg mich selbst zu Erkunden und da kommt eben auch jede Menge Kram bei raus der problematisch ist. So ertappe ich mich immer wieder dabei mir die kn'ler:innen mit heller Haut vorzustellen, obwohl ich gegen genau diesen Bias ankämpfen möchte. Ein weiterer typischer Bias von mir ist die Reichen und Mächtigen ästhetischer und sexier darzustellen. Dagegen gehe ich aktuell stärker vor.
      Aber es gibt auch Punkte, von denen ich weiß, dass sie problematisch sein können und die ich mir aktuell nicht nehmen lassen möchte:
      -schlechte Repräsentation von Männern und nicht-binären Personen
      -hypersexualisierte, lesbische Welt
      -häufige Vermischung von Erotik und Gewalt
      Diese Sachen sind mir aktuell wichtig und ich will sie in meiner Welt haben, obwohl sie problematisch sind.

      Mir ist wichtig zu glauben, dass Menschen in guten Absichten basteln.


      Edith erinnert mich, dass ich viel cultural appropriation dadurch entgehe, dass ich super vieles eng vermischt und in meine kleine Stadt stopfe. Aber da wo ich das nicht tue ist es sichtbar.
    • Ich finde zur persönlichen Freiheit des Bastlers und zur Vielfalt gebastelter Welten gehört auch, dass eine Welt hypersexualisiert, lesbisch, schwul, heterosexuell what ever sein darf. Wenn political correctness jetzt auch noch die Prämisse beim Weltenbasteln sein soll, dann ist früher oder später jeder raus. Ich meine, das Schöne ist doch gerade, dass der Bastler seine oder ihre Vorstellungen einfließen lässt. Ich finde, wenn man alles zum Thema macht, dann wird es auch ein Thema (ein Problem). Wenn meine Völker weiße, blaue oder schwarze Haut haben dann denke ich mir dabei nicht viel, es sind Assoziationen, Ideen, Stile und keine Bevorzugung von Gruppen. Über Hautfarben habe ich noch nie nachgedacht, in der Hinsicht haben meine Eltern viel richtig gemacht. Ich hatte eine dunkelhäutige Puppe, hellhäutige Barbies whatever. Für mich ist das nichts, was unterschieden werden muss.

      :)
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    • @Tö :
      Dafür ist doch gerade "das moralische Gesetz in mir", wie Kant es formuliert hat, da. Die Regeln für eine Gesetzgebung und die Regeln der Ethik unterscheiden sich durchaus, aber ich verstehe, was du meinst. Oder meintest du, dass die Bedingung des kategorischen Imperativs ein Gesetz meint? Das ist nur eine konsistentere Formulierung Kants für die Goldene Regel.

      Es kommt m.E. darauf an, es respektvoll darzustellen, nicht es respektvoll zu basteln. Dann müsste ja in der gedachten Welt alles nach den Regeln der Ethik ablaufen, was in der Regel ja gar nicht gewollt ist. Es dürfte z.B. keine Kriege geben. Und das Problem hat jeder, der eine andere Kultur beschreibt. (Aber vielleicht reden wir hier nochmals aneinander vorbei?)

      Ich konterkariere die Welt, wie ich sie kenne gerne. Dazu dienen auch die Tiefen Zwergen, die möglichst einen Gegensatz bilden sollen. Damit liegt ihr Grund aber wieder in der eigenen Kultur. Doch das Problem scheint nur geringer: Auch der eigenen Kultur muss man Respekt zollen. Schließlich kann nur der die Würde anderer respektieren, der die eigene respektiert. Doch liegt dies hier eben genau in der Konterkarierung. Ein solcher Fall ist natürlich etwas anders gelagert als das angesprochene Problem.
    • Erstmal ein kleiner Link dazu; fiel mir gleich ein, nachdem ich den erst vor kurzem mal gelesen hatte:
      mythcreants.com/blog/understan…ropriative-worldbuilding/

      ~

      1. Produkt vs. Skizzen. Ich glaube, die Zielgruppe (bzw. das Publikum) ist ein nicht zu vernachlässigender Faktor; damit zusammenhängend nämlich, ob ein Produkt präsentiert wird oder Skizzen/Gedanken ausgetauscht. Deswegen fände ich es bei einem Buch/Spiel/Film ein Problem, wenn jemand eine irdische Kultur (schlecht) kopiert hat, aber in einem Work-in-Progress-Forenpost kann das was anderes sein: "Hier gibt es das Volk X, ich stelle sie mir japanisch vor"

      Das wird aus meiner Sicht erst dann zum Problem, wenn es dabei bleibt.

      2. Machtverhältnisse. Bei Leuten, die eine Welt für 2,3 Leute basteln, würde ich mir keine Sorgen machen; im Vergleich dazu hat ein Spielfilm das Potential, eine Idee zu überschreiben, und so etwas wie "Achja, polynesische Kultur ist so wie im Film!" in den Köpfen zu verankern.

      Ich denke, wenn das im Kopf behalten wird, ist es leichter den Reflex "Hier will mir jemand meine kreative Freiheit nehmen, Aaaaah!!" zu ignorieren. Ich bastle was, und wenn es problematisch ist, kann ich es ändern, überarbeiten. Mein erster Entwurf zu den Ork-Geschlechtern war ne Katastrophe aus meiner jetzigen Sicht. ;)

      Hyks schrieb:

      Ich stecke da gerade in einer Krise und ich glaube, ich könnte ihr entkommen, in dem ich mir eine Welt erwürfel.
      Ich glaube, das funktioniert nicht. Zufallsentscheidungen sind in Wirklichkeit viel weniger zufällig, als sie scheinen - die Auswahl der Fragen bzw. der Optionen passiert immer vorher. Halbbewusste Vorstellungen beeinflussen das Ergebnis immer. (Und das ist ja eigentlich auch etwas, das es spannend macht. ;) )

      ~

      Wie bei Tö ist für mich das Basteln zum Teil Selbsterkundung; Klischees, die ich im Kopf habe, sind Material, mit dem ich irgendwie umgehen möchte. Es ist nur die Frage wie, aber nicht, ob. Und sowieso alles Work-in-Progress. :) Weltenbasteln ist für mich eine Art, mit der Welt umzugehen, mit den Gedanken, die da vorgefunden werden... daher auch mein Zugang zu Tolkiens Orks und Elben als etwas, das einfach da ist, und auf das ich somit irgendwie Bezug nehmen muss - nicht unbedingt in meinen Welten, aber selbst wenn ich etwas bewusst weglasse, reagiere ich damit auch schon auf es.



      Okay, nun zum Offtopic...

      Riothamus schrieb:

      Weiße und Farbige (eure Übersetzung ändert in ethischer Hinsicht nichts)
      People of Color mit "Farbige" zu übersetzen, wäre schlicht ein Übersetzungsfehler. PoC ist eine Selbstbezeichnung zum Zweck des Aktivismus, "farbig" hingegen eine (heute) abwertend verstandene Fremdzuschreibung. Mehr zum Begriff:
      diversity-arts-culture.berlin/en/node/69
      (Scheint mir eine brauchbare Info dazu zu sein, aber ich hab jetzt auch erstmal gegoogelt, da ich zu dem Thema leider keine Links gesammelt habe.)

      @Riothamus
      Deinen Post finde ich insgesamt wenig hilfreich, kaum verständlich und größtenteils offtopic - es geht ja nicht um ausformulierte Regeln, sondern darum, erstmal die Probleme zu verstehen, weswegen überhaupt darüber diskutiert wird. Dabei bringt uns Kant nicht weiter. Falls du da anderer Meinung bist, schreib mir gerne eine PN, denn ich denke, das würde hier nur weiter offtopic gehen.
      Nights are deep when days are long. / / / Any sufficiently complex explanation is indistinguishable from ISSO. / / / Art should comfort the disturbed and disturb the comfortable.
      »Aus den Nacken waren Kehlköpfe geworden.« (2019)
    • Mal sehen, ob ich den Knackpunkt begriffen habe.
      ~ Zu wenig Nichtweisse.
      ~ Zu böse Nichtweisse.
      ~ Zu falsch dargestellte Nichtweisse. Oder?

      Hyks schrieb:

      Andere Bastler*innen wollen buntere Welten und bedienen sich dafür eben nicht nur an europäischen Vorlagen, sondern versuchen auch andere kulturelle Einflüsse in ihre Welten zu bringen in dem sie z.B. asiatisch angehauchte Kulturen reinbringen. Das Problem dabei ist aber, dass eine*r da einfach gezwungenermaßen irgendwann in Fettnäpfchen treten muss. Bleiben wir beim Asien-Beispiel: Die Häuser sehen dann so aus wie in Japan und China (ist ja das gleiche %-) [/irony]), es gibt einen Kaiser, Kriegermönche, Ehre ist unheimlich wichtig etc. Ist vielleicht nett gemeint, aber letztendlich ist das dann doch nicht viel anders als wenn sich früher weiße Schauspieler die Gesichter schwarz anmalten.

      ~ Aha. Eher zu klischeehafte Nichtweisse.

      Lässt sich dieses Problem denn nicht unglaublich einfach lösen, indem man einfach den Hautfarbenregler ohne Default-Weiss verwendet und die Kulturen über die Klischee-Stufe hinaus ausarbeitet?
      Oder wenn man eine Kultur echt klau... ausborgen will, dann gilt, was ich in einem anderen Forum mal geschrieben habe:
      Wenn du dich mit etwas gar nicht auskennst, lass verdammt noch mal die schreiberischen Pfoten davon. Ich würde Dan Brown daher auch empfehlen, nicht mehr über Antimaterie und schwarze Löcher zu schreiben ...


      Oder sehe ich etwas total verkehrt?
      Wer das liest, ist auch nicht schlauer als vorher.
    • Aurabytes schrieb:

      Wenn political correctness jetzt auch noch die Prämisse beim Weltenbasteln sein soll, dann ist früher oder später jeder raus.
      Naja, political correctness ist finde ich etwas total wichtiges und selbstverständliches. Wenn ich weiß dass etwas nicht political correct ist dann baue ich es nicht in meine Welt ein und wenn ich erst später herausfinde dass es nicht pc ist dann streiche oder ändere ich es. Ich finde wenn eins sagt es verzichtet darauf nicht pc zu sein dann ist das ein bisschen so wie wenn eins sagt es verzichte darauf nicht rassistisch oder misogyn zu sein. Warum sollte eins nicht political correct sein? Vielleicht schränkt es mich ein zu versuchen keiner auf die Füße zu treten aber ich finde das ist es dann am Ende wert. Ist ein bisschen so wie Schokoküsse statt N***rküsse: Ist es eine Einschränkung dass ich das nicht mehr sagen kann? Ja natürlich! Denn dadurch geht ein Synonym für Schokoküsse oder Schaumküsse verloren. Ist das so schlimm? Nein! Denn so verletze ich keine Leute nur weil ich mich nicht einschränken will.

      Veria schrieb:

      Lässt sich dieses Problem denn nicht unglaublich einfach lösen, indem man einfach den Hautfarbenregler ohne Default-Weiss verwendet und die Kulturen über die Klischee-Stufe hinaus ausarbeitet?
      Kann sein. Aber wenn ich z.B. PoC in meiner Welt habe dann würde ich mich wohler fühlen wenn ein*e Freund*in die*der selbst zu dieser Gruppe gehört nochmal sein*ihr okay gibt.
    • Wo es um ein ethisches Problem geht, ist Ethik nicht off-topic. Und es wurde ausdrücklich nach Handlungsmöglichkeiten gefragt. Leider ist eben Ethik nicht immer ganz leicht. Vielleicht sollten wir mal einen Ethik-Thread eröffnen. Ich versuche mich im Folgenden kurz zu fassen. Ich hoffe. es klingt nicht verärgert, ich will nur erklären.

      Nein, 'People of Color' heißt auf deutsch in der wörtlichen Übersetzung 'Leute von Farbe' und in der nach dem Sprachgebrauch korrekteren Übersetzung 'farbige Leute'. Ich bin alt genug, um schon in die Schule gegangen zu sein, als gefordert wurde, den Begriff so zu benutzen und zwar von den PoC selbst und habe also diesen Teil der Sprachgeschichte selbst erlebt. Also haben wir es getan und damit niemanden abgewertet. Einen anderen deutschen Begriff, dem keine Abwertung unterstellt wird, kenne ich zudem nicht. Darüber zu schweigen, wäre eine Beleidigung, weil man nur Personen und Eigenschaften versteckt, die einem peinlich sind, wie es z.B. früher mit Kindern mit Down-Syndrom geschah. Und das wäre damit erst recht falsch. Entweder muss ich also schweigen oder den fraglichen Begriff verwenden, wenn ich deutsch rede. Du weist aus der Pronomen-Diskussion, dass ich für Veränderungen offen bin. Ich bin nur nicht für unlogische Argumente aus politischen Gründen offen. Und 'farbig' ist für einen großen Teil der Leute im deutschsprachigen Raum eben nicht negativ konnotiert, weil sie es in der Schule als den moralisch einwandfreien Ausdruck eingetrichtert bekommen haben. Damit ist die Behauptung des Gegenteils als universeller Aussage falsch. Es muss also immer auf die Aussage geachtet werden, um zu ermitteln, welche Bedeutung dieser Ausdruck für den Anwender hat. Das ist ein der Sprachwissenschaft recht häufiges Problem und das Problem der Konnotation seit dem 19. Jahrhundert gut untersucht. (z.B. von Schopenhauer) Eigentlich wollte ich den Ausdruck nicht stehen lassen, weil ich die Reaktion ahnte, da hier ja ein eher jüngeres Publikum ist, und bei dem Thema keinen triggern wollte, war dann aber abgelenkt und habe es beim Absenden übersehen.

      Den Link schaue ich mir aber noch an, sobald ich Zeit habe.

      Die Aspekte zu Skizzen, Machtverhältnissen, Würfeln und Selbsterkundung sind sehr gute Gedanken. Ich würde noch ergänzen, dass die Wirkung auf das Pulikum oft nicht vorhersehbar ist.

      Edit @ PoC: Gelesen und es steht meinen Aussagen nicht entgegen. Wie ich schon zum Thema Pronomen schrieb, sollte, wenn der deutsche Begriff nicht gefällt, ein neuer geschaffen werden. Ist diese praktikabel, bin ich überzeugt, dass er sich durchsetzt. Aber wenn ich Englisch rede, rede ich Englisch und wenn ich Deutsch rede, rede ich Deutsch. Wenn ich dabei englische Begriffe einflechte ist das eine Ausnahme und hat einen sprachlichen oder literarischen Grund.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Riothamus ()

    • Riothamus schrieb:

      Den Link schaue ich mir aber noch an, sobald ich Zeit habe.
      Mach das bitte, denn dann hättest du dir den Absatz darüber komplett sparen können. %-)
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    • @PC als Begriff:
      Hyks, du weißt schon, dass die PC eine äußerst konservative Erfindung aus den USA ist, um die Ansichten der Bevölkerung zu steuern? Und dass sie eigentlich nur reaktiviert wurde, da sie schon zuvor mit den sog. Sprachregelungen in kommunistischen System und im Dritten Reich vorkam? Und dass sie auch eine Rolle bei den Hexenverfolgungen spielte? Und das daher ganz viele eher linke und eher liberale Personen diese Bezeichnung ablehnen, zumal sie mittlerweile ein rechter Kampfbegriff ist?

      Und das diese Bezeichnung für das, was du wohl eigentlich meinst, da du die Individualität der Entscheidung betonst, nicht wirklich geeignet ist, sondern eine ganze Menge an Leuten triggert?

      @Rücksichtsvoller Weltenbau:
      Du möchtest beim Weltenbau niemanden verletzen, was, wie ich ja schon schrieb normal und selbstverständlich ist. Aber es ist doch genauso falsch, wenn du dich und deine Autonomie aufgibst. Du musst selbst beurteilen, wie du richtig handelst. Das kann dir auch kein/e Freund/in abnehmen. Das gehört auch zum Menschenbild aller nicht autoritären Systeme. Ich würde also raten, nach deinen Kenntnissen deine Arbeiten zu beurteilen und danach zu handeln. Natürlich sollten wir nicht im Elfenbeinturm basteln und solange wir dann korrigieren, wenn wir auf eine unpassende Bastelei aufmerksam gemacht werden, sehe ich keine Probleme. Schließlich machen wir alle Fehler und können auch nur aus Rückmeldungen lernen. Aber wir müssen uns doch auch selbstbestimmt äußern können.
    • Ich bin der Meinung dass political correctness ein Resultat des Gegenteils ist. Das Gegenteil wiederum beruht auf Angst, Hass, Feindlichkeit. Alles spannende Themen die man in seinen Welten verbauen kann. Verbauen um sie zu reflektieren, damit umzugehen. Ich sehe das hier wie Jundurg.

      Für mich bräuchte es auch nicht das Wort "lesbisch" geben. Homosexuell reicht. Heterosexuelle Menschen bekommen ja auch keine extra Bezeichnung. Es ist mir aber auch wieder gleich auf der anderen Seite, ich fühle mich nicht beleidigt, weil ich mich mit "lesbisch" nicht identifiziere. Homosexuell reicht als "Definition".

      Es ist schwierig die Grenzen zu ziehen. Auch bei männlichen und weiblichen Formen in der Sprache. Da bekommen viele Hörner. Aber dass Wörtchen wie "man" beispielsweise auch das männliche betont und entsprechend abgeschafft werden müsste, darüber redet keiner. Ist doch seltsam.
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    • Riothamus schrieb:

      Nein, 'People of Color' heißt auf deutsch in der wörtlichen Übersetzung 'Leute von Farbe' und in der nach dem Sprachgebrauch korrekteren Übersetzung 'farbige Leute'.
      Schön. Dann benutzt du auch noch das unsägliche Wort mit N mit dem eins früher PoC in Deutschland bezeichnet hat? Heißt schließlich auch nur "schwarz".

      Riothamus schrieb:

      Und 'farbig' ist für einen großen Teil der Leute im deutschsprachigen Raum eben nicht negativ konnotiert, weil sie es in der Schule als den moralisch einwandfreien Ausdruck eingetrichtert bekommen haben.
      Es ist aber egal was für einen großen Teil der Bevölkerung okay ist wenn die so bezeichneten den Begriff ablehnen. Viele Leute sehen an dem Begriff "Zigeuner" nichts verkehrtes. Die so bezeichneten sind aber dagegen so genannt zu werden.
    • Protip: Ersetze "politisch korrekt" durch "nett, freundlich, rücksichtsvoll gegenüber anderen". :)

      Aurabytes schrieb:

      Aber dass Wörtchen wie "man" beispielsweise auch das männliche betont und entsprechend abgeschafft werden müsste, darüber redet keiner. Ist doch seltsam.
      Lol, ich hab da nen Blogpost drüber geschrieben.^^ Das ist ja eigentlich sogar ein beliebtes (Streit-)Thema, wundert mich, dass dir das noch nicht untergekommen ist.

      Riothamus schrieb:

      Du möchtest beim Weltenbau niemanden verletzen, was, wie ich ja schon schrieb normal und selbstverständlich ist. Aber es ist doch genauso falsch, wenn du dich und deine Autonomie aufgibst. Du musst selbst beurteilen, wie du richtig handelst. Das kann dir auch kein/e Freund/in abnehmen. Das gehört auch zum Menschenbild aller nicht autoritären Systeme.
      Ich denke, du interpretierst da etwas dazu, das eigentlich kaum gemeint ist. Es ist ja im Gegenteil anti-autoritär, auf Personen zuzugehen, die nicht in Machtpositionen sind, deren Meinung einzuholen und wertzuschätzen. Das ist die Praxis, um die es hier eigentlich geht, nicht das Einhalten irgendwelcher vorgeschriebener Regeln. Regeln können erst wieder gebildet werden, wenn die Arbeit des Zuhörens getan ist - und das dauert. Möglicherweise wird eins auch nie fertig damit.

      Edit: Zu Begriff PoC habe ich Rio eine PN geschrieben.
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Jundurg ()

    • @Hyks :
      Das N-Wort -auch in Varianten- hat eine ganz andere Geschichte und diente der Unterdrückung und Zurücksetzung auch im deutschen Sprachraum. Ähnlich sieht es mit dem Z-Wort aus. Das zeigt aber noch deutlich eine andere Sache. Die populäre Worterklärung stimmt zwar nicht ganz, da aber fast nur sie bekannt ist, wird die durchaus noch vorkommende positive Notation unwichtig. Jedenfalls solange ich ein entsprechendes Schnitzel bekommen kann, unter welchem Namen auch immer. Zudem gab es die Begriffe Roma und Sinti in der deutschen Sprache schon als Fremdwort, als Zigeuner oft noch als Selbstbezeichnung bei Verwendung des Deutschen genutzt wurde.

      Die Sprache ist die Sprache der Sprecher. Namen vorzuschreiben ist genauso diskriminierend und beleidigend, wie bestimmte Namen zu verwenden. Egal, was ein Italiener sagt, sage ich auf deutsch 'Rom' statt 'Roma'. Darum schlage ich ja auch vor, neue deutsche Begriffe zu etablieren. Warum soll das Mittel immer nur den rechtsextremen überlassen werden? Ein passender Begriff wird sich schon durchsetzen. Das ist zudem viel eleganter und bringt niemanden dazu, die falsche Partei zu wählen, wie es durch das Triggern mit der PC geschieht.

      Warum schreibe ich das jetzt hier und nicht in der Konversation: Auch beim Basteln kommt es auf oft auf die Art und Weise an, wie etwas gesagt wird und hier liegt für mich eben auch eine Lösung, niemanden beim Basteln vor den Kopf zu stoßen. Unsere Sprache und die benutzten Wörter sind uns überlassen. Wir können sie daher immer in passender Art und Weise anwenden. Du hast doch bei dieser Diskussion auch einen Kompass, was richtig oder falsch ist. Und wir differieren ja vorwiegend in der Frage der Begriffe und bei der Frage der Sprachentwicklung und nicht in Hinsicht auf die Rücksichtnahme.
    • Ich denke, es ist recht normal, mal rumzufragen: "Ich bin betriebsblind. Geht das so? Findest du das in Ordnung?" Aber warum muss ich, wenn eine Figur beim Schreiben oder der Phänotyp in einer Gegend beim Basteln nicht weiss ist, unbedingt jemand Nichtweissen fragen? Müsste es nicht reichen, wenn ich einfach jemand Anständigen frage, der diskriminierungsdebattentechnisch nicht hinterm Mond lebt?

      *schnipp*

      Was sagst du, Hyks, eigentlich dazu, wenn Diskriminierung in einem Werk mithilfe einer fiktiven Minderheit thematisiert wird? Ein Beispiel, das mir da gern mal einfällt, sind die Telepathen in Babylon 5.
      Wer das liest, ist auch nicht schlauer als vorher.