Limyaael's Fantasy Rants übersetzt

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    • Diesen Rant finde ich im Großen und Ganzen deutlich hilfreicher als den letzten, auch wenn ich @Gwens Kritikpunkte alle nachvollziehen kann. Den "abergläubischen Einschränkungen" beim Schreiben bin ich damals, als ich das zum ersten Mal gelesen habe, auch gefolgt, oder habe das zumindest versucht, inzwischen sehe ich das etwas reflektierter.
      Ansonsten denke ich mir auch, dass Fanfiction hauptsächlich von Jugendlichen geschrieben wird, weil bei Erwachsenen dann doch oft diese Erwartung da ist, dass sie, wenn sie schon Zeit mit Schreiben verbringen, etwas "Richtiges", eigenes schreiben sollten und entsprechend ist es eben häufig nicht perfekt. Ich finde es auch ziemlich viel verlangt, von einem jugendlichen Mobbingopfer zu erwarten, dass es die Täter sonderlich differenziert sieht und ich kann aus Erfahrung bestätigen, dass in dieser Situation der Eindruck entsteht, dass sich beim Täter alles darum geht, dem Opfer das Leben schwer zu machen. Das so zu beschreiben kritisiert Limyaal an verschiedenen Stellen, vielleicht kennt sie das tatsächlich nicht...
      Das Problem mit dem Plotbunny verstehe ich auch nicht. Das sind ja einfach Ideen, die dann weiter ausgearbeitet werden können, nicht einfach etwas, was man ohne Nachdenken aufschreibt.

      Bei den Charakterprofilen stimme ich ihr aber absolut zu. Da habe ich es nie gschafft, einen komplett auszufüllen, weil ich dafür oft mehr über den Charakter wissen sollte, als ich über mich selber weiß. Außerdem finde ich, dass sich so etwas im Rahmen der Geschichte organisch entwickeln sollte, anstatt dass man eine Liste abhakt. (Ich könnte so eine Liste höchstens nach dem Schreiben ausfüllen...)
      So etwas wie die Lieblingsfarbe ist zum Beispiel oft völlig irrelevant, ich könnte selbst keine benennen. Für eine meiner Protas ist es aber tatsächlich ein größeres Thema.
      Spoiler anzeigen
      Lenimas Lieblingsfarbe ist grün. Sie hat als kleines Kind mit ihrer Familie auf dem Land gelebt, musste dann aber aus wirtschaftlichen Gründen in die Stadt ziehen, wo es deutlich weniger Grün gab und das Leben zunächst alles andere als erfreulich war. Nach Jahren der Entbehrungen hat ihre inzwischen alleinerziehende Mutter aber eine gute Stelle in einem Klinikgarten zur Zucht von Heilkräutern gefunden und Lenima selbst hat dort viel Zeit verbracht, also das erste Grün.
      Außerdem wird sie dann später eine Chlormagierin, womit eine weitere Schattierung von grün für sie dazukommt, behält aber die Naturverbundheit trotzdem bei, was für ihre neues Umfeld teilweise unerwartet ist
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    • Fantasy-Welten bauen

      1. Fertige keine Liste der Dinge an, die du absolut in der Welt brauchst. Das ist aus meiner Sicht so falsch wie Charakterprofile und am Ende hast du ein mechanisches Ding, keine lebende Welt. Als ich meine erste Fantasywelt, Arcadia, erschuf, ging ich davon aus, dass in dieser Welt Könige, Ritter und Burgen die Norm wären und die Welt sich in einem mehr oder weniger feudalen Zustand befände. Ich habe Glück, dass die Geschichte bereits so stark in eine andere Richtung drängte -- etwa, dass die dominante Spezies Ultra-Individualisten waren, die keine Feudalherrschaft ertragen hätten – sodass ich mehr oder weniger alle Vorsätze vergaß. Von Zeit zu Zeit erinnerte ich mich beim Schreiben wieder, aber solche Bedenken schob ich stets wegen anderen Entwicklungen beiseite. Und nun habe ich eine sehr atypische Fantasywelt, wo die Monarchien Sonderfälle sind (eine bildete sich, um einen Krieg aufzuhalten und die andere besteht aus Wolf-Gestaltwandlern, wo König und Königin die Alphatiere sind). Ein nicht-generisches Fantasyland kann eine wunderbare Sache sein.
      2. Ziehe in Betracht, deine Fantasywelt nicht dualistisch zwischen Gut und Böse einzuteilen. Ich weiss, dass Tolkien das tat, aber nicht alle Fantasyautoren sind Tolkien; tatsächlich liegt mir im Sinn zu sagen, dass niemand ausser Tolkien Tolkien ist. Und auch Tolkien war subtiler als die Schreiber generischer Fantasy. Er versuchte seine Helden zu verführen, lies HdR traurig und glücklich enden und bewies, dass die Grenze zwischen “gut” und “böse” in Figuren wie Saruman und Denethor sehr, sehr dünn sein kann. Das Böse zu einem lange Schatten werfenden Finsteren Herrschers zu machen kann zwar das Bedürfnis deines Publikums nach Klarheit befriedigen, falls sie es tatsächlich haben, aber es macht aus Deinen Widersachern Karikaturen. In Extremfällen saugt es aus das Leben aus den Helden wie ein schwarzes Loch. Wie wäre es mit vielen, vielen Quellen des Bösen oder wie wäre es, gar keine zu identifizieren? Ich habe verschiedene Ansätze in verschienen Welten verfolgt. Arcadia, meine erste und untypischste Welt, hat gar kein klares Böses. Auf anderen Welten, wie Orlath, gibt es das Dunkle, das vom Licht als böse gesehen wird, aber das nicht so ist – und Mächte wie Shadow existieren fest verankert zwischen diesen Extremen. Eloria, eine Welt voller Gestaltwandler, die gewaltsam in entweder Tiere oder Menschen mit ein paar Tiereigenschaften verwandelt wurden, besitzt eine gesichtslose, namenlose Macht die dafür verantwortlich ist...und die Gestaltwandler werden wohl nie ihren Namen oder ihre Natur erfahren.
      3. Im selben Sinn, lass deine Helden verlieren oder einen grossen Preis bezahlen. Das gehört zu den Dingen, die Tolkien tat, die unter heutigen Fantasyschreibern zur Seltenheit geworden sind. Manchmal stirbt bei ihnen ein unwichtiger Charakter, dieser Tod ist jedoch heroisch und das Resultat für die Hauptfiguren überwiegt bei weitem den Schmerz, den der Tod verursacht. Manchmal werden diese Figuren im Fortsetzungsroman wieder zum Leben erweckt. Helden werden glücklich heiraten, ein Überbleibsel aus dem Märchen. Ich denke die eine Sache, die den Herrn der Ringe so mächtig macht ist die Trauer, die sich von der Zerstörung des Rings nicht loslösen lässt, dieses Wissen um das Leid das geschah, durch die Aragorn über Gondor herrschen konnte. Solch ein Bild ist, denke ich, tiefer und voller und schöner, wenn auch emotional weniger zufrieden stellend, als das antiseptische Märchen-Ende.
      4. Wie wäre es mit einem neuen Pantheon der Götter? Viele Fantasy-Romane haben einen der drei folgenden Pfade gewählt:
        1. Eine ungefähr christliche Religion, vielleicht ohne Jesus.
        2. Ein mehr oder minder generisches Pantheon, manchmal vollkommen vom griechischen, römischen oder ägyptischen Sagenkreis übernommen, bisweilen mit neuen Namen und leichten kosmetischen Veränderungen.
        3. (In letzter Zeit häufiger) Eine Erdgöttin und ihre Religion im Konflikt mit einer bösen Männer-zentrischen Religion.
        Allen Dreien fehlt das gewisse Etwas. Christliche Religionen sind als Weltbild vielen Lesern bereits vertraut, wodurch der exotische Reiz, der so viele zur Fantasy zieht, minimiert wird. (Auch kannst Du dadurch die ganzen Widersprüche und Probleme der christlichen Religion wiederholen, aber das ist meine Perspektive als Atheist). Wenn du ein Pantheon stiehlst, must du erklären, warum Leute in einer anderen Welt einfach die Religion mit einer irdischen Kultur teilen. Die Erdreligion ist theoretisch eine gute Idee, aber dann wird daraus Wicca oder sogar eine “Botschaft” über Feminismus, Umweltschutz oder irgendein Kriterium, dass positiv ausserhalb des Kreises deiner Geschichte bliebe.
      5. Lass die Ereignisse auf deiner Welt nicht auf spezifischen Ereignissen unserer Welt basieren. Es ist eine Schlechte Idee. Schlimmstenfalls, wenn die Parallelen zu deutlich sind, werden deine Leser das bemerken und es für einen Insider-Witz oder eine Allegorie halten. (Manche werden das geniessen, aber andere, mich eingeschlossen, nicht). Selbst im besten Fall schaffst du nur ein Gefühl von unheimlicher Ӓhnlichkeit und erlaubst den Hobby-Historikerinnen zu prognostizieren, was als nächstes passiert. Das trifft auf alternative Geschichtsschreibung natürlich nicht zu, aber in reinen Fantasy-Settings mache deine Welt bitte zum a priori, nicht zum a posteriori.
      6. Das gilt auch für Kulturen. Warum die chinesische Kultur oder indianische Kultur oder die römische Kultur oder die mitteleuropäische Kultur übernehmen und dann in deinen Geschichten in einem Guss einfügen? Wie erklärst Du, wie diese Welt einfach so die exakt selben Glaubensvorstellungen und Geschichten und sogar Namen hat wie unsere Welt? Konvergente Evolution? Ach! Nur wenige Autoren wollen das überhaupt erklären; sie nehmen die Kultur aus Liebe dazu oder um sich „Arbeit“ zu sparen oder beides. Das heißt nicht, dass deine Vorlieben die Kultur nicht beeinflussen können. Ich habe nicht-böse Dunkle Wesenheiten für die Welt Orlath erschaffen, weil ich die Idee, neue Perspektiven einzunehmen, liebe. Tolkien hat elbische Ideale von Liebe und Ehe sehr nah an seinem eigenen Katholizismus angesiedelt. Aber aus Liebe töpfern ist nicht dasselbe wie purer Diebstahl und die meisten deiner Leser kennen und erkennen den Unterschied.
      7. Versuch Dir ein neues Magiesystem einfallen zu lassen und beachte dabei, dass die Magie klare Grenzen braucht. Viele Magiesysteme in der Fantasy stellen sich letztlich als verstörend simpel heraus. Sie fußen vielleicht auf Märchenideen, wie z.B. bestimmte Schwerter, die nur von jenen mit einem reinen Herzen geschwungen werden können oder auf feudalen Träumen, wie etwa der Vorstellung, dass nur Angehörige bestimmter Familien zur Magienutzung ausersehen sind. Und die Kosten scheinen oft gering. Ziehen wir in Betracht: Was würde wirklich einem Magier passieren, der Effekte durch Gesang und Handbewegungen hervorruft? Warum genau diese Gesten? Warum diese bestimmten Worte? Und was würde geschehen, wenn jemand ihm seine Finger bricht oder einen Knebel in den Mund steckt? Selbst in Fällen wie diesen, wo der Magier recht einfach neutralisiert warden kann, scheinen die Schurken nur selten über solche Methoden nachzudenken.
      8. Warum die dummen Schurken? Auch wenn deine Welt dualistisch geteilt ist: warum bastelst Du keine atemberaubend schönen, machtvollen und genuin intelligenten Schurken? Ich wusste nicht mit Sicherheit, dass das ein Standard in der Fantasy war, als ich Arcadia ersann, aber ich habe schöne, mächtige und recht gerissene „böse“ Kreaturen. Ich hatte ein orkartiges Gezücht, aber die Idee bin ich später wieder losgeworden. Selbst in anderen Fantasywerken fällt mir eine Tendenz bei mir selbst auf, Dummheit zu vermeiden. In Orlath, dort ist es Absicht; ist das ganze Ding erschaffen worden, um als Parodie anderer Fantasy zu dienen und so sind die Kreaturen des Dunklen nicht besonders böse und bestimmt nicht blöd oder hässlich, ausser in den vorurteilsbehafteten Augen des Lichts. Aber für Standardfantasy könnte die Idee auch funktionieren. Warum sind die meisten Dunklen Einen abscheuliche Kreaturen, die das Licht fliehen? Warum sind sie keine Schöhnheiten? In den wenigen Fällen, die mir bekannt sind, wo das passiert ist – ich denke etwa an die Sirenen in manchen Legenden und die Drow in der D&D-Kampagne – hat es Leser gegeben, die sich mit solchen Wesen fühlen wie Fische, die endlich Wasser finden. Schurken nicht wie Schleim aussehen zu lassen kostet euch also nicht euer Publikum.
      9. Klau deine Kontinente nicht von der Erde. Wenn Deine Welt nicht gerade eine alternative Geschichtsschreibung unseres blauen Planeten sein soll, sind grosse Übereinstimmungen auch mit physischen Orten zu vermeiden. Mit einem Kontinent von der Grösse und Form Australiens und am genauen Ort, wo Australien sich befindet, möchte ich wetten, dass einige Leser das anschauen und „Australien“ denken, selbst wenn Du diesen Ort als Daamalsa auf der Karte verzeichnet hast. Und es gibt Fantasy-Leser, die einem Autor viel Leid bereiten, wenn sie glauben, dass er oder sie den Ort, wo sie wohnen beschreibt und mit der Beschreibung falsch liegt.
      10. Du brauchst nicht jedes deiner Fantasy-Werke episch zu schreiben- und ich meine das nicht nur im Sinn von Länge, sondern auch im Sinne von Inhalt. Sehr wenige Epen vermitteln die inneren Gedanken und Gefühle der Charaktere. Sie konzentrieren sich meistens auf Errungenschaften, besonders die grandiosen Errungenschaften. Beowulf im grossen Kampfe. Das Epos sagt Dir nicht, wann er seine Unternehmungen unterbrach, um sich zu erleichtern. Die meisten Fantasywerke konzentrieren sich auch nicht auf Hunger, Durst und Müdigkeit der Charaktere. Um mich zu amüsieren zählte ich manchmal die Tage, in denen Fantasycharaktere scheinbar ohne irgendwelche Nahrung oder Ruhe auskommen und dabei kommen Zahlen heraus, die erschütternd sind. Erinnert euch, dass diese Bedürfnisse nicht verschwinden und, dass ihr über eine Welt ohne die Bequemlichkeiten des Lebens im 21. Jahrhundert schreibt, wo solche Notwendigkeiten viel bedrückender sind. Wenn die nächste Mahlzeit nicht einfach im Kühlschrank darauf wartet, in die Mikrowelle gesteckt zu werden, was tut ihr dann? Wie verhindert ihr, dass die Nahrung vergammelt, sobald sie erjagt wurde? Wie wird sie gekocht usw.?
      11. Grenzt vielleicht den Gebrauch von Prophezeihungen, Schicksalen, magischen Questobjekten und Dergleichen ein. Das sind Überbleibsel aus epischer Poesie und sie werden meistens nicht so geschickt eingesetzt wie dort. Noch Mal: muss Dein Charakter der Mittelpunkt der Welt sein? (Siehe meine bisherigen Regel-Listen). Ist es echt nötig, gleich auf den ersten Seiten des Buchs per Prophezeihung alle Ereignisse vor den Lesern auszubreiten, noch bevor sie stattfinden? Wer ein Beispiel für gute Prophezeihungen braucht, wo die Leser ständig am Ball bleiben, sehe sich Martin’s Lied von Eis und Feuer-Serie an; wer ein Beispiel für blöde Prophezeihung braucht, die viel zu viel Informationen liefert, siehe The Wayfarer Redemption [auf Dt. „Im Zeichen der Sterne“ von Sara Douglass]
      12. Erinnere Dich daran, dass Leser Deine Welt nicht so gut kennen wie Du. Wenn Du eine Annahme machst und sie anschliessend nicht erklärst, ist das vielleicht verständlich. Wenn Du immer so weiter machst, werden deine Leser komplett konfus. Es scheint dann u.U. als würdest Du einfach Zufälle und Ausnahmen aus der Luft angeln, um Deine Helden am Laufen zu halten. Wenn das der Fall sein sollte, Stopp. Plotte eine echte Geschichte.
      13. Ein abschliessender Gedanke zu Stil und Sprache: Versuche, Deinen Stil der Story anzupassen. Schreib nicht modernen Erd-Slang, es sei den Du hast eine Welt, die dazu passt. Würde Dein zielstrebiger Elf wirklich sagen “Her damit!”? Würde ein Charakter ohne Englisch-Sprachkenntnisse ein Wortspiel benutzen, dass von englischen Sprach-Eigenheiten abhängt? Manchmal kann ein Autor etwas Seltsames tun; Steven Brust, der die Vlad Taltos Serie schreibt, hat einen Mafiaboss und Assassinen als Helden und seine Welt ist deutlich weniger formell als die meiste Fantasy. Wenn Vlad sagt “Do not fuck with me, gentlemen,” ist das glaubhaft. Wenn eine ernste High-Fantasy-Geschichte der Prinzessin diese Worte in den Mund legt, fällt der Effekt flach. Der Punkt: Wenn du bestimmte Slang-Phrasen benutzen können willst (oder auch Flüche oder Wortspiele), muss die gesamte Geschichte sich biegen, um diesen Effekt zu erzielen. Sonst versagt sie.

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    • Kommentar
      Ah, Limyaael begibt sich auf unser Territorium. Unser Revier.

      Weltenbau.

      Ist also etwas, wo ich mir beim posten ihres Rants ulkig vorkomme, weil das Weltenbastler-Forum so prall ist mit Tipps fürs Weltenbauen und wir uns alle so gut damit auskennen, dass das hier irgendwie unfreiwillig komisch ist.

      Trotzdem gibt es hier einige Dinge, die ich nicht unkommentiert lassen möchte.

      Punkt 1: Fertige keine Liste der Dinge an, die du absolut in der Welt brauchst

      Diesen Punkt verstehe ich, zumindest zu einem gewissen Grad. Geschichten sind interessant, wenn etwas passiert. Damit Dinge passieren, brauche ich keine riesige Liste mit Orten, Leuten und Wesen, die irgendwo in der Welt vorkommen und erwähnt werden oder Cameos haben. Damit Dinge passieren ist es gut, wenn in der Welt irgendwas los ist.

      Und selbst Geschichten, in denen ständig erstaunliche (oder ständig banale) Dinge auftauchen (die eben kein Teil unserer Wirklichkeit sind, aber in der gebastelten Welt existieren), selbst solche Geschichten profitieren davon, wenn das, was dort als Schauplatz oder Weltaspekt auftaucht, vielleicht irgendwie zur Geschichte und zur Situation passt.

      Aber andererseits...andererseits lässt sich das auch mit Liste machen. Du musst nur beim Schreiben deine Liste beiseite legen können. Und ich zumindest komme ohne Listen nicht aus. Nur mithilfe von Listen kann ich mir merken, was in meiner Welt passiert...selbst wenn es nicht kanonisch gültig ist.

      Punkt 3: Im selben Sinn, lass deine Helden verlieren oder einen grossen Preis bezahlen

      Dieser Punkt hat nichts mit Welten bauen zu tun oder?

      Punkt 4: Wie wäre es mit einem neuen Pantheon der Götter?

      Was Limyaael hier kritisiert (etwa als sie Widersprüche im Christentum als etwas bezeichnet, was sich in Fantasy nicht spiegeln sollte), ist aus meiner Sicht genau falsch herum gedacht. Denn religiöse Widersprüche erlauben nicht nur Atheisten, sich für geistig kompetenter zu halten als die Gläubigen, sondern sie erlauben den Gläubigen selbst eine Distanz zu ihren Glaubensgrundsätzen. Ich kann mir (zu einem gewissen Grad!) herauspicken, was ich glaube, indem ich mir die Glaubenssätze heraussuche, die meiner Ethik entsprechen. Es ist diese Distanz, die aus einer Religion etwas macht, dass Jahrtausende übersteht. Auch in den dunkelsten Kapiteln der Geschichte, als die Inquisition Andersdenkende folterte und verbrannte, wechselte die Kirche ihre Positionen, um dem Zeitgeist und dem Selbstverständnis der Gläubigen gerecht zu werden. Solche Trends und Trendwenden sind dynamisch, weil ja nicht jeder damit einverstanden ist, wenn sich Dogmen oder Rituale ändern, wenn Hierarchien anders funktionieren usw.
      Und diese Distanz wird von Fantasy leider oft untergraben. Zahllose Fantasy-Werke haben „echte“ Gottheiten (was cool ist!) und sparen sich jede Frage nach der religiösen Distanz und kulturellem Wandel...ausser, dass die Götter manchmal gestürzt werden oder, dass die Götter ihre Anhänger zu Kriegen (gegen Dämonen, feindliche Götter etc.) aufrufen. Viel Fantasy ist von irgendwelchen Atheisten geschrieben worden, die einfach Götter so behandeln wollen wie Drachen und Untote – aus dem Fabelwesen soll jetzt empirisch erfahrbare Wirklichkeit werden, objektiver Fakt. Was ja alles kein Problem ist. Aber wenn Anhänger von Religionen dadurch fromm werden, weil sie von magischen Kräften („Wundern“) beeindruckt werden, dann ist die Kirche auch nur eine Laser-Show. Eine Welt, deren Religionen alle nur Laser-Shows und Militär sind (schliess dich uns an und unser Gott wird durch ein Wunder unsere Feinde vernichten), kann nicht wirklich reflektieren, was es heisst, sich eine mächtige Kirche zum Feind zu machen oder Teil einer Religion zu sein. Das sind aber alles Aspekte z.B. des Mittelalters und der Antike, die mich mindestens genauso interessieren wie Ritter, Wildnis oder Terra Incognita.

      Außerdem finde ich Limyaaels Kommentar, dass Leute mit geklautem Pantheon sich erklären müssen, falsch. Seth und Quetzalcoatl sind coole Gottheiten, die allein schon episch aussehen! Wie cool, sie auf irgendeiner völlig unerwarteten Stelle in einer fiktiven Welt anzutreffen! Ich will einfach, dass die Leute etwas Interessantes mit ihren Gottheiten anstellen, gerne auch mit selbsterfundenen!

      Von Erklärungen werden Geschichten jedenfalls nicht besser. Ich will z.B. von der Game of Thrones-Serie nicht wirklich lernen, wie die White Walker erschaffen wurden und was ihre Existenz erklärt. Wir sind hier nicht im Bio-Unterricht, wir sind bei einer krassen Fantasy-Serie mit badass DRACHEN und (wenn GoT so weiter gemacht hätte wie in Staffeln 1 und 3) cooler Story. Was ich über den Nachtkönig wissen wollte war, welche Vision er für Westeros hat, wie Westeros aussehen würde, wenn er herrscht. Was steht auf dem Spiel? Wieviel steht auf dem Spiel? Wie gross ist die Gefahr? Und da die Serie impliziert hatte, dass die White Walker in einem Zyklus wiederkehren – also lange Zeit ungefährlich sind und dann periodisch zur Bedrohung werden – spielt das eine Rolle, um die Gefahr einzuschätzen? Dass sich die White Walker selbst auch nur als eine Zombie-Variante herausgestellt haben, dass der Anführer der White Walker (der Nachtkönig) scheinbar auch nur ein Automat ohne Innenleben ist, der getötet wird, bevor er auch nur einen Charakter ansprechen und konfrontieren kann, ist lachhaft. Die Macher von Game of Thrones sind wie Limyaael. Sie merkten, dass die White Walker irgendwie sinnlos sind und haben sie uns deswegen erklärt. Sie haben eine Rückblende gezeigt, damit wir genau wissen, wo White Walker herkommen und warum sie töten. Und damit bewiesen, dass eine passende Erklärung schlechter ist als gar keine. Sie haben die White Walker in das wohl langweiligste Ding verwandelt, dass es hätte sein können! Stellt euch vor, die White Walker hätten etwas gewollt, dass nicht bloss „unserer Programmierung folgen und alle Menschen töten“ gelautet hätte.

      Was die Mutter-Erde Religion betrifft ist es schwer, Limyaael zu antworten. Sie erwähnt keine konkreten Schuldigen, also vermute ich, dass „Das Rad der Zeit“ oder „Das Schwert der Wahrheit“ (und andere?) gemeint sind. Ich meine mich zu erinnern, dass Teria im Bezug auf die(späteren) Rad der Zeit-Bücher von „Ficken im Steinkreis“ sprach, lol. Weil Limyaael so unkonkret ist, habe ich keine Beispiel-Szenen oder Beispiel-Weltelemente parat, über die ich sprechen kann.

      Ich kann nur allgemein sagen, dass eine Geschichte mit feministischen umweltfreundlichen Religionen ultracool oder das Schlimmste Ding aller Zeiten sein kann. Ich kann nur betonen, dass Limyaael’s Herangehensweise verkehrt ist, weil die schlechte Literatur, auf die sie sich bezieht (und ich glaube sofort, dass es viel schundige Fantasy mit Mutter Erde als Gottheit gibt) nicht deshalb schlecht ist, weil die Helden sich einer Erdgöttin anschliessen und Kampf gegen die Vernichtung von Wäldern und die Unterdrückung von Frauen führen. Das Problem liegt sicherlich in der konkreten Umsetzung dieser Idee. Wenn die Geschichte langweilig ist und nur einen Versuch darstellt, Leser zum wahren Glauben zu bekehren, dann ist die Geschichte eben langweilig und will die Leser zwangsbekehren. So ist das eben. Dieselbe scheinbar kitschige oder politisch fragwürdige Prämisse kann mit ein bisschen Grips cooler und spannender erzählt sein. Ich sach ja bloss.

      Punkt 5: Lass die Ereignisse auf deiner Welt nicht auf spezifischen Ereignissen unserer Welt basieren.

      Finde ich Quatsch. Die Ereignisse der meisten Geschichten haben Parallelen zur echten Welt. Und das Publikum lebt auf unserer Welt und benutzt irdische Referenzpunkte, um diese Geschichten auch nur ansatzweise zu verstehen.* Limyaael’s heißgeliebtes Lied von Eis und Feuer basiert auf dem Leben von Dschingis Khan und auf dem Krieg der Rosen zwischen England und Schottland.

      *Filme über Zombie-Apokalypsen sind (im Regelfall) Filme über Krisen, Bücher über Drachenjäger handeln von Glücksjägern und Abenteurern, die es in anderer Form auch auf der Erde gab und gibt. Geschichten über Elfen im Ghetto haben, ob gewollt oder nicht (und ob die Parallelen glücken oder nicht), historische Parallelen. Die einzige Geschichte, die ich kenne, wo ich eine zeitlang dachte, sie würde mit dieser Regel brechen ist die neuseeländische Vampirkomödie „What we do in the Shadows“: wo andere Vampirgeschichten (und Fantasygeschichten) ein bestimmtes Element eines Fabelwesens hervorheben (Der Fischmann in The Shape of Water ist ein erniedrigter Aussenseiter, die Elben bei Tolkien sind vom Alter / von Melancholie bestimmt, das Kind mit ESP ist das Kind mit Problemen, die dämonische Besessenheit ist jener Aspekt eines Menschen der ungeheuerlich und fremd wirkt usw.) hat dieser Film fast jedes erdenkliche Vampirelement als normalen Lebensbestandteil hervorgehoben. Es fühlt sich also auch bei längerem Nachdenken an wie ein Film darüber, was es heißt, ein Vampir zu sein und ein Vampirleben zu leben. Und tagelang dachte ich, dass der Film deshalb funktioniert, weil wir Vampire so gut kennen, dass eine Fake Doku über die Blutsauger einfach irgendwie „aus dem Leben gegriffen“ wirkt, obwohl Vampire nicht echt sind. Aber dann wurde mir klar, dass selbst in so einem schrägen Film klare Parallelen zum WG-Leben existieren. Das die Beziehungen zwischen den Vampiren (und ihren Menschen) tatsächlich zu Situationen führen, die ich in völlig vampirfreier und langweiliger Form aus der Studentenzeit kenne.

      Und das gilt eben alles auch für historische Ereignisse.

      Punkt 6:

      Das Wort Weltentöpfern gefällt mir.

      Punkt 8:

      Siehe meinen Kommentar zu Limyaael’s zweitem Essay (das Essay mit dem Namen „Keinen Mist Schreiben“).

      Punkt 9: Klau deine Kontinente nicht von der Erde

      Eigentlich wollte ich diesen Punkt überspringen, denn Orte von der Erde sind so wie Ereignisse von der Erde. Die meisten Fantasy-Welten haben gemäßigte Zone und Ӓquator und Arktis. Es hat ihrer Beliebtheit keinen Abbruch getan. Selbst ohne die Erklärung :hmm: , dass Conan der Barbar auf unserer Erde lebt (angeblich), finden wir doch die Welt, in der er lebt, spannend. Und sie wird nicht langweilig dadurch, dass die Klimazonen oder Weltkarte uns vertraut sind.
      Das Argument „du kannst nicht einfach Australien klauen“ ist ein Strohmann, weil kaum jemand auf den Gedanken kommt. Hier im Forum gab es einmal einen Fall, wo ein User einfach eine Karte von Australien um 180˚ gedreht hat und sich damit im Weltenring beworben hat. Das wurde abgelehnt und galt als ungewöhnlich faules Basteln, wenn ich mich richtig erinnere. Aber vor allem deshalb, weil die Person nicht zugeben wollte, dass das Bild ein 180˚ gedrehtes Australien war (und für diverse andere Bilder auf der Seite hatte der User kein Nutzungsrecht). Klar ist es sinnvoll, sich bei Geographie vor Augen zu halten, dass jede Kreativentscheidung etwas kommuniziert. Einfach Italien oder Australien zu klauen und auf die eigene Welt zu packen, kommuniziert einem geographisch gebildeten Publikum entweder „dies ist Australien / Italien“ ODER „ich habe nicht den geringsten Aufwand betrieben, um auch nur aus Höflichkeit den naiven Schein zu wahren, dass diese Welt mir wichtig ist und diese Geschichte mich Arbeit und Mühen gekostet hat.“ Ein solcher naiver Schein ist wichtig... und er wird oft auch von Welten gewahrt, die grob im Norden „Europa“ haben, im Süden einen von Wüsten und Savannen geprägten Kontinent, der ach-wo-denkt-ihr-hin kein magisches Afrika ist und in der Mitte ein grosses Meer. Dieser naive Schein ist natürlich oft etwas, mit dem wir spielen können... eventuell kann eine Welt 1:1 Landstriche oder irdische Ortsnamen übernehmen und die Leute spielen mit. Aber es muss ein Spiel sein, keine Farce. Mit anderen Worten muss kommuniziert werden: „ich weiss, was ich tue. Dieses 180˚ gespiegelte Australien ist doch spaßig, glaubt mir“. Ohne zu zeigen, dass deine Welt / Geschichte dir etwas bedeutet kannst du nicht von anderen erwarten, dass es ihnen etwas bedeuten wird.


      Punkt 10: Du brauchst nicht jedes deiner Fantasy-Werke episch zu schreiben

      Ach du liebe Zeit.

      Ok, erstmal Zuckerbrot, bevor wir zur Peitsche kommen.

      Ja, moderne Fantasy ist modern. Sie entspricht einer Literaturtradition, die mit der Erfindung der Demokratie einherging, wo sich Menschen plötzlich sehr viel Gedanken über ihr Gefühlsleben machen, weil es an der Wahlurne wichtig ist und weil zu diesem Zweck in der ganzen Gesellschaft Individualismus und freier Wille propagiert wurden. Die Literatur ist seither eine andere und wo König Arthus anderen die Köppe einschlägt, heißt es bei Conan dem Barbaren „heavy is the head that bears the crown“ oder so.

      Nun zur geschärften Klinge, die ich die ganze Zeit hinter meinem Rücken hielt: Hunger, Durst und Müdigkeit der Charaktere (sowie Harndrang) sind Dinge, die NICHT mechanisch in eine Geschichte eingefügt werden sollten. Wenn eine Geschichte von einer zermürbenden Reise handelt...oder wenn dies der Augenblick ist, wo der Harndrang von Beowulf besondere Prominenz haben soll, dann nur zu. Lasst den Recken seine Hose aufknöpfen und vom Rand der Klippe pinkeln, wenn das tatsächlich Relevanz hat für seine Abenteuer. Aber es ist schon ein bisschen bizarr ausgerechnet von Limyaael mitgeteilt zu bekommen, dass sie hier fiktive Stunden zählt, wenn nicht alle paar Seiten der Held von seinem treuen Ross steigt und Pinkelpause macht.

      Die Eragon-Sporkings sind eine endlose Rezension der ganzen Eragon-Bücher, die sich genauso lesen wie Limyaael’s Fantasy Rants. Ich erwähne das nur, weil in diesen Rezensionen auch eine Obsession mit „wann ruhen sich denn die Pferde aus“ und „wann essen die Figuren“ herrscht. Irgendwann zieht der Rezensent das einzig sinnvolle Fazit: der Held Eragon reitet auf Zombiepferden, die weder Nahrung noch Schlaf benötigen und kann deshalb so schnell die riesige Wüste durchqueren. Das ist zum Schmunzeln. Und es ist sinnvoll, die Eragon-Bücher zu kritisieren, weil das Durchqueren der Wüste zu einfach ist. Aber das ist deshalb sinnvoll, weil die Wüste das Hindernis zwischen dem Helden und seinem Reiseziel ist. Da er dieses Hindernis mit absurder Leichtigkeit überwindet und sein Ziel fast sofort erreicht, wirkt das schon so, als hätte der Autor von Eragon schlicht nicht gewusst, wozu Wüsten oder Reisestrapazen gut sind und, dass eine halb verhungerte Gestalt, die Tage durch die Wüste irrt und am körperlichen Limit ist / nur mit Hilfe das Sandmeer verlassen kann, spannend ist. Eine Wüste, die keine Probleme bereitet ist wohl eine unwichtige Kulisse. Wenn die Wüste sich nicht „karg“ anfühlt, dann liest sich wohl der Text karg.
      Aber diese Beobachtungen lassen sich nicht verallgemeinern. Pinkelpausen und Müdigkeit, selbst karge Landschaften sind oft nicht wichtig. In den meisten guten Geschichten benutzen wir die Nacht, um etwas Interessantes damit zu machen. In der Nacht kommen die Ninjas. In der Nacht wird kein Krieg geführt und die Dorfbewohner haben weniger Angst und Zeit für Intimität. Oder irgendwas, was für die Geschichte halt wichtig ist und in der Nacht passiert. Aber wenn das Geschehen (einschliesslich der ruhigen, intimen Szenen) ab Tagesanbruch stattfindet, hat es keinen Sinn, jede Nacht literarisch zu katalogisieren. Wenn ein Charakter „sich inzwischen an das Schnarchen des alten Zauberers gewöhnt hat“ dann drückt das ja aus, dass diese Charaktere sich jetzt besser kennen und das könnte für die Geschichte relevant sein. Aber es muss nicht dauerhaft erwähnt werden. Die Geschichte zu vermitteln hat Vorrang.

      Punkt 11: Prophezeihungen

      Das Problem mit diesem Teil des Rants ist, dass Prophezeihungen als „foreshadowing“ funktionieren. Wer den ersten Dune-Roman gelesen hat, weiss, dass eine Prophezeihung beim Lesen das Gefühl von Spannung vermitteln kann, weil wir beispielsweise wissen, dass ein Verrat stattfinden wird (und das er bald stattfindet) und dadurch die ganze Zeit um die Figuren bangen, weil wir nicht wissen, wie schlimm der Verrat wird und weil sie auf diesem Wüstenplaneten auch ohne diese Prophezeihung schon sehr verletzbar wirken. Aber der Protagonist Paul ist eindeutig Mittelpunkt der Welt und das stellt kein Problem dar.

      Schlechte Prophezeihungen sind aus meiner Sicht diejenigen, deren Infodump mit der Geschichte nichts zu tun hat. Die so kryptisch sind, dass uns all die unbekannten Namen und Dinge darin nichts sagen und wir alles schnell wieder vergessen.

      Punkt 12: Erinnere Dich daran, dass Deine Welt nicht so gut kennen wie Du.

      Ja und nein.

      Ja, sei von Anfang an klar mit deinen Informationen. Wenn deine Hauptfigur etwas erreichen will, kannst du nicht einfach aus dem Nichts mächtige Magie oder Zufälle einführen, um Deus Ex Machina deine eigene Spannung kaputt zu machen. Wir wollen doch sehen, aus welchem Holz deine Figur geschnitzt ist...deine Figur kann absolut wieder und wieder im Lotto gewinnen oder magisch overpowered sein oder weiß der Kuckuck. Aber du musst diese Vorteile ansprechen, bevor die Gefahr oder das Problem eintritt. Du kannst nicht mitten im Kampf plötzlich sagen „Han Solo kann perfekt mit Laserschwert kämpfen“ und ihn so gewinnen lassen. Das wirkt in der Tat entweder konfus oder wie unehrliches Schreiben.

      Nein, es hat nichts mit „Erklärungen“ zu tun. Ich will nicht wissen, weshalb Han Solo mit dem Laserschwert kämpfen kann. Sondern, wenn Han Solo mit seinem Blaster-Gewehr in ein Feuergefecht verwickelt wird, dann beschäftigt mich dieses Geschehen und ich denke fieberhaft darüber nach, wie er entkommen könnte oder ich denke nicht nach und lese fieberhaft weiter. Wenn dann auf einmal Solo der beste Laserschwert-Kämpfer der Galaxis ist, dann verfliegt dieses Fieber, denn die Spannung ist weg. Das perfekt geführte Laserschwert ist ein deutlich weniger spannender Kampf als der halbwegs kompetent benutzte Blaster und Han Solo in der Unterzahl gegen Dutzende Feinde. Menschen kaufen Bücher wie das Worst-Case Scenario Survival Handbook um auf kniffligen Situationen zu lernen, um mit ihnen umzugehen, um sie zu überleben...aber sie kaufen das „Best-Case Scenario Handbook“ nur als Scherz. Im Hollywood-Film geht oft alles gut aus, aber bevor alles gut ausgeht, müssen die Dinge schlechter bestellt sein. Klar zu demonstrieren, was auf dem Spiel steht...und die Helden dann brutzeln zu lassen, bis sie, trotz Gefahr, einen Weg finden (der auch Nachteile hat) um ihr Ziel zu erreichen, dass ist es, was die meisten Leute in Geschichten haben wollen. Wer diverse Zauber erfindet, um die eigene Spannung zu untergraben, ist selbst schuld.

      Punkt 13: Stil und Story

      Was Limyaael gegen Prinzessinen hat, ist mir schleierhaft.
    • Ich will auch, ich will auch!
      Zunächst mal zu Tolkien:
      mMn wird der gute viel zu oft als Messlatte herangezogen, sowohl als Autor, als auch die Welt, die er erschaffen hat. Ich will den jetzt nicht kleinreden, JRRT war ein fabelhafter Weltenbauer und ein großartiger Schreiber ... aber ein miserabler Erzähler. Seine Figuren bleiben flach, eindimensional und leiden an akutem Mangel an Motivationsdiversität. Trotzdem ist die Welt und das Geschehen darin so atmosphärisch dicht und vielschichtig (oh ja, da ist Tolkien echt genial!), daß die Geschichte in den Bann zu ziehen vermag, wie kaum etwas anderes. Dennoch, früge mich jemand, wie man gutes Erzählen lernen könne, verwiese ich sicher nicht auf Tolkien - schon allein, weil es ziemlich frustruierend sein kann, sich damit zu vergleichen.
      Also, Tolkien? Unbedingte Pflichtlektüre für angehende Autoren und Weltenbastler, aber als Vorbild/Maßstab völlig ungeeignet. Vergleiche wären nicht fair.

      Zum eigentlichen Thema #1: Charaktere
      (Ja, sorry, ich werd hier nicht auf irgendwelche konkreten Punkte eingehen, ich tendiere dazu, Informationsgebilde als Ganzes aufzunehmen und in meine Denkschemata zu integrieren, Einzelpunkte wieder zu extrahieren fällt mir hinterher schwer)
      Was auch immer euch hilft, eure Charaktere konsistent zu halten, nutzt es. Helfen Charakterprofile? Sicher, sinnvoll verwendet bestimmt. Hat man den Luxus, längere Zeit konsequent an einem Projekt zu arbeiten mag das überflüssig sein - und ist es wohl auch. Mir hilft es, wenigstens eine Art Personenregister zu führen, denn oft arbeiten ich viele Monate lang nicht am selben Projekt, manchmal greife ich eines erst nach Jahren wieder auf. Die geschriebene Geschichte mache ich dann oft komplett neu, die Personenbeschreibungen meistens nicht. Nicht, weil ich mir sage 'das steht so im Register', sondern weil es meistens Sinn ergibt. Oder keinen und ich merke es jetzt genausowenig, wie zuvor - kann auch sein.
      Natürlich, für einige meiner Figuren benötige ich sicher kein Charakterprofil, die sind in meinem Kopf so lebendig, wie ich selbst, lebendiger manchmal. Verändert sich ein Charakter während ihr an der Story arbeitet? Warum nicht, Personen entwickeln sich manchmal - solange die Entwicklung glaubhaft bleibt, ggf auch nach abweichenden Regeln (es ist Fantasy, Mann!).
      Ich trenne auch nicht so sehr zwischen Personen und Plot bzw. Handlungsbogen. Ich bin der Meinung, die Handlung entsteht aus den Charaktere und deren Motivationen und Reaktionen. Dabei sollte man immer darauf achten, auch den Nebenfiguren die gleiche Sorgfalt angedeihen zu lassen, wie den Handlungsträgern. Okay, der Page, der nur in einer Szene vorkommt und auch nur zwei Sätze sagen darf, benötigt weniger Hintergrund, als die jeweilige Hauptfigur, man kann alles übertreiben. Dennoch kann es lohnenswert sein, die Figur, die nur in einem Kapitel auftaucht und nur dazu dient, damit Handlungsträger # 11 ein paar prägnante und coole Augenblicke bekommt oder einen Einblick in seine Agenda gestattet, nicht nur mit Namen und Funktion auszustatten. Auch hier kann man aber auch übertreiben.
      Geht pfleglich und sorgfältig mit eurem Personal um, es ist euer wichtigstes Kapital. Egal, wie geil, episch, bedeutend, mystisch und/oder raffiniert euer 'Plot' ist, er bleibt hohl ohne Personen. Sie sind das Alpha und das Omega des Erzählens und das sowohl von Außen, wie von Innen. Sowohl ihr Innenleben, soweit man davon erfährt bzw. es für seine Situation relevant ist, als auch sein Aussehen und seine Handlungsweise. Erfüllt die Person ein Cliché? Warum denn nicht? Clichés kommen nicht von ungefähr, sie stellen einen repräsentativen Standardfall dar, den darf man ruhig aufgreifen. Es sollte aber auch allen klar sein, daß niemand - NIEMAND - *nur* dem einen Cliché entspricht. Eine Person kann in unterschiedlichen Situationen unterschiedliche Clichés erfüllen, das ist oft sogar sehr wahrscheinlich. Persönlichkeiten sind komplex und vielschichtig und Interaktivität mit anderen, ebenso vielschichtigen Persönlichkeiten oder sich verändernden Bedingungen führen zu schwer vorhersehbaren Ergebnissen.
      Die Handlungen einer Person entspringen ihrer Persönlichkeit. Bestimmte Personen würden auf bestimmte Weise sehr wahrscheinlich nicht reagieren und tun sie es dennoch, haben sie dafür zumeist einen Grund.
      Diese ganzen Dinge stehen in keinem Charakterprofil, insoweit geb ich euch da Recht. Solche Profile können aber eine wertvolle Gedankenstütze darstellen. Wie bereits gesagt, hängt dies aber vollkommen von der Arbeitsweise ab.
      Gibt es schlechte Charaktere? Sicher, jede Menge, aber mir ist noch keiner untergekommen, den man nicht mit ein wenig mehr sorgfalt und detailliebe in einen guten hätte verwandeln können. Nur sehr wenige Charaktere kommen uns so vor, als seien sie 'falsch' (bei mir ist das zB Holden aus the Expanse, den hätte ich in den ersten drei Büchern nach spätestens 10 Minuten aus der nächsten Luftschleuse geworfen - Brrrr). Meist liegt das nicht an einem 'schlechten' Design, man mag ihn eventuell einfach nicht. Bestimmte Charakterzüge lösen bei dem Leser bestimmte - und mitunter unterschiedliche - Reaktionen aus. Man sollte davor keine große Angst haben, das ist meistens in Ordnung. Wenn ihr diesen Charakter unter die Lupe nehmt und prüft, oft das Verhalten/die Persönlichkeit aus der Sicht dieser Person folgerichtig sind, ist es wahrscheinlich auch richtig so. Sorgfalt!
      Eine gute Hilfe ist es, eure Figuren gelegentlich einer psychologischen Begutachtung zu unterziehen. Dabei ist es unerheblich, ob die Figur demnach als psychotisch gelten muß, wichtig ist, ob die Persönlichkeitsstruktur valide ist und keine Lücken oder große Widersprüche enthält. Intern sind Psychen stringent, Abweichungen verformen immer das ganze Bild, dringen allerdings meist nicht bis an die Oberfläche, weshalb die Diagnostik hier ja so schwierig ist und ein ausführliches Interview erfordert. Vorschnelle Diagnosen Schaden mehr, als die Abweichung selbst.
      Charaktere sind nicht gut, weil sie interessant sind, sie sind gut, wenn sie glaubhaft sind. Sind sie außerdem interessant, ist das ein Bonus. Interessante Charaktere laufen allerdings Gefahr, unsauber konstruiert zu sein, weil der interessante Aspekt zuviel Aufmerksamkeit auf sich zieht. Man sollte seine Arbeit hier besonders gut kontrollieren. Stimmt alles? Oder wirkt es vielleicht, ob man die Figur nur wegen dieser einen Eigenschaft kreiert hat? Sowas kann auf Schwächen im Charakterkonzept deuten - kann, muß aber nicht zwingend. Selbst, wenn dies der Fall war, muß der Charakter ja nicht fehlerhaft sein. Kommt halt darauf an, was man sonst noch daraus macht.
      Wenn jemand Hilfe sucht, stimmige Charaktere zu bauen, empfehle ich Beobachten. Tatsächliche Personen sind hier das Maß der Dinge, keine literarischen Vorbilder. Die mögen das Ziel sein, glaubhaft werden sie aber durch Beobachten von echten Vorbildern. Immer an Feynman denken: "No matter how smart your theory is, if it doesn't agree with the experiment, it's wrong!"
      Ihr werdet Fehler machen, das ist unumgänglich (nützlich sogar!). Seid dann zu zwei Dingen bereit: zu Lernen und euch vom Falschen zu trennen. Das gilt wohl immer, nicht nur bei Charakteren und Erzählen, auch beim Weltenbau.

      Legt bitte nicht jedes Wort auf 'ne Waage, ich hau einfach mal raus, was mir zum Thema Charakterdesign zu dem Rant und den Kommentaren einfällt.

      P.S. (fällt mir gerade noch auf, wenn ich Jerrons Post sehe)
      Priester predigen, Geschichten erzählen.
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      "Mehr pseudo als Mary geht nicht."
    • Jerron schrieb:

      "Ficken im Steinkreis" war Outlander.
      Und die angesprochene Naturgottheit vs. Männerdominierte Religion klingt verdächtig nach Marion Zimmer Bradley.

      Mit dem Rad der Zeit hat das alles absolut nix zu tun.
      Das ist interessant. Damals war mir Outlander kein Begriff und inzwischen ist es genau wie Game of Thrones verfilmt worden.
      Marion Zimmer Bradley wird ja als Name (als Koryphäe der Fantasy) dauernd erwähnt-- aber inhaltlich wird kaum über die Bücher geredet, zumindest nicht so wie bei den ganz ganz bekannten Sachen.

      Auf Rad der Zeit kam ich glaub ich wegen dem Ruf, dass Rad der Zeit nach und nach qualitativ immer schlechter wird. Und ich meine mich zu erinnern, dass Leute sagten, kurz vor Robert Jordan's Tod sei alles seltsam sexuell geworden (tantrische Magie oder sowas) und Liebesdreiecke etc. wären ständig aufgetaucht oder so. Vielleicht hat mir da jemand einen Bären aufgebunden oder ich erinnere einfach falsch und es war eine andere Buchreihe? War das auch alles Outlander? Ich kenne mich da wirklich nicht aus. :weissnicht:



      Lord Finster schrieb:

      Ich will auch, ich will auch!
      Oh hi, Lord Finster! Deine Homepage (das-drachenland.de) scheint nicht zu funktionieren. :fluecht:


      Lord Finster schrieb:

      mMn wird der gute viel zu oft als Messlatte herangezogen, sowohl als Autor, als auch die Welt, die er erschaffen hat.
      Inzwischen sehe ich das auch so. Vor Jahren war Tolkien einer der wenigen Fantasy-Autoren, die wirklich alle Leute kannten. Das war für die Fantasy-Szene hilfreich, nicht nur um auf Cocktail-Parties zu reden, sondern auch für Neulinge. Wer Herr der Ringe nie gelesen hatte, kannte vielleicht den Hobbit. Leute, die weder noch kannten, hatten durch kulturelle Osmose irgendwelche Ideen aus den Werken aufgeschnappt.



      Als Messlatte ist Tolkien selbst dann nicht geeignet, wenn Mittelerde die beste gebastelte Welt aller Zeiten sein sollte. Dann wären wir viel zu perfektionistisch uns ausgerechnet am Besten des Besten zu messen. Aber Mittelerde (und die Gesamtwelt Arda) sind auch sehr speziell. Tolkien hatte Ziele, die viele Bastler nicht teilen. Wir bewundern vielleicht den Aufwand, mit dem Tolkien eine Weltgeschichte geschrieben hat...aber die meisten Leute lesen nie das Silmarillion.

      Seit Kurzem macht Dungeons & Dragons eine gewaltige Renaissance durch, ist beliebter als je zuvor in seiner Geschichte. Aber wenn ich mir anschaue, was Leute aus solchen Spielen wollen, dann ist offensichtlich, dass die Durchschnittsperson kein wirkliches Interesse an ausführlich ausgearbeiteten Pantheons oder ausschweifenden Weltentexten hat. Soll nicht heissen, dass uns das als Bastler interessieren muss und...selbst wenn das die Zielgruppe ist, für die manche hier etwas basteln, muss uns das nicht einschränken. Aber umgekehrt wird ein Schuh draus: Tolkien ist hier kein Massstab, um z.B. die riesige Zahl an Fantasy-Fans happy zu machen, die gerade D&D ausprobieren. Oder die Leute, die durch Game of Thrones jetzt zu Fantasy-Nerds mutiert sind. Weltenbastler, die Urban Fantasy basteln, brauchen keine Tipps von Tolkien, glaube ich. Sein Einfluss selbst auch Mega-Geldmaschinen wie World of Warcraft kann nicht geleugnet werden, aber dadurch wird er noch lange nicht zur Messlatte für komplett unverwandte Phantasie-Projekte. :)



      Lord Finster schrieb:

      JRRT war ein fabelhafter Weltenbauer und ein großartiger Schreiber ... aber ein miserabler Erzähler. Seine Figuren bleiben flach, eindimensional und leiden an akutem Mangel an Motivationsdiversität.
      Ok, wir verwenden hier Worte wahrscheinlich ganz anders. Imho ist jemand, der gut schreibt immer auch gut im erzählen. Und sind Tolkien's Figuren wirklich flach und eindimensional? Boromir oder Faramir oder Eowyn oder Bilbo oder Gollum haben doch alle viel am Laufen. Der Eindruck, dass Tolkien's Figuren Pappschablonen sind, kommt glaube ich daher, dass Gandalf ultra-abwesend von der Geschichte ist, dass Aragorn mehr Symbol als Mensch ist, dass bei Frodo und Sam viel mehr Wert auf die Beschreibung der Beziehung als auf die Beschreibung der Eigenheiten der Charaktere gelegt wurde und das Legolas und Gimli zu den Archetypen von Elfen und Zwergen in Fantasy mutiert sind, wodurch viele Leser schon gar nicht mehr wahrnehmen, dass das Individuen mit Eigenleben sind. :lol:
      Aber ich denke du hast Recht, dass Tolkien seine Schwächen hat. Die endlosen Beschreibungen der Pflanzenwelt...

      Lord Finster schrieb:

      Legt bitte nicht jedes Wort auf 'ne Waage
      ZU SPӒT MEIN BESTER. DU WIRST NUN REZENSIERT. MUAHA MUAHAHA!! <3

      Lord Finster schrieb:

      Ich trenne auch nicht so sehr zwischen Personen und Plot bzw. Handlungsbogen. Ich bin der Meinung, die Handlung entsteht aus den Charaktere und deren Motivationen und Reaktionen.
      Also, ich schreibe dir ja bloss negative Kritik. Kritische Kritik.

      Handlung besteht fast nur aus Charakteren, deren Motivationen und Reaktionen, das ist richtig.
      Aber weil du entsteht gesagt hast kann ich zwar nicht genau wissen, wie du das meinst, aber Senf dazugeben kann ich trotzdem. Beim Schreiben brauchst du mehr als nur Charaktere mit Motivationen, die aufeinander (und Umweltreize) reagieren. Du brauchst auch ein Ziel, wo du hinwillst. Am ihrem Ende braucht jede Geschichte einen "springenden Punkt", ein Ding, worum es geht. Eine Konfrontation für die Leserin, was oft eine Konfrontation der Hauptfigur bedeutet. Und zwar nicht "Konfrontation" als physische Begegnung zwischen Figuren, sondern als "du wirst jetzt mit etwas konfrontiert, du musst dich jetzt mit etwas beschäftigen." Was ich damit sagen will: wenn ich nur Charaktere in Situationen reinwerfe und sie mit Motivationen ausstatte, dann folgen die Charaktere ihren Zielen, aber das, worauf sie reagieren kann alles und nichts sein und ich steuere nicht unbedingt auf ein zufriendenstellendes (oder bewusst Unzufriedenheit auslösendes) Finale zu.

      Lord Finster schrieb:

      Eine gute Hilfe ist es, eure Figuren gelegentlich einer psychologischen Begutachtung zu unterziehen. Dabei ist es unerheblich, ob die Figur demnach als psychotisch gelten muß, wichtig ist, ob die Persönlichkeitsstruktur valide ist und keine Lücken oder große Widersprüche enthält. Intern sind Psychen stringent, Abweichungen verformen immer das ganze Bild, dringen allerdings meist nicht bis an die Oberfläche, weshalb die Diagnostik hier ja so schwierig ist und ein ausführliches Interview erfordert. Vorschnelle Diagnosen Schaden mehr, als die Abweichung selbst.
      Ok, aber was heisst das? Wie unterziehe ich meine Figur einer psychologischen Begutachtung. Ich bin doch gar nicht qualifiziert. Wenn das Wort Persönlichkeitsstruktur fällt, denke ich (mit Griff zur Arbeit von Jacques Lacan) an die drei Persönlichkeitsstrukturen Neurose, Psychose und Perversion-- aber was ist der Maßstab, den du anlegst? Woran erkennen Normalsterbliche eine valide Persönlichkeitsstruktur und woran erkennen wir Lücken oder große Widersprüche, stringente Psychen oder Abweichungen, die immer das ganze Bild verformen aber meist nicht an die Oberfläche dringen? Wenn das bei echten Patienten in der Diagnostik "ja so schwierig ist" wie sollen unqualifizierte Autoren auch nur die geringste Hoffnung hegen, derartige ausführliche Interviews zu vollziehen? :o
      Und mir ist klar, dass du mit dem Kommentar zu vorschnellen Diagnosen eine Gesprächstangente erwischt hast und dann nicht mehr beim Thema schreiben warst. :pfeif:


      Aber bin trotzdem neugierig.

      Lord Finster schrieb:

      Charaktere sind nicht gut, weil sie interessant sind, sie sind gut, wenn sie glaubhaft sind. Sind sie außerdem interessant, ist das ein Bonus. Interessante Charaktere laufen allerdings Gefahr, unsauber konstruiert zu sein, weil der interessante Aspekt zuviel Aufmerksamkeit auf sich zieht.
      Vielleicht erstaunt es jetzt Leute mit gutem Gedächtnis, die meine ganzen Kommentare gelesen habe, dass ich dir hier recht gebe. Aber ich hätte nur den Vorschlag, das Wort "glaubhaft" mit dem Wort "nachvollziehbar" zu ersetzen. Charaktere sind nicht gut, weil sie interessant (im Sinne von unterhaltsam oder cool) sind, sondern weil wir (mindestens in Teilen, aber nach und nach mehr) nachvollziehen können, was mit ihnen los ist.
    • Och, ich bin robust, wenn's um das kritisieren geht, ich möchte nur nicht, daß sich jemand aus welchem Grund auch immer durch meine Aussagen irgendwie angegriffen fühlt (zB weil er ein glühender Fan von JRRT ist).

      Für mich sind 'Schreiben' und 'Erzählen' zwei Dinge, die nicht zwangsläufig miteinander zu tun haben. Ich war immer gut im Schreiben, mich schriftlich auszudrücken, gutes erzählen musste ich aber erst lernen. Das Schreiben ist das ausführende Organ, das Erzählen 'das dahinter' - die Seele dessen, was ich schreibe. Erzählen kann ich schriftlich, aber auch mündlich (was SEHR anders ist) - oder durch ein Bild, evtl auch Bilder. Andere können das vielleicht auch durch Musik, davon verstehe ich zu wenig. Man kann auch durch einen Film erzählen (auch das unterscheidet sich stark von den anderen Methoden), auch mit einem Spiel (wobei das dann eine Synthese aus mehreren sein könnte...).
      Vielleicht trifft es mein Bild davon so am besten: es sind nicht die Worte, die ich benutze, das ist Technik, es geht mehr darum, wie ich daraus und damit eine Geschichte im Kopf des Lesers (im weitesten Sinne) entstehen lasse. Das technisch gut schreiben ist da nur die halbe Miete. Rollenspielleiter werden mich vielleicht am ehesten verstehen. Egal, wie gut du vorbereitet bist, wie ausführlich dein Material und wie durchdacht deine Kampagne ist - natürlich sind das gute Grundlagen und sehr wichtig - die tatsächliche Geschichte ist aber, was am Ende daraus am Spieltisch entsteht.
      Das ist sowieso eventuell gar kein so schlechtes Bild. Hast du eine gute Spielrunde, erfährt man wohl mitunter recht dramatisch, wie spannend es sein kann, eine Geschichte zu erzählen mit Handlungsträgern, deren Motivationen und Handlung du nicht wirklich unter Kontrolle hast. Ich denke, es ist keine schlechte Tugend für einen Erzähler, seinen Figuren etwas von diesem Freiraum zu lassen (was, zugegeben, alleine nicht so einfach ist).
      Was die psychologische Begutachtung angeht, dazu muss man gar nicht so beschlagen sein in Psychoanalyse. Ich dachte da an ein ausführliches 'Gespräch' mit der Figur: ("Hey, geht's dir noch gut?" "Klar, alle verkloppen, muss weiter..."). Stellt man sich vor, man würde, losgelöst von der Handlung, ein Gespräch mit der Figur führen - oder man läßt ihn sich mit einer anderen Figur ein 'Gespräch unter vier Augen' führen, kann man, denke ich, auch recht schnell herausfinden, ob die Figur richtig funktioniert. << Rezi Boah, ich glaub', so einen beschissen geschachtelten Satz hab ich schon lange nicht mehr gestrickt :schreck:
      Beobachten ist auch hier sehr hilfreich, wenn man diese Option hat. Man muß dafür ja schließlich auch was haben, das man beobachtet bzw. man muß viel mit Leuten reden. Es heißt natürlich auch, daß man Leute braucht, die mit einen auch über Ängste, Motivationen usw reden. Findet man nicht so oft.
      Ich hab in diesem Teil wohl zu sehr aus meiner eigenen Gedankenwelt gesprochen. Meine Zeit in Psychologie ist jetzt auch schon 'ne Weile her und daher evtl nicht mehr ganz zeitgemäß. Ob auch tatsächlich genug hängengeblieben ist will ich auch nicht beurteilen müssen ;D
      Glaubhaft bzw nachvollziehbar zu sein ist auch hier wohl maßgeblich. Man läuft als Erzähler/Autor schnell Gefahr, bei seinen Figuren betriebsblind (also 'charakterblind') zu werden. Figur Hüpp soll so und so agieren, also tut sie dies auch, dafür ist sie ja da - auch, wenn nach einigen Revisionen sich einiges an Situationen oder Figuren geändert haben kann. Betrachtet man seine Figuren dann mal ganz neutral und objektiv, kommt vielleicht ein Häh?!-Effekt. Motivation und Handlungsweise oder Einstellungen erscheinen nicht mehr so ganz nachvollziehbar. Das ist verdammt nicht leicht!
      Ebenso, wie sich von lieb gewonnenen Coolness-Faktoren zu verabschieden, wenn klar wird, das sie doch nicht so ganz naheliegend sind. Wer läßt schon gern ein teures, cooles Spielzeug zu Gunsten eines solideren, gewöhnlicherem fallen?

      Was Tolkiens Figuren angeht, bin ich vielleicht etwas unfair, kann sein. Für mich scheinen sie halt fast alle ziemlich einseitig und festgefahren in ihrer Motivation mit nur wenig Flankenspiel. Das liegt aber womöglich auch an der Situation, in der Tolkien sie placiert. The End of the World mag dazu geeingnet sein, die Leute auf wenige, elementare Beweggründe zu reduzieren (ist ja immerhin eigentlich eine Endzeit-Fantasy).
      Bleiben wir einfach bei der Ansicht, daß JRRT in heutiger Zeit mit seinem Skript große Schwierigkeiten hätte, unterzukommen.

      Bevor ich es vergesse, die HP ist zeitweilig bei bplaced untergekrochen, bis mein Streit mit der Registratur ausgestanden ist - kann also noch dauern.
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      "Mehr pseudo als Mary geht nicht."
    • Gwen schrieb:

      und ganz ehrlich, manche von Limyaael’s Kritiken sind einfach Teenagerprobleme.
      Das denke ich bei den meistens Rants, die du hierher übertragen hast. Bei den meisten Sachen, geht es ihr darum Mary Sues zu vermeiden und Mary-Sueige Plots. Vielleicht bin ich auch inzwischen zu alt - oder zu arrogant - um da groß überraschendes drin zu finden, ehrlich gesagt finde ich deine Gedanken hierzu spannender als die Rants an sich.

      Lose Gedanken:

      Es kommt auch immer darauf an, was man schreiben möchte. Ich tu mich schwer mit allgemeinen Ratschlägen wie "nicht zu viele Adjektive". In einem actionreichen Abenteuerroman mag das ablenken oder ausufern, in einer altmodischen Sage kann es nicht blumig genug sein. Vielleicht möchte ich ja auch eine kitschige Liebesgeschichte schreiben, da gehört zuckerwattige Romantik dann doch auch rein - das heißt nicht zwangsläufig, dass es deshalb handwerklich schlecht geschrieben ist, es mag nur nicht jedermanns Zielgruppe sein (so klein ist die Zielgruppe aber vermutlich gar nicht).

      Ich mag Charakterprofile ;) Nicht, weil ich glaube, dass Charaktere damit automatisch lebendig werden, sondern damit Hintergrundinformationen konsistent bleiben und ich nicht aus Versehen Augenfarbe, Haustier, Beruf der Eltern usw. verwechsle, wenn das ein paar Kapitel später noch mal auftaucht. Es heißt nicht, dass ich alle Informationen, die im Charakterbogen stehen, auch zwingend unterbringe. Für mich illustrieren diese Zusatzinformationen das Leben der Charas hinter den Kulissen. Vielleicht interessiert es für den Roman nicht, was der Gladiator zwischen seinen Wettkämpfen tut, ich kann ihn und seinen Charakter aber besser kennenlernen, wenn ich weiß, dass er in der Freizeit Katzenbabys aufzieht oder Sudokus löst oder doch nur seine Waffen putzt. - Aber gut, so wie ich beim Weltenbasteln Eigenwelttourist bin, lass ich beim Schreiben die Charaktere machen und guck dann, was rauskommt. Da sind andere Autoren deutlich strukturierter und organisierter und da ist nicht eins besser oder schlechter, sondern halt anders.

      Ansonsten sind Charakterprofile auch eine prima Art zu Prokrastinieren, wenn man mit dem Schreiben nicht vorankommt. ;D Das muss nicht immer schlecht sein, weil man so wenigstens den Bezug zu den Leuten behält, wenn man sonst schon nichts zusammenschreibt.
      Mir hatten doch nüscht! Damals, kurz nach dem Krieg!
    • Lord Finster: A, ok. Dann habe ich deine Wortwahl doch verstanden. :)
      Dein Bild von der Rollenspielrunde, die ganz anders läuft als geplant ist aber nicht der Unterschied zwischen gutem Schreiben und Erzählen, sondern mehr der Unterschied zwischen Entwurf und Endergebnis. :)
      Was deine Meinung zu Tolkien angeht, die teile ich nicht. Das Tolkien mit seinem Skript kaum gute Chancen hätte stimmt zwar, aber wohl auch weil es heutzutage für alle Leute schwer ist, veröffentlicht zu werden. Tolkien hat ja, ohne einen Finger zu rühren, einen Hype in den 60ern ausgelöst und wurde von US-Studierenden verschlungen, sobald es ein Paperback gab. Er war aus meiner Sicht nicht der Michael Bay oder die Stephenie Meyer seiner Zeit, sondern hat nicht nur einen literarischen Anspruch, sondern auch ein hervorragendes Gespür für seine Geschichte. Peter Jackson hat mit seiner Verfilmung wohl auch deshalb Erfolg gehabt, weil er Szene für Szene übernommen hat -- beim Hobbit wurde viel geändert und...naja Shakespeare hat sich im Grab umgedreht, glaub ich. :lol: Wer sich den ersten Ringe-Film ansieht, erkennt z.B. wie viel Zeit darauf verwendet wird, aus dem Auenland einen Ort zu machen, den wir nicht unterjocht und verbrannt sehen wollen. ;D

      Das die Charaktere irgendwie flach sind, ist oft zu hören. Ich glaube nicht, dass ich dir das ausreden kann und ich glaube auch nicht, dass wir gemeinsam so schnell ermitteln, was den Charakteren fehlt (jeder spontane Versuch ist bestimmt zu oberflächlich, da müssten wir denke ich Tolkien nochmal genaaauuu lesen und da habe ich momentan keine Zeit für).

      Ansonsten kann ich dir nur beipflichten und was du zum Gespräch mit dem Charakter sagst, leuchtet ein.


      Vinni: Wo unterschreibe ich? Unter jedem Absatz? Ahh, ja okay. Unter dem gesamten Kommentar von dir kommt meine Unterschrift hin, gut. Gut, dann wäre das ja geklärt. Prima.
    • Gwen schrieb:


      Peter Jackson hat mit seiner Verfilmung wohl auch deshalb Erfolg gehabt, weil er Szene für Szene übernommen hat
      Wie bitte??? :hmm:
      Tom Bombadil begs to differ. Und der gesamte Mittelteil von Teil 2...

      (Fürs Protokoll: In dem Fall fand ich die Abweichungen von der Vorlage sogar gar nicht mal so schlecht.)
    • Fiktion & Realität

      Es erschreckt mich, dass es einige Leute gibt, die nicht zwischen Fiktion und Realität unterscheiden können.

      Und ich spreche nicht von jemandem, der eine Geschichte liest und dann hinausgeht und tut, was auch immer die Geschichte vorgeschlagen hat. Ich spreche von den Leuten, die glauben, dass, wenn jemand über Inzest, Vergewaltigung, Mord, Homosexualität oder Anderes schreibt, das die betreffenden Personen extrem eklig finden, dann der Schriftsteller die moralische Verantwortung für den Leser trägt.

      Leute sind nicht wie Maschinen programmiert. Ich bezweifle sehr, dass es eine Eins-zu-eins-Korrespondenz zwischen jemandem gibt, der eine gewalttätige Geschichte liest und dann Gewalt verübt. Trotz all der Studien, die sie gemacht haben, haben sie noch keine Korrelationen zwischen Vergewaltigung und Pornografie gefunden, erst recht keine zu gewalttätigen Geschichten und Morden. Lesen alle Mörder Kriminalromane? Ich bezweifle es. Bedeutet das dann, dass jemand einen Fic über Inzest liest und sich prompt entschließt, Sex mit einem Verwandten zu haben?

      Nein.

      Die Grenzen zwischen Fiktion und Realität sind an manchen Stellen vielleicht dünn, aber ich hoffe, dass jemand genügend Sinn behält, um zwischen Wörtern auf der gedruckten Seite oder dem Bildschirm und Handlungen außerhalb von ihnen zu unterscheiden. In letzter Zeit habe ich viel zu viele Aufschreie von "Wenn du über Vergewaltigung schreibst, die Leser werden sich entscheiden, zu vergewaltigen!" oder "Niemand sollte über Inzest schreiben, weil es so viele Menschen gibt, die von ihren Verwandten missbraucht wurden!" gelesen.

      Diesen Menschen möchte ich eines sagen:
      „Glaubst du wirklich, dass, wenn die Leute aufhören, Geschichten über diese Dinge zu schreiben, auch die echten Taten aufhören werden?“

      Ich würde jedem ins Gesicht lachen, der vorschlüge, dass Vergewaltigungen nicht passieren, wenn die Leute nicht über Vergewaltigung schreiben. Wo nicht über Inzest gesprochen wird geht der Inzest unter dem Mantel des Schweigens munter weiter, anstatt das die Stille ihn zerschlägt.

      Ich verstehe Menschen nicht, die meinen, dass Wörterverschwindenlassen oder das Einschränken der Themen, über die Menschen schreiben, reale Handlungen aufhalten wird. Was ist mit all den Menschen, die ihren fröhlichen Weg gegangen sind und Kindesmissbrauch begangen haben, ohne jemals all diesen "EEEVIIIL" Harry Potter/Snape Slash zu lesen?


      Nun, zugegeben, ich bin wahrscheinlich zu sensibel für das Problem. Ich schreibe gerade einen Roman, der eine inzestuöse Beziehung zwischen Bruder und Schwester enthält, eine einvernehmliche, die man mit vollem Wissen eingegangen ist. Ich habe alle Warnungen, die ich mir vorstellen kann, geohrfeigt, auch in der Zusammenfassung und den Notizen des Autors, und es geschieht auf einer anderen Welt und in einer nicht-menschlichen Gesellschaft. Es gibt sogar einen angeblich geistig gesunden Standpunkt, um die beiden "wahnsinnigen" auszubalancieren. Trotzdem, oder gerade deshalb, hatte ich Leser, die mir versicherten, dass sie die Charaktere, die am Inzest teilnahmen, besser mochten. Bedeutet das, dass sie eine inzestuöse Beziehung im wirklichen Leben gutheißen würden? Ich bezweifle es. Bedeutet das, dass jemand gegen meine Geschichte Einspruch erheben würde, weil ich aus ihrer Sicht dieses Thema nicht mit der "Sensibilität" behandle, die es verdient? Oh, bestimmt!


      Ich sehe hinter dieser Haltung dieselbe Borniertheit, die darauf bestehen würde, dass alle Fiktion realistisch sein muss, alle Fiktion christlich sein sollte, alle Liebesgeschichten sich nur auf heterosexuelle Paare konzentrieren sollten. Die Menschen regen sich intensiv über intime Themen auf: Missbrauch, Religion, Politik, ethische Überzeugungen und immer wieder. Das ist ihr Recht. Aber darauf zu bestehen, dass alle anderen ihren Ansichten entsprechen und daher nicht über bestimmte Dinge schreiben, es sei denn, sie tun es auf die "richtige" Weise?

      Warum?


      Ist es wirklich so schwer, die Zurück-Taste im Browser zu drücken, wenn dir etwas nicht gefällt? Ich weiß, dass ich nicht auf den Seiten von Fundamentalisten herumhänge, die mich dafür verurteilen, ein Atheist zu sein, außer aus Jux und Dollerei... und dann gehe ich mit vollem Wissen, worauf ich mich einlasse. Wenn es mich aufregt, gehe ich. Ӓhnlich ist es, wenn ich auf der Suche nach Fic bin und dabei Warnungen lese und somit weiß, dass die Fic mich irritieren würde, hau ich ab. Wäre es wirklich so schwer für diese Leute, Weasleycest-Fics oder RPS oder Slash oder Het, oder was auch immer diese Leute zufällig ablehnen, zu meiden?

      Ja offenbar schon. Das ganze Internet muss für ihre zärtlichen Augen sicher gemacht werden, und weil sie nicht unterscheiden können zwischen Leuten, die über bestimmte Themen schreiben, und Menschen, die sie tatsächlich tun, benutzen sie das als Ausrede, um zu protestieren: "Aber du ermunterst [Name von Objekt des Ekels]!"

      So. Puh.

      Wahrscheinlich ein wenig unbedacht dieser Essay, aber jetzt ist es raus.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Gwen ()

    • Kommentar
      Kein großer Kommentar meinerseits.

      Unbedacht ist dieser Rant schon, da hat Limyaael recht. Klingt alles schön arrogant und Argumente wie „Wenn Du glaubst, dass Bücher Morde auslösen, dann erklär bitte Morde, die anders ausgelöst wurden“ (als sie von Harry und Snape spricht) sind absurd.

      Ausserdem ist das hier ganz klar keine Schreibhilfe, es sei denn „auch du könntest Inzest und Morde schreiben“ ist etwas, dass uns ohne Limyaael nie in den Sinn gekommen wäre.

      Auch ist das gesamte Argument letztlich ein Strohmann. Niemand glaubt tatsächlich, das Mord in einem Buch die Leseratten zu Serienkillern erzieht. Und Limyaael differenziert nicht zwischen der Beschwerde, dass Geschichten Nachahmer /Täter produzieren und der Beschwerde, dass Geschichten Opfer verhöhnen). Aber immerhin argumentiert sie gegen beide Beschwerden, auch wenn sie sich alles andere als gewählt ausdrückt. Ich bin mir nicht sicher, wie alt sie war, als sie diese Essays schrieb. Pubertär wirkt es jedenfalls.

      Aber Limyaael hat Recht. Als sie am Ende schreibt, dass die Leute zwischen den Schreibern und „Menschen, die (...) tatsächlich tun“ unterscheiden sollen ist das zwar unbeholfen formuliert (denn um ein Beispiel zu geben, ich will nicht, dass Fundamentalisten sich über Homosexuelle aufregen...) aber ich glaube, diese Lesart ist ihrerseits nicht beabsichtigt, sondern einfach unvorsichtig gesagt.

      Sicher ist es sinnvoll, sich an Themen mit Fingerspitzengefühl heranzuwagen. Es ist z.B. absurd, dass Leute glauben, dass ein Film mehr „erwachsen“ oder angemessen für ein mündiges Publikum ist, nur weil der Film gewalttätig und unzensiert ist. Geistige Reife ist imho etwas anderes und die Leute lassen sich da oft von FSK-Freigaben und Ӓhnlichem in die Irre führen und entwickeln eine falsche Vorstellung von Reife und Erwachsenheit. (Nicht nur Jugendliche, sondern auch die „erwachsenen“ Kerle, die z.B. die Batman-Trilogie für realer und ernster halten, weil mehr Blut fliesst und mehr Brutalität zu sehen ist. Je FSK, desto erwachsener?)

      Unsensibel zu sein ist also nichts, was ich zelebrieren würde. Aber Sensibilität im Sinne von Zensur und interpersonellen Angriffen wird bisweilen als politisches Heilmittel angepriesen: von Christen, die sich als bedrohte Minderheit sehen (was meist höchst unchristlich endet) bis hin zu Elite-Privatcolleges in den USA, wo äh, seltsame Vorstellungen darüber herrschen, wie man linke Politik betreiben und Randgruppen helfen sollte.

      Insofern ist es schon ok, dass Limyaael sich gegen derartige Einflussnahme und Vereinnahmung wehrt. Aber ich glaube nicht, dass sie sich wirklich in die Leute hineinversetzt, die sie kritisiert.
    • Jerron schrieb:

      Tom Bombadil begs to differ. Und der gesamte Mittelteil von Teil 2...

      (Fürs Protokoll: In dem Fall fand ich die Abweichungen von der Vorlage sogar gar nicht mal so schlecht.)
      Klar, klar. Im dritten Teil ist auch viel rumgeschraubt worden. Zum Beispiel gibt Theoden eine Rede, die von Kenneth Branagh "inspiriert" wurde (und die im Original besser ist). Diese Rede kommt im Buch nirgends vor.
      Ich meine nur, dass sich Jackson nicht allzu stark vom Original entfernt. Bombadil ist ein Nebenplot. Wenn Lord Finster sagt, dass Tolkien nicht gut erzählen kann, dann finde ich das kaum überzeugend. Peter Jacksons Filme bauen ja stark auf dieser Erzählung auf. Ich kann akzeptieren, dass Tolkien Schwächen hat...aber ich finde es irgendwie absurd, diese Schwäche als Erzählschwäche zu beschreiben.
    • Ich muss sagen, dass ich es bei diesem Rant schon unpassend finde, Homosexualität mit in diese Liste aufzunehmen. Außer, dass es Leute gibt, die sich darüber aufregen, gibt es da ja keine Gemeinsamkeiten.
      Ansonsten muss ich zugeben, dass ich es auch problematisch finde, über Inzest zwischen Geschwistern als ganz normale Liebesgeschichte zu schreiben, wenn das Ganze nicht gerade in einer Gesellschaft spielt, wo das in der Oberschicht üblich war und man das entsprechend widergeben möchte.
      Je höher die Wahrscheinlichkeit ist, dass real Betroffene eine Geschichte lesen, desto wichtiger ist es, mit heiklen Themen sensibel umzugehen, oder zumindest klar und deutlich vorher zu warnen, damit diejenigen sich von der Geschichte fernhalten können. Das ist ja im Fanfiction-Bereich allgemein üblich, bei Büchern oder Filmen weniger.
    • Amanita schrieb:

      Ich muss sagen, dass ich es bei diesem Rant schon unpassend finde, Homosexualität mit in diese Liste aufzunehmen.
      Woran sich Limyaael stört sind Attacken auf Autoren wegen den Inhalten ihrer Geschichten. Das ist ein schwieriges Thema. (Ich habe oft keine deutschsprachigen Links zu diesem Thema, vielleicht kann eine Übersetzungmaschine aushelfen).

      Vor ein paar Tagen wurde zum Beispiel der so genannte "Harper's Letter" veröffentlicht, indem Intellektuelle wie Noam Chomsky, Journalisten wie Matthew Yglesias von vox.com und Autoren wie J.K. Rowling und Margaret Atwood sich gegen die Ausgrenzung und den öffentlichen Pranger für Leute, deren Meinung irgendwelchen Normen nicht entspricht. Insbesondere scheint der offene Brief ein Appell an Leute zu sein, die diese Art von illiberalem Verhalten nur dann wahrnehmen oder die Gefahr akzeptieren, wenn es aus dem rechten Lager kommt.


      Sicherlich ist die Sache mit dem Brief allein deshalb schon kompliziert, weil ein Haufen der Unterzeichner den Inhalt dieses Schreibens selbst nicht ernst nehmen. J.K. Rowling droht Menschen, die ihr schwere Vorwürfe machen, mit ihren Anwälten. Die Journalistin Bari Weiss hat versucht, Menschen feuern zu lassen, weil diese sich für Palästina eingesetzt haben und sie pro-Israel ist. Auch Noam Chomsky hat keine weisse Weste und hat bereits Versuche unternommen, Kollegen anzuschwärzen, damit ihnen gekündigt wird. Ich kann diese Liste lange fortführen, denn ich kenne mich da ein bisschen aus... aber lassen wir das.

      Ein Backlash war zu erwarten. Die Leute, die empört und wütend auf den Brief reagieren, tun das auch deshalb, weil die Umstände suspekt sind.


      Nehmen wir J.K. Rowling. Bekannt ist sie als Autorin der Harry Potter-Reihe. Irgendwann 2019 folgte ihr Twitter-Account der Vloggerin Magdalen Berns, einer hyperbolischen und polemisierenden YouTuberin, die in fast all ihren Videos gegen den ihrer Ansicht nach von George Soros finanzierten Transgender-Aktivismus wettert. Dann beschloss Rowling, Misinformation zum Gerichtsverfahren um Maya Forstater (wer Interesse hat siehe dazu insb. S.22-26 des Dokuments) zu verbreiten. Auf Twitter folgt sie nun seit einiger Zeit Douglass Murray, der Europa von einer "Infektion" des Islam und der Migration bedroht sieht. Oh, und ihr zweites Autoren-Pseudonym Robert Galbraith ist offenbar (vielleicht durch Zufall) der Name des Vorvaters der tödlichen Therapieversuche zum "Kurieren" von Homosexuellen und sie ist jetzt sehr offen in ihrer Ansicht, dass mehr Straftaten gegen Frauen verübt werden, wenn z.B. Transfrauen nur aufgrund von Selbst-Identifikation und ohne andere Kriterien Zugang zu Frauentoiletten haben dürfen (als ob Straftäter und Verbrecher vor Toilettentüren innehalten und nachdenken). Leute, die auf Twitter Rowling verteidigen, indem sie Rowling's Gegnern Kinderpornographie sandten, hat die Autorin (nach eigener Aussage) "bewusst ignoriert".


      Ein Vergleich, den ich im Zusammenhang mit dem Harper Brief höre ist "der Brief mag inhaltlich richtig sein, aber er stellt seine Unterzeichner als auf der richtigen Seite dar und ist deshalb gefährlich und abzulehnen". Ich halte den Brief aber für einen wichtigen Aufruf an die Zivilgesellschaft, sich mit den Gefahren von Internet und (zumindest in den USA aber auch überall da, wo es zum Problem wird) vor den Risiken der Vertragsarbeit und von anderen Arbeitsumfeldern, wo Leute fast grundlos entlassen werden können. Ich kenne aus der Arbeit in der Pflege das Problem, dass Angestellte oft die Schuld für institutionelle Probleme in die Schuhe geschoben bekommen, oft von denjenigen Leuten, die sie verursachen, sodass das Problem (auch ein so extremes Problem wie der Missbrauch an Patienten) sich reproduziert, indem schwarze Lämmer entlassen werden. Und ich kenne aus dem Universitätsbetrieb ähnliche Geschichten, wo der akademische Mittelbau in so einer heiklen Position ausgenutzt wird.


      In Zeiten des Internets (das haben wir schon mit Gamergate gesehen, aber es passiert eben nicht nur von der rechten Seite des politischen Spektrums) sind Menschen schnell dem Urteil der ganzen Welt ausgesetzt. Leute in Machtpositionen sind oft erstaunlich sicher und der Mob kann ihnen kaum anhaben, andere Leute haben es nicht so gut und haben viel zu verlieren. Es gibt in diesem Zusammenhang auch Suizide und ganze Karrieren werden kaputtgemacht. Und ja, manchmal sind die Opfer auch Täter. Aber die Gerechtigkeit des Mobs ist oft ...gar keine Gerechtigkeit. Das ist heute nicht anders als in früheren Zeiten, aber heute passiert es sehr (aus der Vogelperspektive und mit Blick auf die kurze Zeitspanne in der das Internet existiert) sehr sehr oft.

      Amanita schrieb:

      Ansonsten muss ich zugeben, dass ich es auch problematisch finde, über Inzest zwischen Geschwistern als ganz normale Liebesgeschichte zu schreiben
      Ich denke Limyaael mochte Das Lied von Eis und Feuer (also Game of Thrones) und hat Inzest deshalb in ihrer Geschichte auftauchen lassen. Und ich denke auch, dass Inzest in Fanfiction oft sowas sehr weltfremdes und distanziertes hat. Es hat wirklich stark den Charakter einer unbeteiligten Phantasie, denke ich.
      Die meisten Beispiele von Inzest in der wirklichen Welt sind ja mit Vergewaltigung verbunden, aber in Fanfiction ist Inzest oft einfach ein Ausdruck jugendlicher Phantasie, interessiert oft die Teens, weil verbotene Früchte etc. pp. Das ist sicherlich trotzdem oft grotesk, so wie die Teenager, die zu Fans von Serienkillern werden (was ich ehrlich gesagt bedrohlicher finde).


      Edit:
      Ok, ich will noch ein paar Gedanken hier aufschreiben.

      Im Moment fehlen mir die Zeit und Energie, im Forenleben aktiv zu sein und ich bitte um Verständnis. Die Diskussion um Attacken auf Autoren ist zwar etwas, dass Limyaael in ihrem letzten Rant bespricht, aber ich will nicht das Thema des Threads wechseln, sondern weiter Limyaael's Essays übersetzen und kommentieren, falls das ok ist.


      Die Links zum Thema Rowling und Transphobie sind teilweise verwirrend, weil das Dokument zum Gerichtsverfahren nicht selbsterklärend ist (der Link zu NBC News, der direkt darauf folgte, erklärt die Misinformation im Detail, aber den hätte ich wohl vorher im Satz posten können). Rowling ist ausserdem berühmt und wer zu diesem "Skandal" recherchiert wird schnell bei Mirror, Sun und anderen Boulevard-Zeitungen fündig. Aber ich hoffe, meine Auswahl an Quellen ist hier fundiert genug, dass mir niemand vorwirft einfach das erstbeste zu glauben, was irgendwo geschrieben steht.



      Weiter unten argumentiere ich nicht besonders sauber. Wer diesen Beitrag uneditiert liest bemerkt vielleicht, dass mir viele Beispiele von Heuchelei und Diskriminierung seitens der Unterzeichner des Harper Briefs einfallen, aber das ich umgekehrt wenige Links poste, um den Brief zu verteidigen. Meine Erfahrungen mit dem Pflege-System in Deutschland sind private Anekdoten, meine Erfahrungen mit Entlassungen und Schuldzuweisungen an deutschen Universitäten sind aus zweiter Hand. Mein Link zu Amélie Wen Zhao's vorzeitig beendeter Karriere mag manchen Leuten unbeeindruckend erscheinen...sie war vielleicht zu sensibel, hat vielleicht wirklich verdient angeprangert zu werden, usw. und dann spreche ich von "Karrieren" im Plural.

      Wer sich zu diesem Thema umfassender Informieren will, kann das in Zeiten des Internets tun. Ich habe momentan nicht unbedingt Lust darauf, hier rumzudiskutieren. Ich kann diesen (englischsprachigen) Livestream von gestern empfehlen (woran hoffentlich erkennbar ist, dass dieses Thema gerade total hot und in und angesagt und sexy und im Trend ist), einfach weil Ben Burgis ein Professor für Logik an der Georgia State Universität ist. Auch wenn ich ihm nicht in allen Punkten zustimme, ist es vielleicht eine gute Anlaufstelle für Leute, um zumindest eine Seite in dieser Diskussion zu hören.

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    • Nicht-Menschen schreiben

      Hey, warum nicht.

      1. Mach sie emotional nicht-menschlich, vielleicht sogar körperlich. Ich kann nicht sagen, wie viele Fantasy-Geschichten ich mit "Elfen" gelesen habe, die schöner, mit der Natur verbundener und langlebiger sind als Menschen, aber ansonsten genau wie sie. Es raubt der Geschichte etwas, wenn wir erkennen, dass das „weise, schöne Volk“ dem so viel Ehrfurcht entgegen gebracht wird im Grunde Menschen mit spitzen Ohren und Gesichtsbehandlungen sind. Da habe ich keine hohe Meinung vom Autor, der erwartet, dass ich das als neu und fremdartig akzeptiere.

      Verleiht den Charakteren Emotionen, die Menschen nicht kennen - oder Reaktionen auf Dinge, die für Menschen unangemessen erscheinen. Wie behandeln sie Tod, Geburt und Ehe? Haben sie überhaupt eine Ehe? Die Reaktion eines Menschen zu zeigen, der plötzlich merkt, dass sich niemand von diesen Wesen hier an einem Tod stört und niemand weint, kann Wunder für die Geschichte bewirken. Oder, wenn sie körperlich fremd sind, ist darüber nachzudenken, wie sich das auf die Art und Weise auswirken würde, wie die Charaktere Gefühle ausdrücken. Wie würden Elfen, die nicht weinen können, trauern?

      2. Mach sie auch kulturell fremd. Ich habe eine Rasse in einer Welt, die keine Beerdigungen hat, weil ihre Körper drei bis fünf Minuten nach dem Tod brennen. Das ist ein physischer Unterschied zu Menschen, aber es spielt sich in ihrer Kultur ab. Sie singen ein Lied, das einer ihrer Barden vor langer, langer Zeit geschrieben hat, und das Einzige, was variiert, ist die Sprache, in der es gesungen wird, und die Pronomen (je nach Geschlecht und Anzahl der Toten). Ihre Überzeugungen über das Jenseits sind vielfältig und kompliziert, aber sie sind nicht besessen vom Körper als solchem und verstehen die elfartige Rasse in ihrer Welt nicht, die eben doch dem Körper so große Bedeutung beimessen. Wenn ich ihnen aufwendige Beerdigungen gebastelt hätte, aber trotzdem der Körper so schnell verbrennt, hätte es keinen Sinn gemacht. Auch hier besteht ein Teil des Problems darin, dass die Menschen dazu neigen, die Bräuche von den menschlichen Kulturen auf der Erde als Vorlage zu benutzen , so dass Beerdigungen vielleicht gerade christlichen Beerdigungen ähneln, obwohl ihre Charaktere nicht christlich sind. Was soll das? Warum schaust Du nicht deine Nicht-Menschen genauer an und entwickelst für sie Todesfeiern, Trauerformen oder das Ignorieren derselben, die zu dieser Spezies und nicht zu irdischen Menschen passt?


      3. Betrachte die Nachteile und Vorteile der Magie und die Kräfte, deiner Spezies. Die schnell Brennenden, Elwens (s.o.) haben sehr mächtige Magie, eine Reihe von körperlichen Vorteilen (wie scharfe Sinne und mehr Adrenalin), und sehr lange Leben, die sich bis in Jahrtausende erstrecken. Es scheint auf den ersten Blick, das wären also weise und ruhige Wesen (so wie Elfen manchmal dargestellt werden).

      Aber falsch gedacht! Die Beschreibung der schnell Brennenden ist schon richtig. Aber ich gab ihnen Emotionen, die zehnmal so stark waren wie die eines Menschen. Es macht sie zu leidenschaftlichen Liebhabern, aber es macht sie auch stark im Hass. Sie glauben an Rache, so dass Blut-Fehden weitergehen können, bis alle Beteiligten tot sind. Und ihre Welt ist zerrissen von einem Krieg nach dem anderen, die meisten nicht durch Gier oder Expansionismus, wie in unserer, sondern durch Stolz, Eifersucht, Hass und Unfähigkeit, etwas zu vergeben, das vor zehntausend Jahren geschah, an das sich die lebenden Elwens noch erinnern.

      Machen Sie Ihre Nicht-Menschen nicht perfekt und ignorieren Sie nicht die Grenzen, die ihre Magie auferlegt. Sie als perfekt zu präsentieren, ermutigt den Leser nur, sie als flache, seichte Stereotype zu sehen - einer der Gründe, warum ich, obwohl ich das Konzept der Elfen als solche liebe, mich durch die Art und Weise, wie viele Fantasy sie darstellt, albern langweile.


      4. Wenn Du die Geschichte eines Sterblichen darstellst, der in einen Unsterblichen verliebt ist oder zumindest dem Mitglied einer längerlebigen Spezies, denk daran, sie aus Sicht des Unsterblichen zu schreiben. Wie fühlt es sich an, ein Leben flackern, verblassen und sterben zu sehen? Es gibt überraschend wenige dieser Geschichten, auch wenn einige Geschichten die Idee erwähnen. Die meisten dieser Liebesgeschichten sind aus menschlicher Sicht geschrieben, um sich über das Sterben so schnell zu ängstigen (und fast immer, um die menschliche Lebensspanne für besser zu erklären, was ich hasse; siehe unten). Schreib aus der Kultur der nichtmenschlichen Rasse. Was würden sie von einem ihrer Art halten, der sich in einen Menschen oder einen anderen Sterblichen verliebt hat?


      5. Stell die Nicht-Menschen nicht die ganze Zeit als unterlegen gegenüber den Menschen dar. Natürlich sollten sie Einschränkungen haben, wie oben besprochen. Aber fast alle Fantasy-Autoren scheinen den Standpunkt zu vertreten, dass, nun ja, sicher, dass diese Wesen ein längeres Leben und faszinierende Kulturen haben können, aber sie sind immer noch nicht so klug wie diese Menschen! Ich verstehe das nicht. Ein Mensch könnte in einer anderen Geschwindigkeit reifen als ein Elf, und mehr vom Leben sehen, wenn ein Elf in seinem Wald sein ganzes Leben verbringt und der Mensch Reisen unternimmt, aber bedeutet das, dass ein Mensch wirklich "klüger" als ein Elf mit vergleichbarer Erfahrung sein wird? Ich würde sagen, nein. Die Herausforderung besteht in der Gratwanderung, Nicht-Menschen weder als perfekt / stets besser darzustellen noch ihre Fähigkeiten zu vermindern, um das Menschenpublikum bequem zu machen. Das ist keine einfache Gratwanderung, aber es kann umgesetzt werden.


      6. Erwäge, Nicht-Menschen zur dominanten Gruppe Deiner Welt zu machen, oder zumindest auf einer Ebene der Macht mit Menschen. Nach Tolkien erklären die meisten Fantasy-Autoren ihre Version des "Zeitalters des Menschen" und schicken die magischen Wesen weg. Die Trauer wirkt in Tolkien; es funktioniert oft nicht in der nachahmenden Fantasy. Und ich denke, ein Teil davon ist, dass wir immer noch einen Blick auf das werfen können, was Elfen einst in Tolkien waren. Sie singen schöne Lieder, hatten hohe Zivilisationen und haben Großes getan. Sie haben eine lange, reiche, schöne Geschichte. Die Tolkien-Imitatoren schicken ihre Elfen oft zu ihrem Äquivalent von Valinor, ohne diesen Aspekt zu präsentieren, und das macht die Herrschaft der Menschen zum Klischee - und lässt den Leser wenig oder gar keine Trauer über das Vergehen einer Daseinsform empfinden, die ihm wie ein Papp-Ausschnitt erscheinen muss.

      Ich habe dies fast vollständig in Shadeemira umgekehrt, der Welt, in der die Elwens leben. Die Menschen sind nicht in Arkadien, dem Hauptkontinent, beheimatet und werden somit erst später Teil von Arkadiens Historie. Sie führen zwei Völkermordkriege gegen die Elwens, die sie verlieren, und Elwens behandeln sie als verhasste und besiegte Feinde. Sie können nicht vorankommen, besitzen keine Magie und sobald sie einen bestimmten Punkt im Zusammenbauen von Technologie überschreiten, wird das von der fühlenden, leicht gelangweilten Magie dieser Welt zerstört. Sie sind dazu verdammt, eine Unterschicht zu bleiben und letztlich durch Kreuzung und Verzweiflung aus der Welt zu verblassen, und das bringt mich dazu sie viel mehr zu bemitleiden, als ich es sonst täte.

      7. Erwäge, Deine Geschichte ohne Menschen zu schreiben. Dies kann der beste Weg sein, um nicht-menschlichen Kreaturen Raum zum Wachsen und Entwickeln zu geben, ohne den ständigen Druck des Vergleichs. Und es wird Dich zwingen, eine Perspektive in ihrer Kultur anzunehmen, anstatt die Aussensicht, was in Bezug auf die Schreiberfahrung von unschätzbarem Wert ist; viel zu viel Fantasy nimmt den einfachen Weg, mit dem Held, dem alles neu ist, und es so immer und immer wieder zu erklären.

      Mehr liesse sich hinzufügen, aber ich denke, ich spare es mir für künftige Zeiten.

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    • Diese ganzen Diskussionen verfolge ich durchaus auch, aber hier ging es mir nur darum, dass es aus der Schreibtipp-Perspektive für mich zwei völlig unterschiedliche Baustellen sind.

      Wenn eine Autorin der Meinung ist, dass es Homosexualität in Ordnung ist und sich das in ihren Geschichten widerspiegelt, wird das rechts-außen und bei religiösen Fanatikern auf Ablehnung stoßen. Viele andere werden eine solche Darstellung jedoch gut finden, auch wenn dadurch vielleicht Leute dazu motiviert werden, sich ein Coming-Out zu trauen.
      Daneben gibt es noch viele andere Themen, zu denen sich der Autor positionieren kann. Umweltschutz ist wichtiger als technischer Fortschritt oder umgekehrt, beide Positionen werden Befürworter und Gegner haben, aber die wenigsten werden glauben, dass sich jemand moralisch ins Abseits stellt, weil er dazu eine bestimmte Position hat. Trotzdem können solche Themen natürlich zu Kontroversen führen.

      Auf der anderen Seite gibt es Dinge, wo sich alle, die unsere Gesellschaft und deren Gesetze respektieren einig sind, dass es moralisch verwerflich ist, so etwas wirklich zu tun, oder gutzuheißen, Mord oder Vergewaltigung zum Beispiel. Wenn sie entsprechend negativ dargestellt werden, herrscht auch weitgehend Einigkeit, dass diese Themen behandelt werden dürfen, aber wie sieht es aus, wenn es aus der Sicht des Täters passiert und eine urteilende Instanz fehlt?
      Da ist dann schon Fingerspitzengefühl erforderlich und ich verstehe auch die Position der Leute, die finden, dass man so etwas lieber lassen sollte. Ich selber sehe das anders und habe auch schon immer mal wieder aus der Sicht von Folterern, Vergewaltigern und Chemiewaffenentwicklern geschrieben. Die Grenze zur Gewaltverherrlichung sollte man dabei aber nicht überschreiten, wobei männliche Autoren von Vergewaltigungsgeschichten oft besonders problematisch sind.

      Zum heutigen Thema kann ich nicht viel sagen, weil ich selbst keine nichtmenschlichen, kulturschaffenden Spezies bastle und mich da auch nicht auskenne, also diejenigen vor, die das tun. ;)