Limyaael's Fantasy Rants übersetzt

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    • Kommentar

      Diese Kommentare sind mehr so als Ergänzung gedacht, falls ich Limyaael „korrigieren“ will. Hier kann ich sagen, dass dieser Essay ganz okay ist und das viele der Überlegungen hier halbwegs brauchbar sein können.

      Aber dieser Essay verbindet zwei Aspekte des Schreibens miteinander, die nicht zusammengehören.

      Einerseits sind da Ratschläge über die Wirkung des Schreibens (also „Wie schaffe ich es, dass meine Elfen ätherisch, fremd und unnahbar wirken und, dass die Leser dieselbe Ehrfurcht vor ihnen haben wie Figuren in meiner Welt?“). Das sind Ratschläge, die sehr wichtig sind.

      Aber andererseits sind viele Ideen hier nicht mehr als Inspirationen, auf welche Aspekte Du achten könntest, um Nicht-Menschen ein bisschen detaillierter kennen zu lernen (also „Gib ihnen nicht-menschliche Emotionen“ zum Beispiel).

      Das stört. „Gib ihnen Emotionen, die kein Mensch kennt“ ist eine nette Idee, aber hat keinen Einfluss auf die Schreibqualität – im Gegensatz zu (ich paraphrasiere) „wenn deine Elfen wie Menschen mit Gesichts-OP wirken, dann sind sie nur visuell fremd“.

      Gegen Ende ihres Rants (bei Punkt 5) schreibt Limyaael:

      „Die Herausforderung besteht in der Gratwanderung, Nicht-Menschen weder als perfekt / stets besser darzustellen noch ihre Fähigkeiten zu vermindern, um das Menschenpublikum bequem zu machen. Das ist keine einfache Gratwanderung, aber es kann umgesetzt werden.“

      Ich habe den Eindruck, Limyaael sieht fragile Feenwesen und kraftstrotzende Super-Elben beides als ...Sackgassen der Literatur an. Vielleicht, weil sie aus ihrem Bauchgefühl heraus argumentiert, kommen ihr diese zwei Archetypen für Elfen wie Regelverstösse vor. Ich finde es schade, dass Limyaael oft lieber hinschreibt, das wir „erwägen“ sollen, irgendetwas nicht zu tun, anstatt sich gleich zu überlegen, wie es sich doch gut umsetzen liesse. Die Fantasy-Rants formulieren oft Regeln, die befolgt werden müssen, um „richtig“ zu schreiben.

      Aber sind Super-Elben nicht genauso akzeptabel wie zahllose andere Ideen? Wenn wir in die Literaturgeschichte blicken, sage wir doch auch nicht „Franz Kafka’s Prozess sollte die Bürokratie nicht so übermächtig erscheinen lassen, aber auch nicht zu fragil. Das ist eine Gratwanderung, aber sie kann gelingen.“ Ich bin kurz davor, eine Satire auf diese Einstellung zur Literatur zu schreiben und das übermächtige Gericht bei Kafka als Mary Sue zu geißeln.

      Zu Limyaaels Verteidigung (und als leichte Kritik an einem bestimmten Typ Fantasy-Nerd) kann ich nur sagen, dass sie sich in guter Gesellschaft befindet.

      Und ja, übermächtige Elfen dürfen nicht einfach immer die Helden retten und jedes Problem lösen, wir müssen Spannung aufbauen etc.

      Aber da kannst du auch den Konflikt anpassen, sodass auch die Leute mit Superkräften sich daran die Zähne ausbeissen. Eine Gratwanderung ist das nicht.
    • Erstmal vielen Dank, dass du dir die Mühe machst, das alles zu übersetzen, und dass du mich überhaupt erst damit in Kontakt gebracht hast. Ich habe mittlerweile auch ein paar der englischen rants im Archiv gelesen.
      Irgendwie bin ich ein bisschen zwiegespalten. Klar hat sie in vielem Recht, aber bei vielen ihrer Hinweisen denke ich mir "Was für einen Schrott liest du eigentlich?". Ich vermute, das liegt daran, dass sie sehr viel FanFiction liest und ich nicht. Klar sind auch nicht alle verlegten Geschichten in allen Punkten perfekt, aber eine gewisse Qualitätskontrolle scheint dann doch wirksam zu sein. In manchen ihrer Punkten denke ich mir aber auch: "Jaaaa, du hast Recht, aber auch nur zu 95%." In einem späteren rant schreibt sie z.B. dass Flüsse nicht einfach mitten im Land enden, sondern immer in einem See oder einem Meer. Und das ist halt nur größtenteils richtig. Zum einen haben die allermeisten Seen einen Abfluss, wenn nicht, sind sie sehr salzig und man kann darüber streiten, ob das dann nicht ein Meer ist. Aber es gibt tatsächlich auch Flüsse, die einfach mitten im Land enden, z.B. das Okavango-Delta. Klar sind das Spezialfälle, aber ihre kaategorische Aussage war halt nicht wirklich richtig.

      Mein Fazit ist: ihre Zielgruppe ist offensichtlich ziemlich jung und unerfahren - und ich frage mich, wie alt sie selbst eigentlich ist.
      Wenn ich die rants lese, fühle ich mich ein bisschen wie beim Döner-Essen. Es hat einen total angelacht und es war eigentlich auch lecker, aber danach denkt man sich doch irgendwie, dass es hochwertigeres Essen gibt. Trotzdem wäre die Welt eine schlechtere ohne Döner. Und wie gesagt, danke für die ganze Mühe.
      Wenn Gott allwissend ist, weiß er dann auch wie Papiertaschentücher schmecken?
    • Amanita schrieb:

      Diese ganzen Diskussionen verfolge ich durchaus auch, aber hier ging es mir nur darum, dass es aus der Schreibtipp-Perspektive für mich zwei völlig unterschiedliche Baustellen sind.
      Bin mir noch nicht ganz sicher, ob ich deine Baustelle verstehe. :)

      Also, du hast Limyaaels Rant gelesen und dann sprachst du davon, dass du dir nicht sicher bist, ob Homosexualität in Limyaaels Liste stehen sollte. Aber welche Liste meintest du damit?


      Amanita schrieb:

      Umweltschutz ist wichtiger als technischer Fortschritt oder umgekehrt, beide Positionen werden Befürworter und Gegner haben, aber die wenigsten werden glauben, dass sich jemand moralisch ins Abseits stellt, weil er dazu eine bestimmte Position hat.
      Leider inzwischen schon.
      Erst die gute Nachricht In den USA glauben nach ernsten Recherchen (Leiserowitz et al, 2018) seit ein paar Jahren mehr als 70% der Leute, dass menschengemachter Klimawandel echt ist (die Wende erfolgte wohl etwa 2014 und es gibt immer noch viel Irrglauben zu dem Thema, zum Beispiel denken viele Amerikaner, dass die Wissenschaft sich beim Klimawandel nicht einig sind). Obwohl nun also sogar viele Republikaner das Problem ernst nehmen (insbesondere die junge Generation), wird in einigen rechten Medien behauptet, dass Klimawandel ein Todeskult sei oder eine gefährliche Verschwörung und das bedeutet, dass du auch bei so einem Umwelt-Thema im moralischen Abseits enden kannst.
      (Und umgekehrt mangelt es Leuten wie Alexandria Ocasio-Cortez auch nicht an Zuspitzungen. Ihre Behauptung, die Menschheit werde in 12 Jahren aussterben, ist wissenschaftlich nicht haltbar. Ob deshalb Leute attackiert werden, weiss ich allerdings nicht.)


      Ich hoffe, meine letzte Antwort an dich kam nicht zu defensiv rüber. Wir sind uns denke ich in sehr vielen Punkten einig und da wo wir es nicht sind, kann es gut sein, dass ich im Irrtum liege. :)

      Shay: Ich habe diese Lizenzvereinbarung gelesen und akzeptiere alles. *Häkchen anklick*
    • Gwen schrieb:

      Nicht-Menschen schreiben
      8. Erfinde doch vielleicht mal Nicht-Menschen, die weniger lang leben wie Menschen und trotzdem vollwertige Kulturschaffende sind. Ich meine, die Langlebigen findet man an jeder Hausecke ...
      Man kann gar nicht so rundum stromlinienförmig sein, dass es nicht irgendeine Pappnase gibt, die irgendetwas auszusetzen hat.
      - Armin Maiwald
    • Gwen schrieb:

      Also, du hast Limyaaels Rant gelesen und dann sprachst du davon, dass du dir nicht sicher bist, ob Homosexualität in Limyaaels Liste stehen sollte. Aber welche Liste meintest du damit?
      Ich meine die Liste mit Dingen, über die man ihrer Meinung nach schreiben darf, obwohl die Themen an sich problematisch sind, weil Verbrechen ja nicht wegen Büchern geschehen usw. Das war die Liste aus dem Rant:
      Inzest, Vergewaltigung, Mord, Homosexualität
      Da war und bin ich der Meinung, dass sich Homosexualität aus verschiedenen Gründen vom Rest dieser Aufzählung unterscheidet.
      Und ja, natürlich gibt es auch bei Themen, die ich in die Kategorie "legitime Meinung" einsortieren würde Leute, die nicht der Meinung sind, dass das eine legitime Meinung ist.
      Bei Mord oder Vergewaltigung gibt es aber (hoffentlich) niemanden, der findet, dass es legitim ist, diese Dinge zu befürworten.

      Ich habe auch kein Problem damit, unterschiedlicher Meinung zu sein. Dafür ist ja ein Diskussionsforum da. Vielleicht überzeugt man sich das eine oder andere Mal gegenseitig, manchmal sicherlich auch nicht.
    • Amanita schrieb:

      Ich meine die Liste mit Dingen, über die man ihrer Meinung nach schreiben darf, obwohl die Themen an sich problematisch sind, weil Verbrechen ja nicht wegen Büchern geschehen usw.
      Bin nicht sicher, ob es an meinen Übersetzungskünsten liegt, aber Limyaael zählt da nicht problematische Dinge auf, sondern, um die Wortwahl im englischen Original zu benutzen, was "squicky" gefunden wird, also irgendjemanden ekelt. Es ist nicht zu leugnen, dass es manche Menschen vor etwas ekelt, wo niemand ernsthaft zu Schaden kommt.


      Limyaaels Argument ist also relativ zur Meinung der Angeekelten. Sie will auch Leuten, die gleichgeschlechtliche Beziehungen auf eine Stufe mit Mord stellen, klipp und klar sagen, dass diese die Geschichte ja nicht lesen müssen, wenn sie das alles schlimm finden. Limyaael will also Leuten ins Gewissen reden, dass sie nicht Selbstjustiz an Geschichten üben, die ihnen nicht in den Kram passen. Zu diesem Zweck ist es denke ich schon effektiv, dass Limyaael nicht den schwulenfeindlichen Impuls selbst hinterfragt, sondern sich auf das konkrete Verhalten konzentriert, dass sie verhindern will und den Leuten dazu ins Gewissen redet, ohne andere Beweggründe zu werten.


      Das ist selbst bei der grauenvollen Textstelle, die ich kritisiert habe, der Fall:

      Limyaael schrieb:

      weil sie nicht unterscheiden können zwischen Leuten, die über bestimmte Themen schreiben, und Menschen, die sie tatsächlich tun, benutzen sie das als Ausrede, um zu protestieren: "Aber du ermunterst [Name von Objekt des Ekels]!"
      Ich fände es schon cool, wenn Limyaael hier klipp und klar sagen würde, dass sie in diesem Rant die Frage, ob der Ekel berechtigt ist, ausblendet.

      Amanita schrieb:

      Bei Mord oder Vergewaltigung gibt es aber (hoffentlich) niemanden, der findet, dass es legitim ist, diese Dinge zu befürworten
      Es gibt leider eine ganze Reihe an Sauerstoffverschwendern, die Vergewaltigung zu irgendeinem Grad legalisieren wollen. Und Mord in einem solchen Fall wäre doch... :pfeif:
      [rechtlicher Hinweis: ich befürworte keine Straftaten]
    • Fantasy mit Botschaft



      ... und warum ich glaube, dass die Leute sowas nicht schreiben sollten.

      Sollten Menschen Fantasy über Dinge schreiben, denen sie leidenschaftlich nachgehen?

      Sicher.

      Sollten Menschen Fantasy schreiben, die kontroverse Themen (Missbrauch, Inzest, Sklaverei, Vergewaltigung, Folter) umfasst?

      Sicher.

      Sollten die Menschen Fantasy-Werke schreiben, die die politischen Fragen unserer eigenen Welt dünn getarnt in eine andere Welt tackern?

      Nein.

      Dies ist das, was ich "Fantasy mit Botschaft" nenne, wo der Autor wirklich besser dran wäre, ein Pamphlet oder einen Essay zu schreiben, aber aus irgendeinem Grund hat er beschlossen, stattdessen einen Fantasy-Roman zu schreiben. Die Geschichte ist nicht das Wichtigste; auch sind die Charaktere, die Sprache oder die Einstellung nicht entscheidend, obwohl die letzte darin besteht, ihre Leser davon zu überzeugen, dass sie ein Buch in einer anderen Welt lesen. Wichtig ist die Seifenkiste der Autorin, und sie ist entschlossen, ihnen von jeder Permutation ihrer Ideen zu erzählen.

      Lasst uns die Ergebnisse einer solchen "Botschaft" zu jedem dieser Dinge nacheinander untersuchen, ok?

      Plot.

      Plot in Fantasy ist eine knifflige Sache. Er kann manchmal auf eine einfache Formel reduziert werden, wie Die Queste oder Der Krieg, da die Fantasy so nah am Archetyp vorbeischrammt und die Werkzeuge und den Symbolismus älterer Genres geerbt hat, in denen von Handlung im Allgemeinen weniger erwartet wurde. Aber wenn Dir Deine gesamte Geschichte so gerät, hast Du wirklich große Probleme. Wenn der Leser alles vorhersagen kann, was Deine Charaktere tun und von der ersten bis zur letzten Seite aussprechen, ist alles sogar noch schlimmer. Und wenn der Leser der Geschichte alles vorhersagen kann, weil Deine Charaktere alle auf Feminismus oder Religion getrimmt sind, die Umwelt retten oder Familienprobleme fördern, dann solltest Du keine Fantasy schreiben.

      Charaktere.

      Einige Leute könnten argumentieren, dass nicht alle Geschichten charaktergetrieben sein müssen. Ich würde das wohl auch argumentieren, aber mit dem Einwand, dass ich denke, die besten sind charaktergetrieben. (Wenn sie es nicht sind, sollten die Handlung und die Umgebung besser ziemlich verdammt stark sein, wie bei Tolkien; Mittelerde trägt als Schauplatz die Geschichte, weit mehr als die meisten Charaktere es tun). Die Fantasy mit Botschaft kümmert sich aber nicht wirklich um die Charaktere, denn sie alle sind da, um als Sprachrohr für die Autorin zu fungieren - und die Überlegenheit ihrer Werte zu beweisen - oder als Sprachrohre für die Opposition - und zu beweisen, was für Luschen das sind. Charaktere werden flach und flacher, auf einen Blick einordenbar: Der Böse Chauvinist, Die Heldenhafte Frau, die sich den Männern stellt, Der Abscheulich Böse Umweltzerstörer, Die Heimzerstörende Feministin, Die Gute Wiccanerin und so weiter und so weiter. Die Charaktere sind keine fehlbaren Menschen mit eingeschränkten Sichtweisen, die vielleicht das Beste versuchen, was sie können, aber immer noch nicht das ganze Bild sehen; sie haben vollkommen recht oder liegen völlig falsch. Alles ist schwarz oder weiß und krümmt sich dem Ideal des Autors. Es macht dem Autor ziemlich viel Spaß, und vermutlich denjenigen, die mit ihm einverstanden sind, aber es ist der Tod bis in jede Charaktertiefe.

      Sprache.

      Die Sprache der Fantasy hat, genau wie ihre Welten, große Macht und große Fragilität auf einmal. Es steht Dir frei, viele Arten von Wörtern zu verwenden, die albern klingen würden, wenn Du sie in einem modernen Rahmen laut sprechen würdest - aber gleichzeitig musst Du viele Wörter ausschneiden, die in eine moderne Umgebung passen würden und nicht in eine ältere. Fantasy mit Botschaft respektiert diese Unterscheidung nicht. Ich glaube, dass viele Fantasten mit Botschaft sie nicht einmal verstehen. Über Frauenrechte oder das heilige weibliche oder den vaginalen Orgasmus zu sprechen, ist in einer Welt nutzlos, in der die Geschichte diese Konzepte nicht enthalten hat. Wenn der Autor eine Welt aufgebaut hat, die diese Konzepte enthält, stehen die Chancen gut, dass sie mit der realen Welt identisch ist und sowieso keine wahre Fantasy (siehe unten).

      Setting

      Fantasy spielt in einer anderen Welt, sogar jene Fantasy-Werke, deren Schauplatz die Erde ist, weil das nicht die Erde ist, wie wir sie kennen. Wie Tolkien betonte, muss man den Unterschied zwischen dem, was existiert und was nicht existiert, kennen, oder man kann keine Fantasy schreiben. Fantasy hängt letztlich von Vernunft und Wahrheit und Tatsache ab, hängt stark von ihnen ab - um ein Gefühl des Kontrasts zu der Welt zu bieten, die sie aufbaut. Eine Welt, die genau wie unsere ist, mit Ausnahme der Aspekte, die die Autorin benutzt, um ihren Standpunkt zu vertreten (wie etwa Magie, die die Umwelt zerstört) ist ein verlogenes und falsches Konstrukt. Eine Welt, die angeblich anders ist, aber genau die gleichen politischen Strukturen und Kämpfe und Botschaften wie unsere beinhaltet, ist ebenfalls falsch. Lass Dich auf Fantasy mit ganzem Herzen ein oder schreib sie gar nicht. Was bringt es, Deine Heldin dazu zu bringen, einen bösen Ehemann zu haben und dann zu entdecken, dass sie wirklich eine Kämpferin für Frauenrechte in einer Fantasywelt ist, deren Geschichte so etwas nicht unterstützt? Warum nicht in der realen Welt, die Du wahrscheinlich besser kennst?

      Ich bin bis todkrank von feministischer Fantasy, Ӧkofantasy, religiöser Fantasy (sowohl christlich als auch Wicca), Familienrechtsfantasy und jeder anderen Fantasy, die die Politik unserer eigenen Welt für wichtiger hält, als etwas Anderes, Lebendiges aufzubauen.

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    • Kommentar

      Limyaael zu antworten, ist bei manchen Essays einfach schwierig, weil sie Behauptungen aufstellt, ohne sie zu begründen oder zu erklären.

      Der Herr der Ringe beispielsweise ist eine Geschichte, in denen Charaktere wie Sam und Gollum entscheidend für die Geschichte sind und sie permanent vorantreiben. Und wo der Ring selbst ein Charakter ist, der Dinge will und die Handlung vorantreibt.

      Umgekehrt bin ich mir nicht sicher, ob ich sagen würde, dass die Welt von Herr der Ringe „als Schauplatz die Geschichte trägt“. Sicherlich ist Mittelerde interessant. Aber ich bin mir nicht genau sicher, was Limyaael überhaupt damit sagen will, dass ein Schauplatz eine Geschichte tragen kann. In D&D gibt es das Dark Sun-Setting, dass als Schauplatz deshalb so beliebt ist, weil die beschriebenen Bestandteile der Welt fast alle Anstösse liefern, um damit Geschichten zu erzählen (die Magie hat grossen Einfluss auf das Weltgeschehen (und ist umweltschädlich), die Herrscher haben Magie verboten aber sind selber insgeheim Magier, es gibt Psioniker...deren Magie nicht umweltschädlich ist und die dennoch verfolgt werden. Nicht nur die Magie liefert Anstösse: die gesamte Gesellschaft ist am Rande des Ruins und es gibt regen Sklavenhandel, die freien Sklaven bauen befestigte Siedlungen und siedeln im Schutzgraben um die Siedlung herum gefährliche Kreaturen an, um Sklavenjäger fernzuhalten und nahezu immer wird bei Dark Sun genau beschrieben, welche Beziehung zwischen dem konkreten Welt-Element und den großen Faktoren der Welt (wie den Herrschern und ihren Sklavenimperien) besteht...wir haben also immer eine Situation, eine Dynamik, wir sitzen selten da und fragen uns „wie passt dieses oder jenes in die Welt“, wir verstehen immer, was die Welt damit will und was das Element (die Kreatur, das magische Objekt, die Siedlung usw.) mit seiner Umgebung anstellt).

      Als Limyaael fehlbare Figuren mit eingeschränkten Sichtweisen lobt, habe ich den Eindruck, dass sie sich tatsächlich diese Art von Kontext wünscht und das sie das sucht. Diese Fantasy, wo Du eine Weltkarte vorne im Buch aufmachst und sofort irgendwas damit anfangen kannst. Wo Du sofort das Gefühl hast „hier in dieser Geschichte geschehen Dinge.“ Eine Freundin von mir (die vieeeel mehr Skyrim gespielt hat als ich) hat mir erzählt, dass es irgendwo in diesem Spiel ein Dorf gibt, wo die Leute im Ort in den Sumpf gehen, um einen Vampir zu jagen, der dort in einer Höhle hausen soll. Einfach dadurch, dass dieser Ort sich inmitten einer Situation befindet, dass da „irgendwas los“ ist wenn du eintriffst, so sagte sie, merkt man sich diesen Ort im Spiel viel besser als die ganzen anderen Orte in Skyrim, obwohl in Skyrim in zahllosen Orten NPCs eigene Namen haben, nicht an Ort und Stelle stehen sondern individuell ihre Runden durch das Dorf ziehen und dabei ganz viel mit anderen NPCs dort sprechen, dabei vielleicht auch die Kneipe betreten, die ein individuelles Design hat usw. All diese Arbeit ist in gewisser Weise für die Katz, weil in diesen Dörfern keine Situation, kein Kontext für unsere Figur vorliegt. Das kann ich glauben.

      Vielleicht gilt Limyaael’s Lob auch (mal wieder) G.R.R. Martin’s Lied von Eis und Feuer. In den ersten Staffeln Game of Thrones (und manchmal auch später, z.B. beim Great Sparrow und dessen stark Einfluss nehmenden Religionsgemeinschaft) ist eine Art Panorama der Gesellschaft von Westeros dargestellt. Die Familien der Starks und Lannisters (und die Fehde zwischen den Königen), die Politik in King’s Landing (und das zornige hungerne Volk), die Entscheidungen von Beratern des Königs, ob als vorbeugende Maßnahme jemand im Nachbarkontinent Essos aus dem Weg geräumt werden sollte, die Verhandlungen mit der eisernen Bank von Braavos etc. All das gibt uns ein Bild der großen politischen Ereignisse dieser Welt.

      Aber ich glaube Limyaael sieht das mit den Charakteren zu eng. Im Kinderfilm Paddington 2 hat Paddington Bär (ich schäme mich kein bisschen, diesen Film als Meisterwerk anzupreisen!) keine Charakterentwicklung, sondern stattdessen müssen andere Charaktere lernen, dass sie Paddington falsch eingeschätzt haben – sie machen die Charakterentwicklung an seiner statt durch. Diese Vorgehensweise gelingt auch in anderen Geschichten, wie der Handlung des Films Happy Go Lucky. In Autoren-Kreisen wird es als „audience arc“ (statt „character arc“) bezeichnet. Es ist das Publikum, dass durch die anderen Charaktere erkennen soll, dass der Hauptcharakter die richtige Einstellung zum Leben hat. Wir können ohne Weiteres „Fantasy mit Botschaft“ schreiben, wenn damit gemeint ist, dass der Hauptcharakter einen Standpunkt vertritt und damit auch Recht behält. Das kann sehr unterhaltsam sein (seht euch Paddington 2 an).

      Es gibt auch absolut Geschichten, das will ich nicht leugnen, die (wie etwa der Fall Out New Vegas DLC Lonesome Road) besser als politischer Essay geeignet wären, denn als Geschichte. Das liegt in solchen Fällen jedoch daran, dass Geschichten nicht in der Lage sind, bestimmte ultrakomplexe Sachverhalte zu vermitteln – genauso wie eine Geschichte, in der auf einmal den vollständigen Beweis für Einstein’s allgemeine Relativitätstheorie enthält sich nicht mehr flüssig liest, lassen sich die meisten politischen Essays nicht 1:1 als Geschichten erzählen. Ich könnte vielleicht einen politischen Essay in kleine Informationsbrocken aufteilen und dann Geschichten erzählen, die diese Information irgendwie vermitteln. Aber egal wie cool ich den Monolog in Lonesome Road finde (inhaltlich), ist es ein sehr passives Erlebnis: du läufst durch die Welt und erfährst die Meinung des Essayisten. Da ist keine Geschichte, nur eine Flut an Ideen. Die Botschaft hat da die Geschichte ersetzt.

      Also hat Limyaael dann nicht recht? Sagt sie nicht auch, dass die Diskrepanz zwischen der Welt und der Autorenmeinung unerträglich ist? Jain.

      Denn so wie ich Limyaael verstehe, will sie darauf hinaus, dass Anachronismen eine Geschichte kaputt machen. Aus meiner Sicht Quark. Wie Limyaael Tolkien darstellt („lass die Finger von Fantasy mit Botschaft, sonst kommst du in die Hölle...der himmlische Vater Tolkien hat es geboten!“), zeigt uns sein „verdammt starkes“ Setting, dass es VERBOTEN ist Frauenrechte oder Umweltschutz in mittelalterlichen Welten zu platzieren. Aber hat nicht der himmlische Allvater selbst die Ents sich über die Abholzung des Fangorn aufregen lassen? Hat nicht der Musensohn – der Allheilige selbst – mit Eowyn eine feministische Heldin geschaffen? War nicht der gesamte Herr der Ringe als christliche Allegorie gedacht, um zum Beispiel anhand von Frodo und Sam die Werte der Aufopferung und Agape (der selbstlosen oder politischen Liebe, dem griechischen Wort, dass in der Bibel für „Gott ist Liebe“ verwendet wird) zu verdeutlichen?

      Ok, ich bin nicht fair zu ihr. Sie würde wohl sagen, dass Tolkien es richtig macht: die christlichen Ideen sind diskret, Eowyn kämpft nur für ihr persönliches Recht, nicht für Frauenrechte als solche („weil die Welt das nicht unterstützt“) und Baumbart liebt Bäume, aber er ist kein per Zeitreise ins 3. Zeitalter verpflanzter Hippie, sondern ein Waldherr, ein feudaler Fürst des Fangorn-Walds.

      Aber ich kann ihr auch dann nicht Recht geben.

      Was funktionieren muss ist der Kontext für die Handlungen der Figuren. So wie Dark Sun, wo jeder Magier Teil eines gesellschaftlichen Kontexts von Verfolgung und Lügen ist, ist auch z.B. Eowyn Teil eines von Tolkien frei erfundenen Fantasy-Kontexts. Wenn er gewollt hätte, hätte Eowyn sich für Frauenrechte einsetzen können, so wie in manchen (sehr beliebten!) Terry Pratchett-Romanen die mittelalterliche Stadt Ankh-Morpork plötzlich Klacker (sowas wie Telegramm) oder die Dampflok benutzt. Einer Fantasy-Welt Elemente aus der heutigen Zeit zu verpassen ist nicht das Problem: das passiert nämlich ständig, ist Teil der historischen Weiterentwicklung von Fantasy und produziert neue, fruchtbare Ideen! Sondern es hapert, wenn die Botschaft so grosse Priorität hat, dass die Geschichte nicht mehr funktioniert. Zwei Beispiele:

      Nehmen wir an, Tolkien will Eowyn’s Geschichte umschreiben: diesmal wird sie die Frauen Rohan’s emanzipieren. Wenn Tolkien auf einmal die Hindernisse, denen sich die Frauenbewegung Rohan’s stellen müsste ignoriert und überspringt, dann bekommen wir beim Lesen kein Gefühl dafür, wie der Konflikt zwischen den Frauen und ihrer Zwangslage aussieht.

      Ein echtes fiktives Beispiel, wo die Augen größer waren als der Magen findet sich in den Eragon-Büchern von Christopher Paolini. Als Eragon mit seinem Lehrmeister eine neue Stadt betritt, trifft er dort auf Sklaverei und ist sofort empört darüber, obwohl er derselben Gesellschaft entstammt und oft von reisenden Händlern ständig Neuigkeiten aus anderen Teilen des Reiches erfuhr. Das Problem ist nicht: mein Gott, wie kann Eragon nur die gegen Sklaverei sein. Warum nicht eine Protagonistin haben, die Sklaverei abgrundtief entsetzlich findet und besonders panisch reagiert, als sie diese Sklaverei mit eigenen Augen sieht! Das Problem ist eher, dass der Charakter von Eragon nicht so wirkt, als ob er Teil der Welt sei und seine Ablehnung gegen Sklaverei wirkt aufgesetzt wie eine falsche Maske.

      Feministische Fantasy, Ӧkofantasy, religiöse Fantasy (sowohl christlich als auch Wicca), Familienrechtsfantasy und jede andere Fantasy, die die Politik unserer Welt importiert UND damit etwas Lebendiges macht (nicht unbedingt etwas Anderes) ist imho alles supercool und ich finde das genauso legitim wie die Fantasy, die das Gegenteil macht und sich nur nach historischen Vorlagen richtet.

      An diesem Rant kann auch bemängelt werden, dass vorhersehbare Geschichten nicht unbedingt schlecht sind. Aber einerseits ist dieser Kommentar bereits länger als der Rant, den er kommentiert. Und andererseits wird Limyaael zu dieser Vorhersehbarkeit bestimmt nochmal später einen Rant schreiben.
    • Mit dem Begriff "Ekel" erklärt sich der Zusammenhang jetzt etwas besser, obwohl ich bei meiner Einschätzung dazu bleibe. Vor der expliziten Darstellung homoerotischer Szenen kann man sich ekeln, aber bei den anderen Punkten ist, oder sollte eben mehr als dieser "Ekel" gegenüber einer Form von Sexualität, die einen selber nicht anspricht, vorhanden sein.

      Aber gut, lassen wir das und zum heutigen Rant.
      Die weit verbreitete Idee, dass es vollkommen unmöglich und unrealistisch sein soll, dass Frauen in einer Fantasywelt, die in früheren Epochen spielt, Rechte haben sollen...geht mir schon lange gewaltig auf die Nerven. Selbst wenn man der Überzeugung ist, dass in einer wenig technisierten Welt, die männliche Vormachtstellung biologische Gründe hat, gibt es ja in den meisten Fantasysettings durchaus Elemente, die das relativieren können, aber das ist glaube ich auch wiede eine andere Diskussion.
      Abgesehen davon scheint Limyaael hier nur schlechte Beispiele für Fantasy mit einer bestimmten Botschaft mit Bezug auf die Realität vor Augen zu haben. Ich finde, dass man sowohl feministische als auch umweltschützerische oder religiöse Ideen in eine Fantasygeschichte einbauen kann, ohne dass die Geschichte dadurch schlecht wird, ganz im Gegenteil, sie kann sogar interessanter werden, weil sie zum Nachdenken über diese Themen anregt, dabei aber einen Schritt Abstand zu den realen Diskussionen hält.
      Wie alles muss man es aber gut machen und ich stimme ihr zu, dass Geschichten mit plumpen Botschaften darin ausgesprochen nervig sind.

      Den Herrn der Ringe lese ich auch so, dass die Botschaft gegen umweltzerstörende Technisierung (Zerstörung des Auenlands...) und Techinisierung des Krieges (Orks bauen Bomben etc. was sehr negativ eingestuft wird) ziemlich eindeutig und ein wichtiger Aspekt der Reihe ist. Diese Themen sind aber so subtil mit der Geschichte verwoben, dass sie nicht unangenehm auffallen, sondern dazupassen.
    • Ich glaube, dieses Mal gehst du zu hart mit ihr ins Gericht. Es sind zugegeben nur zwei Wörter, die du meiner Meinung nach übersehen hast.

      Sollten die Menschen Fantasy-Werke schreiben, die die politischen Fragen unserer eigenen Welt dünn getarnt in eine andere Welt tackern?

      Ich glaube, sie hat nichts gegen Geschichten mit einer Message, wenn es trotzdem gute Geschichten sind, und sich die Message nahtlos in die Geschichte und die Welt einfügt.
      So könnte man z.B. sagen, dass Karl Mays "Message" ist, dass man einen wahren Christen nicht an der Hautfarbe oder der Taufe erkennt, sondern an seinen Taten. Aber diese Message tut der Spannung im Schatz im Silbersee keinen Abbruch. (Ok, wenn man viel Karl May liest, wird es irgendwann penetrant, das liegt aber daran, dass alle 73 Bände die gleiche Message haben).
      Wenn Gott allwissend ist, weiß er dann auch wie Papiertaschentücher schmecken?
    • Was ich noch zu Tolkien randomly einwerfen möchte: Man muss es im Kontext der Zeit lesen.

      HdR und Hobbit sind fast hundert Jahre alt, kein Wunder, dass da Tempo, Beschreibungen, Spannungsaufbau und auch Botschaften anders waren als heute. Das macht Tolkien nicht zum allwissenden Allvater, aber ich finde es nicht besonders fair, ihn an unseren heutigen Ansprüchen zu messen, die wir nun mit einem ganz anderen Fundus an gelesenen (Fantasy)Büchern entwickelt haben. Ich persönlich mag das altmodische, ausschweifend Beschriebene gerne und finde die Fantasy aus den 70igern/80iger (Marion Zimmer Bradley?) heute deutlich anstrengender als Tolkien oder auch Karl May - aber man muss es im Kontext der Zeit lesen.
      Mir hatten doch nüscht! Damals, kurz nach dem Krieg!
    • Amanita schrieb:

      Die weit verbreitete Idee, dass es vollkommen unmöglich und unrealistisch sein soll, dass Frauen in einer Fantasywelt, die in früheren Epochen spielt, Rechte haben sollen...geht mir schon lange gewaltig auf die Nerven. Selbst wenn man der Überzeugung ist, dass in einer wenig technisierten Welt, die männliche Vormachtstellung biologische Gründe hat, gibt es ja in den meisten Fantasysettings durchaus Elemente, die das relativieren können, aber das ist glaube ich auch wieder eine andere Diskussion.
      Oh ja, das ist eine Diskussion für sich.
      Und ausserdem sind viele Leute, die dieses Argument machen, reaktionäre zynische Nostalgiker und glauben ihren eigenen Quatsch selbst nicht und wissen es besser. Da ist oft die direkte Diskussion zur Faktenlage, die scheinbar die Ursache des Chauvinismus ist, sinnlos, weil die Leute mit alternativen Fakten ihre Machtfantasien zu verschleiern versuchen. Manchmal ist die Diskussion trotzdem sinnvoll, es kommt darauf an.

      Amanita schrieb:

      Diese Themen sind aber so subtil mit der Geschichte verwoben, dass sie nicht unangenehm auffallen, sondern dazupassen.
      Sie sind Bestandteil der Geschichte, ohne, dass die Geschichte daran leidet. Subtilität ist da gar nicht notwendig.


      Vinni schrieb:

      Ich persönlich mag das altmodische, ausschweifend Beschriebene gerne und finde die Fantasy aus den 70igern/80iger (Marion Zimmer Bradley?) heute deutlich anstrengender als Tolkien oder auch Karl May - aber man muss es im Kontext der Zeit lesen.
      Wir sind noch weit davon entfernt, aber Limyaael hat einen Rant nur zu Marion Zimmer Bradley. Mal sehen, ob meine Übersetzung da klappt.
    • Überempfindlichkeit gegenüber schlechten Rezensionen

      Es ist mal wieder Rant-Zeit.

      Nehmen wir einen imaginären Teenager. Nennen wir sie Jenny. Nehmen wir an, Jenny schreibt Fantasy; Obwohl sie erst 14 Jahre alt ist, ist sie entschlossen, eines Tages eine Fantasy-Autorin zu werden, so groß wie Tolkien. Sie schreibt ihre erste Geschichte, "Krystalynne the Princess", über ein Mädchen von der Erde namens Krystalynne, die herausfindet, dass sie wirklich die Prinzessin von Temora ist, ein magisches erdähnliches Reich, und, dass sie vor vierzehn Jahren zu ihrem eigenen Schutz zur Erde geschickt wurde. Jetzt will ihre Mutter, die Königin, sie zurück in Temora, aber der Dunkle Herr versucht, Krystalynne daran zu hindern, zurückzukommen, da sie die einzige ist, die ihn besiegen kann.

      Jenny beschließt, dass sie möchte, dass alle an dieser Geschichte mit ihr teilhaben, also postet sie sie auf Fictionpress.com. Und sagen wir, die ersten drei Rezensionen, die auf die Geschichte kommen, sind schön und schmeichelhaft, betteln Jenny, mehr zu schreiben. Sie ist wiederum geschmeichelt, und ihr Ego steigt in den Himmel.

      Dann, an einem Tag, kommen zwei Bewertungen. Das läuft wie folgt:

      "Diese Geschichte hat überhaupt keinen Sinn für historische Genauigkeit und ich sehe viele Probleme. Wenn Temora wie das mittelalterliche England funktioniert, würden sie eine Frau nicht ohne Ehe regieren lassen, und Krystalynne hätte keine Jahre, um sich zu entscheiden; Menschen würden nur leben, bis sie in ihren Dreißigern sind, und sie würde wahrscheinlich bei der Geburt sterben. Es würden keine Kristallpaläste und Feen herumfliegen. Und warum warten alle darauf, Krystalynne willkommen zu heißen? Und warum hat der Dunkle Herr so viel Angst vor ihr? Das hast Du nicht erklärt; Du hast es uns gerade gesagt und erwartet, dass wir es akzeptieren. Arbeite an der Handlung Deiner Geschicht, und ändere Temora. Es mag als Fantasywelt praktikabel sein, aber man kann es nicht auf das mittelalterliche England stützen, ohne das mittelalterliche England zu studieren."

      Die andere Rezension sagt:

      "Diese Geschichte ist Rotze. Und Du bist Rotze. Man kann überhaupt nicht über eine originelle Fantasywelt schreiben; Du nehmest nur ein paar Disney-Scheiße und kleben sie zusammen. Und diese Handlung ist die übertriebenest Sache im Universum. HAST NIX BESSRES ZU TUN?"

      Beide sind von Fremden, Leute, die Jenny nicht kennt.

      Unter Tränen rennt sie zu ihrer Mutter, und ihre Mutter versichert ihr, dass sie natürlich eine wunderbare Schriftstellerin ist. Die Leute, die die Geschichte nicht mögen, sind einfach eifersüchtig auf ihr Talent. Und natürlich sollte sie weiterschreiben.

      Jenny geht zurück zum Computer und schreibt eine hochmütige Antwort auf die, die ihre Geschichte nicht mochten - "wenn du es nicht magst, musst du sie nicht lesen, und du bist Rotze" - und dann geht es wieder daran, das nächste Kapitel zu schreiben, wo Krystalynne den hübschen Prinzen trifft und sie sich verlieben.

      Die nächste Rezension, die kommt, sagt:

      "Warum haben sie sich so schnell verliebt? Hiess es nicht, dass Krystalynne immer wieder über ihr Kleid stolpert und keine der Tischmanieren kennt? Würde sich der Prinz zu so jemandem hingezogen fühlen?"

      Unter Tränen nimmt Jenny die Geschichte von Fictionpress herunter und postet an ihrer Stelle, "ich werde jetzt aufhören zu schreiben, weil jeder mir gesagt habe, ich bin Rotze, und das ist falsch. Man kann Leuten nicht sagen, dass sie Rotze sind, es ist gemein. nie wieder schreiben!!!!seinself!!!! bist du jetzt glücklich?!!!!!!"

      Was ist falsch an diesem Bild? Und wo liegt die Schuld?

      Mit Jenny, würde ich sagen.

      Schock! Horror! Warum?

      Drei Gründe:

      1. Die meisten Dinge, die Menschen schreiben, wenn sie Teenager sind, sind nicht sehr gut. Ich spreche aus eigener Erfahrung und aus der Erfahrung, viele Geschichten zu lesen, sowohl Fanfiction als auch Originale, die von Teenagern geschrieben wurden. Jugendliche haben selten die Erfahrung, realistische menschliche Emotionen darzustellen, und selten haben sie den Sinn für Literaturgeschichte, um zu wissen, was vorher getan wurde. Manchmal schwingt sich eine Ausnahme ins Rampenlicht, aber die Wahrscheinlichkeit, dass Jenny diese Ausnahme ist, ist sehr gering. Eine klischeehafte, übertriebene Geschichte zu schreiben, die mit Netspeak gefüllt ist, wird nur die Eindrücke der Menschen bestätigen. Schreiben sollte nur dann ins Internet gestellt oder überhaupt für den öffentlichen Konsum angeboten werden, wenn Du der Überzeugung bist, dass es das Beste ist, was Du tun kannst.

      2. Die Welt ist nicht Jennys persönlicher Spiegel. Die Welt wird Jenny nicht im schmeichelhaftesten Licht reflektieren, und Fremde, vor allem im Internet, sind dazu ebenso wenig verpflichtet. Ihre Temperamentsausbrüche machen es nur noch deutlicher, dass sie Kritik nicht akzeptieren kann und nicht reif genug ist, um Geschichten zu posten, die sie öffentlich geschrieben hat; siehe Nummer eins.

      3. Die Flammen, die hereinkommen (und ich würde die erste und dritte Rezension nicht als Flammen kategorisieren, nur die zweite) sind nicht unter Jennys Kontrolle; so etwas wie "NO FLAMES!!! 1!" bringt sie nur schneller herein. Aber ihre eigenen Posts sind unter Jennys Kontrolle. Man kann nur so oft sagen: "Nun, ich war wirklich aufgeregt" oder "Ich war müde" oder "Ich bin ein Teenager!“. Und wenn Jenny von fremden Worten so verärgert ist, dass sie ihre Geschichten vom Netz runternimmt und nie wieder gut schreibt- dann verdient sie ehrlich gesagt alle Flammen, die sie bekommt. Sie ist offensichtlich dem Schreiben nicht so sehr verpflichtet, um daran festzuhalten. Wahrscheinlich wollte sie wirklich die Aufmerksamkeit.

      All dies ist eine langatmige Art zu sagen:

      1. Wenn es Rotze ist, poste es nicht.

      2. Die Menschen sind nicht verpflichtet, Deine Arbeit zu mögen.

      3. Wenn die Leute Dir sagen, dass du Rotze bist, ist das Schlimmste, was du tun kannst, ihnen die Richtigkeit ihrer Annahmen über Dich zu beweisen.

      Faraaagh. Ich mag keine Internet-Kleinkriege und hinterlasse selbst keine aggressiven Posts, aber die jammernden Antworten von Teenagern haben dafür gesorgt, dass ich fest auf die Seite der Flamer stehe.

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    • Kommentar
      Zum Glück ist dies ein flüssig lesbarer Aufsatz. Die ganzen Stichpunktlisten sind viel chaotischer als das! Bei diesen Stichpunkt-Rants war jeder Stichpunkt ein neues Thema und es wird keine Anstrengung unternommen, schnell zum Punkt zu kommen oder anhand von Beispielen zu veranschaulichen, was überhaupt Sache ist. ENDLICH IST ES ANDERS! FREIHEIT! FRISCHLUFT! JUHUUUU!!!

      Aber inhaltlich ist dieser Essay erbärmlich.

      Limyaael hat, so viel ist offensichtlich, eine Obsession mit Autorinnen, mit Frauen und insbesondere Mädchen. Ihre Negativbeispiele sind immer mit weiblichen Pronomen versehen (ihre Positivbeispiele nicht), ihr Feindbild heißt Jenny und ist Teenagerin, die Fiktion die sie ablehnt handelt von verwöhnten und übermächtigen Protagonisten stets weiblichen Geschlechts. Und sie identifiziert sich mit „Flamern“, deren Kommentare und geistige Leistung sich irgendwo auf Amöbenniveau bewegen. Das Limyaael sich als Verbündete von Leuten begreift, die keine konstruktive Kritik leisten, spricht Bände. Darüber hinaus sollte inzwischen eins recht deutlich geworden sein: wir haben es hier mit einem Moralismus zu tun. Was Limyaael Fantasyrt (die Teenagerin, die heulend zu Mama rennt und dort bemuttert wird und so eine immer ausgeprägtere selbstverliebte Persönlichkeit entwickelt) sorgt dafür, dass sie ihre eigenen Aufsätze entweder direkt an solche Mädchen richtet (als eine Art Charakterschule für verwöhnte, selbstverliebte Teenies, die, um zu den wenigen zu gehören, die sich schon in Jugendjahren „ins Rampenlicht schleudern“ und Erfolg haben, erstmal zu besseren Menschen werden sollen) oder eben an unbeteiligte Dritte, denen hier nicht Schreiben beigebracht wird, sondern denen solche imaginären Szenarien vorgeführt werden, damit sich das Publikum daran ergötzen kann, besser zu sein und besser zu schreiben als 14-jährige emotional labile Gören.

      So funktioniert vermutlich auch der Reiz von Limyaael: sie macht Zuspitzungen und benutzt das Stereotyp der verwöhnten Prinzessin, damit wir in Zeiten von Internet-Anonymität der Schrecken ein Gesicht bekommt. Wir lesen Fanfic, merken im Nachhinein mit Entsetzen, dass unsere Zeit von Amateuren verschwendet wurde und haben Dank Limyaael ein semi-konkretes Bild im Kopf, wer hinter der Tastatur diesen Schund verbrochen hat. Und dieses semi-konkrete Bild der verwöhnten Prinzessin dient auch als abergläubisches Symbol, um den Schund aus unseren eigenen Texten zu bannen... wir schreiben einfach keine verwöhnten Prinzessinnen und dann ist unser Schreiben bestimmt besser! Limyaael benutzt denselben Trick bei „Fantasy mit Botschaft“: sie verspricht uns, dass unsere Texte funktionieren werden, wenn sie die Härten des Mittelalter-Lebens reflektieren (Inzest, Missbrauch, verhungernde Reittiere, Reisestrapazen und so weiter) und das Texte mit modernen Elementen der Anfang vom Ende sind. Aber auch das ist abergläubischer Versuch, mit der Wünschelrute reich zu werden. Die Härten des Mittelalter-Lebens sind etwas, was richtig inszeniert werden muss (damit die Situation der Helden durch die Härten des Lebens eskaliert und alles schlimmer / spannender wird) und die nicht in jede Geschichte passen.

      Aber kommen wir zu dem kotzigsten Aspekt dieses Essays: der Schuldzuweisung.

      Limyaael schreibt „Schock! Horror!“ als habe sie auf einer Dinnerparty für Reiche etwas Unanständiges gesagt und die Adligen würden Geräusche der Entrüstung von sich geben oder betreten auf ihre Champagner-Gläser starren. Welch Rebellion! Welch Kontroverse! Welch Skandal! Wie mutig! Wie kühn! Welch Gefahr für das Establishment und die gesellschaftliche Ordnung, in der der angemessene Platz für einen Flamer der königliche Kerker ist und die Ehre der Prinzessin unangetastet zu bleiben hat! Ich höre die feinen Damen der guten Gesellschaft bereits pikiert die Augen rollen und betreten schweigen und dabei so tun, als würden sie den Kaviar auf ihren Tellern einer genauen Beobachtung unterziehen.
      Aber in Wirklichkeit lässt Limyaael hier nur ihre Wut raus. Sie hat wohl einige unreife Antworten gelesen, die wahrscheinlich Reaktionen auf Kritik oder „Flammen“ waren. Und ich will diese Antworten nicht verteidigen... ich weiss aus Erfahrung, es gibt da draussen Fanfic-Schreiber, die nicht mit Kritik umgehen können. Aber das Internet mit öffentlichem Konsum gleichzusetzen ist eine beängstigende Vorstellung. Quentin Tarantino sagte einmal, dass wir schlechte Geschichten nicht hassen sollen; dass wir sie benutzen sollten, um von ihnen zu lernen. Und ich denke, dass ist ein guter Ratschlag. In Limyaaels Universum ist selbst dein Bestes wahrscheinlich Schund und nicht wert, im Internet gepostet zu werden; Fanfic-Seiten im Netz sind kostenlose Literatur, die gefälligst besser zu werden hat und Limyaaels Ziel ist es nicht, von den Fehlern (oder Erfolgen) Anderer zu lernen, sondern Fanfiction so zu behandeln, als sei es auch alles nur Unterhaltungsliteratur, die sie passiv konsumieren und bewerten kann. Natürlich lesen viele Menschen Fanfic, um unterhalten zu werden. Wenn solche Leute nur gute Literatur lesen wollen, dann liegt diese Verantwortung aber nicht bei Teenagern, sondern bei den Communities selbst, die oft dieser Aufgabe gerecht werden, indem sie fleissig Preise ausschreiben oder Fanfic-Sammlungen mit qualitativ guten Werken zusammenstellen. Das Limyaael sich anmasst, erste Schreibversuche im Internet zu verbieten, ist nicht „kontrovers“ und „provokativ“, sondern ein kindischer, hilfloser Zusammenbruch.

      Und was soll falsch daran sein, dass „Jenny“ Aufmerksamkeit will? Limyaael spricht selbst von „Rampenlicht“ das gute Autoren bekommen, das ist Aufmerksamkeit. Im Kontext des Textes meint Lim vielleicht (ich verbessere ihr Argument mal ein bisschen, denn vielleicht drückt sie sich nur unvorsichtig aus), dass wir Geschichten mögen sollten und das uns die Geschichte selbst wichtig sein sollte. Mit anderen Worten, Limyaael versucht sich selbst zu erklären, weshalb manche Fanfiction so uninspiriert und schlecht ist: vielleicht sind diese Leute an ihren eigenen Geschichten nur als Mittel zum Zweck interessiert, wollen eigentlich nur positive Aufmerksamkeit und denken deshalb weniger über ihre Geschichte nach, sondern haben einfach eine verwöhnte Erwartungshaltung (Wenn ICH etwas poste, werden die Komplimente und Liebe schon kommen). Aber das erscheint mir völlig an der Sache vorbeigedacht. Ich erinnere mich an ein Zitat eines bekannten und erfolgreichen Philosophen, der meinte „alle intellektuelle Aktivität, mein ganzes Schaffen wurde davon angetrieben, dass ich Jungs beeindrucken wollte. Ich wollte, dass andere Jungs mich lieben.“ Aufmerksamkeit ist ein riesiger Motivationsfaktor. Er kann Berge versetzen und Sätze verbergen.

      Wenn Fanfic-Autoren ihren Texten zu wenig Aufmerksamkeit schenken, dann ist das das eigentliche Problem.
    • Eben fiel mir auf, dass ich es total hilfreich fände, wenn du in deinen Übersetzungsposts den jeweiligen Original-Rant verlinken könntest. Ich habe mich nämlich gefragt, was da statt "Rotze" wohl im Original stand, und ein direkter Link würde die schnelle Auffindbarkeit erleichtern. Oder möchtest du z. B. nicht, dass die Betreiber:innen der Archiv-Seite über eingehende Links vom WB-Forum darauf aufmerksam werden könnten, dass hier Übersetzungen stehen?
    • Im Lichte der letzten beiden Rant-Übersetzungen möchte ich auch mal wieder was in die Tastatur kotzen (damit Gwen wieder was hat zum ranten :diablo: )(nein, ehrlich, macht mir nichts aus, ich muss dabei immer lächeln und lerne ggf auch noch was)

      Also, zunächst mal oute ich mich. Ich liebe auch "Schund" - wenn er einfallsreich ist. Hab im Regal die komplette Serie U.F.O. aus den Siebzigern stehen. Ich mag auch Space 1999 und Blake's 7. Wenn ich ein B oder C-Movie seh, bleib ich meistens dran und freu mich wie Otto über die teils schrulligen Einfälle - und manchmal ist ja auch was interesantes dabei.
      Ich beurteile Geschichten anscheinend etwas anders, als die meisten, whatever.

      Ich hab die beiden Rants kochend gelesen. Nein, ich stand nicht wieder am Herd, ich meine tatsächlich kochend.
      Ja, ich bin der Meinung, Geschichten (Geschichten, nicht 'nur' Fantasy) sollten besser nicht predigen. Von 'botschaftslos' war nie die Rede. Eine Geschichte ohne Botschaft ist manchmal etwas leer. Mitunter auch wenig unterhaltsam. Geschichten, die rein aus Gründen der Unterhaltung erzählt werden - da fallen mir spontan wenig ein, vllt Biss zur Großen Pause oder wie der Vampir-Schund heißt... , fand ich eigentlich fast immer nährwertarm und uninteressant. Jetzt kann man sich natürlich trefflich streiten, was "mit Botschaft" zu bedeuten hat und was zu so einer Botschaft gehört.
      Was ich bei Lim aber gelesen habe, war schrecklich oberflächlich und zT einfach einseitig, plakativ, ignorant. Ich weiß nicht, was die Frau so alles liest, ihr Urteilsvermögen scheint dadurch nicht profitiert zu haben. Auch, wenn diese 'Rants' als 'persönlich' etikettiert sind (lachhaft, wenn ihr mich fragt), stehen sie doch öffentlich und sind daher eben nicht mehr nur persönlich. Sich dann mit solchen Behauptungen so weit aus dem Fenster zu lehnen - also, wenn da ein Absturz folgt hält sich mein Mitleid in engen Grenzen. Ich bin ehrlich sauer, daß sich jemand herausnimmt, so einen M'&§$% öffentlich als eine Art Ratgeber hinzustellen.

      Zunächst mal, niemand schreibt irgendwem bitte vor, was er oder sie zu schreiben hat - oder wie - oder warum. Punkt. Imperativ.
      Jemanden für ambitionierte Ziele zu tadeln und zu behaupten "tu das nicht, sowas macht man als Autor nicht" - Argh! Krieg ich Pickel von. Schreib das nicht, Sag das nicht, geh nicht auf die Demo, trag kein Soli-Armband.
      Jeder, der es wagt, eine für ihn (und wahrscheinlich viele andere) wichtiges Thema einzutreten, indem er tut, was er kann (in diesem Fall schreiben), verdient einen Orden - per se. Ohne Blick auf das Ergebnis.
      Das Ergebnis, freilich, mag sub-optimal ausfallen. Das liegt dann oft daran, daß wohl entweder der Autor in diesem Feld ungeübt/unerfahren war oder eventuell zu ängstlich darauf bedacht, daß seine Botschaft( :diablo: ) auch tatsächlich verstanden wird.

      Ja, okay, ich übertreibe ein wenig. Ist n Aufreger für mich.

      Was den letzten Rant angeht, ist die kleine nicht n Troll? Zumindest kommt es so rüber. Wenn andere dein Zeug kritisieren, hättest du es lieber nicht gepostet? Häh?!
      Anstand die herrliche (konstruierte) Vorlage aufzunehmen und darüber zu schreiben, welche 'Kritiken' man ernst nehmen kann und welche man getrost ignorieren kann, Öl ins Feuer gießen? Wie alt sind wir hier? 13? Sorry, geht jetzt nicht gegen Jugendliche, ihr wißt, denke ich, wie ich das meine.
      Man soll nur veröffenltichen, wenn man seinen Schaffenszenit erreicht hat? Wie bitte? Sicher, es gibt ne MENGE Zeug, das besser nie das eLicht des Internet erblickt hätte, aber wem's gefällt? Tut's jemanden weh? Ist es Schund, lies es nicht zuende und jammere nicht über die verlorene Zeit. Damit verschwendet man wirklich Zeit. Aus schlechten Geschichten kann man lernen? Aber Hallo! Nicht nur, wenn wir sie lesen, sogar, wenn wir sie schreiben.
      Und überhaupt, woher kommt Lims seltsame Definition von 'Fantasy'? Etwas flach. Fantasy ist scheinbar nur, was nach HdR oder HP riecht?
      Man möge sich da bitte die offizielle Definition von 'Phantastik' zu gemüte führen. Wenn ich das schon höre - äh, lese: "true fantasy" blerch!

      Eine Geschichte ist, was wir erzählen. Wir wollen unterhalten, erstaunen, verblüffen, erhellen, provozieren, schockieren und die Welt bereichern. In unterschiedlichen Bestandteilen, nicht immer ist alles enthalten und die Wertigkeiten variieren mitunter. Das 'Genre', Krimi, SyFy, Phantastik, Horror, was-auch-immer - dast ist unsere Palette, mit der wir das Bild malen! Was drin ist, tun wir, die Autoren, hinein. Was gesehen wird, liegt beim Betrachter. Was daraus wird, zeigt die Zukunft.

      Wie auffällt stimme ich Gwens Kommentar fast ausnahmlos zu. Warum übersetzt man das Zeug überhaupt? Achja! :diablo: Aus Fehlern wird man klug und schlau und auch schlechte Texte können uns etwas lehren.

      Ich mag übrigens Fanfics. Manche sind gut, viele sind grauenhaft. Oft sind Amateure am Werk, deren Fehler uns als Beispiele gereichen. Ich schrieb selbst Fanfics. Ist kein Geheimnis, steht auch auf meiner HP. Hab sogar mit einem anderen (guten) Fanfic-Autor zusammengearbeitet und wir haben eine Zeit lang wechselseitig interagierende Geschichten geschrieben. Ist leider mit dem Tod der Community-Page auch gestorben...

      Ich habe fertig.
      www.das-drachenland.de
      www.hotel-apocalypse.net
      me on Facebook

      - "To make an apple pie from scratch you must first invent the universe." Carl Sagan

      "Mehr pseudo als Mary geht nicht."
    • Ehana schrieb:

      Eben fiel mir auf, dass ich es total hilfreich fände, wenn du in deinen Übersetzungsposts den jeweiligen Original-Rant verlinken könntest.
      Ist gebonkt.

      Ehana schrieb:

      Ich habe mich nämlich gefragt, was da statt "Rotze" wohl im Original stand
      Sucky, sucks und suck. Im Deutschen hätten Mist, Kacke und Scheisse es auch getan, aber ich fand das kindliche Wort "Rotze" ganz passend. ;D


      Ehana schrieb:

      Oder möchtest du z. B. nicht, dass die Betreiber:innen der Archiv-Seite über eingehende Links vom WB-Forum darauf aufmerksam werden könnten, dass hier Übersetzungen stehen?
      Ich habe keine Ahnung, ob es jetzt mit Curiosity Quills Stress gibt. Wir werden sehen. Die haben aber keine Erlaubnis von Limyaael, das schreiben sie selber und Web Traffic von uns macht sie bestimmt happy. :)
      Die ersten 106 Fantasy Rants sind nur noch auf Curiosity Quills zu lesen, soweit ich weiss. Erst ab Rant #107 ("Secret Groups") von März 2004 gibt es war auf Limyaaels Blog zu lesen. Ich weiss nicht, ob sie ihre ersten 100 Rants aus Scham entfernt hat oder ob Livejournal nach X Jahren alte Posts liquidiert. Aber ersteres scheint mir fast wahrscheinlicher, es sei denn, Livejournal macht solche Liquidierungen nicht rund um die Uhr, sondern irgendwann im Februar vielleicht.
      Die Rants auf Limyaaels Blog haben auch Kommentare drunter, also eventuell verlinke ich dann das Original. Weiss ich noch nicht, einfach weil die ältesten Rants am weitesten hinten sind...aber so gross ist der Aufwand auch nicht. Ob ich die Diskussion in den Kommentaren auch übersetze, weiss ich noch nicht...manche der Diskussionen sind suuuupercool -- jedenfalls in meiner Erinnerung.



      Lord Finster schrieb:

      Ich hab die beiden Rants kochend gelesen. Nein, ich stand nicht wieder am Herd, ich meine tatsächlich kochend.
      Vor Wut? Wegen Limyaael?


      Lord Finster schrieb:

      Geschichten, die rein aus Gründen der Unterhaltung erzählt werden - da fallen mir spontan wenig ein, vllt Biss zur Großen Pause oder wie der Vampir-Schund heißt... , fand ich eigentlich fast immer nährwertarm und uninteressant.
      Oooh. Da muss ich dir wohl la donna pietra's fantastisches Essay "On the Origin of Sparkles" zeigen. Und vielleicht sollte ich es für das Forum auch übersetzen? Jedenfalls habe ich dadurch gelernt, dass der Twilight-Hype wohl daran lag, dass die Bücher ihrem zumeist weiblichen, jungen Publikum eine ziemlich wichtige Idee über Beziehungen auf den Weg gegeben haben.



      Lord Finster schrieb:

      Ich weiß nicht, was die Frau so alles liest, ihr Urteilsvermögen scheint dadurch nicht profitiert zu haben. Auch, wenn diese 'Rants' als 'persönlich' etikettiert sind (lachhaft, wenn ihr mich fragt), stehen sie doch öffentlich und sind daher eben nicht mehr nur persönlich.
      Naja, ein Picknick im Park ist auch öffentlich. Trotzdem verbietet der Anstand an solchen "öffentlichen Veranstaltungen" ungebeten teilzunehmen. So ist das auch im Netz mit Dingen, die semi-privat sind, aber:

      Lord Finster schrieb:

      Ich bin ehrlich sauer, daß sich jemand herausnimmt, so einen M'&§$% öffentlich als eine Art Ratgeber hinzustellen.
      das eigentlich nervige ist nicht, dass eine junge Schreiberin amateurhaft Fantasy-Rat geben will. Das ist (aus meiner Sicht) genauso verständlich wie amateurhafte Fanfiction zu schreiben.
      Was aber traurig (und imho sehr kritisch zu sehen) ist, ist das namhafte und riesige Science-Fiction-und-Fantasy-Communities wie tvtropes diese Rants als das Nonplusultra des Schreibens hinstellen. Wir haben es heutzutage mit einer Art "Kunst-Analphabetismus" in der Nerd-Kultur zu tun, wo es eine riesige Schere gibt zwischen den Leuten, die z.B. den Aufbau von Narrativen verstehen und für die Film-Industrie oder in der Buch-Industrie arbeiten und den typischen Fans, die das Handwerk zu verstehen glauben, aber ein Fall für den so genannten Dunning-Kruger Effekt sind. :(


      Lord Finster schrieb:

      Zunächst mal, niemand schreibt irgendwem bitte vor, was er oder sie zu schreiben hat - oder wie - oder warum. Punkt. Imperativ.
      Ich verstehe die Frustration, aber Limyaael war ja 1. eventuell sehr jung, als sie das geschrieben hat (es ist mehr als 16 Jahre her und sie hat diese ersten Rants nicht mehr auf ihren drei Blogs und 2. ist sie vielleicht einfach in einer Kultur aufgewachsen (z.B. in den USA) wo die Leute dauernd Vorschriften machen und der Imperativ quasi zum guten Ton gehört. So scheusslich das ist.
      Wir kennen die Situation nicht und wir kennen den Menschen nicht und es ist mir zutiefst unangenehm, da mit dem Finger zu wedeln und zu urteilen. Viel besser ist es da doch, obsessiv jeden einzelnen der Essays durchzulesen und einen Gegen-Essay zu schreiben. :pfeif:


      Lord Finster schrieb:

      Jeder, der es wagt, eine für ihn (und wahrscheinlich viele andere) wichtiges Thema einzutreten, indem er tut, was er kann (in diesem Fall schreiben), verdient einen Orden - per se. Ohne Blick auf das Ergebnis.
      Hm. Also Schreiben ist anstrengend und es ist schon gemein, wenn Leute sich als Pförtner:in hinstellen. Aber wir könnten ja auch zu Limyaael sagen, dass sie einen riesigen Aufwand betrieben hat, um diese Rants zu verfassen und dazu einen Orden verdient. Mehr als 400 Essays, ohne Blick auf das Ergebnis, sind ein Aufwand.
      Und Orden zu verteilen ist halt auch kompliziert, weil jeder Orden in gewisser Weise die Abwesenheit eines Ordens markiert. Die, die nicht schreiben, bekommen ja keinen Orden... Also ist der Orden, der so schnell verteilt wird, gleichzeitig ein Merkmal von Leistung (also gibt es definitiv einen Leistungsdruck, selbst wenn er subtil ist) aber auch ...sehr wenig Leistung gibt bereits Belohnung. Und wird dann grosse Leistung mit grossen Orden belohnt? Kann sich jemand wie Limyaael hinstellen und Fantasy-Rants schreiben, damit wir wissen, wie wir von kleinen Orden zu grossen orden kommen? ;)
      Oder umgekehrt, wir wollen gleiche Orden ungeachtet der Leistung und verbieten grosse Orden. Dann lebt der grosse Orden entweder unausgesprochen weiter ("ich habe zwar keinen echten Orden, aber ich bin stolz, denn ich weiss, dass ich mehr geleistet habe") oder wir ignorieren in der Tat jede grosse Leistung und zelebrieren das Schreiben, dass mehr ist als Nicht-Schreiben aber niemals (oder immer) "grosse Literatur". Klingt auch falsch gedacht.

      Klar, ich nehme dich hier ernster, als du es gemeint hast. ;D Aber der Punkt ist, was Limyaael tut indem sie Leuten beim Schreiben helfen will ist in der Sache nicht falsch. Das Problem ist die verkorkste Umsetzung. :lol:


      Lord Finster schrieb:

      Was den letzten Rant angeht, ist die kleine nicht n Troll? Zumindest kommt es so rüber. Wenn andere dein Zeug kritisieren, hättest du es lieber nicht gepostet? Häh?!
      Nein, sie sagt nicht, dass Leute, wenn sie kritisiert werden ihre Texte löschen sollen.
      Wer den Rant genau liest (zum Beispiel ohne zu Kochen) erkennt, dass ihr eigentliches Argument lautet, dass Leute Kritik ernst nehmen sollten, nicht gemein auf Kritik reagieren sollten und ihre Geschichten nur dann im Netz veröffentlichen sollten, wenn sie sich wirklich Mühe dabei gegeben haben und das sie selbst dann erwarten müssen, kritisiert zu werden und dabei eben einen kühlen Kopf bewahren.

      Aber selbst die Beispiel-Rezensionen von Limyaael sind einfach abstrus und ich finde es ulkig, dass Lim sich nicht mehr Mühe gab und in ihrem Rant damals einfach sagte: "Leute, solche Kommentare müsst ihr nicht beantworten. Niveau ist keine Creme." und stattdessen stellt sie sich auf die Seite dieser teils lachhaft kleinlichen und unhilfreichen und aggressiven Rezensionen. Der Essay ist aber von 2004 oder so, also war damals evtl. "trolling" noch kein Begriff und wer weiss, in welchem Alter und mit wie viel Lebenserfahrung sie diesen Quark schreibt. :)


      Ich bin ansonsten neugierig, wie Lim's Position sich im Laufe der Zeit wandelt. Ich glaube, da warten auch noch gute Ideen auf uns. ;D
    • An sich brauche ich meinen Senf dazu gar nicht mehr dazu zu geben, weil schon viel dazu gesagt wurde. Ich habe es aber auch so in Erinnerung, dass es noch weitere Rants gibt, die sich auf deutlich höherem Niveau bewegen, auch wenn es sein kann, dass mich meine Erinnerung trügt. Wobei ich zugeben muss, dass mich die mit der Botschafts-Fantasy und mit den weiblichen Figuren vor zehn Jahren auch deutlich mehr überzeugt haben als sie es heute tun. Irgendwo scheint sich meine Einstellung an manchen Stellen doch deulich mehr geändert zu haben, als ich das direkt merke, dabei schreibe und bastle ich doch immer noch am selben, guten alten Sillaris herum. ;)

      Es gibt sicherlich viele schlechte Fanfictions, meistens vermutlich, weil die Autoren (noch) nicht wissen, worauf es beim Schreiben ankommt und manchmal vermutlich auch, weil es sich um Leute handelt, die ihre Stärken nicht im Umgang mit Sprache haben, aber trotzdem ihre Gedanken teilen wollen. Beides finde ich absolut nicht so verwerflich, dass es bedeutet, dass diejenigen Beleidigungen ertragen müssen. Ich habe da eine ganz einfache Vorgehensweise: Wenn ich eine Fanfiction zu schlecht finde, lese ich nicht weiter, fertig.
      Kommentare wie den ersten in Limyaaels Rant sieht man aber öfter und bei sowas ist es meiner Erfahrung nach gerade völlig sinnvoll, sich mit der Kritik umd demjenigen, der sie ausspricht groß auseinanderzusetzen, weil das dort vorhandene Geschichts- und Frauenverständnis mehr auf Vorurteilen als auf der Realität beruht und solche Leute lassen sich üblicherweise durch Argumente auch nicht umstimmen. (Auch etwas, was ich früher versucht habe, wofür mir inzwischen aber meine Zeit zu schade ist. ;)) Und wer mich beleidigt, hat es sowieso nicht verdient, dass ich meine Zeit an ihn verschwende.

      Wobei ich sagen muss, dass ich selbst noch keine Erfahrungen mit so etwas gemacht habe. Meine Fanfictions wecken (genau wie meine Silaris-Texte) meistens nur sehr wenig Aufmerksamkeit, aber diejenigen, die es lesen, finden es ganz okay und meine Pferdegeschichte, die ich schon seit längerem für ein anderes Forum schreibe, kommt im Großen und Ganzen sehr gut an und es kommen immer mal wieder Leute dazu, die erzählen, dass sie die über 100 000 Wörter in einem Rutsch durchgelesen haben und jetzt auf mehr warten. Wenn man in der Materie drin ist, ist so etwas aber auch wesentlich einfacher und mit weniger potenziellen Kontroversen versehen, als Fantasy, würde ich mal behaupten.
    • Amanita schrieb:

      Wobei ich sagen muss, dass ich selbst noch keine Erfahrungen mit so etwas gemacht habe. Meine Fanfictions wecken (genau wie meine Silaris-Texte) meistens nur sehr wenig Aufmerksamkeit, aber diejenigen, die es lesen, finden es ganz okay und meine Pferdegeschichte, die ich schon seit längerem für ein anderes Forum schreibe, kommt im Großen und Ganzen sehr gut an
      Oh. Cool. :) :thumbup:

      Vinni schrieb:

      Welche?
      Das Frauen, egal wer sie sind, nicht nur einen gerechtfertigten Anspruch auf Liebe und Aufmerksamkeit haben, sondern, dass sie sich keinem Zwang oder Druck beugen müssen. Das nur Männer, die dich (nicht gebunden an Bedingungen) lieben, es wert sind. Und vieles mehr. Aber du hättest auch den Essay lesen können, der ist sehr gut. :P