Limyaael's Fantasy Rants übersetzt

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    • Gwen schrieb:

      6) Sprachenlernen nimmt im Alter ab.
      Nein, wurde widerlegt. Der Grund, warum der handelsübliche Erwachsene nicht alle Jahre eine neue Sprache draufhat ist, dass er sich nicht kopfüber reinstürzen kann, weil er sein Leben in seiner bisherigen Sprache weiter führt. Ein einzelner Erwachsener, der von einem fremden Stamm aus der Kälte gerettet wurde und die bisherige Sprache mangels Gesprächspartner nicht mehr verwenden kann, wird aber sowas von die Sprache des Stammes lernen, vorausgesetzt, der Stamm parkt ihn nicht als Sklavenarbeiter in der Küche, sondern REDET mit ihm.
      Ich finde übrigens die Montage beim 13. Krieger schön, wo er zuerst gar nix versteht, dann ein paar einzelne Wörter und schlussendlich alles. Hat ja auch lang genug gedauert.

      Gwen schrieb:

      Wenn es keine Eklärung gibt, wie die Protagonisten lesen gelernt haben, bleibt der durchschnittliche Leser wohl skeptisch. Der Adel hat die beste Ausrede. Andere Male kann etwas erfunden werden (siehe Julie V. Jones' "Das Buch der Worte"-Trilogie, wo der Held Jack über einen Zeitraum von fünf Jahren lesen lernt, indem er Bilder- und Wörterbücher kopiert, wobei er ursprünglich für das Kopieren angeheuert wurde, gerade weil er nicht lesen konnte). Aber oft können Helden oder Heldinnen, die mitten im Nirgendwo auf einer nicht besonders wohlhabenden Farm aufgewachsen sind, immer noch lesen und schreiben?!
      Es gibt den belegten Fall einer mittelalterlichen Bauersfrau, die das Lesen anhand von Grabsteininschriften gelernt hat. (Hat ihr keiner geglaubt, der Teufel war die bessere Erklärung, also kam die Frau auf den Scheiterhaufen.) Und ich schätze, dass sie eine bessere Protagonistin abgibt, als ihre Nachbarin, die das Lesen nicht gelernt hat. Von daher sollte man sich nicht wundern, dass Protagonisten eher mal lesen können als nicht.
      Man kann gar nicht so rundum stromlinienförmig sein, dass es nicht irgendeine Pappnase gibt, die irgendetwas auszusetzen hat.
      - Armin Maiwald
    • Nebencharaktere

      Ratet mal, wer ihr 20-seitiges Paper über Jane Austen und ihr Schreiben für heute beendet hat und jetzt einen Rant über Nebenfiguren in der Fantasy schreiben kann?

      Diesmal eine andere Art von Disclaimer: Meine ersten fertigen Romane begehen alle Sünden, über die ich hier spreche, und mehr in Bezug auf Nebenfiguren (und NICHT NUR meine Nebenfiguren *schluchz*). Ich verstehe die Versuchungen, Charaktere auf diese Art zu schreiben.

      1) Sekundären Charaktere sind nicht dazu da, die Protagonisten dastehen zu lassen.

      Das nimmt viele Formen an. Wahrscheinlich ist die häufigste, den Rivalen der/des Angebeteten als toxisch und sein Verhalten als monströs zu schreiben. Das missglückt, weil es immer die Frage aufwirft, wie die/der Angebetete überhaupt mit dieser Person Kontakt hat. Es gibt mir auch nicht als Leser viel Vertrauen in die Intelligenz oder den guten Geschmack des/der Angebeteten des Helden.

      Andere Formen davon sind die Dämonisierung der Eltern des Protagonisten, über die ich im Teenager-Rant schrieb oder Charaktere, die vorher intelligent handelten, auf einmal als unfähig zu beschreiben, nur damit der Held den Tag retten kann.

      Ich habe nie verstanden, was falsch ist, wenn ich dafür sorge, dass der Protagonist ernsthafte Konkurrenz hat - mächtige, intelligente, gleichberechtigte Menschen, die nicht um der Handlung willen inkompetent werden oder dem Protagonisten zu Füßen fallen.

      Das bringt mich zu...

      2) Die Hauptfigur kann Zentrum der Geschichte sein, aber ist NICHT Zentrum des Universums.

      (Anmerkung der Übs.: ich kürze hier radikal, ihr kennt das meiste, was hier gesagt wird schon) Für einen wirklich, wirklich schlechten Fall davon, siehe Anne Bishops "Die Schwazen Juwelen" Trilogie, wo fast jeder in eine verzückte Ohnmacht fällt, wenn sie an die Heldin Jaenelle denken.

      Und ich komme vorbei und sage: "What the fuck is this?" (Anmerkung der Übs.: sorry, das war nicht notwendig, ich fand es nur witzig und habs drinnen gelassen)

      Es könnte sein, dass die Rivalin von der Heldin besessen ist. In langen Absätzen einem Nebencharakter einen internen Monolog zu verpassen, der davon handelt ob die Heldin noch mit dem Helden schläft, obwohl diese Figur gerade das Feindeslager auskundschaftet scheint mir weniger denkbar.

      Dies ist, glaube ich, eine der größten Stärken von George R. R. Martin (vielleicht die größte - es sei denn, man zählt das Töten seiner Charaktere). Jeder seiner Hauptfiguren ist der Mittelpunkt des eigenen Lebens. Sie mögen sich Sorgen um die anderen Charaktere machen, aber ihre internen Monologe dienen nicht bloss dazu, den zentralsten Charakter in den Mittelpunkt zu rücken. Es gibt keinen zentralen Helden oder keine Heldin. Und jeder kann sterben. Es ist großartig.

      3) Erstellen Sie keine Charaktere, nur um Augen auf die Aktion zu haben.

      Sagen wir, Deine Geschichte erfordert, Ereignisse auf der anderen Seite der Doratharon-Bergkette, im Süden, zu beleuchten, während der größte Teil der Geschichte sich im Norden spielt. Ist die Lösung ein Text aus passiver Perspektive, indem einzig und allein heimliche Gespräche dokumentiert werden und über politische Intrigen berichtet wird?

      Ich bin immer wieder verwirrt, wenn Leute sich dafür entscheiden. Wenn eine Geschichte sich auf den König konzentriert, warum ist nicht der König der Standpunktcharakter? Es mag Gründe dagegen geben - vielleicht brauchst du einen Charakter, der auf winzige Details achtet, und der König ist nicht einer von ihnen - aber das ist keine Entschuldigung dafür, ein passives Paar Aufnahmeohren anstelle eines denkenden Gehirns zu schreiben.

      4) Keine nutzlosen Schurken.

      Der Bösewicht, der dem Helden alle seine Pläne erzählt oder ein Schlupfloch in seinen Plänen hinterlässt, nur weil sein Plan "narrensicher ist" oder Dinge ignoriert, die alle anderen Charaktere im Buch berücksichtigen irritiert mich. Auch der Schurke sollte (siehe Punkt 1) nicht bloss die Helden gut aussehen lassen. Wenn der Held nur gewinnt, weil die anderen Charaktere offensichtliches übersahen, ist es mit dem Sieg nicht weit her.

      Schurken können fehlerbehaftet sein. Fehler (wie Arroganz) führen auch zum Übersehen von Dingen, die die Heldin erkennt. Aber diese Fehler sollten keine totale Ahnungslosigkeit sein, und die Schurken zu besiegen sollte kein Kinderspaziergang sein. Selbst wenn ich weiß, dass das Böse verlieren wird, möchte ich glauben, dass es es könnte. Unfähige Schurken blasen dieses Mindestmaß an Spannung aus dem Wasser.

      Wenn ein Bösewicht ein Standpunkt-Charakter ist, dann, bei allem was den Göttern lieb ist, lass ihn nicht über das Böse nachdenken, das er tut. Gegacker, Sätze wie "Er schwelgte in der Verderbtheit seiner Taten", und lange Kommentare darüber, wie der Bösewicht Dinge wie Vergewaltigung genießt, sind einfach faule Charakterisierung. Die besten Schurken sind die, die Dir (zumindest wenn Du die Kapitel aus ihrer Sicht liest) weismachen, dass sie plausibel handeln. Oder wenn sie Dir das nicht weismachen, scheinen ihre Pläne wenigstens nicht 0815 zu sein.

      5) Sekundärcharaktere brauchen glaubwürdige Motivationen.

      Das soll nicht heißen, dass Hauptfiguren in der Fantasy immer glaubwürdige Motive haben, aber der Autor verwendet oft mehr Zeit und Aufmerksamkeit auf sie. Nebenfiguren haben stattdessen Motive wie diese: "Besessen vom Tod seines Vaters vor zehn Jahren, obwohl sein Vater schrecklich zu ihm war, dann beschloss er, zu gehen, um den Helden, der den Vater tötete, zu töten." Die Hauptfiguren, wenn die Autoren gut sind, können normal sein, aber die sekundären sind oft noch melodramatisch oder karikaturistisch.

      Aber auch das kann funktionieren, solange man zeigt, dass zu diesem Charakter passt. Vielleicht hatte er eine wirklich verdrehte, co-abhängige Beziehung zu seinem beleidigenden Vater, und deshalb trauert er immer noch um sein Gedächtnis und will den Helden erschlagen. Aber es macht keinen Sinn, ihn grundlos besessen zu machen.

      6) Physische Beschreibung ersetzt nicht Charakterisierung.

      Die Frau ist hübsch= Sie sind gut passiert nicht so oft. Aber bei sekundären Charaktere werden "verschlagene Augen", "schwaches Kinn" oder " herzhaftes Lachen" zu Stereotypen, denen die Charakterisierung dann buchstabentreu folgt.

      Deshalb glaube ich nicht, dass Autoren umfangreiche physische Beschreibungen von Menschen in der Fantasy verwenden sollten, bis sie sich von dieser Gewohnheit befreien können. Eine gute Praxis könnte sein, eine kurze Charakterskizze oder sogar eine kurze Geschichte aus der Sicht eines Charakters zu schreiben, der rote Augen hat und dennoch nicht böse ist, oder Pickel und ein schwaches Kinn hat und dennoch kein Schwächling oder Fop ist. Es wird diese Gewohnheit vielleicht nicht brechen können, aber es könnte helfen.

      7) Je länger jemand in der Geschichte einen Platz einnimmt ist, desto weniger Sinn hat es, sie zweidimensional zu lassen.

      In Geschichten darf es absolut Kanonenfutter-Figuren ohne Persönlichkeit geben. Aber wenn in der Geschichte ein Wachtmeister mehrmals auftaucht, für den Helden zum Problem wird und immer die Pläne des Helden zu kennen scheint? Wenn ich das Buch schliesse sollte er nicht weiterhin ein motivloser Störenfried sein. Woher weiß er zum Beispiel, was der Held tut? Er muss entweder schlau sein, oder ein vorzügliches Spionage-Netzwerk haben. Warum belästigt er den Helden? Ist es wirklich nur aus Abneigung? Vielleicht hat ihn dieser charmante Schurke einmal beim Würfeln betrogen, oder er macht sich Sorgen um die extrem hohe Körperzahl, die dieser wandernde Krieger hinter sich lässt.

      Fazit: Viele Menschen in der Fantasywelt sollten Menschen und die Helden ihres eigenen Lebens sein. Zumindest sollten einige von ihnen nicht wissen oder sich darum kümmern, wer deine Helden sind, und sie sollten nicht verteufelt werden, wenn sie sie ignorieren oder froh sind, ihren Rücken zu sehen. Siehe Punkt 2.

      Es ist seltsam, in gewisser Weise. Das erste, was ich tue, wenn ich eine Fantasy-Geschichte lese, ist zu versuchen, eine Verbindung zur Hauptfigur aufzubauen und wenn es gut geschrieben ist, wird diese Person unweigerlich zu meiner Lieblingsfigur. So funktioniert es mit Seyonne, dem Ich-Erzähler aus Carol Bergs Rai-kirah-Trilogie, und mit Caius Crispus, dem Mosaizisten in Guy Gavriel Kays Sarantium-Duologie. Aber es gibt andere Bücher, wo es nicht funktioniert, und ich interessiere mich mehr für die sekundären Charaktere. Wenn der Autor sie nicht gut aufbaut oder verteufelt, bin ich ein unglücklicher Leser.
    • Veria schrieb:

      Nein, wurde widerlegt. Der Grund, warum der handelsübliche Erwachsene nicht alle Jahre eine neue Sprache draufhat ist, dass er sich nicht kopfüber reinstürzen kann, weil er sein Leben in seiner bisherigen Sprache weiter führt. Ein einzelner Erwachsener, der von einem fremden Stamm aus der Kälte gerettet wurde und die bisherige Sprache mangels Gesprächspartner nicht mehr verwenden kann, wird aber sowas von die Sprache des Stammes lernen, vorausgesetzt, der Stamm parkt ihn nicht als Sklavenarbeiter in der Küche, sondern REDET mit ihm.
      Ich finde übrigens die Montage beim 13. Krieger schön, wo er zuerst gar nix versteht, dann ein paar einzelne Wörter und schlussendlich alles. Hat ja auch lang genug gedauert.
      <3 Was sind das nur für tolle Kommentare, die ich bekomme. Danke danke. :hail:

      Das ist sehr gut zu wissen, ich habe das im Studium ganz anders gelernt, aber offenbar haben Forscher vom MIT schon 4 Jahre nach meiner Uni-Zeit diese Ideen widerlegt. Supercool.

      Und die Szene vom 13. Krieger ist awesome.


      Veria schrieb:

      Es gibt den belegten Fall einer mittelalterlichen Bauersfrau, die das Lesen anhand von Grabsteininschriften gelernt hat. (Hat ihr keiner geglaubt, der Teufel war die bessere Erklärung, also kam die Frau auf den Scheiterhaufen.) Und ich schätze, dass sie eine bessere Protagonistin abgibt, als ihre Nachbarin, die das Lesen nicht gelernt hat. Von daher sollte man sich nicht wundern, dass Protagonisten eher mal lesen können als nicht.
      Au weh, jetzt muss ich wieder ans Weltenbasteln denken, wo du so von Scheiterhaufen redest. Ich habe echt so viel Recherchen zur Hexenverfolgung beim Weltenbau einbauen wollen... :hops:
      Und ich glaube Limyaael meint Geschichten, wo die Hauptfigur lesen kann, ohne dass es gerechtfertigt erscheint. Ihre Nachbarin hat das lesen nicht gelernt, aber die Geschichte spricht nie davon, dass sie lesen lernen musste oder wie es kommt, sondern sie kann es einfach. Ich glaube kaum, dass es wirklich einer Geschichte schadet wenn sowas nicht erklärt wird. Wenn eine Geschichte spannend erzählt ist und es Lesen nur ein kleiner Punkt im Plot ist, dann ist die Frage danach, warum unser Held lesen kann eher nebensächlich. :rofl:
    • Gwen schrieb:

      9) Sag JA zu konsistenten Namen.
      Wenn alle Namen für ein Land aus Spanien kommen, und in Nachbarland aus Italien, in Ordnung. Wenn die meisten weiblichen Charaktere Namen mit -ian enden und die meisten männlichen mit -er, gut. Die Vermischung von Namen geht mir aber auf den Keks, besonders wenn moderne Erdnamen mit sich mit historischen irdischen Namen und frei erfundenen Namen vermischen.
      Hier muss ich vehement widersprechen. Kulturellen Austausch gibt es immer und das bezieht sich auch auf Namen. Ein Name, der nicht ins Schema der übrigen passt ist für mich kein Störfaktor sondern macht die Welt lebendiger. Wenn an einem Ort ein wildes Durcheinander von Namen herrscht, gehe ich von einer multikulturellen Gesellschaft aus und die gab es auch schon immer. Das muss auch nicht erklärt werden.

      Und da das offenbar Limyaaels Lieblingsthemen sind, hier ein ausgeglichenerer Blick auf Mary Sues und Realismus. Für alle, die mit schnell gesprochenem amerikanischem Englisch klarkommen:

      Mary Sues
      Realism


      Beide beziehen sich nicht spezifisch auf Fantasy, aber Fantasy kommt natürlich vor.
    • Skelch I. schrieb:

      Hier muss ich vehement widersprechen. Kulturellen Austausch gibt es immer und das bezieht sich auch auf Namen.
      Guter Punkt. Man denke nur an die bekannten Franzosen namens Goscinny und Uderzo - der erste Name ist polnisch, der zweite italienisch. Trotzdem waren die beiden definitiv Franzosen.
      Man kann gar nicht so rundum stromlinienförmig sein, dass es nicht irgendeine Pappnase gibt, die irgendetwas auszusetzen hat.
      - Armin Maiwald
    • Außerdem könnte man dann die amerikanischen Telefonbücher wegwerfen, kaum ein Name auf Cherokee oder Navaho ... alles Ausländer. Und nicht mal alle englisch! Sapperlot!!!
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      "Mehr pseudo als Mary geht nicht."
    • Der Sprachen-Rant ist echt einer, wo ich fast überall dagegen bin. ;D

      Gwen schrieb:

      Bitte, keine englischabhängigen Wortspiele.
      Mal abgesehen von Pratchett, ähem... ich hab vor Kurzem Gideon the Ninth gelesen, und da ist es so, dass die Autorin bewusst (in einem Interview) gesagt hat, dass es ihr egal ist, wenn jemand meint, die Sprache wäre irgendwie nicht zum Setting passend - im Gegenteil meinte sie sogar, der verwendete Slang sei so 2015 (?) dass er in einem Jahrzehnt schon veraltet wäre. Fand ich ein cooles Statement, so auch ganz bewusst nicht für die Ewigkeit schreiben, sondern für jetzt gerade.


      Gwen schrieb:

      Sag Nein zu sinnlosen Buchstabenketten.
      Anekdote dazu: Sah einmal in einer Zeitschrift (PCGamer glaub ich) einen Rant, dass in einem Spiel so "unrealistische/doofe" Namen vorkamen wie zum Beispiel "Svatopluck".
      Tja, stellt sich heraus, dass Svatopluk ein slawischer Herrscher war... also irgendwie ist das "sinnlose Buchstabenketten" etwas, das nein leicht westeurozentrischen (?) oder anglozentrischen (?) Beigeschmack hat. Die Idee, das Sprachen auf ne bestimmte Art zu klingen haben - Tolkien hat da mit seinen "sanften" Elbensprachen auch einen Beitrag geleistet, (hundertfach imitiert), da lob ich mir das Klingonische als Kontrapunkt.

      Ich hab Uä'äzacuo'oohee'j (Baustoff und Nahrungsmittel der Lahablonier) unter der Dusche geübt, und nach ein paar Minuten geht das. ;D Und Zr'tons Rtho-rnr-sts-th? (Ich fürchte, das hab ich jetzt wohl etwas falsch geschrieben. :-[ )

      Gwen schrieb:

      Sag Nein zu Großbuchstaben oder Apostrophen in der Wortmitte.
      Ich brauche eindeutig mehr Großbuchstaben in Wortmitten. :P Die Probleme, die Limyaael da hat, sind irgendwie echt ... idk, ihr Problem.

      Eine Frage, die ich mir allerdings gestellt habe, ist, wie es mir gehen wird, wenn ich chinesische SF/Fantasy lese, in der chinesische Namen dominieren. Das weiß ich aber noch nicht - Liu Cixin steht theoretisch in der lokalen SF-Bibliothek, aber ich hab ihn mir grad noch nicht vorgenommen. Ich weiß auch nicht, ob meine Sorge vor Chinesisch berechtigt ist, da ich mit Vietnamesisch wiederum nie ein Problem hatte. :pfeif: Das hat halt aber auch eine offizielle lateinischbuchstabige Schrift...

      Gwen schrieb:

      die fröhlich biblische Namen, portugiesische Namen und Namen wie StarDrifter verwendet
      Konsistente Namen finde ich zwar an sich unnötig, aber zumindest gebe ich zu, dass mich biblische und portugiesische Namen in einer nichtirdischen und auch mit der Erde nicht verwandten Welt irritieren.

      Aber es ist auch schon vorgekommen, dass ein Setting das in sich total stimmig gemacht hat. (The Gods Are Bastards schummelt zwar gehörig mit Magie, aber es passt dann auch irgendwie; und es hat in der Welt auch eine Bedeutung, ob der Nachname Darling heißt oder Rouvad.)

      Anyway. Die Irritation über eigenartige Namen kann zu spannenden Reibungen führen, die ein Setting interessanter machen - oder es kann sich eine Autor*in gar keine Mühe gemacht haben, und dann ist es halt (auf der Ebene) nur langweilig und meh.^^
      Art should comfort the disturbed and disturb the comfortable. / / / You're forcing your norms on everyone else: You are normal. I am a freak: I will make you freak out.

    • Abgesehen davon, daß ich Autor*innen, die dogmatische Aussagen darüber machen können zu können und/oder sollen, wie man bitte schön schreiben soll, nicht besonders mag oder traue ...
      Ich meine, Erfahrungsberichte aus der Schreibwerkstatt finde ich immer spannend, Sichtweise von anderen Autoren/Autorinnen sind oft erhellend, bisweilen erheiternd^^ (im positiven Sinne zumeist).

      Namensgebung ist für alle Schreiberlinge wohl ein Thema mit Wehklagen.
      Bewege ich mich in realen Rahmen, checke ich idR alle Namen gründlich nach, was Schreibung, Ausprache, Bedeutung und Herkunft angeht. Das geht soweit,daß ich manchmal stundenlang im Internet und in Büchern nachstöbere, bis ich zufrieden bin. Die Methode kann ich eindeutig nicht empfehlen :lol:
      Bei Fantasy bin ich da etwas toleranter und konzentriere mich meist auf den Klang. Mitunter stelle ich aber auch Konventionen auf (wie bei Arkanum, wo die Namen zT alt-deutsch, historisch bis biblisch klingen sollen). Trotzdem schlage ich Namen sicherheitshalber immer nach, ob sie schon verwendet wurden und wenn ja wie und wo.
      Ich kann die Einwände beinahe nachvollziehen, die man gegen die Schreibweisen erheben mag. Allerdings sehe ich das als künstlerische Freiheit und markante Eigenheit des Verfassers. Wer es schafft, sich darüber tatsächlich so sehr aufzuregen, hat mMn eher Selbstvorwürfe im Sinn. Ich meine, ein Drache namens 'Robert', das ist doch mal cool, oder? Großbuchstaben im Wort sollen ein No-Go sein? Hey, schon mal Gälisch gelesen? Mal drüber nachgedacht, daß es vllt darstellen soll, wie seltsam der Name auch für 'interne' Augen erscheinen sollen?
      Ich meine, jeder Fantasy-Text ist schließlich in unsere Sprache übersetzt, selbst, wenn es sich um historische Fantasy handelt. Mit der gleichen Berechtigung könnte man ja fordern, Eigennamen in SF und Fantasy, die nicht schon bekannt sind, in Lautschrift darzustellen. Blödsinn. Ich versuche ja auch nicht, anderen Künstlern vorzuschreiben, mit welcher Technik sie Gesichter malen sollen. Klar bevorzuge ich bestimmte Stilarten, aber ich freue mich immer wieder, wenn ich sehe, wenn jemand einen Stil in noch ungesehener Methode verwendet.
      Ich sträube mich eher gegen inhaltliche Inkonsistenzen, wie das Protomolekülgeschoß bei Expanse oder unstimmige Charakterprofile. Anscheinend hört bei vielen die Identifikation bei psychotischen Charakteren bei den Begriff 'krank' auf und man dichtet ihnen hemmungslos alles mögliche an. Um wieder Expanse zu bemühen, Amos ist da ein foffnungslos mißglücktes Beispiel. Auf der anderen Seite habe ich selten einen so stimmig konstruierten Psychopathen gesehen, wie Rorschach bei Watchmen.
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    • Religionen

      1. Es lohnt sich, über die christliche Religion hinauszugehen.

      Ja, es ist einfach und viele Fantasy-Autoren kennen sich wohl damit aus. Aber meist fehlt einfach der Kontext dafür (vielleicht der Grund aus dem sich viele Fantasy-Autoren Jesus aus ihrer christlich angehauchten Religion trennen; es ist zu schwer, ihn in eine andere Welt einzufügen). Diese Welt hat das gleiche System von Klöstern, Konventen, religiösen Gesetzen, Tabus, kirchlichen Hierarchien und so weiter, ohne die gleichen Rechtfertigungen zu haben. Ich würde sagen, wer eine christlich begründete Religion will, sollte die Geschichte des Christentums studieren, etwa warum diese besonderen Gesetze zu dieser besonderen Zeit gemacht wurden, und versuchen, das an die Fantasywelt anzupassen. Ich vermute, es würde vielen Leuten schwer fallen. Gut; es könnte sie ermutigen, über die eher langweilige, blasse Vergoldung hinaus zu wachsen, ohne das massive Gold. (Anm. d. Übs. Dieser letzte Satz ist mir komplett schleierhaft, ich habe keine Ahnung, was er bedeutet. Keine Vergoldung, aber auch kein massives – oder im original „solid“, also solides – Gold?)

      Es gibt noch einen weiteren Makel an christlich begründeter Religion: Sie neigt dazu, zu predigen, entweder für die Religion oder gegen sie (siehe mein Essay zu Botschafts-Fantasy).

      2. Punkt 1, aber für Wicca-basierte/Neopagan-basierte Religion.

      Das ist in letzter Zeit beliebt, und ich kann nicht sagen, ob es daran liegt, dass alle Autoren tatsächlich Selbst Wiccan/Neopagan sind, oder einfach nur denken, dass es eine coole Idee ist. (Persönlich gebe ich Marion Zimmer Bradley und Den Nebeln von Avalon die Schuld). Aber diese Religionen leiden unter den gleichen Problemen wie die christlich-basierten. Sie sind so gottverdammt vage. Die Hexen werden verfolgt - aber es gibt nichts von der komplexen Argumentation und dem Fanatismus, die von der Verfolgung der Hexen in Europa im Mittelalter ausgingen. Die Frauen sind die Führung - ohne ersichtlichen Grund. Es gibt einen Gott und eine Göttin, einfach weil. Es kann sogar bestimmte religiöse Rituale geben, wie den Spiraltanz, oder Ideen wie die Weisung (Rede) des Wicca, das in die Welt geploppt wird, weil hackebeil. Im Lauf der Zeit verschwommen all diese undifferenzierten Ideen in einer großen, vagen Vorstellung von erdmütterlicher Anbetung.

      Wicca-basierte Fantasy-Werke haben auch die Tendenz zur Predigt, wenn auch fast immer für die Religion statt gegen sie. Außerdem habe ich viele von ihnen gelesen, die die Art "Frauen gut, Männer schliiiim!" tun und so zu religiöser Fantasy mit Botschaft UND feministischer Fantasy mit Botschaft werden.

      Fantasy kann wichtige Botschaften vermitteln. Aber wenn nur eine Seite ohne den geringsten Zweifel 100% der Zeit recht hat und auch die Götter in dieser Welt hinter den "richtigen" Charakteren stehen wird mir das zur Predigt.

      3. Jede Religion sollte originelle Fallen haben. (Anm. d. Übs. In ihren Dungeons, natürlich)

      Das geht auf die Unbestimmtheit zurück, von der ich gesprochen habe. Selbst im Falle einer Religion mit einer Göttin und Priesterinnen, die nicht auf Wicca an sich zu basieren scheint, neigt sie immer noch dazu, vage Dinge wie Marmortempel, immer noch Bäder, Versammlungen bei Vollmond und so weiter zu haben, ohne mir zu zeigen, warum sie sie hat. Wunderschön, aber auch bedeutungslos.

      Ich denke schon das all diese Dinge verwendet werden könnten, aber es braucht irgendwie eine Rechtfertigung. Wenn die Priesterinnen nach einem Gelübde der Keuschheit leben, ist es einen Gedanken wert, warum das funktionieren könnte. In einer meiner Welten war so ein Gelübde ein natürlicher Auswuchs der Idee, dass eine Göttin der Emotionslosigkeit wahrscheinlich eher gegen sexuelle Leidenschaft wäre, so dass alle ihre Kleriker keinen Sex haben müssen. Ich habe eine Geschichte gelesen, in der die demokratischen, kommunalen Priesterinnen so gegen königliche Privilegien waren, dass sie keine Chance auf ein Blutlinienerbe ergreifen wollten, das sich in ihren eigenen Heiligtümern etablierte. Die Rechtfertigungen sind da draußen. Findet und formt sie.

      4. Die Vorgeschichte einer "Guten" Religion darf ungute Dinge enthalten.

      Wer die Geschichte der meisten modernen Erdreligionen studiert findet Häresien, Hinrichtungen, kontroverse Entscheidungen, restriktive Gesetze, Verfolgungen und kreative Methoden der Tötung von Menschen, die nicht einverstanden waren. Aber irgendwie haben die "guten" Religionen in der Fantasy so etwas noch nie passieren lassen. Sie sind fröhlich, hübsch, glitzernd. Nur die Bösen sind Ketzer oder tun den Ketzern Dinge an.

      Eine Religion kann in ihrer Zeit viel Gutes getan haben und immer noch nicht nur von Heiligen bevölkert sein. Flache Charakterisierung und Stereotypisierung finden ein einfaches Zuhause in diesen netten, weltfremden Priestern und Priesterinnen, die nie davon träumen würden, jemandem gegenüber ein hartes Wort zu sprechen und von Schuld verzehrt werden, selbst wenn sie einen Feind töten müssen, was den Tötungsakt irgendwie in Ordnung macht (mittlerweile wird jeder Bösewicht, der einen der Guten tötet, metaphorisch lebendig gehäutet). Ich interessiere mich viel mehr für Figuren, die wachsen und sich verändern, die durch Glaubenskrisen gehen und daraus gestärkt hervorgehen oder - obwohl ich das noch nie erlebt habe – die ihren Glauben verlieren und es schaffen, mit ihrem Leben fortzufahren. Ich stöhne immer, wenn ich anfange, eine Fantasy-Geschichte zu lesen, die einen Priester oder eine Priesterin hat, weil ich sicher bin, dass Figuren jeder Art sich 180 Grad von ihrem Ursprung entfernen können und der Priester oder die Priesterin lächeln und verteilen noch Blumen.

      Lassen Sie sie ein wenig leben. Um ihrer willen und der Götter willen.

      5. Originelle böse Glaubensrichtungen bitte.

      Übersät mit blutigen Jungfrauenopfern um Mitternacht, mit Akolythen in schwarzer Kutte, ominösen Versammlungen in den Tiefen der Erde und dem quälen von Gefangenen ist die Fantasy. Ich habe schon mit dem Zählen aufgehört.

      Was andere davon halten weiß ich nicht, aber ich bin müde von den heiseren satanistischen Klischees - vor allem völlig ungerechtfertigten, wie Kopf stehende Kreuze in einer Welt, die vom Christentum nie gehört hat. Warum können dämonische Priester ihre Riten nicht einmal am Tageslicht halten? Warum kann es nicht diabolische Priesterinnen geben, die keine verführerischen Schlampen sind, oder böse Priester, die nicht heimlich darauf warten, Sex mit jedem Kind zu haben?

      Die meisten Autoren scheinen zu akzeptieren, dass die Menschen in ihren "guten" Religionen aus Liebe zu den Göttern und dem echten Wunsch, Gutes zu tun, dem Glauben beigetreten sind. Gilt das niemals für jemanden, der die "falschen" Götter anbetet? Es scheint ein aktiver Wunsch zu sein, Böses zu tun, der sie leitet, nicht einmal der Wunsch nach Macht. Wie die meisten Anbeter, die uns unbequem machen, ist es viel wahrscheinlicher, dass solche Charaktere in einer Religion aufgewachsen sind und nie daran gedacht haben, sie in Frage zu stellen, oder weil sie glauben, dass sie das Richtige tun.

      Es ist wirklich schwer, sie ernst zu nehmen, wenn sie um um das Licht von dreizehn schwarzen Kerzen tanzen und sich vor ihrem nachtschwarzen Altar bereit machen, die neueste Jungfrau zu opfern.

      6. Es schadet nicht, etwas Vielfalt ins Auge zu nehmen.

      Wenn deine Fantasywelt Mythologien aus der realen Welt borgt, warum nicht chinesische, südamerikanische, russische, osteuropäische, indische oder südostasiatische Mythologien anstelle oder zusätzlich zu griechischen, römischen und ägyptischen Pantheons? Wenn du keine alternative Geschichte schreibst dann sollten die Götter eigentlich ganz anders sein, denn an welche Götter eine Gesellschaft glaubt ist an ganz bestimmte historische Ereignisse geknüpft.

      In ähnlicher Weise scheint es in den meisten Fantasywelten ein einheitliches Maß an Glauben zu geben, es sei denn, man zählt den Unterschied zwischen den Priestern und den Laien. Akzeptiert jeder in eurer Welt wirklich fraglos, was ihm gesagt wird, vor allem, wenn er selbst die Götter noch nie gesehen hat? Es gibt einen deutlichen Mangel an atheistischen und agnostischen Charakteren, selbst in Welten, in denen die Götter nicht direkt ihr physisches Selbst zeigen, selbst in hochsäkularen Gesellschaften. Dies könnte eine neue Richtung sein, die es zu erkunden gilt. Selbst wenn diese Charaktere falsch liegen, denke ich, dass es viel unterhaltsamer wäre, wenigstens einige Zweifel zu haben, als anzunehmen, dass jeder einfach alle Legenden als wahr akzeptiert. (Und okay, ich bin hier voreingenommen, weil ich Atheist bin, aber es verwirrt mich auch wirklich).

      Es fällt wirklich auf, wenn ein Autor Zeit damit verbringt, sorgfältig Geschichte, Sprachen, Geographie usw. zu erarbeiten, und dann einfach irdische Religion in einer Welt herunterploppt, die diesen Glauben nie hervorgebracht hätte.
    • Kommentar

      Dieser Rant ist eine Kombination aus den Anstössen, die ich mag (böse Religionen mit Eigendynamik, mit origineller Weltsicht, mit vielschichtiger Motivation! Originelle Pantheons, die zur Welt passen! Historische Fehler und der Umgang damit im Hier und Jetzt!) aber fast ohne konkrete Beispiele und mit Argumenten, die schlecht sind.

      Zum Beispiel habe ich (vor knapp Dutzend Jahren) ein PC-Spiel namens "Rising Kingdoms" gespielt. Dort gab es genau diese pseudo-christliche Religion, die einfach böse war. Andererseits ist die Religion im PC-Spiel Gothic auch recht christlich, aber dadurch, dass die Priester erlaubte Formen von Magie praktizieren (und Magier genannt werden) und auch dadurch, dass es 3 Gottheiten gibt...ist die Religion irgendwie anders genug, dass sie den Eindruck macht "dahinter befindet sich bestimmt etwas total fremdes und welt-eigenes". Die Religion ist also quasi 1:1 dieselbe, aber mit ein paar kleinen Abwandlungen, wodurch wirklich das Interesse bleibt ("Was ist denn ein Adanos-Tempel? Warum sind da Wasser-Magier?").

      Die ganzen Wicca-Religionen und Erdmutter-Kulte, aber auch die ganzen Kulte mit Kopf stehenden Kreuzen oder all den anderen Details, die Lim hier beschreibt, diese Fantasy-Geschichten kenne ich gar nicht. Kein einziges Beispiel. Vielleicht war das damals, als dieser Rant entstand Mode? Es ist jedenfalls schade, dort keine namentlich genannten Beispiel zu haben. Ich muss ihr einfach abkaufen, dass es diese Geschichten gibt, gegen die sie sich ereifert.
    • Skelch I. schrieb:

      Hier muss ich vehement widersprechen. Kulturellen Austausch gibt es immer und das bezieht sich auch auf Namen. Ein Name, der nicht ins Schema der übrigen passt ist für mich kein Störfaktor sondern macht die Welt lebendiger. Wenn an einem Ort ein wildes Durcheinander von Namen herrscht, gehe ich von einer multikulturellen Gesellschaft aus und die gab es auch schon immer. Das muss auch nicht erklärt werden.
      Yep. (Ich will in Zukunft keine Kommentare mehr schreiben, wenn ich denke, dass irgendjemand in den Kommentaren 1:1 sagt was ich sage und es wahrscheinlich noch besser sagt. :dafuer: )

      Skelch I. schrieb:

      Und da das offenbar Limyaaels Lieblingsthemen sind, hier ein ausgeglichenerer Blick auf Mary Sues und Realismus. Für alle, die mit schnell gesprochenem amerikanischem Englisch klarkommen:

      Mary Sues
      Realism
      Oooh! Den Kanal kannte ich ja noch gar nicht. Danke, danke. :)

      Jundurg schrieb:

      ich hab vor Kurzem Gideon the Ninth gelesen
      Eine gute Freundin von mir ist total hin und weg von der Geschichte und hat auch den Nachfolgeband verschlungen. Das Cover sieht jedenfalls nice aus.

      Jundurg schrieb:

      Anekdote dazu: Sah einmal in einer Zeitschrift (PCGamer glaub ich) einen Rant, dass in einem Spiel so "unrealistische/doofe" Namen vorkamen wie zum Beispiel "Svatopluck".
      Tja, stellt sich heraus, dass Svatopluk ein slawischer Herrscher war.
      #Gamer #RiseUp #GamersUnite #MostOppressedGroup. Hier ist der Beweis. :lol:

      Jundurg schrieb:

      Ich hab Uä'äzacuo'oohee'j (Baustoff und Nahrungsmittel der Lahablonier) unter der Dusche geübt, und nach ein paar Minuten geht das. Und Zr'tons Rtho-rnr-sts-th? (Ich fürchte, das hab ich jetzt wohl etwas falsch geschrieben. )
      Hatamananma :D

      Jundurg schrieb:

      Eine Frage, die ich mir allerdings gestellt habe, ist, wie es mir gehen wird, wenn ich chinesische SF/Fantasy lese, in der chinesische Namen dominieren. Das weiß ich aber noch nicht - Liu Cixin steht theoretisch in der lokalen SF-Bibliothek, aber ich hab ihn mir grad noch nicht vorgenommen. Ich weiß auch nicht, ob meine Sorge vor Chinesisch berechtigt ist, da ich mit Vietnamesisch wiederum nie ein Problem hatte. Das hat halt aber auch eine offizielle lateinischbuchstabige Schrift...
      Das ist doch eine tonale Sprache. Ist das nicht die Hauptschwierigkeit: den Ton treffen? Ich würde das einfach falsch lesen. "Liu Kicks-in" zum Beispiel, ohne darauf zu achten, dass X nicht als "ks" gesprochen wird oder dass alle Vokale einen bestimmten Ton beinhalten. Wenn das ein Hörbuch wäre, dann wär das was anderes.

      Jundurg schrieb:

      Konsistente Namen finde ich zwar an sich unnötig, aber zumindest gebe ich zu, dass mich biblische und portugiesische Namen in einer nichtirdischen und auch mit der Erde nicht verwandten Welt irritieren.
      Es hat mit Exposition zu tun, oder? Wenn eine Geschichte im Weltraum spielt und portugiesische oder biblische Namen aufkreuzen, denken wir "aha, hier wird vermittelt, dass die Gesellschaft portugiesisch angehaucht oder biblisch beeinflusst ist". So schlimm ist es eben meistens nicht, wenn dieser erste Eindruck falsch ist. Aber manchmal wirkt es halt deplatziert: alle Leute haben portugiesische Namen ...wirkt wie ein interessantes Detail -- ist aber, wenn es mit nichts in der Geschichte zu tun hat, in Wahrheit uninteressant.
    • Mit dem 'pale gilded' und 'without the solid gold' ist folgendes gemeint:
      - es könnte dazu animieren, über die belanglose Glorifizierung (der Religion) hinauszugehen, welche die montären Aspekte ausblendet.

      Ich schätze, es geht darum, daß viele der christlichen Kirchentraditionen und Alltagskonventionen den Zweck hatten, finanzielle Machtaspekte auszubauen oder zu bewahren. Das Zölibat ist so ein Beispiel. Es sollte verhindern, daß höhere kirchliche Würdenträger sich auf die Erbauung einer Dynastie konzentrierten, statt darauf, den päpstlichen Willen durchzusetzen. Ohne Kinder, kein Erbe - ohne Erbe, kein Ehrgeiz (außer dem, in der Hierarchie aufzusteigen, was nur mit dem Wohlwollen der höhergestellten funktionierte).
      Die christliche Religion ist ein beispielloses Beispiel erfolgreicher, skrupelloser und effektiver Bürokratie. Diese Organisation hat mit allen verfügbaren Mitteln die eigene Existenz und Integrität über zwei Tausend Jahre hinweg aufrechterhalten. Viele auf den ersten Blick 'religiös' und/oder unsinnig Erscheinende Grundsätze liegen darin begründet.

      Bei Chinesischen Worten hat man oft das Problem mit der Transkription. Das 'X' wird zB oft als Zisch-Laut verwendet, es könnte also genausogut auch 'Ju Tzischin' oder 'Kitschin' heißen. Man müßte da aber mal auf Experten hören, ich weiß eigentlich nur, daß der Name 'Xian Liao', den ich benutze 'Tschan Lau' gesprochen wird. Trotzdem heißt die Gute meist 'XL' :lol: (wg. der imposanten Körpergröße von 151 cm).
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      - "To make an apple pie from scratch you must first invent the universe." Carl Sagan

      "Mehr pseudo als Mary geht nicht."
    • Die meistgehassten Fantasy-Ideen

      Ja, das Genre wäre ohne sie nicht was es ist, aber sie werden zu leicht falsch benutzt. Und ich hasse sie.

      Da versuch ich gar nicht erst, hierzu objektiv zu sein. Ich werde versuchen, Vorschläge zu machen, wie diese Ideen verwendet werden könnten, aber ich wünsche mir viel mehr, dass diese Ideen aus der Welt verschwinden, statt ausgebessert zu werden.

      1. Ich hasse Prophezeiungen, die weder kurz noch obskur sind und die automatisch auf den Helden verweisen.

      Im Zeichen der Sterne von Sara Douglass ist [E1] mein derzeitiges Paradebeispiel: Hier haben wir eine Prophezeiung, die uns genau sagt, wen wir anfeuern sollen, die viele wichtige Ereignisse enthüllt und anderthalb verdammte Seiten einnimmt.

      Hier wäre mein Gegenvorschlag: Ich will Helden aus Gründen bejubeln, die über die Prophezeihung hinausgehen. Eine lange und klare Prophezeiung zerstört die ganze Spannung, denn das Schicksal liegt in fast jedem Fantasy-Narrativ richtig[E2] . Vor allem habe ich das Gefühl, dass der Autor mich zur Zustimmung zwingen will, dass natürlich alles in der Prophezeiung geschehen muss. Es würde mich glücklicher machen, auf eigene Faust herauszufinden, dass das Einhalten der Prophezeihung gut wäre.

      Oh Junge, wie sehr Terry Goodkind und Robert Jordan in die Falle tappen, ihre schlechten Zufälle einfach mit einer Prophezeihung zu entschuldigen und die Prophezeihung so zu schreiben, damit die Handlung einfach der Prophezeihung folgt.

      2. Helden sind Helden, weil sie so handeln, nicht, weil das es ihnen (in einer Prophezeihung) nachgesagt wird.

      Hier kommen wir zu einem anderen Negativbeispiel: zu Anne Bishops Trilogie „Die dunklen Juwelen“. Lange bevor die Jaenelle heldenhaft handelt, wird sie bewundert weil sie die Auserwählte, die Hexe, ist.[E3]

      Ich mag es nicht, wenn mir gesagt wird, dass diese Zwölfjährige natürlich die beste Königin machen würde, nur weil sie das richtige Blut in ihren Adern und die richtigen Genitalien und das richtige Schicksal an ihr hängen.

      Charaktere, die auch ohne das Schicksal vernünftigerweise den Thron übernehmen könnten, sind viel interessanter. Statt allseitigen ehrfurchtsvollen Blicken (die nur einem jahrhundertealten Stück Poesie geschuldet sind) hätte ich gern Charakterentwicklung.[E4]

      3. Was sagen die Folgen der Prophezeiung über die Philosophie des Schicksals?

      Nehmen wir ein drittes schlechtes Beispiel zur Hand: den 1. Band von Lynn Flewellings Tamir-Trilogie (auch im dt. The Bone Doll’s Twin). Das Land litt unter einer verrückten Königin, und als sie stirbt, leidet es weiter, obwohl ihr Sohn geistig gesund ist, da nur eine Frau den Thron erben kann.

      Eine Frau auf dem Thron zu haben, ist also wichtiger als ein gesunder Herrscher, auch wenn er männlich ist? Was für eine schöne Philosophie. Das Buch war auch frustrierend, weil niemand neben dem Monarchen Tobin wichtig war und die Figuren von nichts ausser Prophezeihung faselten.

      Wenn nur der Monarch wichtig ist...

      Wenn es irgendwie klar geht, dass das Leid sich Generationen um Generation häuft, bis der 'richtige' daherkommt...

      Wenn sonst gute Herrscher disqualifiziert sind, nur weil ihnen das richtige Blut oder Blatt Poesie fehlt...

      Was sagt das dann über das Schicksal? Die Mächte des Guten sind Sadisten! "Leiden geht klar, solange die Prophezeiung erfüllt ist!"

      Und entschuldigen Sie mich bitte, ich gehe auf die andere Tribüne und bejubele die Bösen, die immerhin gegen diese sadistische Kraft kämpfen.

      4. Respektlose Charaktere verdienen keine automatische Strafe.

      So oft werden diejenigen, die auf Prophezeiungen spotten, von der Erzählung objektiv als dumm dargestellt. Wer auf der Welt hätte Grund dem alten Mann und Teenager, die beide vor ihrer Haustür aufgetaucht sind und ihr gegenüber behaupten, die Retter der Welt zu sein, das abzukaufen? Ein wenig Zweifel ist zumindest normal.

      Aber diese Figur wird sofort zum Schweigen gebracht und der Teenager zeigt sich sofort als „besonders“.

      Ein Positivbeispiel: Storm Constantine’s Sea Dragon Heir (Teil 1 der Magravandias-Trilogie), den ich gerade lese, hat eine Hauptfigur die erstmal amüsiert ist, als sie von ihrem verborgenen Erbe erfährt, und der die frommen Frauen ein bisschen ulkig vorkommen. Sie ändert ihre Meinung, aber ihr war dieser Moment des Zweifels erlaubt, und sie darf auch die ungemütliche Seite der Kräfte berühren, welche ihr Volk einst verehrte, was dieses Buch so sehr von allen anderen unterscheidet, die ich vor kurzem gelesen habe.

      5. Keine königlichen Erben, die als Bauern aufwuchsen.

      Das ist die Handlung, die ich in der ganzen Welt am meisten hasse. Es sollte in der Wüste gefesselt, mit Honig bedeckt und für Ameisen zu finden sein.

      Oh wie tief ist mein Hass? Zählen wir jeden Grund einmal auf:

      a) Von allen Autoren von hier bis ins Jenseits verwendet, und ich glaube, ich habe nur zwei Bücher gelesen, die mich davon überzeugt haben, dass es funktionieren kann.

      b) Es unterstellt, dass niemand aus dem Bäuernschlag tatsächlich selbst etwas tun könnte und, dass das königliche Blut der "Grund" für die heldenhaften Taten ist. Hurra für das zurückdrehen der Uhr und das Niederwerfen der Unabhängigkeit.

      c) Wie um alles in der Welt sollte jemand, der ein ganzes Leben lang in einem geschützten Dorf aufgewachsen ist, auf die Komplexität der Politik und der Herrschaft einer Nation vorbereitet sein? Normalerweise soll die Fantasy-Reise das beibringen, aber ich habe noch keine Fantasy-Reise gesehen, die das tut. Es geht darum, "in sich selbst zu wachsen" und "vor Feinden zu fliehen" und "das Questobjekt zu finden".

      Entschuldigen Sie bitte werte Autoren, falls ich sie störe, aber wie macht ein solcher Mensch einen guten Herrscher?

      d) Es wird als Ausrede für Gejammer verwendet. "Heuuuul! Ich bin adoptiert! Schnüffff! Mir wird mein Erbe vorenthalten! Waaah! Wie böse der Thronräuber ist..."

      Da kommt Limyaael doch gerne des nachts zum weinenden königlichen Erben und erstickt ihn mit einer Decke!

      e) Es lässt die Bösen verdammt inkompetent aussehen. Was, sie schafften es, alle anderen Mitglieder der königlichen Linie zu töten, aber irgendwie diese verpasst?

      6) Dinge könnten schief gehen.

      (Anm. d. Übs. Einen Absatz rausgeschnitten, wo Lim über auserwählte Figuren insb. In Fanfiction klagt, die nie in Schwierigkeiten geraten. Die Familie könnte in Gefahr sein, ist es nicht. Die Feuerkräfte könnten eine Katastrophe auslösen, tun es aber nicht.

      Dann einen Absatz raugeschnitten, wo sie kritisiert, wie in manchen Geschichten (Lynn Flewelling z.B.) alles schlechte passiert, sodass die Leser sich zum Mitleid manipuliert fühlen und die Charaktere passiv aussehen.

      Im letzten Absatz schreibt sie:
      Es gibt einen Grund dafür, dass in der Fantasy-Parodie, die ich schreibe, Prophezeiungen die meiste Zeit völlig falsch sind, jammernde königliche Erben als die jungen dummen Leute gesehen werden, die sie sind, und das Schicksal die meiste Zeit eine mormonische Kraft ist. (Anm. d. Übs. Im Original steht „moronic“, aber mormonisch klingt viel witziger, oder?))


      Gwen's Kommentar:
      [E1]Wir brauchen von Limyaael immer Beispiele, weil sie nicht argumentiert sondern nur sagt „so ist es“.


      [E2]Prinzipiell ist diese Behauptung halb richtig. Wir lesen Geschichten, von denen wir wissen, wie sie ausgehen, weil wir nicht genau wissen, wie sie ausgehen. Das Hauptproblem, dass Limyaael beschreibt, wenn sie Robert Jordan und Goodkind kritisiert ist wohl, dass eine Ereigniskette, die eine Prophezeihung abklappert fast vollständig aus Ereignissen besteht, die die anderen Ereignisse und die Figuren beeinflussen. Das passiert sehr oft bei Plots, wo Figuren „sieben (oder vier etc.) magische Prüfungen“ bestehen muessen. Die Prüfungen haben nicht miteinander und mit den Charakteren zu tun, sie passieren einfach. Erst muss Charakter X in Zimmer 1 und dort Sache A erledigen, dann kommt Zimmer 2 und dort ist eine Schwierigkeit B, gefolgt von...


      [E3]Es ist prima, wenn Figuren, die Gegenstand einer Prophezeihung sind, bereits mit etwas Vorsicht / Ehrfurcht / Respekt behandelt werden, einfach weil ihr Überleben wichtig ist oder weil die Verbündeten so lange auf diese Erlösung gewartet haben. Das kann gute Charakterisierung sein. Aber gleichzeitig sollten die Figuren Zweifel haben, sollten nicht einfach sicher sein, dass alles glatt gehen wird (sollten ihre Zweifel vielleicht überspielen, aber der Zweifel ist trotzdem da)


      [E4]Ganz ehrlich: das ist rein Lim’s Vorliebe. Ein Charakter, der vollkommen unfähig ist und den Thron besteigt (aber das Schicksal ist bei ihm) ist irgendwie eklig. Aber wenn ich zwischen einer vom Schicksal gezeichneten Königin (die ihren Thron mit Kompetenz besteigt, aber dem Schicksal folgt) und einer vernünftig taktierenden Königin (die jedoch vom Schicksal nie erwähnt wurde und trotzdem gewinnt) entscheiden muss, finde ich beide cool und wüsste nicht, weshalb eine dieser Varianten „besser“ sein sollte als die andere.
    • Ich muss auch mal eine Geschichte schreiben, in der ein adoptiertes Bauernkind / verschollener Thronerbe (weiblich, weil Männer partout nicht erben können) in einer eineinhalbseitigen Prophezeiung steht. Hab ich noch nie gemacht, könnte interessant werden.
      Man kann gar nicht so rundum stromlinienförmig sein, dass es nicht irgendeine Pappnase gibt, die irgendetwas auszusetzen hat.
      - Armin Maiwald
    • Und ich gebe auch mal wieder meinen Senf dazu. ;)
      Bei den Religionen frage ich mich auch, wo Limyaael diese vielen Wicca-Verschnitte gesehen hat. Mir ist das nur mal gelegentlich in Harry Potter-Fanfiction begegnet und ich muss zugeben, dass ich dieses Konzept einer magiepositiven Religion für ein Setting mit viel Magie durchaus interessant finde.
      In einem Buch, das ich vor Jahren mal gelesen habe, gab es einen Islam-Verschnitt als böse Religion, bzw. die Antagonisten scheinen irgendwie vom Mullah-Regime im Iran inspiriert gewesen zu sein, was ich angesichts der realen politischen Situation auch nur so semi gelungen finde... Die satanistisch inspirierten Varianten gibt es natürlich auch, genau wie die christlich inspirierten auf der anderen Seite.
      Was von Limyaael aber gar nicht erwähnt wird und was mir sehr häufig begegnet sind Religionen mit irgendwelchen mehr oder weniger generischen, aber nicht von echten Religionen inspirierten Göttern, wo dann meistens ein mehr oder weniger böser Gott des Chaos dabei ist. Dieses Motiv scheint mir in der Fantasy wirklich sehr beliebt, definitiv mehr als Wicca.
      Limyaael scheint aber auch recht viel auf die Werke der "Frauenfantasy" früherer Jahrzehnte wie Marion Zimmer-Bradley oder Mercedes Lackey Bezug zu nehmen, was aus heutiger keineswegs mehr klischeehaft ist, weil es seit ich bewusst Fantasy lese, also so seit den 2000ern eigentlich nichts Vergleichbares mehr gibt.
      Und im Gegensatz zu Limyaael fand ich das, was ich aus dieser Ära gelesen habe, keinesfalls so katastrophal, sondern wesentlich spannender als "Blood and Rape-Fantasy" im Stil von George Martin, wie sie dann später modern wurde. (Die Nebel von Avalon ausgenommen, das konnte ich aus Langeweile nicht zu Ende lesen. Ich mag es aber auch grundsätzlich nicht, wenn man mächtige, weibliche Antagonistinnen wie Morgana oder auch Medea zu unschuldig-hilflosen Opfern des Patriarchats umdeutet...)

      Ich finde, man merkt an den Rants aber auch sehr gut, dass sich da die gängigen Fantasyklischees gerade im Umbruch befunden haben, was Limyaeel ja auch befürwortet. Also weg von Prophezeiungen, Auserwählten und mythologisch überhöhten grundsätzlich guten Rettern hin zu den "realistischen" Grau-in Grau-Welten.
      Harry Potter war ja eine der letzten "großen" Fantasygeschichten mit diesem Prophezeiungs- und Rettermotiv und damals gab es das auch sonst sehr häufig und ich habe Limyaaels Kritik im zweiten Rant durchaus zugestimmt. Inzwischen ist das aber anders und ich könnte mir durchaus vorstellen, mal wieder ein gutes Buch dieser Art zu lesen. Heute finde ich auch durchaus, dass diese Art Geschichte nicht umsonst schon seit Jahrtausenden erzählt wird und durchaus ihre Berechtigung hat.
      Übrigens habe ich den Eindruck, dass sich gerade wieder ein Umbruch bei der Fantasy anbahnt und bin gespannt, was wohl der nächste große Trend wird, der dann wieder zum Klischee mutiert...
    • Gwen schrieb:

      Das ist doch eine tonale Sprache. Ist das nicht die Hauptschwierigkeit: den Ton treffen? Ich würde das einfach falsch lesen. "Liu Kicks-in" zum Beispiel, ohne darauf zu achten, dass X nicht als "ks" gesprochen wird oder dass alle Vokale einen bestimmten Ton beinhalten.
      Mit dem Tonalen hätte ich weniger Probleme, ich tu mir tatsächlich mit den Konsonanten schwer. Möglicherweise könnte ich dem Abhilfe schaffen, wenn ich einfach mal auswendig lernen täte, was die Lautschriftentsprechung dazu ist. (Aber was den Tonsprachenaspekt angeht, ist ja die Frage, ob die überhaupt in der Umschrift wiedergegeben wird. Ich musste gerade in die deutsche Wikipedia wechseln, um die Pinyin-Umschrift "Liú Cíxīn" dieses SF-Autors zu kriegen, die englische hatte die nicht. o_0)

      Ah, hier. tɕʰ! *spuck* ;D
      Art should comfort the disturbed and disturb the comfortable. / / / You're forcing your norms on everyone else: You are normal. I am a freak: I will make you freak out.

    • Sprachen (und Schriften) sind mir auch sehr wichtig, aber es wird eben auch sehr komplex, wenn man realistische Sprachgeschichte versucht zu basteln - und wenn man nicht gerade Sprachwissenschaftler ist, dann wird das Ergebnis definitiv unrealistisch werden. Ich selbst bin kein Sprachwissenschaftler, weshalb ich am Ende mit unrealistischen Sprachen, unrealistischer Sprachgeschichte und unrealistischer Verteilung von Dialekten usw. leben muss. Versuchen tu ich es - aber irgendwann muss es nun mal aufhören.

      Edit: das war eine Antwort auf den Sprachen-Rant ;p
    • Tod und Waffen

      Swinburne-Auszug, aus seiner "Hymne an Proserpina", Vergleich der Jungfrau Maria mit Aphrodite:

      Ja, einst hatten wir einander im Angesicht: doch jetzt ist sie Königin, sagen diese.
      Nicht so deine, nicht so deine war unsere Mutter, eine Blüte blühender Meere,
      Bekleidet mit dem Begehren der Welt wie mit Kleidern; auch schön, dem Schaume gleich,
      Und flüchtiger als entzündetes Feuer und eine Göttin und Mutter Roms.
      Denn deine kam blass und als Mädchen daher und Schwester zum Kummer; aber unsere,
      Ihr tiefes Haar stark mit Geruch und Farbe der Blumen beladen,
      Weiße Rose des rosenweißen Wassers, eine silberne Pracht, eine Flamme,
      Beugte sich zu uns, die wir sie baten, und die Erde wurde süß mit ihrem Namen.
      Denn deine kam weinend, als Sklave unter den Sklaven, und verwarf sich; aber sie
      Kam von der angestauten Welle gespült, und imperial, ihr Fuß auf der See.

      1. Waffen haben einen Zweck.

      Schwerter sind nicht zum Werfen gedacht. Langbögen sind sehr mächtig, brauchen aber ebenfalls große Kraft, um sie zu spannen. Piken werden eine Gruppe auf Pferden verlangsamen. Und so weiter. Es ist deprimierend, wie viel gesunder Menschenverstand ignoriert wird, um "cool" auszusehen, so dass Helden in der Amateur-Fantasy Schwerter werfend durch die Welt schweifen.

      Bögen sind ein besonderes Problem. Man kann sie zum Beispiel nicht einfach die ganze Zeit aufgespannt behalten. Ohne viel Übung und viel Kraft in den Armen kann man überhaupt keinen Langbogen spannen. Die Sehne schnappt leicht nach innen und trifft den Bogenschützen auf die Innenseite des Armes, was viele Menschen, die zum ersten Mal einen Bogen schießen dazu veranlassen würde, ihn fallen zu lassen. Das Üben im Bogenschießen ist ebenso notwendig wie das Üben mit einem Schwert.

      Dennoch bleibt die Amateur-Fantasy voll von Leuten, die einfach einen Bogen aufsammeln und beim ersten Mal mit Pfeilen auf die Ziele schießen können, ohne jede Übung.

      Hier ist es eine gute Idee, die Protagonisten beim Training zu zeigen - oder, wenn das wirklich übersprungen wird um zu den "guten Sachen" zu kommen: ältere Protagonisten, die vernünftigerweise ein gewisses Können ausbilden konnten. Keine Wunder-Teenager, bitte.

      Filme sind da kein großes Vorbild. Der Angriff der Rohirrim, als sie (in Die Zwei Türme) ins Tal auf die Orks stürmen war natürlich großartig, aber auch völlig falsch. Die Pferde wären zu Tode gespießt worden. Pikeniere, die sich hinter ihre Piken stellen, sind mithin die einzige Möglichkeit, einen Kavalleriesturm aufzuhalten. Eine so selbstmörderische Attacke könnte ein gutes Vorgehen für Truppen unter einem absolut inkompetenten General sein, aber nicht für einen erfolgreichen Angriff.

      2. Pferde haben Grenzen.

      Diana Wynne Jones in The Tough Guide to Fantasyland merkt an, dass Pferde in Fantasyland sicherlich keine echten Tiere sein können, weil sie ewig reiten können, ohne zu ruhen und auch nie essen oder ihre Notdurft verrichten. Um den Eindruck mechanischer Reittiere zu verhindern, hier einige Tipps:

      a) Pferde essen viel und können nicht ewig grasen, ohne krank zu werden. Einige Erwähnung des Kaufs von Futter für sie würde eine Menge Geschichten realistischer machen.

      b) Pferde können nicht einfach auf sich allein gestellt werden, wenn Helden eine Stadt oder Siedlung erreichen. Sie müssen entsattelt, gepflegt, gefüttert, mit Wasser versorgt werden - eine Herkulesaufgabe an sich, wenn die Gruppe nicht in der Nähe eines Gewässers campiert. Jemand muss die Tiere fesseln und die Fessel an einem Baum vielleicht oder im Boden verankern, damit sie nicht weglaufen können. Jede Gruppe von Helden außerhalb von Fantasyland, die ihre Pferde wie viele Menschen in Amateur-Fantasy behandelten, würde am nächsten Morgen aufwachen, um ihre Pferde weggewandert und wahrscheinlich halb verhungert zu finden, da sie nicht mit Trense im Mund essen können.

      c) Es braucht Training, sowohl für Pferd als auch für Reiter, um ohne Sattel- und Zaumzeug zu reagieren. Wenn Charaktere regelmäßig ohne Sattel reiten, können sie es immer noch nicht auf unbekannten Pferden tun. Pferde, die für Sattel und Zaumzeug eingeritten sind, reagieren auf Signale aus den Zügeln sowie direkt von der Reiterin und würden einfach verwirrt, wen jemand versuchte, allein die Beine zu benutzen.

      d) Alle, die auf Hengsten herumstolzieren, verhalten sich wie Tölpel. Es gibt einen Grund, warum Hengste in der realen Welt sehr selten geritten werden: Sie sind einfach zu wild. Stuten und Wallache sind viel ruhiger und verschwenden selten Energie mit wildem herumprasen oder Paarungsversuchen (es sei denn natürlich, die Stuten sind in Hitze).

      e) Auch Kriegspferde müssen ausgebildet werden. Die Chancen, dass ein ungeübtes Pferd im Kampf absichtlich einen Feind tritt oder beißt - oder, was das betrifft, von den Geräuschen des Kampfes und dem Geruch von Blut unbeeindruckt bleibt - sind winzig. Die Ausbildung von Pferden braucht Zeit, und Kriegspferde sollten in deiner Welt wertvoll sein.

      f) Über kurze Strecken können Menschen schneller laufen als Pferde, aber Pferde werden Dich am Ende einholen. Und das Einzige, was realistischerweise Kavallerie brechen kann, sind Pikeniere oder das Äquivalent (siehe oben). Ich habe mehrere Fantasy-Geschichten gelesen, wo Menschen Pferde überholt haben und dann über viele Meilen gerannt sind, ohne ihren Vorsprung zu verlieren und auch mehrere Geschichten, wo ein Kavallerietrupp mit ausgebildeten Kriegspferden von Charakteren aufgehalten wurde, indem sie die Tiere durch Schreie verunsicherten.

      3. Menschen sterben schnell an tödlichen Wunden und halten dabei keine dramatischen Todesreden.

      Tödliche Wunden gehen meistens durch Herz, Leiste und Hals. Selbst wenn jemand mit durchgeschnittener Kehle irgendwie für ein paar Minuten am Leben bliebe, wäre er oder sie nicht in der Lage zu sprechen. Auch der Schock einer Herzwunde wäre höchstwahrscheinlich zu groß. Wunden im Bereich der Eingeweide lassen jemanden zwar verweilen, aber der oder die Verwundete denkt dann eher an den entsetzlichen Schmerz als an passende Sprichwörter oder das Rezitieren einer moralischen Lektion für einen jungen Helden.

      4. Wunden durch das Herz sind schwer zu bewirken.

      Die Rippen sind im Weg. Es kann sicherlich gelernt werden, aber untrainierte und junge Leute in der Mitte ihres ersten Kampfes wären besser daran, nach dem Hals oder zwischen die Beine zu zielen, und es ist schwer vorstellbar, dass ein Glücksschlag durch alle Knochen rutscht (obwohl leicht vorstellbar, dass eine Klinge sich beim Versuch verfängt). Wer die Oberschenkelarterie oder den Hals erwischt, wird einen massiven Verlust an Blut und einen schnellen Tod verursachen, und es ist viel sicherer als das Herz. (Anm. d. Übs.: Danke Limyaael. Jetzt kann ich viel besser schlafen.)

      5. Ebenso ist es nicht einfach, Köpfe abzuhacken. (A.d.Ü.: Ganz toll)

      Es erfordert viel Kraft, und jemand, der es versucht, wird bei einem dicken Hals eher Zeit verschwenden. In der Zwischenzeit wird ein Feind auftauchen und sie erstochen haben.

      Hinrichtungen sind auch nicht immer sauber und schnell. Es wird geschätzt, dass es fünfzehn Hiebe brauchte, den Kopf von Maria, Königin von Schottland, zu trennen. Wenn du willst, dass der Feind leidet, könnte dies eine gute Idee sein, aber dein junger, untrainierter Held, der noch nie eine Klinge gehandhabt hat, wäre ein äußerst unwahrscheinlicher Kandidat, um einen sauberen Schnitt durchzuführen.

      6. Der Tod riecht.

      Leichen, die auf einem Schlachtfeld unbegraben liegen, vor allem wenn der Sommer seinen Höhepunkt erreicht, beginnen zu stinken. Das kann krank machen. Auch wenn sie nicht tief genug begraben werden, können sie Wasser verunreinigen und Menschen krank machen. Massengräber oder Massenverbrennungen- für die Holz gesammelt und ein großer Scheiterhaufen gebaut werden muss- sind viel wahrscheinlicher als ein einzelnes Grab für jeden Helden.

      Blut riecht, und ist nicht gut für jemanden außer möglicherweise einen Vampir. Wenn jemand erwürgt wird, gibt es eine letzte Darmbewegung, und das wird riechen. Wenn es nicht darum geht, die Brutalität des Krieges zu betonen, wäre es keine gute Idee, wenn dein König direkt vom Schlachtfeld zur Krönung gehen würde. Vertraut mir bitte, er riecht dann nicht wie eine Rose.

      7. Armeen sind nicht einfach „gut“ und „böse“

      Im Laufe der irdischen Weltgeschichte ist es wahrscheinlich, dass die siegreiche Armee jedes Mal raubt, brandstiftet, versklavt, tötet und vergewaltigt. Wenn es dein Held nicht irgendwie geschafft hat, sein Königreich mit hundert Leuten zu erobern - oder, noch besser, mit fünfzig -, die er jederzeit im Auge behalten konnte, hätte es keinen Sinn, wenn die "böse" Armee die einzige wäre, in deren Anwesenheit sich die Bauern wünschten, sie wären nicht Bauern gewesen. Es ist besonders albern darauf zu bestehen, dass jeder in der guten Armee ein leuchtendes Vorbild der Tugend ist, wenn der Held Söldner angeheuert hat. Söldner werden bezahlt, sicher, aber sie sind wahrscheinlich mindestens so von allem, was sie in der Schlacht davontragen können, motiviert.

      Der Kampf zwischen Gut und Böse hat irgendwie Vorrang vor all diesen kleinen Dingen, auch wenn er es nicht sollte.
    • Ich lese auch noch mit, nur meistens mit ein bisschen Zeitverzug, so dass die Themen schon wieder vorbeigezogen sind. Aber ich freu mich, dass es weitergeht und ich mag es, wenn du Hattamananma sagst :lol:

      Zum Teil Tod und Waffen möchte ich ergänzend anmerken, dass Waffen (und Rüstungen) schwer sind. Auch wenn der prophezeite Bauernjunge durch Bäumefällen gestählt ist, braucht es für den Umgang mit Waffen und Rüstungen Kraft und Ausdauer, von der Handhabung ganz abgesehen, die erst recht Übung braucht. Und über Rückenschwertscheiden und Ketten-BH und Schambeinschoner brauchen wir vermutlich gar nicht zu reden %-)

      Gwen schrieb:

      Über kurze Strecken können Menschen schneller laufen als Pferde, aber Pferde werden Dich am Ende einholen.
      Ich kenn mich mit Pferden jetzt nicht so gut aus... aber ist es nicht genau anders rum? Menschen sind Ausdauerjäger und können alle möglichen Tiere aufgrund ihrer Ausdauer (und des Vermögens zu Schwitzen) zu Tode hetzen? Und war es nicht so, dass man auf Pferden zwar bequemer unterwegs sein mag, aber auf Langstrecke auch nicht viel schneller ist, weil ein Pferd natürlich nicht den ganzen Tag galoppieren kann? :kopfkratz:
      Mir hatten doch nüscht! Damals, kurz nach dem Krieg!
    • Gwen schrieb:

      Über kurze Strecken können Menschen schneller laufen als Pferde, aber Pferde werden Dich am Ende einholen.
      Da muss ich einhaken, genau wie Vinni. Ich hab sogar genauere Informationen. Die Geschwindigkeitsentwicklung bei Pferden und Menschen sind einfach komplett verschieden.
      Der Mensch kann ganz am Anfang schneller beschleunigen, wird aber sehr bald vom Pferd eingeholt. Der Mensch Dwain Chambers ist mal gegen das Pferd Heat Storm angetreten (beide Profis im Sprint) und hat hauchdünn die 100m gewonnen. Danach ist das Pferd erstmal vorne. Der Mensch André Collet ist mal gegen das Pferd Rio Marathon gelaufen (beides Langstreckenprofis) und das Pferd war nur um 7 Minuten vor dem Menschen im Ziel, obwohl der Abstand zwischenzeitlich immens war. Der Mensch Tom Johnson hat gegen das Pferd El Barrak (wieder beides Profis) über 80 km gewonnen, aber nur um 10 Sekunden.
      Und wie gesagt, das sind alles Profis in der fraglichen Disziplin.
      Oh, und noch was: Die Pferde brauchen bei Langstrecken Pausen! Die Menschen laufen einfach durch.

      Gwen schrieb:

      Im Laufe der irdischen Weltgeschichte ist es wahrscheinlich, dass die siegreiche Armee jedes Mal raubt, brandstiftet, versklavt, tötet und vergewaltigt.
      Eine Genfer Konvention oder etwas in der Art wäre echt super. Spricht da was dagegen in Fantasyland? Ausserdem könnte man die Armee von zuhause aus versorgen, dann braucht man die Bauern vor einem nicht auszurauben.
      Man kann gar nicht so rundum stromlinienförmig sein, dass es nicht irgendeine Pappnase gibt, die irgendetwas auszusetzen hat.
      - Armin Maiwald