Eine Welt ohne Leid?

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    • Aber genügt es dann nicht eigentlich schon, wenn die Person, die diese Welt erschafft, schlimme Dinge erfahren hat? Dann steckt das Leid eben hinter der 4. Wand und ist nicht Teil der Welt.

      Vielleicht mache ich mal etwas in Richtung "luzide Traumwelt". Könnte man kritisch betrachten, weil das dann nicht real ist. Aber Phantásien ist auch nicht real und dann irgendwie wieder doch. :)
      Graswurzel
    • Aber ist das alles so wichtig? Mir ist relativ egal, ob Weltenbewohner*innen jetzt wissen wie gut es ihnen eigentlich geht oder nicht. Ich selbst bin ja eine Person die Leid kennt und kann mir eine Welt bauen in der das nicht vorkommt. Dass, diese Welt nun langweilig oder freudlos sein sollte verstehe ich nicht. Wenn ich meine Welt so bastel, dass die Wesen erkennen wie gut es ihnen geht auch ohne Leid, dann hab ich eurer Problem doch mit ISSO gelöst. Ich muss mir keine statische Welt ohne Veränderung basteln, wenn ich das nicht will.
      Notiz an mich: Wenn du versuchst Dinge kohärent und homogen zu machen, geht es dir nicht gut. Dann solltest du nicht basteln. Deine Welt muss albern, neugierig, erotisch, niedlich, grausam und kuschelig bleiben! Dann geht es dir und kn gut.
      Notiz an euch: Erinnert mich daran. Ernsthaft! Das würde mir sehr helfen.
    • Genau @Tö, mein ich ja. Ich muss doch nicht zwingend wissen, dass "gute Sache xy" da ist, um ihre Vorzüge zu genießen. Ich glaube zwar schon, dass in einer perfekten Welt keine Worte für "gut" und "schlecht" existieren würden, weil man keine Unterscheidung machen könnte, aber das würde die Welt nicht weniger perfekt machen. Oder hab ich da was übersehen? Irgendwie kompliziert... Nebenbei bemerkt kratzt das auch ein wenig an meiner Problematik, dieses besagte "Gottkontinuum" irgendwie auszubasteln, denn es soll ja eine perfekte Verwirklichung der Ideen der edlen Götter sein. Hm, aber sie kennen definitiv auch das Gegenteil, weil sie ja unter anderem die dunklen Götter bekämpfen, die in ihrem Kontinuum etwas Gegenteiliges geschaffen haben. Das finde ich übrigens fast noch komplizierter, wie soll denn eine perfekt schlechte Welt aussehen?
    • Joshuah schrieb:

      Das finde ich übrigens fast noch komplizierter, wie soll denn eine perfekt schlechte Welt aussehen?
      Wenn eine perfekte Welt durch Unvergänglichkeit, Unsterblichkeit und Unverletzlichkeit gekennzeichnet ist, dann eine perfekt schlechte Welt vermutlich durch das Gegenteil. Tod, Leid, Zerstörung und Vergehen sind dann der zentrale Inhalt. Und Lebewesen, die alles negieren und keine Freude empfinden. Das wäre zumindest mein Gedanke.
      Zu dem Gut-Böse-Ding:
      Natürlich kann man eine Welt als ISSO so basteln, dass alles perfekt ist. Es ging mir hier auch nur um das Unterscheiden-Können. Ein Mensch in einer perfekten Welt wird seine Welt eben nur als gegeben empfinden und nicht wissen, dass sie perfekt ist.
      Deutsch-oldanisches Institut Leipzig
    • Wenn es in einer schlechten Welt nichts und niemanden gibt, was man wertschätzt/liebt, ist es aber auch wieder egal, wenn es stirbt, zerstört wird, verloren geht, oder? Zumindest davon ausgehend, dass es umgekehrt auch nicht geht, wenn man keine Angst haben muss, etwas zu verlieren.

      Würde ich eine "Welt ohne Leid" basteln, dann wäre die ganz sicher ISSO. Das Unterscheiden-Können die Herausforderung. Kann ich einen heißen Kakao richtig genießen, ohne vorher gefroren zu haben? Vielleicht nicht ganz so, vielleicht ist alles einfach etwas kontrastärmer.

      Aber auch in Pastell gemalte Bilder können funktionieren und haben ihre Daseinsberechtigung (warum muss ich jetzt an Indie-Games-Farbpaletten denken ...).
      Graswurzel
    • Eine perfekt schlechte Welt... also grundsätzlich ist das wohl ein Riesenthema, genau wie eine perfekt gute Welt.

      Die dunklen Götter von Palaststern sind ja nicht einfach "böse". Sie stehen jeweils für eine ganz bestimmte Idee, z.B. Chalas steht für den Sadismus. Spaß daran zu haben, anderen Leid zuzufügen oder einfach Leid zu beobachten. Dementsprechend ist sein Reich, zumindest so wie ich es gerade in Erinnerung habe, eine Art Gefängnis, in dem die Insassen ständig gequält werden. Aber auch die "Wärter", Dämonen von Chalas, quälen sich gegenseitig. Insgesamt ein sehr destruktives System, in dem jeder dem anderen das schlimmste Leid auf Erden (oder in der Hölle?) an den Hals wünscht. Diese Fixierung durchzieht einfach alles, was in Chalas' Reich und in den Köpfen seiner Dämonen geschieht, aber das ganze ist auf seine verdrehte Art und Weise auch "perfekt", denn es funktioniert. Schmerz und Leid ist der Motor jeder Unternehmung, von denen genügend stattfinden.

      In Daphnes Reich wird pausenlos kopuliert. Klingt anstrengend, aber ist eben so. Sie ist allerdings keine Göttin der Liebe, sondern es geht um Zerstörung. Alles, was in ihrem Reich existiert wird im nimmerendenden Tanz ihrer Dämonen zermahlen und in eine Art Energie transformiert. Auch ihre Dämonen sterben irgendwann an diesem Vorgang. Man kann ihr Reich wohl als einen riesigen GV-Sturm betrachten, aus dessen Zentrum immer neue Dämonen geboren werden, um an dem ganzen Spektakel teilzunehmen, und irgendwann darin zu sterben. Und dann ersetzt zu werden. Naja.

      Von den anderen Göttern weiß ich leider zu wenig, als dass ich hier großartig etwas sagen könnte, aber es wird ähnlich speziell sein.

      Edit: ich sollte an dieser Stelle übrigens anmerken, dass weder Daphne und Chalas noch deren Dämonen Geschlechter kennen. Diese Geschlechtszuordnung stammt noch aus der Zeit, wo ich den Götter/Dämonenkanon der fiktiven Kirche von Palaststern gebastelt habe, deren Gottesvorstellung an die griechisch-römische Gottesvorstellung angelehnt ist. Diese Kirche hat dann "weiche" Vorstellungen wie Liebe, Gnade, Schönheit als weiblich und "harte" Vorstellungen wie Gerechtigkeit, Mut, Stärke als männlich aufgefasst, und den entsprechenden Göttern dann diese Geschlechter zugeordnet. Im übrigen vermehrten sich diese Götter, indem zwei von ihnen ihr Blut mischten und auf fruchtbaren Boden tropfen ließen. Dieses gemischte Blut trieb dann Wurzeln, aus denen schließlich eine Knospe wuchs. Aus dieser schlüpfte dann ein "Erstling", ein menschenähnliches Wesen mit dem Potenzial, durch die Apotheose zum Gott (bzw. zum "Former") zu werden. Alle Götterklassen, die die Kirche kennt (silberne und goldene Richter, Bischöfe, Feldherren und Sterne), die mächtiger als diese "Former" sind, sind ebenfalls geschlechtslos.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Joshuah ()

    • Da bleibe ich lieber bei der „guten“ Welt. :)

      Mir kam gerade noch der Gedanke, dass eine Welt auch ein vergangener Tag sein kann. Ein Tag in der Vergangenheit, von dem du weißt, dass da nichts Schlimmes/Unangenehmes passiert ist und „deine Welt“ in Ordnung war, ohne echte Sorgen.
      Da wären wir wieder bei einer Zeitschleife oder einem statischen, eingefrorenen Zustand.

      Es gab sowas in Die Insel der besonderen Kinder (wenn es so hieß), aber nicht ohne Gefahren und Leid. Oder als Globule in der Welt von DSA. Oder „Und täglich grüßt das Murmeltier“.
      Letzteres hatte natürlich auch Konflikte, zeigte aber auch schöne Ansätze, wie man so einen wiederholten Tag nutzen und genießen kann, ohne dass diese „Welt“ langweilig sein muss.
      Graswurzel
    • Yrda schrieb:

      Wenn es in einer schlechten Welt nichts und niemanden gibt, was man wertschätzt/liebt, ist es aber auch wieder egal, wenn es stirbt, zerstört wird, verloren geht, oder?
      Diese Annahme setzt ja schon als Grundeinstellung voraus, dass der "Verlust" von etwas oder jemandem etwas "Schlimmes" ist, eben weil er als Verlust wahrgenommen wird. Ich habe das in Kamatron bewusst anders gestaltet. Dort ist zB. der Tod nicht negativ besetzt, sondern er gilt als ein würdevoller Übergang ins Nicht-Stoffliche. Die Angehörigen trauern dort nicht, weil sie nicht am Ego festhalten. Sie sind dankbar, diese Person gehabt zu haben und freuen sich darauf sie in eine der nächsten Inkarnationen wiederzutreffen.

      Im Grunde habe ich mit Kamatron keine perfekte Welt gebastelt, wie es immer heißt. "Perfekt" passt da für mich überhaupt nicht. Sondern ich habe eine Welt konstruiert, in der die Bewohner sowohl das anhaftende Denken als auch das Ego und die Selbstzentrik überwunden haben. Das hat aber nichts mit perfekt zu tun, sondern stellt lediglich eine andere Version des weltlichen Lebens dar, das zum Beispiel wir auf Erden leben. Wobei es auch unter uns Menschen gibt, die das Anhaftende überwunden haben.
      Alles, was du sehen kannst,
      hat seine Wurzeln in der Unsichtbaren Welt.
      Es mögen sich die Formen ändern,
      das Wesen bleibt dasselbe.
      - Rumi
    • Ist es denn sicher, dass man z.b. seine*n verstorbene*n Vater/Mutter etc dann in der nächsten Inkarnation wiedersieht, oder kann es auch sein, dass er/sie ein paar tausend Kilometer weit weg wiedergeboren wird?

      Ich stelle es mir auch sehr schwierig vor, sich beim Betrachten eines Neugeborenen bewusst zu machen "das ist mein*e Vater/Mutter". Und auch wenn das gelingt, ist ja das Verhältnis zueinander ganz anders. Irgendwie vertauscht, weil ja der/die ehemals Ältere jetzt der/die deutlich Jüngere ist.

      Aber versteh mich nicht falsch, ich finde die Idee gut, weil wenig Leid für die Betroffenen!
    • Yrda schrieb:

      Du nimmst dem Tod also das Leid. Wie ist das denn bei dir, wenn Kinder (ich meine natürlich in kindlichem Alter) ihre Eltern verlieren? Oder passiert sowas bei dir nicht?
      Dass der Tod mit dem Leid einhergeht ist kulturgemacht. Es gibt Kulturen, die das einfach nicht miteinander verbinden. Schamanismus finde ich da sehr inspirierend. "Kein Leid" heißt aber auch nicht "keine Gefühle", es ist nur die Frage, wie man damit umgeht.

      Kinder wachsen in Kamatron immer in Gemeinschaften auf und nicht in separierten Kleinfamilien. Dadurch haben sie mehrere gleichwertige Bezugspersonen. Wenn eine dieser Personen "stirbt", also ihren Körper verlässt, dann wird das gefeiert, da es etwas sehr Würde- und Ehrenvolles ist.
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    • Joshuah schrieb:

      Ist es denn sicher, dass man z.b. seine*n verstorbene*n Vater/Mutter etc dann in der nächsten Inkarnation wiedersieht, oder kann es auch sein, dass er/sie ein paar tausend Kilometer weit weg wiedergeboren wird?

      Ich stelle es mir auch sehr schwierig vor, sich beim Betrachten eines Neugeborenen bewusst zu machen "das ist mein*e Vater/Mutter". Und auch wenn das gelingt, ist ja das Verhältnis zueinander ganz anders. Irgendwie vertauscht, weil ja der/die ehemals Ältere jetzt der/die deutlich Jüngere ist.

      Aber versteh mich nicht falsch, ich finde die Idee gut, weil wenig Leid für die Betroffenen!
      Naja, klar sieht man sich immer wieder. Aber darum geht es ja gar nicht. Im Geiste sind sowieso alle vereint. Vielleicht kann man es so erklären: Es treffen sich nicht Ichs mit Persönlichkeiten, sondern Seelen mit Bewusstsein. :)
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    • Joshuah schrieb:

      Das klingt ehrlich gesagt sehr esoterisch, oder besser gesagt "floskelhaft". Ich kann mir da nicht viel drunter vorstellen.

      Ich glaube, einem Kind, das von seinen Eltern abhängig ist, würde ein Wiedersehen schon sehr wichtig sein. Menschen sind nicht einfach ersetzbar.
      Ich dachte das hier ist ein Weltenbastel-Forum? Die Eso-Diskussionen bin ich ziemlich leid. Mein Weltbild unterscheidet sich vielleicht sehr von dem konventionellen, und selbstverständlich "verbaue" ich es in meinen Welten. Außerdem bezieht sich deine Aussage mit dem Kind scheinbar auf unsere irdische Welt? Kamatron ist eine gebastelte Welt und nicht die Erde. Ich würde das jetzt ungern vermischen.
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    • Stimmt, ich will Dich ja gar nicht in Deinem Weltenbasteln kritisieren. Ich hatte nur das Gefühl, Du philosophierst da auch ein Stück weit mit Bezug zu unserer Realität.

      Aurabytes schrieb:

      Dass der Tod mit dem Leid einhergeht ist kulturgemacht. Es gibt Kulturen, die das einfach nicht miteinander verbinden. Schamanismus finde ich da sehr inspirierend. "Kein Leid" heißt aber auch nicht "keine Gefühle", es ist nur die Frage, wie man damit umgeht.
      Ich würde das so halt nicht uneingeschränkt unterschreiben. Oder ist das einfach in Deiner Welt so? Dann hab ich das falsch verstanden und nehme alles zurück - ich kann mich in diesem Fall halt schlecht in eine Person in Deiner Welt hineinversetzen. Es würde mich ohnehin nicht wundern, wenn ich das nicht könnte, nebenbei gesagt ^.^
    • Joshuah schrieb:

      Stimmt, ich will Dich ja gar nicht in Deinem Weltenbasteln kritisieren. Ich hatte nur das Gefühl, Du philosophierst da auch ein Stück weit mit Bezug zu unserer Realität.

      Aurabytes schrieb:

      Dass der Tod mit dem Leid einhergeht ist kulturgemacht. Es gibt Kulturen, die das einfach nicht miteinander verbinden. Schamanismus finde ich da sehr inspirierend. "Kein Leid" heißt aber auch nicht "keine Gefühle", es ist nur die Frage, wie man damit umgeht.
      Ich würde das so halt nicht uneingeschränkt unterschreiben. Oder ist das einfach in Deiner Welt so? Dann hab ich das falsch verstanden und nehme alles zurück - ich kann mich in diesem Fall halt schlecht in eine Person in Deiner Welt hineinversetzen. Es würde mich ohnehin nicht wundern, wenn ich das nicht könnte, nebenbei gesagt ^.^
      Wie gesagt: Meine Welten sind meine Welten, also auch meine Weltbilder. Das ist für mich ganz natürlich so. Wir müssen nicht das gleiche Weltbild haben. In dem Fall ging es ja um gebastelte Welten. Wenn dich mein Weltbild näher interessiert, können wir da gerne in einen tieferen Austausch gehen. ;D Ich befasse mich schon ziemlich lange mit Themen wie Schamanismus etc. und finde darin sehr viel Inspiration und Freude. Ich sehe daher vieles "anders", verbaue es auch anders in meinen Welten, ja. Ich glaube, dass sehr viele Menschen anders denken und fühlen. Ich finde es spannend, wie alles zusammenhängt und wie komplex das Leben ist. In meinen Welten spiegelt sich diese Komplexität in allen Facetten. Dabei kann ich nur für mich selbst sprechen. Andere machen ihre eigenen Erfahrungen.
      Alles, was du sehen kannst,
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      Es mögen sich die Formen ändern,
      das Wesen bleibt dasselbe.
      - Rumi
    • Giélu Wetaras schrieb:

      Damit es irgendwie erklärbar bleibt, kann es sich also nur um die oben erwähnte Welt ohne Lebewesen mit Empfindungen handeln oder aber um eine, in der übernatürliche Mechanismen alles abfedern/rückgängig machen, was irgendwie zu Leid und Tod führen könnte. Das wird direkt philosophisch, denn wenn diese übernatürlichen Mechanismen nicht selbstständig tätig sind, sondern von handelnden Lebewesen ausgehen, so ist eine Kenntnis des Schlechten notwendig.
      Und im Grunde müsste es für jeden Bewohner entweder keine freien Willen oder seine ganz eigene Welt geben. Denn was, wenn ich mein eigenes unzerstörbares Wesen und/oder die anderen ebenso ewigen Gestalten und die generelle Unvergänglichkeit um mich herum nicht mehr ertrage? Selbst wenn ich meinen ewigen Zustand willentlich beenden könnte, würde mein Entscheidung bei Anderen vielleicht Leid auslösen.

      Man muss ja noch nicht einmal so weit gehen: Bei mehren Lebewesen mit individuellem Bewusstsein und freiem Willen wird es immer auch Unstimmigkeiten geben. Und selbst wenn diese nie eskalieren, wird es immer jemanden geben, der seinen Willen nicht bekommen kann, weil dies mit dem Willen anderer kollidiert. Und wenn das keine Enttäuschung auslöst, gibt es keine Individualität.

      Sprich: Jeder Entität ihr eigenes Kontinuum, welches stets ohne Zeitverzug genau so ist, wie diese Entität es will. Und das das noch bevor die Entität selbst weiß, was sie will und merken könnte, dass etwas noch nicht so ist, wie man es möchte (bzw. möchten wird), denn selbst der Sekundenbruchteil Unzufriedenheit vor Realisierung wäre nicht zulässig.

      Ich bekomme gerade leichte Kopfschmerzen, je mehr ich darüber nachdenke. ;D
      La locura nunca tuvo maestro / Para los que vamos a bogar sin rumbo perpetuo.
      La muerte será un adorno / Que pondré al regalo de mi vida.
      (Heroes del Silencio: Avalancha)
    • Das mit der ganz eigenen Welt kann doch sein. In Träumen projiziert man andere Personen und deren Handlungen, warum nicht auch in einer Welt. Die Welt lebt und stirbt dann mit ihrem Erschaffer.


      edit:
      Achja, eine Gemeinschaft, die kein Problem mit dem Tod hat, habe ich in Yrdanea tatsächlich auch verbastelt. Fast vergessen. Vielleicht haben die auch schamanische Einflüsse, aber da ich mich dahingehend null informiert habe, hat das keine wissenschaftliche/historische Basis. :)
      Graswurzel
    • Yrda schrieb:


      edit:
      Achja, eine Gemeinschaft, die kein Problem mit dem Tod hat, habe ich in Yrdanea tatsächlich auch verbastelt. Fast vergessen. Vielleicht haben die auch schamanische Einflüsse, aber da ich mich dahingehend null informiert habe, hat das keine wissenschaftliche/historische Basis. :)
      Intuitiv ist auch sehr spannend, vielleicht sogar spannender. :)
      Alles, was du sehen kannst,
      hat seine Wurzeln in der Unsichtbaren Welt.
      Es mögen sich die Formen ändern,
      das Wesen bleibt dasselbe.
      - Rumi
    • Da fällt mir dieses Zitat der Orks aus Warhammer ein:


      Orks verlieren niemals nie weil :
      Wenn wa gewinn´n, dann gewinn´n wa.
      Wenn wa fliehen, dann kommen wa wieder.
      Und wenn wa sterben, dann zählt es nicht, denn da sind wa tot!

      Orks haben keine Angst vor dem Tod, weil sie nicht über ihn nachdenken. Aber in Warhammer zu sterben ist eine fürchterliche Sache.

      Ich selbst habe auch Gesellschaften verbastelt, die einen "annehmenden" Umgang mit dem Tod pflegen. Und natürlich weiß ich auch, was in Palaststern nach dem Tod passiert. die Seele sinkt ins Erdreich, immer tiefer, und verschwindet irgendwann. Es ist also nach einem gewissen Nachleben, das viele Jahrhunderte dauern kann, einfach vorbei. Es kann auch sein, dass man auf der Oberfläche bleibt, dann ist man ein Geist. Man wird aber trotzdem irgendwann in die Erde gehen und schließlich verschwinden. Es gibt aber auch Ausnahmen, aber ich lasse das mal gut sein jetzt.

      Und dann gibt es noch die echte Welt und philosophische, religiöse und was-auch-immer Ideensysteme, die uns erklären, was nach dem Tod passiert. Jeder hat eine Meinung, und das ist auch gut so! Aber ich mag ehrlich gesagt keine Diskussionen darüber.

      Aber um mal wieder auf das Topic zu kommen: Die "edlen Götter" von Palaststern haben (offenbar) das Ziel, perfekte Welten zu schaffen, und ihre Feinde (zum Beispiel die dunklen Götter) nach Möglichkeit zu vernichten. Luni steht tatsächlich in dieser Hinsicht für eine Welt ohne Leid, und sie wird von den Menschen als Göttin der Gnade verehrt. Sie ist der Ursprung einer gewissen Spannung unter den edlen Göttern, denn es gibt auch Jelmatei, den Gott der Gerechtigkeit - zumindest wird er von den Menschen als solcher verehrt.

      Die Kirche (von Palaststern) glaubt, dass Chrone, der Gott des Königtums (den es in Palaststern in Wirklichkeit gar nicht gibt) in grauer Vorzeit, als er noch kein Gott war, tatsächlich dieses Ziel hatte, eine perfekte Welt zu schaffen. Ohne Leid, Tod, und sauren Äpfeln. Um dieses Ziel zu erreichen, hat er die ganze Welt gewaltsam unterworfen und alle seiner Meinung nach bösen Leute in eine Art Reservat gesteckt. Irgendwann, nach seinem Aufstieg zum Gott, hat er einen Blick in die Zukunft geworfen, und festgestellt, dass die Sterne einen Richter schicken werden, der ihm ganz fürchterlich den Hintern versohlen wird.

      Edit: vielleicht ist das mit dem eigenen Kontinuum gar kein schlechter Gedanke. Wenn es keine Welt geben kann, die allen gerecht wird, dann jedem seine eigene!