Magiesystem (Weich oder Hart)

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    Weltenbastler-Olympiade (WBO) 2021 - Startschuss
    Die diesjährige Olympiade beginnt am 25 .7.
    Das WBO-Orgatool ist hiermit initialisiert. Es mögen sich vor allem für die ersten Kategorien schnell findige Jury-Mitglieder finden.
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    • Magiesystem (Weich oder Hart)

      Halli Hallo

      Magie kann in einer Welt immer so ein Thema sein.
      Wie viel ist mit Magie möglich, wo sind die Grenzen, wie funktioniert sie überhaupt?
      Aber sind das Themen wo man zuviel hinein denkt ?

      Ich bin kein Fachmann aber soweit ich weiß liegt der Hauptunterschied zwischen hartem und weichem Magiesystem in der Ausdefinierung der oberen Fragen.

      Harry Potter zum Beispiel ist sehr weich. Könnte meinen Magie kann in der Wizarding World alles. Wenn ich mich richtig erinnern weist Hermine nur einmal in 7. Buch auf die Grenzen der Magie hin. In ihrem Beispiel dass man essen nicht herbeizaubern kann.

      Avatar bzw. Korra ist detailreicher. Es wird viel Zeit damit verbracht uns zu erklären wie das "Bändigen" funktioniert. Das es viel auf Körperhaltung, Emotionen und die Atemung zum Beispiel ankommt.

      Nun meine Frage.
      Wo fängt das Eine an und das Andere auf ?
      In Khorapan zum Beispiel ist der Ursprung bekannt, die Verfügbarkeit und die Anwendung durch die Aspekte.
      Ist es jetzt weich oder hart ?

      Und wie sieht es in euren Welten aus.
      Wie funktioniert bei euch Magie ?
      Ist das wichtig bei euch ?
      Und würdest ihr euer Magiesystem als hart oder weich bezeichnen?
      Jede Welt fängt mal klein an. Auch Khorapan
      "Das ist meine Welt, es gibt viele aber diese ist meine"
    • In 2a ist die Magie im Prinzip ziemlich hart, aber ich erkläre nicht sehr viel. Grundsätzlich kann Magie keine Masse erschaffen oder verschwinden lassen, kann aber diesen Effekt durch Raumkrümmung simulieren. Auch eine rein magische Zeitreise ist aus Gründen der Energieerhaltung nicht möglich (die Manipulation eines natürlichen Zeitkorridors aber schon). Auch Tote lassen sich nciht wirklich wiedererwecken. Ein toter Körper kann sich durch magie weiter bewegen, aber eine abgestorbene Zelle bleibt tot. Insgesamt ist Magie in der Lage, Materie, Raum und in gewissen Einschränkungen auch Zeit zu verformen, mehr aber auch nicht. Und natürlich gilt, dass ein größerer Effekt mehr Magie braucht. Und die muss irgendwo herkommen.

      In 2b ist die Magie sehr viel weicher. Viele Zauber funktionieren intuitiv, manchmal gibt es zufällige Effekte, mit denen niemand gerechnet hat und wer nach jahrelanger Forschung genau weiß, wie Magie funktioniert, begegnet irgendwann einem magischen Phänomen, das sich so nicht erklären lässt. Sicherlich gibt es eine Erklärung für alles, aber sie ist viel zu kompliziert. Entsprechend gibt es auch zahlreiche unterschiedliche Erklärungen und Definitionen. An einem Ort lernt man Magie, die bestimmte Elemente manipuliert. An einem anderen Ort spielt diese Unterteilung gar keine Rolle und es geht um den Effekt und nicht das verwendete Material.
      (Eine Magieschule würde zum Beispiel "Steine schweben lassen" und "Diener aus Stein erschaffen" in dieselbe Kategorie stellen. Eine andere hingegen fasst "Steine schweben lassen" und "Menschen schweben lassen" zusammen.)
      Manchmal ist auch fraglich, was als Magie zählt. Ist die Ektomagie der Geister streng genommen wirklich Magie? Was ist mit der Macht der Götter? Ist Magie überhaupt die Anwendung oder eher die Energie selbst?
    • Auf Ikwawin gibt es keine Magie, trotzdem find ich das Thema sehr interessant.

      Ich glaube, dass es, wie so oft, keine klare Grenze zwischen weichen und harten Systemen gibt.
      Ein Magiesystem kann also eher weich oder eher hart sein, aber die Frage

      Wanjalinke schrieb:

      Wo fängt das Eine an und das Andere auf ?
      kann man denk ich nicht klar beantworten.

      Ich würde zum Beispiel auch die Magie in Harry Potter nicht pauschal als weich bezeichnen.
      Es scheint schon häufig durch, dass man damit nicht einfach mal machen kann, was man möchte, sondern Zauber exakt entwickelt und gut einstudiert werden müssen. Man braucht bestimmte Bewegungen, zum Teil (Patronus z.B.) bestimmte Gedanken/Emotionen.
      Die im siebten Teil eingefügten Regeln zu Grenzen der Magie finde ich aber tatsächlich recht misslungen und würde sie in die Kategorie "Dinge, die keinen Sinn ergeben, weil JK keinen Wert auf Logik legt" stecken.
      Man weiß beispielsweise, dass es möglich ist, Gläser in Vögel zu verwandeln. Wenn man die jetzt brät, haben die dann keinen Nährwert? Möglich, aber das Ganze wirkt sehr konstruiert um Harry, Ron und Hermine zusätzliche Probleme aufzuladen. Die Tatsache, dass sie selbst mit diesen Regeln einfach in einen Supermarkt hätten gehen können, anstatt irgendwelche fragwürdigen Pilze zu essen, wird dabei gekonnt ignoriert.
      Was ich gut daran finde ist, dass Hermine, die ja sonst eigentlich alles am besten kann, eben bei weitem nicht so gut kochen kann (zaubernd) wie Mrs Weasley, die vielleicht in den vorherigen Teilen ein wenig den Eindruck erweckt, dass man im Haushalt eh alles einfach mit Magie machen kann. Es kommt dann aber eben im Laufe des Buches raus, dass man das eben nicht "einfach mal so" macht, sondern dass das viel Talent/Übung erfordert und Mrs Weasley genau darin eben sehr gut ist.
      Also Harry Potter in meinen Augen weder klar weich noch hart, eher immer so, wie es JK grad passt. Im Zweifel ohne Rücksicht auf Logik. (Ähnliches gilt imo für die gesamte Zauberstabwechselmechanik, die nicht wirklich Sinn ergibt und ziemlich offensichtlich erst im siebten Teil dazugedichtet wurde.)
    • Um mein Magiesystem habe ich mich bislang leider nur extrem oberflächlich gekümmert. Bin mir aber recht sicher, dass es zu den eher weichen Systemen gehören wird. Es mag aber sein, dass es in meiner Welt unterschiedliche Magiesysteme gibt, die mal mehr, mal weniger weich sind.

      Unwichtig finde ich es nicht, weil ich selbst von Magiesystemen in anderen Welten fasziniert bin, aber ich schätze, ich habe mich einfach noch nicht an das Thema herangewagt. Ich denke aber auch andererseits nicht, dass man da irgendwas "falsch" machen kann, weil es einfach Geschmackssache ist.

      Hoffe, ich kann hier später nochmal antworten, wenn sich in dem Bereich bei mir was getan hat. :)
    • Weiche Systeme bringen halt auch immer etwas mystisches mit rein wenn man es gut macht.
      Wenn man es schlecht macht kann man oft das Gefühl von einem Deus Ex Machina bekommen.

      @Glafo Die Supermarkt Idee ist mir nie gekommen xD
      Da ist aber was dran bei dem was du sagst.
      Vielleicht kam es mir auch nur so vor, da wir zwar ab und an was vom Unterricht mitkriegen,
      aber bis auf den Patronus kaum groß wert auf die Handlung dabei fällt.
      Manchmal gib es ein paar Infos siehe Kammer des Schreckens aber sonst eher weniger.

      Daneben gibt es Werke welche ihre Handlung danach richten die "hohen Künste" zu erlernen.
      Dadurch verliert die Magie ihren mysteriösen Aspekt, aber wir können uns besser einfinden und
      verstehen.
      Jede Welt fängt mal klein an. Auch Khorapan
      "Das ist meine Welt, es gibt viele aber diese ist meine"
    • Wanjalinke schrieb:

      Weiche Systeme bringen halt auch immer etwas mystisches mit rein wenn man es gut macht.
      Stimmt, ich tendiere zwar dazu, härtere Systeme zu favorisieren, aber wenn man das richtige "Feeling" mit seiner Magie erzeugt, kann auch ein weicheres sehr viel wert sein.

      Wanjalinke schrieb:

      Dadurch verliert die Magie ihren mysteriösen Aspekt, aber wir können uns besser einfinden und
      verstehen.
      Ich glaube ein guter Punkt daran ist, dass es in den meisten Fällen gar nicht unbedingt um die Beschaffenheit der Magie an sich geht, sondern eher darum, wie viel darüber bekannt ist. Zumindest in Büchern/Filmen entscheidet sich viel darüber, wie viel dem Leser mitgeteilt wird. JK legt nicht so viel Wert auf eben diesen Aspekt, man kann Hinweise darauf eher zwischen den Zeilen bekommen, dadurch wirkt es weicher als zum Beispiel ein "Skulduggery Pleasant" (my favorite) oder "Eragon" (Hab ich nie gelesen, aber das, was ich über das Magiesystem weiß, find ich super elegant und ziemlich genial).
    • Glafo schrieb:

      oder "Eragon" (Hab ich nie gelesen, aber das, was ich über das Magiesystem weiß, find ich super elegant und ziemlich genial).
      Ohhhh wenn dann aber die Bücher. Der Film ist okaaaaaaaayy.... als Fantasy-Film aber ne missarable Adaption. :)

      Ich find schöne Beispiele für weich sind Game of Thrones oder Herr der Ringe.
      Wo man halt echt nichts über die Magie erfährt.
      Diese Werke haben aber auch den Vorteil dass sie nur eine handvoll Magieanwender haben
      Jede Welt fängt mal klein an. Auch Khorapan
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    • Tja, Magie. Ich geb auch mal meinen Senf dazu :3 Ich hatte und habe ja seit langer Zeit das Ziel mit Palaststern, ein System zu schaffen, das Magie und alle mysteriösen Zusammenhänge möglichst umfassend erklärt - aber gleichzeitig sollte es auch ständig Sachen geben, die unerklärt bleiben. Das hatte dann eine Art Wettlauf zwischen diesen beiden Ansprüchen zur Folge, mein innerer "Mystery-Liebhaber" hat neue Sachen erfunden, und mein innerer Erklärbär hat sie dann erklärt. Und immer so weiter. Daraus sind dann so dolle Begriffe wie "Subentitätskette", "Weltkonstante", "Pankosmon" usw. entstanden. Ich habe aber, denke ich, eine ganz gute Grenze des Erklärbaren gefunden, zumindest für jetzt.

      Ich finde diesen Aspekt der Gelehrsamkeit unheimlich spannend. Es gibt ja dieses Klischee eines uralten Zauberers mit weißem Rauschebart, der einfach alles zu wissen scheint, und der in seinem Turm eine große Bibliothek mit alten, staubigen Folianten mit längst vergessenem Wissen hat... und so weiter. Ich fand das klasse, und habe das als Ausgangspunkt für mein Bild des westaveskischen menschlichen Magiers genommen.

      Irgendwie kommt mir das Palaststern-Diesseits mittlerweile auch etwas "kaputt" vor, wenn ich bedenke was in der Theorie mit Magie möglich ist. Das hat dann in den "gewaltigen Magoi" gemündet, die absurd mächtig waren, aber nicht mehr auf der Erde verweilen. Sie haben sich wohl in einer großen Schlacht (übrigens neuer canon), die sie in eine Anderwelt ausgelagert haben, gegenseitig ausgelöscht. Während dieser Schlacht hatten überraschend viele Portale im Diesseits Verbindungsprobleme, und die Welt, in der diese Schlacht stattfand, ist heute nicht mehr betretbar, zumindest nicht der Raum, in dem die Magoi gekämpft haben.
    • Wanjalinke schrieb:

      Ich find schöne Beispiele für weich sind Game of Thrones
      Ich kenne zugegebenermaßen nur die Serie gut, die Bücher hab ich glaub ich nur bis zum vierten Band gelesen.
      Ich mochte überhaupt nicht, die Grenzen der Magie nicht zu kennen.
      Ich fands zum Beispiel blöd, dass der Wettkampf um den Thron als riesige strategische Schlacht mit ungewissem Ausgang inszeniert wurde, aber einer der Anwärter, Renly Baratheon, dann einfach totgezaubert wurde, ohne dass diese Mechanik vorher bekannt war.
      Da kam ich mir ein bissl verarscht vor.
    • Soweit ich weiß, stammt die Trennung Soft Magic / Hard Magic von Brandon Sanderson - auf jeden Fall hat er sie hier definiert:

      >> Sanderson's First Law

      Soft Magic:

      Brandon Sanderson schrieb:

      This leaves room for those who want to preserve the sense of wonder in their books. [...] Indeed, the characters themselves never truly know what can happen and what can’t.


      I call this a “Soft Magic” system, and it has a long, established tradition in fantasy. I would argue that Tolkien himself is on this side of the continuum. In his books, you rarely understand the capabilities of Wizards and their ilk.
      Hard Magic:

      Brandon Sanderson schrieb:

      On the other side of the continuum, we have hard magic. This is the side where the authors explicitly describes the rules of magic. This is done so that the reader can have the fun of feeling like they themselves are part of the magic, and so that the author can show clever twists and turns in the way the magic works. The magic itself is a character, and by showing off its laws and rules, the author is able to provide twists, worldbuilding, and characterization.
      [...]
      Note that by calling something “Hard Magic” I’m not implying that it has to follow laws of science, or even that there have to be explanations of WHY people can use this magic. All I’m talking about is the reader’s understanding of what the magic can DO.


      Ich denke, Sanderson geht es hier wirklich nur (oder primär) um Magiesysteme in Erzähltexten. D.h. konkret darum, wieviel der Leser*in mitgeteilt wird. Das kann zwar damit zusammenhängen, wie das System intern gebastelt wurde, muss aber nicht. Eine Autor*in kann auch ein voll ausgearbeitetes System haben, aber der Leser*in nur Brotkrumen vorsetzen, aus denen sich nichts klar schließen lässt. Ist aber vermutlich seltener der Fall.

      Magiesysteme, bei denen nie versucht wurde, ein einheitliches System zu schaffen (Looking at you, JKR) fallen aus der Sicht wohl unter Soft Magic, selbst wenn es in-world Gesetzmäßigkeiten gibt, von denen wir aber praktisch nichts erfahren. Es wäre etwas anderes, wenn es in jedem Buch mehrere Kapitel gäbe, die nur beschreiben, was in einem Klassenraum gelehrt wird.

      Sanderson schreibt selbst, dass er das Ganze als Kontinuum sieht, also ... wie eins sich da selbst einordnen mag, ist relativ frei. Ich muss gestehen, dass ich aufgrund des Fokus auf narrativen Texten mit Lesepublikum der Meinung bin, dass diese Kategorien auf meine Welten wenig anwendbar sind.

      Soweit das doch geht - bei Xooi (damals Issoy) hab ich jahrelang an Magiesystemen getüftelt, teilweise auch mit anderen Leuten, und das Ergebnis war somit technically Harte Magie, hat auch Spaß gemacht, war aber letztlich für alle anderen Bastelzwecke vollkommen nutzlos: Ich wusste bereits ungefähr, was in der Welt magisch gehen soll,habe mich aber am magischen Äquivalent der Quantenphysik festgebissen, statt für den Alltagsgebrauch Newtonsche Regeln zu (er)finden. Eine komplett eigene Physik bauen ist, denk ich, eine Lebensaufgabe. Darauf hatte ich dann keine Lust mehr.
      Art should comfort the disturbed and disturb the comfortable. / / / You're forcing your norms on everyone else: You are normal. I am a freak: I will make you freak out.

    • Laharia hat definitiv eine sehr sehr harte Magie. Klare Grenzen, klare Regeln, und die werden dem Leser auch klar mitgeteilt. Inworld wird sogar wissenschaftlich ausgetestet, wo die Grenzen denn nun ganz genau sind und wie die Regeln denn nun ganz genau sind, und auch das erfährt der Leser, die Magie hat also überhaupt kein geheimnisvolles Flair.

      In der Sektorwelt ist die Magie sehr weich. Ich meine, die Welt ist ja auch grösstenteils Wortspiel und ISSO.

      Und was meine Klischeewelt angeht ... ich glaub, da ist es auch eher weich, auch wenn sich schon ein paar Regeln deutlich rausgestellt haben. Aber die Welt hat noch Babysöckchen an.
      Man kann gar nicht so rundum stromlinienförmig sein, dass es nicht irgendeine Pappnase gibt, die irgendetwas auszusetzen hat.
      - Armin Maiwald
    • Brandon Sanderson schrieb:

      I call this a “Soft Magic” system, and it has a long, established tradition in fantasy. I would argue that Tolkien himself is on this side of the continuum. In his books, you rarely understand the capabilities of Wizards and their ilk.
      Brandon Sanderson selbst hat in seinen vergangenen Vorlesungen an der BYU stets LotR als Beispiel für "soft Magic" genannt, weil die Leser*innen nie verstehen was die Grenzen Gandalfs Magie sind. In seiner 2020 Vorlesung zu dem Thema betonte er jedoch, dass "der eine Ring" hingegen sehr konkret festgelegte Magie besitzt. (Ich hab davon keine Ahnung, weil ich nie wirklich mit LotR in Berührung gekommen bin. Also sorry falls ich Blödsinn rede.)

      Randnotiz: ich bin kein Fan von Gesprächen über harte und weiche Magiesysteme, hauptsächlich weil niemand darauf achtet, dass Sanderson tatsächlich Definitionen dafür nennt, sondern alle ihre eignen Gedanken dazu haben. Aber was soll's, alle haben Spaß. Und meiner besteht halt darin grumpy zu sein, dass niemand auf die Definitionen achtet und alle Sanderson overhypen. ^^ :D
      Notiz an mich: Wenn du versuchst Dinge kohärent und homogen zu machen, geht es dir nicht gut. Dann solltest du nicht basteln. Deine Welt muss albern, neugierig, erotisch, niedlich, grausam und kuschelig bleiben!

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von Tö. ()

    • Tö. schrieb:

      Randnotiz: ich bin kein Fan von Gesprächen über harte und weiche Magiesysteme, hauptsächlich weil niemand darauf achtet, dass Sanderson tatsächlich Definitionen dafür nennt, sondern alle ihre eignen Gedanken dazu haben. Aber was soll's, alle haben Spaß. Und meiner besteht halt darin grumpy zu sein, dass niemand auf die Definitionen achtet und alle Sanderson overhypen. ^^
      Geht mir eigentlich ähnlich. ;D Hab mal Sanderson hier in den Thread reinzitiert, damit die Begriffe "Harte Magie" und "Weiche Magie" nicht so allein dastehen.^^
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    • Sehe ich genauso. Grade da hart und weich ja auch in vielen anderen Bereichen verwendet wird (Spielregeln, SciFi ...).
      Vielleicht war Sanderson der Erste, der das öffentlich auf Magie übertragen hat, aber ich empfinde die Materie als recht intuitiv, ohne dass man sich streng an irgendwelche Definitionen von irgendjemandem binden müsste.