[Palaststern] Sammelthread

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    • Hallo Leute ^.^

      Also wil ich mich ja grade auch mit Jundurgs Magiesystem beschäftige, dachte ich, es ist vielleicht ein guter Zeitpunkt, das Palaststern-System zu erläutern, und einen kleinen (wirklich kleinen) Überblick zu geben. Also Sachen wie Umstandsengramme, Subentitätskette, Alchemie, Verzauberungen, Reisen in Nicht-Pankosmon-Welten und so weiter werden hier nicht abgedeckt, es sind sozusagen die Basics ;p

      Auch ist das, was ich hier sage, die tatsächliche Palaststern-Realität, aber die Theorien von Jeirtalar sind momentan weitestgehend identisch damit, wohl weil ich von ihrer Perspektive aus denke... naja

      Ich werde hier zuallererst die Wirklichkeit, wie sie im Palaststern-Diesseits funktioniert, beschreiben, und dann im Speziellen auf die Magie kommen.


      DAS PANKOSMON


      Auch Omnilogon oder einfach krux genannt (übrigens traditionell kleingeschrieben: krux. Hat sich irgendwie so ergeben, keine Ahnung warum) ist der "halbintelligente Mechanismus hinter der Welt, der die Wirklichkeit wirklich macht".

      Diese Prämisse gilt jedoch nur für das Palaststern-Diesseits und für alle Anderwelten, die zur Gruppe der Pankosmon-Welten gehören. In Anderwelten anderer Gruppen gibt es oft völlig andere Regeln und Gesetze.
      Es gibt auch Pseudo-Pankosmon-Welten, deren zugrundeliegendes System dem Pankosmon sehr ähnlich bis wirklich zum Verwechseln ähnlich ist (und sie deshalb oft fälschlicherweise in die Gruppe der Pankosmon-Welten eingeordnet werden).

      Das Pankosmon also ist eine Grundentität, die sich gewissermaßen die Realität nach bestimmten Mustern vorstellt - und es kennt folgende Größen:

      - Zeit als eindimensionale Reihe von Zuständen, an die ständig der jeweils nächste logische Zustand angehängt wird (Man spricht auch von pankosmischen Zyklen)
      - Raum als ein dreidimensionales Raster von unvorstellbar kleinen Einheiten
      - Entitäten (Dinge, hierzu zählt auch die Physik)
      - Seelen (Systeme mit der Fähigkeit, wahrzunehmen, zu bewerten und Entscheidungen zu treffen)
      - Seelenkraft (Wille, aber nicht ausschließlich)
      - Information zur Beschreibung von Entitäten und ihrer Komponenten, Seelen und ihren Peripherien, Seelenkräften, sowie zur Kommunikation.

      Wichtig ist folgendes: Das Pankosmon weiß niemals zu 100%, was eigentlich real ist, sondern was in einem Zyklus tatsächlich wirklich wird, ist die für das Pankosmon anhand der vorliegenden Information logischste (oder 'beste', s.u.) Annahme.
      Auf dieser "Schwäche" des Pankosmons beruht alle Magie und alle Alchemie, sowie alle göttliche Kraft - und das erhebt natürlich keinen Anspruch auf Vollständigkeit. Allerdings ist das Pankosmon äußerst robust, es entscheidet sich, wenn es Unklarheiten gibt, für die langfristig stabilste Variante eines Umstandes, also eine, die sich voraussichtlich für die meisten Zyklen nicht ändern wird.

      Auch ist wichtig zu wissen, dass das Pankosmon zwar dafür sorgt, dass die Wirklichkeit einigermaßen stabil bleibt, sie ihm aber auch völlig egal ist. Das Pankosmon kennt z.B. zwar Seelen als Konzept, aber es müsste keine Seelen geben, genau wie Entitäten - dann bliebe die Welt eben immer gleich (und leer), es ist aber völlig gleichgültig. Aus diesem Grund spricht man auch von einem "Mechanismus", und nicht von einer Gottheit oder ähnlichem. Nichtsdestotrotz ist die Macht des Pankosmons so absolut, dass es niemals entdeckt worden wäre, hätten die Menschen nicht mit dem Zaubern angefangen.


      SEELEN


      Wie gesagt sind Seelen Systeme mit der Fähigkeit, wahrzunehmen, zu bewerten und Entscheidungen zu treffen. Letzteres ist ganz entscheidend für die Welt, wie sie jetzt aussieht - Götter sind Seelen, genau wie ihre Schöpfungen, und deren Schöpfungen... Und sie gestalten natürlich die Welt, nach ihren Vorstellungen. Seelen an sich sind oft komplex, manchmal sehr simpel, aber sie alle besitzen eine bestimmte Eigenschaft, die sie von Entitäten unterscheidet:
      Seelen sind in der Lage, Entscheidungen zu treffen, Vorhaben anzugehen, die dann als "pankosmische Aufträge" von diesem wahrgenommen werden. Sie bekommen vom Pankosmon die Fähigkeit zugesprochen, mindestens eine Seelenkraft für diese Aufträge zu nutzen. Ein Pankosmischer Auftrag besteht aus drei Dingen:
      Einem Wunsch, einer oder mehreren Kräften, die für die Erfüllung dieses Wunsches verwendet werden, und schließlich dem Zeitpunkt der Verwirklichung. Jede Bewegung des menschlichen Körpers ist beispielsweise ein solcher pankosmischer Auftrag, aber auch ein Zauber ist ein Auftrag. Das Pankosmon ist Empfänger eines solchen Auftrages, und interpretiert den enthaltenen Wunsch und verwirklicht ihn, wenn auf der "pankosmischen Waage" die für den Wunsch angemeldeten Kräfte gültig (von der Seele nutzbar), passend (für den Wunsch - im Falle des eigenen Willens ist das immer der Fall, aber nicht immer im Falle von fremnden Seelenkräften) und groß genug sind.
      Dabei ist der Wunsch übrigens niemals zu 100% klar definiert, da keine bekannte Seele in der Lage ist, einen Wunsch in aller vorstellbaren Detailtiefe genau zu formulieren - das ist einer der vielen Fälle, in denen das Pankosmon 'improvisiert' und die nicht genannten Details in einer zum Wunsch und zu den Umständen ungefähr passenden Weise selbst ergänzt, wenn er denn ausgeführt wird.

      Beim Heben eines Armes muss bspw. der Wille stark genug sein, sowie die physische Kraft der betreffenden Muskulatur (eine Spezialität aller Seelen, deren Körper über Muskeln verfügen). Wenn eins von beiden nicht groß genug ist, versagt entweder der Körper oder der eigene Wille einem den Dienst. Letzteres trifft meist nur bei seelischen Erkrankungen auf.


      SEELENKRÄFTE


      Seelenkräfte sind komplexe Systeme, die sich auf viele Arten und Weisen bilden können. Ich habe darüber mal ein kleines Essay (das nicht vollständig ist) aus der Sicht eines Jeirtalarnischen Gelehrten geschrieben:

      "Jede Kraft betrachten wir als einen immateriellen Ozean von Wille, den wir in der Lage sind, für unsere Wünsche anzuzapfen. Es gibt viele verschiedene Kräfte, und es wird angenommen, dass wir bei weitem nicht alle Kräfte kennen, die wir nutzen könnten. Da Kraft Wille ist, muss unser Wunsch mit dem Willen der Kraft übereinstimmen. Wenn wir den Willen einer Gottheit nutzen wollen, dann muss der Zauber seinem Willen entsprechen (und zusätzlich muss oft der Glaube an diese Gottheit recht stark sein, aber nicht immer).

      Wir teilen Kräfte in Kategorien ein.

      DIE KRÄFTE DER SPEZIES
      Das Fluidum ist die Kraft des menschlichen Willens, bzw. die Kraft des Individuums. Sie ist zu klein um damit Magie wirken zu können, und wir zapfen sie jeden Tag an, um bewusst zu denken und unseren Körper zu bewegen. Das geballte Fluidum einer Spezies wiederum ist grundsätzlich geeignet für Magie, und die Schamanen der Urzea nutzen sie anscheinend, wie auch den Willen von Gottheiten. Doch was ist der Wille einer Spezies? Hier liegt der Grund, weshalb diese Kraft schlecht vorhersagbar ist. Im Urzeakrieg, als ein großer Teil der Menschheit gegen die Invasion der Urzea aus dem Osten kämpfte, war das menschliche Fluidum deutlich geeigneter für Kriegsmagie als es heute ist. Aus den Veränderungen im menschlichen Speziesfluidum wiederum kann man auf Veränderungen in der Gesellschaft schließen.


      DIE KRÄFTE DER GÖTTER UND HÖHERER AVADEAE
      Die Kräfte von sehr mächtigen Einzelwesen lassen sich für Magie nutzen, was allerdings wiederum sehr eigene Dynamiken mit sich bringt. Die großen Götter sind weit entfernt, und haben selbst offenbar eine absolut unvorstellbare Kraft, man kann sie nur mit speziellen mathematischen Methoden überhaupt beschreiben. Unsere gegenwärtige Theorie ist, dass ihre Kraft von ihnen her in den Kosmos scheint, also wie Licht ausstrahlt, und hier nur ein kleiner Teil tatsächlich ankommt. In der Praxis sind sie verlässliche Kraftquellen für die verschiedensten Zauber - allerdings sollte man nicht die Kräfte der dunklen Götter antasten, da sie offenbar Schaden in der eigenen Seele anrichten.
      Die Edlen Götter sind sehr unterschiedlich in der Nutzbarkeit ihrer Kräfte. Doch die am meisten genutzten und am besten nutzbaren Kräfte sind die von Deive, Juni, Zircon. Dann gibt es noch mächtige Avadeae und Chis. Die Kraft von Chis gilt schlicht als 'verboten' und wird selbst von ihrem Volk nicht angewandt. Wer sie verwendet, wird möglicherweise von Chisdämonen verfolgt werden, was schon zu einigen Toden in der Geschichte geführt hat.


      NEUTRALE KRÄFTE
      Das Almatea
      Das Almatea ist ein Kraftpool, der offenbar begrenzt ist und in den letzten Jahrtausenden signifikant geschrumpft, aber auch ruhiger und weniger chaotisch geworden ist. Das Almatea kennt 7 verschiedene "Farben", die man mit unterschiedlichen Konzepten assoziieren und so verschiedenen dafür geeigneten Zaubereffekten zuordnen kann. Aus diesem Grund ist das Almatea eine zwar nicht universelle, aber eine für ein sehr breites Spektrum an Anwendungen geeignete Kraftquelle. Es ist unbekannt, wer das Almatea geschaffen hat, es ist jedoch deutlich älter als die gewaltigen Magoi. Es soll einem von ihnen gelungen sein, Almateakraft zu erschaffen, was für uns heute ein besonderer Durchbruch wäre. Leider tappen wir bislang im Dunkeln. Eine andere These ist, dass das Almatea eine natürliche Erscheinung ist. Wenn das der Fall ist, könnte auch das ein Ansatz sein, seinen Ursprung zu verstehen"


      MAGIE


      Wie vielleicht aus dem bisherigen Text zu entnehmen ist ein Zauber grundsätzlich ein pankosmischer Auftrag, der einen Wunsch enthält, den wir mit unserem eigenen Willen nicht umsetzen könnten. Um diesen Wunsch umzusetzen, nutzt der Zaubernde eben eine andere Kraft - die er eigentlich nicht nutzen könnte, wenn er nicht zaubern könnte. Aber wie geht das eigentlich?

      Also zuallererst muss ich dazu folgendes sagen: Die Menschheit hat nicht immer Magie gekannt, und es hat auf jeden Fall ein Jahrtausend gedauert, bis die sog. "Schule des Westens" (ich will hier darüber keinen Vortrag halten, deshalb nur ganz kurz über die "Schule") begründet wurde, aus Leuten, die aus ihren Dörfern gejagt wurden, weil sie... naja, weil sie zaubern konnten. Witzigerweise wussten diese Leute gar nicht, warum sie das eigentlich konnten. So war es viele Jahrhundertelang allgemeine Meinung, dass man schlicht als Zauberer geboren wird - was nicht gerade vorteilhaft für die eigene Reputation in der Gesellschaft sein kann, in die man hineingeboren wird. Übrigens sollte man die "Schule des Westens" nicht als tatsächliche Schule begreifen, das war sie nicht, es ist nur eine Bezeichnung, die Archäologen ihr gegeben haben. Es war mehr eine Gemeinschaft von verwandten Geistern in einer ähnlichen Situation, die gemeinsam versucht haben, in der Wildnis zu überleben. Aus ihr ist irgendwann die gesamte Zauberergesellschaft von Westaveska hervorgegangen, aber das nur nebenbei. Okay, also sie wussten nicht, warum sie zaubern konnten, und jeder von ihnen war auf ein, vielleicht zwei, Zaubereffekte beschränkt.

      Der große Forscherdrang einiger Mitglieder der 'Schule', zusammen mit anderen Gründen führte irgendwann zum Bedürfnis, ihre Gaben etwas zu entmystifizieren - das alles war der Beginn einer Entwicklung, die irgendwann zur Entdeckung der für Menschen absoluten Basismagie geführt hat: der Schlüsselmagie.

      Die Schlüsselmagie beruht auf einer simplen Prämisse: Man stelle sich eine bestimmte Geometrische Figur vor (einen "Schlüssel") - solange man konzentriert auf diese Figur ist, und kein Detail unbeachtet lässt, hat man, wenn der Schlüssel korrekt ist, die Fähigkeit, einen bestimmten Zauber zu wirken/einen ganz bestimmten pankosmischen Auftrag zu stellen. Diese Schlüssel sind extrem kompliziert, was auch der Grund ist, weshalb "geborene Zauberer" (übrigens ein Terminus, der auch heute noch gebraucht wird, für Menschen, die selbst ein Stück Schlüsselmagie für sich entdecken) manchmal eine gewisse Tendenz zu Tagträumen besitzen - in der Praxis benötigt ein Zauberer ein hervorragend geschultes Vorstellungsvermögen, und das war für diese Leute eben das Übungsfeld. Es gibt übrigens seit Ewigkeiten die Empfehlung an Schüler, sich regelmäßige Tagträume anzugewöhnen, in denen man routiniert alle für sich wichtigen Schlüssel mal abfährt.

      Man kann, um diesen Text endlich mal abzuschließen, diese "Schlüssel" als eine für Menschen gültige Sprache begreifen, mithilfe derer der Mensch auf eine gewisse Menge an fremden Seelenkräften zugreifen kann. Wie das bei anderen Spezies funktioniert, weiß ich noch nicht, aber es wird ähnlich sein.

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      So, das wärs also, die Grundlagen der Palaststern-Magie... Puh, das hat gedauert... ich hoffe aber wie immer, dass es Spaß gemacht hat, das zu lesen!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Joshuah ()

    • Ich bin ehrlich gesagt ziemlich begeistert. :)

      Das Pankosmon wirkt auf mich ein bisschen wie ein Server, auf dem ein MMORPG läuft, an den Anfragen gestellt werden.^^

      Aber macht Sinn. Was Pseudo-Pankosmon-Welten sind, interessiert mich, und vor allem die Frage, wie sich feststellen lässt, dass es ein Pankosmon gibt. (Mir scheint, dass es aus einer in-world Perspektive ein sehr brauchbares Konstrukt ist, um zu beschreiben, wie die Magie, die sie ja verwenden, funktioniert. Nicht notwendigerweise das einzige Konstrukt, was zur Erklärung verwendet werden könnte? Oder dass das Pankosmon "improvisiert" - es könnte ja immer theoretisch auch total strikt nach Regeln arbeiten, die aber eben nicht bekannt sind, wer sollte den Unterschied schon merken...)

      Joshuah schrieb:

      Das Fluidum ist die Kraft des menschlichen Willens, bzw. die Kraft des Individuums. Sie ist zu klein um damit Magie wirken zu können, und wir zapfen sie jeden Tag an, um bewusst zu denken und unseren Körper zu bewegen. Das geballte Fluidum einer Spezies wiederum ist grundsätzlich geeignet für Magie
      Fluidum gefällt mir als Wort hierfür.

      "Zu klein" find ich lustig als Beschreibung, ich stelle mir sofort vor, wie eine Philosoph*in dann argumentiert "Klein?! Ja glaubt ihr denn nicht, dass so viele Körperbewegungen in Summe viel größer sind als euer Gezauber?" :alt:

      Hat jede Person ihren eigenen Vorrat, oder ist es wirklich ein gemeinsamer Pool? Könnte dieser ausgehen? (Ich glaub ich missverstehe wahrscheinlich, wie das funktioniert, mit der Frage.^^)

      Joshuah schrieb:

      aus Leuten, die aus ihren Dörfern gejagt wurden, weil sie... naja, weil sie zaubern konnten.
      Ich frage mich, welche kulturellen Hintergründe das hat. Es braucht ja nur eine Person mit Magie eine Führungsposition einnehmen, und schon dreht sich das Verhältnis - und Magie wird ja dann nützlich sein auch für eine Dorfgemeinschaft. Wenn es nur die "komischen Außenseiter" sind, die Magie haben, dann macht es Sinn, dass die ohnehin schon bestehende Ausgrenzung fortgeführt wird. Ich hab das Gefühl, dass da fast ein bisschen so eine Annahme dahintersteckt, dass Außenseitertum und Magie zusammen auftreten müssen - vielleicht stimmt das ja sogar auch, wenn du später über Tagträumer schreibst...

      Joshuah schrieb:

      Diese Schlüssel sind extrem kompliziert, was auch der Grund ist, weshalb "geborene Zauberer" (übrigens ein Terminus, der auch heute noch gebraucht wird, für Menschen, die selbst ein Stück Schlüsselmagie für sich entdecken) manchmal eine gewisse Tendenz zu Tagträumen
      Heißt "geometrische Körper" 3D oder können es auch Quadrate sein? Spielen andere Eigenschaften eine Rolle? (Farben, Textur, Biegsamkeit ... kann ich mir ja auch dazu vorstellen)

      Ich nehme an, es gibt ein paar einfachere Schlüssel, die als erstes entdeckt wurden? Irgendwie muss eins ja offenbar beim Tagträumen darüber stolpern können. (Ist das rein zufällig passiert?) Gibt es reale Gegenstände, die so aussehen wie der Schlüssel? (Entweder künstlich oder natürlich - ein großer Felsen, der genau die richtige Form hat, wäre ja z.B. eine Ursache, warum Leute, die dort in der Gegend wohnen, diesen Schlüssel entdeckt hätten.)

      Greift ein Schlüssel auf genau eine Kraft zu, oder bestimmt ein Schlüssel nur den bestimmten Zauber, aber nicht die Kraft? Sind beide aneinander gekoppelt? Kann ein bestimmter Zauber auch nur von einer bestimmten Kraft ausgehen? Können Kräfte vermischt werden? :)
      Art should comfort the disturbed and disturb the comfortable. / / / You're forcing your norms on everyone else: You are normal. I am a freak: I will make you freak out.

    • Hallo Jundurg ^.^ Hui, Du hast viele Fragen. Ich glaube, dass ich nicht alle davon beantworten kann, aber ich will es versuchen!



      Jundurg schrieb:

      Was Pseudo-Pankosmon-Welten sind, interessiert mich
      Wie gesagt sind das Welten, deren Wesen ähnlich wie das des Diesseits ist, also sie haben auch einen Mechanismus, der die Welt "wirklich" macht, und der sich ähnlich verhält wie das diesseitige "Pankosmon".
      Aber das diesseitige Pankosmon beispielsweise denkt sich seinen Raum unendlich, also es gibt in Länge, Breite und Höhe keine Grenze. Ein Pseudo-Pankosmon könnte sich in allem so verhalten wie das Diesseits-Pankosmon, aber zum Beispiel sich seinen Raum mit einer maximalen Höhe denken, mit Spezialregeln, die greifen, wenn etwas diese Grenze erreicht, also ein Stein würde vielleicht ohne Energieverlust daran abprallen, oder vielleicht würde er hineingleiten und verschwinden. Licht könnte auch davon reflektiert oder verschluckt werden... und so weiter.


      Jundurg schrieb:

      und vor allem die Frage, wie sich feststellen lässt, dass es ein Pankosmon gibt. (Mir scheint, dass es aus einer in-world Perspektive ein sehr brauchbares Konstrukt ist, um zu beschreiben, wie die Magie, die sie ja verwenden, funktioniert. Nicht notwendigerweise das einzige Konstrukt, was zur Erklärung verwendet werden könnte? Oder dass das Pankosmon "improvisiert" - es könnte ja immer theoretisch auch total strikt nach Regeln arbeiten, die aber eben nicht bekannt sind, wer sollte den Unterschied schon merken...)
      So wie ich das momentan sehe, gibt es keinen absoluten Beweis aus inworld-Perspektive. Selbst die Tatsache, dass es möglich ist, Masse und Seelen aus dem Nichts zu erschaffen, ist kein Beweis, da bei eigentlich jeder dieser Fälle Seelenkraft aufgebraucht wird - man könnte also auch sagen, dass sich Seelenkraft in Masse oder in Seelen umwandeln lässt. Nichtsdestotrotz ist das Pankosmon, so wie ich es beschrieben hab, canon, und in der Zauberergesellschaft von Westaveska ist es auf jeden Fall die bei weitem vorherrschende Theorie zur Erklärung aller Phänomene, denen diese Gesellschaft begegnet. Aber zum Beispiel die Hexen des großen Waldes im Osten haben oft ihre ganz eigenen Sichtweisen, und sind in manchen Dingen auch erfolgreicher als die Zauberer im Westen. Lange nicht in allen Dingen, aber in manchen.


      Jundurg schrieb:

      Fluidum gefällt mir als Wort hierfür.
      Ursprünglich hab ich das Wort aus Dragonball ;p aus der Szene, wo man Videl fliegen beibringt ^.^


      Jundurg schrieb:

      "Zu klein" find ich lustig als Beschreibung, ich stelle mir sofort vor, wie eine Philosoph*in dann argumentiert "Klein?! Ja glaubt ihr denn nicht, dass so viele Körperbewegungen in Summe viel größer sind als euer Gezauber?"
      Ja, es kommt darauf an! Dass eine Kraft "zu klein" ist, ist vielleicht auch nicht die passende Art, das auszudrücken, vielleicht eher, dass sie für eine bestimmte Aufgabe nicht genug leistet. Seelenkräfte sind sehr komplex, und bestehen aus der reinen Kraftmenge, Konzepten, denen sie dienen sollen, inneren Wechselwirkungen, sie können fluktuieren und versiegen... (Übrigens, fürs weitere Verständnis, ich verwende das Wort "Fluidum" und "Wille" im Falle des Menschen hier synonym, auch wenn das Fluidum nicht nur einfach der Wille ist)

      Es ist aber erstmal so, dass eine Seelenkraft zum Wunsch "passend" sein, und nicht einfach nur groß genug sein muss. Der Mensch beispielsweise ist geschaffen als ein hochkomplexes System, in das sein "Fluidum" als primäre Seelenkraft eingebettet ist - sie ist geschaffen, um dem Körper für seine Bewegungen Kraft zu geben, oder um dem Geist Willen zu geben, sich im Falle des Falles z.B. stark konzentrieren zu können. Außerdem hält sie sämtliche Körperfunktionen aufrecht und gibt den Gedanken ihre Form. Das bedeutet, dass ein Mensch mit seinem eigenen Fluidum, also seinem eigenen Willen, indem er ihn für seine ihm ureigenen Fähigkeiten nutzt, mit derselben Kraftmenge leistungsmäßig viel mehr erreichen kann, als wenn er dieselbe Kraft für einen viel kleineren Wunsch im Rahmen eines Zaubers verwenden würde.

      Er könnte also mit seinem Willen keine Feder hochheben - wenn er sie nicht gerade mit seiner Hand hochhebt, sondern nur mit dem Willen, so telekinesemäßig. Oder genauer, er stellt den pankosmischen Auftrag

      "Die Feder soll schweben - die Kraft, die ich nutze, ist mein Wille - ungefähr jetzt" - Das Pankosmon registriert den Auftrag und urteilt, dass für diesen Auftrag die Kraft nicht genügend leistet (sie ist ursprünglich ja nur dafür gedacht, dass der Mensch denken und seinen Körper bewegen kann, nicht, um damit Federn fliegen zu lassen).

      Aber wenn die Kraft "Mengenmäßig" groß genug ist, kann man sie wiederum zweckentfremden, muss dabei aber damit leben, dass sie weniger leistet, als sie leisten könnte - da liegt der Grund, warum Kräfte für manche Zaubereffekte gut geeignet sind, für manche so la la, und für manche überhaupt nicht. Im Falle des menschlichen Fluidums ist die Kraft aber tatsächlich "Mengnmäßig" so klein, dass man sie auch praktisch nicht zweckentfremden kann - aber an dem Punkt komm ich mal zu der nächsten Frage ^.^


      Jundurg schrieb:

      Hat jede Person ihren eigenen Vorrat, oder ist es wirklich ein gemeinsamer Pool? Könnte dieser ausgehen? (Ich glaub ich missverstehe wahrscheinlich, wie das funktioniert, mit der Frage.^^)
      Jede Person hat ihren eigenen Vorrat. Bislang denke ich das sogenannte "Speziesfluidum" als die große Menge an persönlichen Kraftvorräten, die subtil miteinander kommunizieren, wenn sich Auren überschneiden, sowie als ein separater großer Kraftpool, der sich durch diesen Prozess über die Jahrhunderte gebildet hat. Er ist auf Gesellschaften beschränkt, und man kann ihn wiederum als ein Netzwerk aus Fluida von Familien, Dörfern, Städten und schließlich Kulturen verstehen. Vielleicht ist es auch besser, von einem "Kulturenfluidum" zu sprechen, weil ja sowieso nicht nur Menschen in den einschlägigen Gesellschaften leben, und die gesamte Spezies Mensch auch in voneinander völlig abgeschiedenen Gesellschaften existiert. Hm. Ich will aber auch nicht die Möglichkeit ausschließen, dass jemand auch über dieses Fluidum kommunizieren könnte.

      Das Spezies-(oder jetzt doch Kulturenfluidum? Ist wohl tatsächlich besser, auch wenn wohl das Fluidum zweier Menschen reibungsloser kommunizieren wird als das eines Menschen und eines Vel-Urzea)fluidum wird dann auf jeden Fall ausgehen, wenn es die Kultur nicht mehr gibt, die es geschaffen hat. Vielleicht wird es noch eine Zeitlang latent vorhanden seein, aber immer weiter schwinden, bis es gänzlich verschwindet. Das Fluidum des einzelnen Menschen ist natürlich mit seinem Verschwinden unter der Erde weg (also nach dem Tod wird die menschliche Seele gen Erdkern gezogen, und nimmt sein Fluidum mit. irgendwann, ab einer gewissen Tiefe, verschwindet die Seele und damit auch das zugehörige Fluidum)

      Jundurg schrieb:

      Ich frage mich, welche kulturellen Hintergründe das hat. Es braucht ja nur eine Person mit Magie eine Führungsposition einnehmen, und schon dreht sich das Verhältnis - und Magie wird ja dann nützlich sein auch für eine Dorfgemeinschaft. Wenn es nur die "komischen Außenseiter" sind, die Magie haben, dann macht es Sinn, dass die ohnehin schon bestehende Ausgrenzung fortgeführt wird. Ich hab das Gefühl, dass da fast ein bisschen so eine Annahme dahintersteckt, dass Außenseitertum und Magie zusammen auftreten müssen - vielleicht stimmt das ja sogar auch, wenn du später über Tagträumer schreibst...
      Ja, ich muss zugeben, dass ich über diese Sache noch nicht so viel nachgedacht habe als über andere Sachen - ich will definitiv nicht ausschließen, dass es in der Zeit der Schule des Westens nicht auch Gesellschaften gegeben haben kann, in denen Zauberer nicht einfach als gefährlich oder "missraten", sondern im Gegenteil als etwas Besonderes gesehen wurden - vielleicht sogar bis hin zur Vergötterung (übrigens gibt es auch tatsächlich eine Gesellschaft in der kanonischen Gegenwart, in der ein autokratisch regierender Zauberer von seinem Volk als eine Art Messiasfigur verehrt wird, aber das werd ich irgendwann man später vorstellen).
      Aber was ich definitiv sagen kann, ist, dass in der ersten menschlichen Hochkultur und einigen ihrer Tochterkulturen geborene Zauberer erst unbekannt, und dann ausgestoßen wurden, was dann schlussendlich zur Begründung der "Schule" geführt hat, wie gesagt. Trotzdem ist was Du sagst auf jeden Fall wert, es nachzuverfolgen! ^.^


      Jundurg schrieb:

      Heißt "geometrische Körper" 3D oder können es auch Quadrate sein? Spielen andere Eigenschaften eine Rolle? (Farben, Textur, Biegsamkeit ... kann ich mir ja auch dazu vorstellen)
      Ich dachte an dreidimensionale, leicht türkis leuchtende Körper vor schwarzem Hintergrund ^.^ Immer aus einer bestimmten Perspektive betrachtet, während aber die verdeckten Teile mitgedacht werden müssen.


      Jundurg schrieb:

      Ich nehme an, es gibt ein paar einfachere Schlüssel, die als erstes entdeckt wurden? Irgendwie muss eins ja offenbar beim Tagträumen darüber stolpern können. (Ist das rein zufällig passiert?) Gibt es reale Gegenstände, die so aussehen wie der Schlüssel?
      Genau, es gibt natürlich Schlüssel, die simpler sind als andere (aber sie sind immer noch ganz schön kompliziert, und ziemlich chaotisch). Und ja, über die sind dann "geborene Zauberer" einfach gestolpert. Reale Gegenstände, die ganz zufällig so aussehen, wie mein Persönlicher Schlüssel zum Fliegen, und die finde ich dann zufällig am Strand, sowas ist wirklich fast vernachlässigbar selten. Aber ich will es trotzdem nicht zu 100% ausschließen ^.^

      Übrigens sind sie noch etwas personenspezifisch, soll heißen, in der Praxis gibt es für einen bestimmten Zauber einen generischen Schlüssel, der nach bestimmten Regeln an Personen angepasst werden muss - im Normalfall macht das der Zauberer selbst, es sei denn es handelt sich um einen wirklich jungen Zauberer, dann nimmt meist der Lehrer die Anpassung vor.
      Das ist auch der Grund, weshalb geborene Zauberer nicht einfach ihre Zauber anderen Leuten beibringen können - sie wissen ja gar nicht, wie ein Schlüssel bei jemand anderem aussehen muss. Die Entdeckung dieses Prinzips hat eine ganze Weile gedauert und war der vielleicht größte Durchbruch in der Schlüsselmagie.


      Jundurg schrieb:

      Greift ein Schlüssel auf genau eine Kraft zu, oder bestimmt ein Schlüssel nur den bestimmten Zauber, aber nicht die Kraft?
      Sich einen Schlüssel vorzustellen, bringt einen in den Zustand, einen bestimmten pankosmischen Auftrag stellen zu können. Solche Aufträge haben ja 3 Komponenten, von denen der dritte der Ausführungszeitpunkt ist. Das bedeutet also, dass der Schlüssel designt wird, um die aneren 2 Komponenten, also die Definition des Wunsches, sowie die anzufordernden Kräfte zu enthalten. Der Ausführungszeitpunkt liegt dann beim Zauberer. Und die Frage, ob der Zauber Erfolg hat, liegt beim Pankosmon.

      Ich beschreibe das immer so: Ich befinde mich ja immer im Zustand, den Arm heben zu können, wenn ich will. Ich muss nur den Zeitpunkt wählen (beziehungsweise muss ich mich dazu entscheiden, es genau *jetzt* zu tun). Exakt in dieser Situation befinde ich mich auch, während ich mir einen solchen Schlüssel vorstelle: Ich kann genau *jetzt* den Auftrag stellen/den Zauber wirken. Um das etwas intuitiver zu gestalten, machen viele Zauberer irgenwelche Handgesten, die sie sich zurechtgelegt haben, aber es ist im Grunde egal. Es kann auch ein Fingerschnippen sein. Manche hängen das an ein bestimmtes Wort, manche sogar nur an ein Blinzeln... Und manche brauchen überhaupt keine Geste.
      Wichtig ist dabei aber miteinzuberechnen, dass ein Wunsch natürlich auch etwas enthalten kann wie "aus der Spitze meines rechten Zeigefingers soll ein Lichtstrahl scheinen". Dann sollte man natürlich auch seinen Zeigefinger in die gewünschte Richtung halten ^.^


      Jundurg schrieb:

      Kann ein bestimmter Zauber auch nur von einer bestimmten Kraft ausgehen? Können Kräfte vermischt werden?
      Ja, und ja. Wenn ich die Kraft von Chalas, also dem Gott des Sadismus und der Schadenfreude, nutzen will um eine Krankheit zu heilen, wird das nicht funktionieren. Chalas will schließlich nicht, dass jemand geheilt wird. Und Kräfte können auch zusammenarbeiten, wenn sie ihrem Wesen nach ähnlich sind. Ich würde sagen, dass gelbes Almatea und die Kraft von Luni, der Göttin der Gnade, zusammenpassen.

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      So, ich hoffe, ich konnte alle Fragen beantworten ^.^
    • Joshuah schrieb:

      Nichtsdestotrotz ist das Pankosmon, so wie ich es beschrieben hab, canon, und in der Zauberergesellschaft von Westaveska ist es auf jeden Fall die bei weitem vorherrschende Theorie zur Erklärung aller Phänomene, denen diese Gesellschaft begegnet. Aber zum Beispiel die Hexen des großen Waldes im Osten haben oft ihre ganz eigenen Sichtweisen, und sind in manchen Dingen auch erfolgreicher als die Zauberer im Westen. Lange nicht in allen Dingen, aber in manchen.
      Gefällt mir. Es kommt mir immer komisch vor, wenn eine Welt ein Magiesystem hat und in der Welt sind alle so "ja das funktioniert genau so, es gibt diese 5 Sachen" und weltweite Einigkeit darüber.^^

      Joshuah schrieb:

      Das Fluidum des einzelnen Menschen ist natürlich mit seinem Verschwinden unter der Erde weg (also nach dem Tod wird die menschliche Seele gen Erdkern gezogen, und nimmt sein Fluidum mit. irgendwann, ab einer gewissen Tiefe, verschwindet die Seele und damit auch das zugehörige Fluidum)
      Oha, zum Erdkern. :o Es klingt ein bisschen so, als ob Fluidum räumlich positioniert wäre - bzw. die Seele ist tatsächlich *im* Körper?

      Außerdem kam mir der Gedanke, ob es Krankheiten gibt, bei denen Fluidummangel entsteht, und dann kommen einfach manche Aufträge nicht mehr an. :schreck:

      Joshuah schrieb:

      Ich dachte an dreidimensionale, leicht türkis leuchtende Körper vor schwarzem Hintergrund ^.^ Immer aus einer bestimmten Perspektive betrachtet, während aber die verdeckten Teile mitgedacht werden müssen.
      Das ist 2000% mehr oddly specific als ich erwartet hätte. XD

      Aber wie ist das dann mit den Tagträumereien, über die die ersten Leute über Magie gestolpert sind - haben die einfach mal zufällig intensiv über türkise Geometrie nachgedacht? Das scheint mir etwas seltsam, deswegen meine Frage nach der Natur.
      Ich nehme an, die ersten Magier*innen waren dann ... Leute, die Sachen gebaut haben? Bzw. irgendetwas, wo viel räumliche Vorstellungskraft gebraucht wird...

      Oder gibt es irgendeinen Mechanismus, wo gewisse Schlüssel sich selbst (?) offenbaren?

      Joshuah schrieb:

      Übrigens sind sie noch etwas personenspezifisch, soll heißen, in der Praxis gibt es für einen bestimmten Zauber einen generischen Schlüssel, der nach bestimmten Regeln an Personen angepasst werden muss - im Normalfall macht das der Zauberer selbst, es sei denn es handelt sich um einen wirklich jungen Zauberer, dann nimmt meist der Lehrer die Anpassung vor.
      Ahh, das klingt schlüss(el)ig. :)

      Stelle ich mir spannend vor, wenn Leute zusammenkommen und ihre Schlüssel vergleichen, um einen gemeinsamen Nenner zu finden. Im geometrischen Zeichnen sind die vermutlich dann auch recht geübt.^^

      Joshuah schrieb:

      Um das etwas intuitiver zu gestalten, machen viele Zauberer irgenwelche Handgesten, die sie sich zurechtgelegt haben, aber es ist im Grunde egal. Es kann auch ein Fingerschnippen sein. Manche hängen das an ein bestimmtes Wort, manche sogar nur an ein Blinzeln... Und manche brauchen überhaupt keine Geste.
      Ah ja, das macht Sinn. (Ist bei mir auch so, und du erinnerst mich gerade, dass ich da auch mal etwas mit herumspielen könnte.^^)

      Joshuah schrieb:

      Wichtig ist dabei aber miteinzuberechnen, dass ein Wunsch natürlich auch etwas enthalten kann wie "aus der Spitze meines rechten Zeigefingers soll ein Lichtstrahl scheinen". Dann sollte man natürlich auch seinen Zeigefinger in die gewünschte Richtung halten ^.^
      Ich nehme an, das wird in der Regel nicht so ausführlich verbalisiert, sondern eher intuitiv vorgestellt? Oder könnte das Pankosmon auch etwas anfangen mit "Ich hätte gerne einen Lichtpunkt an der Stelle wo sich diese beiden mathematischen Funktionen schneiden." ^^

      Nachdem alles interpretiert wird - gibt es, wenn die Aufträge komplexer werden, so einen Moment, wo es tricky wird - so wie klassische "drei Wünsche"-Geschichten, wo ein Geist etwas absichtlich zu Ungunsten interpretiert?

      Joshuah schrieb:

      Wenn ich die Kraft von Chalas, also dem Gott des Sadismus und der Schadenfreude, nutzen will um eine Krankheit zu heilen, wird das nicht funktionieren. Chalas will schließlich nicht, dass jemand geheilt wird.
      Wie intelligent verhält sich das Ganze? Ich kann mir ja gut vorstellen, dass jemand aus purer Schadenfreude geheilt wird, weil sich jemand anderes total darüber ärgern wird.^^
      Art should comfort the disturbed and disturb the comfortable. / / / You're forcing your norms on everyone else: You are normal. I am a freak: I will make you freak out.

    • Hei Du ^.^

      Ich will mal wieder versuchen, Deine Fragen zu beantworten!


      Jundurg schrieb:

      Es klingt ein bisschen so, als ob Fluidum räumlich positioniert wäre - bzw. die Seele ist tatsächlich *im* Körper?
      Ja, genau! Seelenkräfte haben immer einen Ort, oder genauer, einen Bereich, in dem auf sie zugegriffen werden kann. Die in einem Ort vorhandene Kraftmenge ist dabei im Zentrum dieses Bereiches am größten, und nimmt mit wachsender Entfernung zum Zentrum immer weiter ab. Übrigens gibt es genau genommen nicht ein einziges Zentrum, sondern eher einen oder mehrere zentrale Bereiche, die auch wandern können, so wie eine Kraft auch wandern kann. Im Fall des menschlichen Fluidums ist das Das Herz Sitz von 80% der Kraft, und sie strahlt als Teil der Aura auch über den Körper hinaus. Man könnte also sogar jemanden umarmen, und dann dessen Fluidum versuchen zu nutzen, oder versuchen, beide Fluida in einem Zauber zusammenwirken zu lassen. Aber leider ist das zumindest im Falle der Menschen nicht möglich, da auch die geballte Kraftmenge von zwei Menschen nicht für den kleinsten Zauber ausreicht - das geht erst so bei mittleren dreistelligen Zahlen, also ich denke so mindestens ab 300 Leuten. Aber wie soll man so viele Leute an einen Ort bekommen, dass sich die jeweiligen Fluida alle an einem Ort überschneiden (logischerweise ist der Körper verglichen mit der Größe des Fluidums ziemlich groß. Der Mensch ist einfach zu fett ._.)?
      Andererseits ist es so, dass sich wie gesagt mit den Jahrhunderten ein (ich nenne es jetzt so.) "Kulturenfluidum" entwickelt hat, aus Wechselwirkungen zwischen Auren. Dieses Kulturenfluidum hat sich als "freie" Kraft verselbstständigt (während die Konzepte, denen es dient, ständig fluktuieren, und nur Dinge, auf die sich alle Vertreter einer Kultur einigen können, können als passender Grund für einen Zauber geltend gemacht werden), und deckt räumlich ungefähr die Ausdehnung seiner jeweiligen Kultur ab. Aber das ist auch wieder eine Vereinfachung - es gibt eigentlich wie gesagt ein Netzwerk aus Kulturenfluida (also einzelne Fluida, die sich überlappen), und das Ganze hat deshalb auch keinen einzelnen zentralen Bereich, sondern in Gebieten, die dichter besiedelt sind ist es stärker (also mengenmäßig ist die Kraft größer) und umgekehrt. Auch die Konzepte, denen es dient, sind immer etwas anders, es kommt darauf an, wie die Leute da ticken.

      Übrigens kann ich auch nicht mein eigenes Fluidum dazu nutzen, jemandem anderen Bewegungen aufzuzwingen - das liegt daran, dass der Mensch wirklich ein völlig mit seinem eigenen Fluidum verwoben ist, und es für sich erst einmal wirklich nur als persönliche Kraft gilt - oder es versteht sich so. Es ist also wie gesagt viel zu schwach, wenn ich einen entsprechenden Auftrag stelle, wie bei jedem Zauber, bei dem versucht wird, es einzusetzen.


      Jundurg schrieb:

      Außerdem kam mir der Gedanke, ob es Krankheiten gibt, bei denen Fluidummangel entsteht, und dann kommen einfach manche Aufträge nicht mehr an.
      Ich würde sagen, dass es solche Krankheiten geben könnte, ja. Aber per se kommt immer jeder einzelne Auftrag beim Pankosmon an, das ist so eine der Konstanten des Diesseits, die nicht umgeworfen werden können (es sei denn die Welt geht kaputt - es gibt tatsächlich Räume, bei denen das der Fall ist, z.B. wo die "Gott-Welten" Non oder Faural-Garroth-Numen (anderes Thema) sich mit dem Diesseits überschneiden). Das bedeutet, dass das Problem bei einer solchen Krankheit tatsächlich "nur" wäre, dass das Pankosmon den Auftrag zwar registriert, aber ihn nicht ausführt, weil die dafür angeforderte Kraft nicht genug leistet.


      Jundurg schrieb:

      Aber wie ist das dann mit den Tagträumereien, über die die ersten Leute über Magie gestolpert sind - haben die einfach mal zufällig intensiv über türkise Geometrie nachgedacht? Das scheint mir etwas seltsam, deswegen meine Frage nach der Natur.
      Ich nehme an, die ersten Magier*innen waren dann ... Leute, die Sachen gebaut haben? Bzw. irgendetwas, wo viel räumliche Vorstellungskraft gebraucht wird...
      Tja, um ganz ehrlich zu sein, weiß ich es auch nicht so genau. Es war ja die Idee, dass Leute bei Tagträumereien über Schlüssel gestolpert sind, so weit, so gut. Aber Du hast Recht, ich bin da nicht nur sehr spezifisch, sondern was ich sage, also diese türkisen, leuchtenden Dinger vor schwarzem Hintergrund sind auch nicht gerade oft in der Natur zu finden oder besonders naheliegend *hust, hust*. Und dann muss man sie auch noch von einer bestimmten Perspektive aus angucken... Hm, vielleicht ist das auch einfach Nonsens, und ich muss wieder ans Reißbrett.

      Da fällt mir auch gerade ein, dass ich vor Urzeiten mal eine Legende zur Herkunft von Magie hatte. Ein König hat eine Gottheit nach Macht gebeten, so weit, so generisch. Dieser Gott hat dann einen Wälzer hervorgekramt, das "Buch der Magie", das hundertmal größer war als der König selbst (*träller*). Ende vom Lied war dann, dass besagter König eine kleine Ecke aus einer Seite dieses Buches in die Hand gedrückt bekam, und aus der darauf geschriebenen Information hat sich dann die Magie der Welt entwickelt.

      Also eben das Prinzip, dass initial nicht der Mensch selbst auf die Magie kam, sondern dass daas eine Gabe von außen war. Das würde zumindest mit dem Konzept zusammenpassen, dass die Menschen von "Demiurgen" mit bestimmten Gedanken, und nach bestimmten bereits vorhandenen Plänen geschaffen wurden. Ihnen muss zumindest die Möglichkeit bewusst gewesen sein, dass sie prinzipiell fähig sein würden, zu zaubern. Ich weiß noch gar nicht so viel über diese Zeit, und auch über diese Demiurgen weiß ich so gut wie gar nichts.

      Ich habe allerdings auch die Angst, dass bei zu naheliegenden Schlüsseln die Zauberei völlig alltäglich wird - das ist sie zwar heute, in der Palaststern-Gegenwart, aber das war ja ein langer Kampf. Naja, kommt Zeit, kommt Rat... Vielen Dank für Deinen Input! ^.^


      Jundurg schrieb:

      Oder gibt es irgendeinen Mechanismus, wo gewisse Schlüssel sich selbst (?) offenbaren?
      Hm, oder ein Mechanismus... Nein, daran habe ich noch nie gedacht, weder an einen Mechanismus als Ursprung einer Idee zu einem Zauber, noch, dass sich Schlüssel auch selbst offenbaren könnten. Keine Ahnung ._.


      Jundurg schrieb:

      Im geometrischen Zeichnen sind die vermutlich dann auch recht geübt.
      Ja, genau ^.^ Ein Zauberbuch beinhaltet ja die ganzen Schlüssel, die für den enthaltenen Zauber wichtig sind, Also Zeichnungen aus allen Perspektiven, slices, sollte es notwendig werden, weil es Einschlüsse gibt, und so weiter...


      Jundurg schrieb:

      Ah ja, das macht Sinn. (Ist bei mir auch so, und du erinnerst mich gerade, dass ich da auch mal etwas mit herumspielen könnte.^^)
      Zwei Schlaue, ein Gedanke ;p


      Jundurg schrieb:

      Ich nehme an, das wird in der Regel nicht so ausführlich verbalisiert, sondern eher intuitiv vorgestellt? Oder könnte das Pankosmon auch etwas anfangen mit "Ich hätte gerne einen Lichtpunkt an der Stelle wo sich diese beiden mathematischen Funktionen schneiden."
      Es wird tatsächlich exakt verbalisiert. Schlüssel betrachte ich ja als eine Sprache, mit der der Mensch mit dem Pankosmon kommunizieren kann. Der Designprozess eines Schlüssels beinhaltet also die Verbalisation in einer gewöhnlichen Sprache, und dann die Übersetzung in einen Schlüssel. Da gibt es natürlich sehr viele Möglichkeiten, die Formulierung zu verändern, was dann zu mehr oder weniger komplexen Schlüsseln mit praktisch der gleichen Wirkung führt - das Ziel ist es, den simpelsten Schlüssel für eine gegebene Aufgabenstellung zu finden, weil man sich den natürlich am besten vorstellen kann. Es hat etwas von Programmieren, wenn ich so darüber nachdenke.

      Was Deine Frage mit den Funktionen angeht, ja, auch das geht prinzipiell, aber man muss entweder die Funktionen definieren (wir würden sagen f(x)=x. Ich hab übrigens keine Ahnung wie man das in Palaststern macht ^.^ aber es gibt Funktionentheorie), oder eine für das Pankosmon verständliche Referenz herstellen (ich schätze, das geht auch, ja. "Die Funktion, die die Grenze von Nordmonvet beschreibt, wie sie auf Karte XY (genau definieren) zu sehen ist) - aber je schwieriger der Wunsch umzusetzen ist, desto mehr Kraft/Leistung wird benötigt. Ich würde sagen, dass solche Spezialwünsche schwer zu realisieren sind, also viel Kraft benötigen - bis zu dem Punkt, an dem es schlicht keine nutzbare Kraft gibt, die den Wunsch verwirklichen könnte. Hm, das ist aber ein Feld, in das ich mich noch nicht groß hineingewagt habe muss ich gestehen. Ich will da auf jeden Fall irgendwann einhaken, aber jetzt gerade ist das etwas zu viel. Naja

      Was hindert eigentlich einen bösen, bösen dunklen schwarzen Magier daran, mit einem einzigen Zauber das komplette Almatea aufzubrauchen frage ich mich gerade ._. hm, da müsste ich mir auch mal Gedanken machen.


      Jundurg schrieb:

      Nachdem alles interpretiert wird - gibt es, wenn die Aufträge komplexer werden, so einen Moment, wo es tricky wird - so wie klassische "drei Wünsche"-Geschichten, wo ein Geist etwas absichtlich zu Ungunsten interpretiert?
      Hmm, ich bin nicht 100%ig sicher, ob ich die Frage richtig verstehe - meinst Du, dass es Fälle geben kann, in denen ein Wunsch aufgrund schlechter Formulierung auf verschiedene Arten und Weisen interpretiert werden kann? Sollte dieser Fall eintreten kommt eigentlich immer die persönliche Vorstellung des oder der Zaubernden ins Spiel, wie das Ergebnis aussehen soll, und das Pankosmon sorgt tatsächlich dafür, dass alle wahr werdenden Umstände zu dieser Vorstellung passen. WENN denn ein Zauber nicht tatsächlich ausschließlich für die Seele "negative" (also welche, die sie mit dem Zauber eigentlich nicht erreichen will) Möglichkeiten bietet, interpretiert zu werden. In diesem speziellen Fall gleicht das Pankosmon die möglichen Ergebnisse zwar auch mit der Vorstellung der zaubernden Seele ab, wählt allerdings die Variante, die nur am nächsten an dieser Vorstellung liegt - sie ist also immer noch negativ, aber nicht so sehr, wie sie sein könnte, wenn man alle möglichen Varianten in Betracht zieht.


      Jundurg schrieb:

      Wie intelligent verhält sich das Ganze? Ich kann mir ja gut vorstellen, dass jemand aus purer Schadenfreude geheilt wird, weil sich jemand anderes total darüber ärgern wird.^^
      Das ist eine echt interessante Frage! Darüber hab ich noch gar nicht nachgedacht. Ich weiß auch das ehrlich gesagt noch nicht. Es ist ja so, dass man die Kräfte der Götter, zumindest wenn man sie im Kosmos einsetzt, nuzen kann, ohne dass die Götter es merken. Es sind nur die Konzepte, denen die Kräfte dienen, die hier eine Auswirkung haben. Hmm, ich muss mir da echt Gedanken machen, ich will das jetzt noch nicht festlegen ^.^

      -------------------------

      So, ich hoffe wie immer, dass das Spaß gemacht hat zu lesen! Wie gesagt weiß ich noch nicht über alle Dinge Bescheid, aber kommt Zeit, kommt Rat ^.^
    • Ich wollte hier noch mal antworten, und habs dann aufgeschoben und fast vergessen.^^

      Joshuah schrieb:

      Dieses Kulturenfluidum hat sich als "freie" Kraft verselbstständigt (während die Konzepte, denen es dient, ständig fluktuieren, und nur Dinge, auf die sich alle Vertreter einer Kultur einigen können, können als passender Grund für einen Zauber geltend gemacht werden), und deckt räumlich ungefähr die Ausdehnung seiner jeweiligen Kultur ab.
      Was kann denn mit dieser freien Kraft zum Beispiel für Magie gewirkt werden? Es klingt so beschränkt irgendwie - Dinge, auf die sich alle einigen, sind ja quasi die "Fakten" einer Kultur mehr als Ansichten. (Also, wenn sich alle einig sind, wird sich niemand bewusst sein, dass es überhaupt eine Meinung ist, war grad mein Gedanke.)
      Was für Eigenschaften braucht ein Kulturenfluidum um also brauchbar zu sein?

      Joshuah schrieb:

      Das würde zumindest mit dem Konzept zusammenpassen, dass die Menschen von "Demiurgen" mit bestimmten Gedanken, und nach bestimmten bereits vorhandenen Plänen geschaffen wurden. Ihnen muss zumindest die Möglichkeit bewusst gewesen sein, dass sie prinzipiell fähig sein würden, zu zaubern. Ich weiß noch gar nicht so viel über diese Zeit, und auch über diese Demiurgen weiß ich so gut wie gar nichts.
      Hmmm, gut, das ist natürlich ein Weg, das alles zu lösen - dann wären viele Zauber quasi ganz tief verborgen schon in der Psyche der Menschen, sozusagen, wenn ich das richtig verstanden habe. Wie CG Jungs Archetypen oder so.^^
      Hm, vielleicht hängt es auch direkt damit zusammen, wie das Fluidum der Menschen agiert? Hat dieses auch einen Schlüssel, der aber immer freigeschalten ist? ...

      Nächste Frage - wie alt sind denn Magier*innen, die zum ersten Mal zufällig einen Schlüssel entdecken, so mindestens?
      (Hab leider keine Ahnung, wie es mit der Entwicklungspsychologie der Raumvorstellung aussieht...)
      Und gab es auch welche, die erst im hohen Alter "fündig" wurden?

      Joshuah schrieb:

      Ich habe allerdings auch die Angst, dass bei zu naheliegenden Schlüsseln die Zauberei völlig alltäglich wird
      Dazu fällt mir ein, dass es so viele Ideen gibt, die uns heute unglaublich naheliegend scheinen, für die es doch Jahrhunderte gedauert hat, bis sie jemand hatte (oder umsetzen konnte). Je mehr Leute über Geometrie lernen, desto mehr müssten auch zu Magie finden?

      Joshuah schrieb:

      Es wird tatsächlich exakt verbalisiert. Schlüssel betrachte ich ja als eine Sprache, mit der der Mensch mit dem Pankosmon kommunizieren kann. Der Designprozess eines Schlüssels beinhaltet also die Verbalisation in einer gewöhnlichen Sprache, und dann die Übersetzung in einen Schlüssel. Da gibt es natürlich sehr viele Möglichkeiten, die Formulierung zu verändern, was dann zu mehr oder weniger komplexen Schlüsseln mit praktisch der gleichen Wirkung führt - das Ziel ist es, den simpelsten Schlüssel für eine gegebene Aufgabenstellung zu finden, weil man sich den natürlich am besten vorstellen kann. Es hat etwas von Programmieren, wenn ich so darüber nachdenke.
      Das überrascht(e) mich. Aber die Schlüssel müssen doch relativ unspezifisch sein, damit die Leute, die sie ursprünglich zufällig entdeckt haben, irgendetwas damit anzufangen wussten?
      Okay, "bewege dieses Ding" ist natürlich auch eine Verbalisierung, vielleicht meinst du das? Dann frage ich mich, welche Vorteile und Nachteile damit einhergehen, statt einem simplen Satz einen komplexen zu verwenden, um etwas ähnliches zu erreichen.

      "Bewege diesen Felsen in einer parabelförmigen Kurve" kann ja z.B. in einer Kampfsituation Sinn machen, wenn eins sich ausgerechnet hat, dass das taktisch klug wäre - würde ein "bewege das Ding so wie ich mir das gerade vorstelle" dann besser oder schlechter funktionieren - oder ist das die falsche Frage?^^

      Joshuah schrieb:

      Sollte dieser Fall eintreten kommt eigentlich immer die persönliche Vorstellung des oder der Zaubernden ins Spiel, wie das Ergebnis aussehen soll, und das Pankosmon sorgt tatsächlich dafür, dass alle wahr werdenden Umstände zu dieser Vorstellung passen.
      Okay, das ist praktisch. Das macht Magie auch um einiges ungefährlicher für die Magier*in selbst. :)
      Art should comfort the disturbed and disturb the comfortable. / / / You're forcing your norms on everyone else: You are normal. I am a freak: I will make you freak out.

    • Hallo Jundurg ^.^ find ich ja super, dass Du wieder vorbeischaust ;D

      Also bevor ich versuche, Deine Fragen zu beantworten, muss ich sagen, dass ich bei dieser reinen Magietheorie gerade an einem Punkt bin, wo ich andere Ding für wichtiger halte, wie die Alchemie und das Verzaubern von Dingen, es muss ja irgendwie mit meiner Magietheorie harmonisiert werden - und ich habe noch keine Ahnung wie das, also Alchemie und Verzauberungen, in Palaststern nun genau funktioniert. Deshalb bin ich gerade dabei, mir mehr darüber Gedanken zu machen, als Detailfragen zur Schlüsselmagie zu klären.

      Edit: Puh, jetzt hab ich nur eine Frage beantwortet, aber ich glaub ich mach mal Schluss...


      Jundurg schrieb:

      Was kann denn mit dieser freien Kraft zum Beispiel für Magie gewirkt werden? Es klingt so beschränkt irgendwie - Dinge, auf die sich alle einigen, sind ja quasi die "Fakten" einer Kultur mehr als Ansichten. (Also, wenn sich alle einig sind, wird sich niemand bewusst sein, dass es überhaupt eine Meinung ist, war grad mein Gedanke.)
      Was für Eigenschaften braucht ein Kulturenfluidum um also brauchbar zu sein?

      Sachen, die sowieso für alle klar sind, und über die sich keiner Gedanken macht, sind dann für die Kraft an sich völlig irrelevant, wenn sie nichts in Bewegung setzen. Der Himmel ist blau, darauf können sich alle einigen - aber es ist aber für die meisten Leute auch nicht wichtig, dass er blau ist, er könnte genausogut grün sein. Wenn ich also jemanden daran hindern möchte, mit einem Zauber den Himmel grün zu färben, dann werde ich aus dem Kulturenfluidum dafür kaum Kraft ziehen können. Ich hab den genauen Zusammenhang weiter unten erklärt, ich schreib das grad etwas später ^.^

      Ich würd eher umgekehrt fragen: Was für Eigenschaften muss ein Zauber und der/die Zaubernde besitzen, damit ein bestimmtes Kulturenfluidum nutzbar wird? Wie schon angedeutet sind die Konzepte, denen so ein Kulturenfluidum dient, eine Menge an für die meisten Vertreter der jeweiligen Kultur erstrebenswerten Sachen - aber wie Du schon richtig bemerkst, ist es echt schwierig zu sagen, ob eine bestimmte Sache nun von der Mehrheit der Leute innerhalb einer Kultur als erstrebenswert gilt. Ein einfacher Fall ist da natürlich die klare Bedrohung durch eine Invasion eines anderen Volkes - im Urzeakrieg. Ein Zauber, der den Zweck hat, diese Invasion zu bekämpfen wird also wahrscheinlich gelingen - solange die Bedrohung von der Kultur als echt empfunden wird. Es ist aber dennoch unsicher, weil zumindest in von Menschen dominierten Kulturen es auch einfach viel Streit gibt, ob die Invasion bestimmte Gebiete erreichen wird zum Beispiel. Wenn sich Teile der Kultur in Sicherheit wiegen, dann wird auch dieses Konzept vom Fluidum weniger stark bedient. Andererseits kann eine völlig hirngewaschene Bevölkerung ein in den betreffenden Konzepten (es ist vielleicht sinnvoll, von "Vorhaben" zu sprechen, also der Wille, etwas zu erreichen) echt starkes Fluidum aufbauen. Glaube ist da ein starker Faktor. In den westlichen Kulturen der von Menschen dominierten Welt gibt es sehr viele Religionen, und eine generelle Religionsfreiheit, während vor allem in den mittelöstlichen Kulturen der "Rechte Weg" der Kirche praktisch überall vertreten wird - in verschiedenen Auslegungen natürlich, aber über das Wesentliche sind sich die meisten einig, einig genug um ein starkes Fluidum aufzubauen.
      Der "Rechte Weg" ist dabei auch wunderbar einfach: Es ist ganz wichtig, dass alle die Regeln befolgen, um vom silbernen Richter Amon-Azaroth nicht usw. Und wenn ich nun in der tiefen Überzeugung, dieses Vorhaben mit meinem Zauber zu verwirklichen, einen Zauber mit diesem Kulturenfluidum wirke, stehen die Chancen echt gut.

      Dabei kann ich auch mal auf meinen momentanen Stand bezüglich der "Intelligenz" einer Kraft eingehen: es ist unterschiedlich. Eine Seelenkraft dient gewissen Konzepten/Vorhaben, die an einem gegebenen Zeitpunkt genau definiert sind. Sie können sich auch ändern, sind aber immer genau definiert. Es gibt aber keine Grenze, ab der die Komplexität einer Definition nicht noch höher werden kann. Es geht immer noch genauer und noch detaillierter. Kulturenfluida haben aber ziemlich allgemein definierte Konzepte, wenn sie denn tatsächlich welche bekommen - sie haben ziemlich wenige, weil ohnehin kaum Konsens zustande kommt.
      Genauer gesagt könnte man auch formulieren, dass jedes Vorhaben jedes Individuums zu einem gegebenen Zeitpunkt ein solches Konzept innerhalb des Kulturenfluidums ist, es aber irrelevant ist, weil 99% der Individuen es entweder egal ist, sie nicht davon wissen, oder sie nicht übereinstimmen. Also nur welche, die sich individuenübergreifend weiträumig überschneiden, sind theoretisch überhaupt für Zauber nutzbar, und deshalb "gültig" im Sinne der vereinfachten Theorie.
      Es ist nun so, dass sich ein Kulturenfluidum mit jedem Gedanken und jeder Gefühlsregung jedes enthaltenen Individuums aktualisiert, weshalb seine Kraft und seine Vorhaben/Konzepte so unstet und chaotisch sind.
      Schließlich wird also das Vorhabenportfolio einer Seelenkraft am Ausführungszeitpunkt eines Pankosmischen Auftrages mit dem Vorhaben des/der Zauber*in abgeglichen, weshalb er oder sie nun den Zauber wirkt. Der Grad der Übereinstimmung sowie die Frage, ob die angeforderte Kraftmenge in der Seelenkraft verfügbar ist, bestimmt dann ihre Leistung.

      Im Fall des "Rechten Weges" nun gibt es allgemein bekannte Texte über die Gebote und den korrekten Glauben. Dann wiederum gibt es weniger bekannte Texte mit noch mehr Regeln und noch mehr Mythologie. Erstere sind für das Kulturenfluidum, bzw. für eine theoretische Zauber*in interessant, weil sie, weil allgemein bekannt und auch allgemein anerkannt, ein starkes Fluidum aufbauen - letztere sind egal, weil ohnehin nur wenige Individuen davon wissen, und Konsens ist absolut keiner da - baut also keine Kraft auf.

      Und ja, Kulturenfluida sind für "handfeste" Zaubereffekte wie Feuerbälle und Telekinese in der Zaubereiwissenschaft ein bisschen so wie bei uns manche Gebiete der höheren Mathematik: für Wissenschaftler interessant, aber nicht besonders nützlich. Was sich aber auch durchaus ändern kann, wie in der Mathematik z.B. bei der Kryptografie geschehen - und auf das Kulturenfluidum bezogen trat so ein Fall eben im Urzeakrieg ein.

      Schließlich möchte ich noch sagen, dass auch die Kirche "Zauberer" hat, tiefgläubige Personen, die die Kräfte von Gottheiten (Z.B. Jelmatei/Galmatai, eine Gottheit, die eigentlich dafür bekannt ist, dass es tierisch kompliziert ist, auf seine Kraft zuzugreifen) oder auch das Kulturenfluidum nutzen, um Wunder zu tun. Man kennt sie als "Wundertätige", und sie genießen einen extrem hohen Respekt. Ich weiß aber noch nicht viel über sie, nur, dass es den Gläubigen des Rechten Weges wichtig ist, zu betonen, dass diese Menschen nicht "zaubern" sondern Wunder tun. Zauberei ist ebenfalls Sünde.

      Trotzdem möchte ich eine Lanze brechen für das Kulturenfluidum, das eigentlich so viel mehr ist als nur eine Seelenkraft, die man zum Zaubern nutzen kann, sollte man tatsächlich einen Effekt und eine Motivation finden, die zu ihm passt: Das Fluidum ist genauso ein reicher Informationsspeicher, und man kann auch über das Fluidum kommunizieren. Es gibt auch das "Echo des Einzelnen", beim Tod eines Individuums hinterlässt seine Seele einen Abdruck im Kulturenfluidum, der Informationen über ihn oder sie enthält und auch noch ein gewisses Eigenleben besitzt. Für Seher ist das Kulturenfluidum also eine Fundgrube an Informationen, auch wenn sie es nicht wirklich als Kraft für Zauber nutzen können (bzw es ist ziemlich blödsinnig, es nutzen zu wollen, wenn es so viel zuverlässigere Kraftquellen gibt)

      Es ist eben Teil der Kunst einer Magier*in, für einen Zaubereffekt die passende Kraft zu suchen. Auch wenn sich aber eine Zauber*in auf so drei Kräfte spezialisiert, die zu ihren bevorzugten Effekten passen.

      --------------------

      So, das waren nur drei Zeilen die ich beantwortet hab aber naja... ich hoffe trotzdem dass es Spaß gemacht hat, das hier zu lesen ^.^ Ich will auf jeden Fall auch auf den Rest eingehen, aber jetzt will ich mal Pause machen ._.

      Edit: Es gibt natürlich auch das Problem der Gleichgültigkeit - wenn allen Kräften mein Vorhaben völlig egal ist, was ist dann? Ich zaubere von meinem Sofa aus, um mir ein Buch aus dem Regal in meine Hand schweben zu lassen. Also weil es mir gefällt. Welche Kraft soll das interessieren?
    • So, ich mach denn mal ein bisschen weiter ^.^


      Jundurg schrieb:

      Hmmm, gut, das ist natürlich ein Weg, das alles zu lösen - dann wären viele Zauber quasi ganz tief verborgen schon in der Psyche der Menschen, sozusagen, wenn ich das richtig verstanden habe. Wie CG Jungs Archetypen oder so.^^
      Nee, ich dachte eher an die grundsätzliche Möglichkeit, auf diesem Wege pankosmische Aufträge stellen zu können, die dem Menschen zur Verfügung steht. Aber dass manche Schlüssel bereits angelegt wären, und der Mensch vielleicht intuitiv auf sie stößt, weil sie vielleicht schon unbewusst vorhanden sind oder so, der Gedanke passt irgendwie nicht zu dem Bild, das ich von nichtmagischen Völkern habe. Nichtmagisch heißt, dass über die Körperlichen Möglichkeiten hinaus erstmal keine Wirkung auf die Außenwelt ausgeübt werden kann, es sei denn man nutzt die eigene Vorstellung für Schlüsselmagie - aber das muss mühsam trainiert werden. Man kann zwar sagen, dass es Schlüssel gibt, die sich der Mensch einfacher vorstellen kann als andere, aber tief in der Psyche verborgen, also von Anfang an, sind sie dennoch nicht. Magische Völker dagegen können tatsächlich intuitiv Zaubereffekte wirken, und brauchen sich dafür auch weder Schlüssel vorzustellen, noch sonst irgendwelche Voraussetzungen zu erfüllen - sie sind einfach immer in der Lage zu zaubern, so wie wir, wenn wir gesund sind, immer in der Lage sind, unseren Körper zu bewegen.

      Mein Gedanke war eher, dass die Pläne, nach denen der Mensch designt wurde, diese Möglichkeit der Schlüsselmagie beinhalten - es könnte ja auch sein, dass es Menschen gibt, die sich zwar die im Sinne der Schlüsselmagie für sie korrekten Schlüssel vorstellen, aber weil sie nicht die Möglichkeit haben, Schlüsselmagie zu nutzen, hat es absolut keinen Effekt. Sie wären also völlig unfähig, auf diese Weise pankosmische Aufträge zu stellen, die nicht oder nicht nur ihr eigenes persönliches Fluidum nutzen. Die Menschen der Palaststern-Erde dagegen haben prinzipiell diese Möglichkeit - aber sie müssen eben auch erstmal dahinterkommen, dass das überhaupt funktioniert, womit wir wieder beim Anfang wären. Schlüsselmagie ist so unintuitiv, dass es eigentlich unwahrscheinlich ist, dass der Mensch von selbst drauf gekommen ist wie sie anzuwenden ist, wie ich im Gespräch mit Dir festgestellt hab (gut, dass wir mal drüber geredet haben ;p). Also dachte ich mir, dass vielleicht die Demiurgen, die den Menschen geschaffen haben, oder später irgendein Wesen mit entsprechendem Wissen mit Menschen Kontakt hatte und dieses Wissen mit ihnen geteilt hat.

      Was mir in der letzten Zeit eingefallen ist: Die Kevir/Chisanadai, eine andere humanoide, kulturschaffende Spezies, wird ja gewissermaßen "betreut" von ihrer Nationalgottheit Chis, die ihnen auch die Magie gelehrt hat. Dieses Volk hatte auch seit Urzeiten regen Kontakt zur Menschheit, und ist auch seit Urzeiten fester Bestandteil der von Menschen dominierten Kulturen. Vielleicht liegt da die Lösung, wenn ich sage, dass die Kevir den Menschen die Magie gelehrt haben (Kevir und Chisanadai sind einfach zwei verschiedene Namen für das gleiche Volk, die westlichen Menschen nennen sie Kevir (und diverse Abwandlungen davon) und die, die in Chisana, also der Heimat dieses Volkes, leben, nennen sich Chisanadai).


      Jundurg schrieb:

      Nächste Frage - wie alt sind denn Magier*innen, die zum ersten Mal zufällig einen Schlüssel entdecken, so mindestens?
      (Hab leider keine Ahnung, wie es mit der Entwicklungspsychologie der Raumvorstellung aussieht...)
      Und gab es auch welche, die erst im hohen Alter "fündig" wurden?

      Jundurg schrieb:

      Dazu fällt mir ein, dass es so viele Ideen gibt, die uns heute unglaublich naheliegend scheinen, für die es doch Jahrhunderte gedauert hat, bis sie jemand hatte (oder umsetzen konnte). Je mehr Leute über Geometrie lernen, desto mehr müssten auch zu Magie finden?
      Tja, das sind eben Punkte, wo ich mir einfach nicht mehr sicher bin, ob das soviel Sinn macht, es weiter zu verfolgen. Also das Konzept, dass Menschen einfach per Zufall auf die Schlüsselmagie gestoßen sind. Das würde natürlich heißen, dass auch die Schule des Westens eine ganz andere Geschichte bekommt. Was ich aber definitiv sagen kann, ist, dass mit der Entwicklung einer Wissenschaft, die sich mit der Schlüsselmagie beschäftigt, auch eine deutliche Beschleunigung in der Entwicklung neuer Zauber und Zweige der Zauberei eingesetzt hat. Das war in Jeirtalar so, und in besonderer Weise auch in Vulandra und in den Magier- und Hexenzirkeln des mittleren und fernen Ostens.

      Jundurg schrieb:

      Das überrascht(e) mich. Aber die Schlüssel müssen doch relativ unspezifisch sein, damit die Leute, die sie ursprünglich zufällig entdeckt haben, irgendetwas damit anzufangen wussten?
      Okay, "bewege dieses Ding" ist natürlich auch eine Verbalisierung, vielleicht meinst du das? Dann frage ich mich, welche Vorteile und Nachteile damit einhergehen, statt einem simplen Satz einen komplexen zu verwenden, um etwas ähnliches zu erreichen.

      "Bewege diesen Felsen in einer parabelförmigen Kurve" kann ja z.B. in einer Kampfsituation Sinn machen, wenn eins sich ausgerechnet hat, dass das taktisch klug wäre - würde ein "bewege das Ding so wie ich mir das gerade vorstelle" dann besser oder schlechter funktionieren - oder ist das die falsche Frage?^^

      Klar, je spezifischer der Satz ist, desto unwahrscheinlicher wird es, dass jemand zufällig feststellt, dass während er sich den Schlüssel vorstellt, etwas bestimmtes tun kann. Andererseits wird ein Schlüssel komplexer, je spezifischer und detaillierter der Wunsch formuliert ist, was bedeutet, dass je allgemeiner der Wunsch formuliert ist, je simpler wird der Schlüssel sein - was wiederum die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass ihn jemand durch Zufall entdeckt.
      Das "Problem" bei simpel formulierten Wünschen ist, dass das Pankosmon mehr auf die persönliche Vorstellung des Ergebnisses von Seiten des/der Zaubernden angewiesen ist, je allgemeiner der Wunsch gehalten ist - was bedeutet, dass je nach Schwierigkeit der konkreten Vorstellung des Ergebnisses mehr oder weniger von der angeforderten Kraft verwendet wird, und sie auch möglicherweise überschritten wird, was zur Folge hat, dass einfach gar nichts passiert.
      Das bedeutet, dass ein einfach formulierter Wunsch mächtig sein kann (weil man sich schlicht das Ergebnis vorstellen kann), man sich aber relativ sicher sein sollte, was man eigentlich erreichen will, um das Pankosmon möglichst wenig improvisieren zu lassen - denn wenn es in der persönlichen Vorstellung wenig Konkretes entdeckt, wird es auch einfach irgendetwas zufälliges tun.

      "Bewege dieses Ding" - da sollte man sich vielleicht klar die Flugbahn vorstellen, wenn es denn fliegen soll, und die Geschwindigkeit.
      Fallbeispiel: Ich möchte ein Buch aus meinem Regal holen, und sitze auf meinem Sofa. Ich sehe aber gerade weg, habe das Bücherregal also nicht im Blick. Nun zaubere ich "bewege dieses Ding - passende Kraft xy", und stelle mir als Ziel des Zaubers mein gewünschtes Buch vor, und ganz grob die Richtung. Ich gucke ja gleich rüber, denke ich mir, und fange es auf - dass es geschlossen und mit dem Rücken voran fliegt, stelle ich mir auch vor. Nun höre ich, dass mein Buch das Regal verlässt und rums, wirft es meine Lampe um, die ja auch neben mir steht - aber diese Lampe kam in meiner Vorstellung gar nicht vor, ich wollte ja nur, dass das Buch zu mir kommt! In diesem Fall also hat das Pankosmon zuerst die Definition des Wunsches gesehen, dann meine Vorstellung ausgelesen und sie dann korrekt umgesetzt: das Buch hat sich aus meinem Bücherregal bewegt und befindet sich jetzt neben mir. Dass es dabei auch nichts kaputtmachen soll, war nicht Teil meiner Vorstellung, weil ich ja auch gar nicht daran gedacht habe.
      Der Fall hier könnte auftreten bei einer Zauber*in, die eigentlich gerade in irgendetwas vertieft ist, und ihr oder ihm gerade einfällt, dass gerade ein bestimmtes Buch benötigt wird. Ohne von der Arbeit aufzusehen zaubert sie/er besagten Zauber.

      Alternativ kann ich sie/er sich also zusätzlich vorstellen, dass ihr oder sein Buch allen Hindernissen ausweicht. Das bedeutet, dass auch die Vorstellung vom Ergebnis detaillierter wird, was, genauso wie wenn die Definition des Wunsches detaillierter wird, dann mehr Kraft zur Umsetzung benötigt.

      Andererseits muss man sich dann auch stärker konzentrieren. Wahrscheinlich würd ich selber das Buch einfach manuell holen, als zu zaubern.

      ------------------------

      So, jetzt aber ^-^ ich hoffe wie immer, das hat Spaß gemacht zu lesen!
    • Jep, hat Spaß gemacht.^^

      Joshuah schrieb:

      Das "Problem" bei simpel formulierten Wünschen ist, dass das Pankosmon mehr auf die persönliche Vorstellung des Ergebnisses von Seiten des/der Zaubernden angewiesen ist, je allgemeiner der Wunsch gehalten ist - was bedeutet, dass je nach Schwierigkeit der konkreten Vorstellung des Ergebnisses mehr oder weniger von der angeforderten Kraft verwendet wird, und sie auch möglicherweise überschritten wird, was zur Folge hat, dass einfach gar nichts passiert.
      Gefällt mir sehr gut.
      Ich glaube, ich hab noch nicht ganz verstanden, wie flexibel ein Schlüssel ist. Bin mir nicht sicher - es gibt einen komplizierten Schlüssel für "Bewege in Parabelkurve" und einen einfachen für "Bewege"; man kann mit beiden etwas in einer Parabel bewegen, aber mit letzterem wird mehr Kraft gebraucht?

      Dass Sachen mitgedacht werden müssen, wenn etwas im Weg steht, ist irgendwie klar und macht total Sinn. Aber eine Zauber*in könnte sich einen komplexen Schlüssel ausrechnen, der auf "Bewege und weiche allen Dingen aus, mit mindestens 5 cm Abstand" hinausläuft? Der ist zwar spezifischer als der "Bewege" Schlüssel, insofern als dass er einengt (schließt Kollisionen aus), andererseits ist die genaue Flugbahn wiederum nicht festgelegt, und wenn die Zauber*in auch noch die Flugbahn bestimmen will, wird wiederum mehr Kraft verbraucht. Aber wenn ich das richtig verstehe, versteht das Pankosmon das "bitte ausweichen" ja recht gut, was heißen müsste, dass es ... insgesamt weniger Kraft braucht, obwohl es viel mehr kann?

      Joshuah schrieb:

      Tja, das sind eben Punkte, wo ich mir einfach nicht mehr sicher bin, ob das soviel Sinn macht, es weiter zu verfolgen. Also das Konzept, dass Menschen einfach per Zufall auf die Schlüsselmagie gestoßen sind.
      Oha, find ich fast bisschen schade.^^
      Was wäre, wenn Menschen nicht zufällig über Schlüssel stolpern, sondern - um die Metapher brutal zu verbiegen - über Dietriche, mit denen es manchmal möglich ist, ein "Schloss" zu überwinden, aber überhaupt nicht zuverlässig?

      Wenn du stattdessen Naturgottheiten hast, die Menschen Magie beibringen - bringen sie diese dann Einzelpersonen bei? Die wären dann ja quasi alle "Außerwählte" o_0
      Art should comfort the disturbed and disturb the comfortable. / / / You're forcing your norms on everyone else: You are normal. I am a freak: I will make you freak out.

    • Hoi ^.^ Sorry erstmal für meine ausufernden Antworten... Ich komme manchmal vom 100sten ins 1000ste. Naja

      Jundurg schrieb:

      Bin mir nicht sicher - es gibt einen komplizierten Schlüssel für "Bewege in Parabelkurve" und einen einfachen für "Bewege"; man kann mit beiden etwas in einer Parabel bewegen, aber mit letzterem wird mehr Kraft gebraucht?
      Nicht ganz. Wie ich ja schon gesagt hab, ist es bei einem allgemein formulierten Wunsch das Problem, dass je nach konkretem Fall mehr oder weniger Kraft gebraucht wird - eben weil sich die persönlichen Vorstellungen jedesmal unterscheiden. Es soll ja ein allgemein anwendbarer Schlüssel sein, deshalb verallgemeinert man ja in der Wunschdefinition. Wenn etwas in einer bestimmten Weise bewegt werden soll, und das Objekt und die Umstände sind dieselben, dann wird auch die gleiche Kraft gebraucht, egal, ob der Befehl nun aus der Wunschdefinition im Schlüssel, oder der persönlichen Vorstellung stammt.
      Das ist also, zumindest ist das der Sand jetzt, der Unterschied: ein allgemeiner Schlüssel braucht zusätzlich zur Schlüsselvorstellung noch eine klare Vorstellung von dem, was man erreichen will, und ein Schlüssel mit speziell ausdefiniertem Wunsch ist zwar weniger flexibel, er ist aber auch deutlich zuverlässiger, und seine Wirkung ist besser vorhersagbar. Man könnte also sagen, dass allgemeine, einfache Schlüssel "wildere" Magie repräsentieren, die mächtig ist, wo auch mal etwas daneben geht und wo auch mal ein Zauber nicht hinhaut, weil die angeforderte Kraft nicht genug leistet. Komplexe Schlüssel dagegen sind eine Wissenschaft für sich, immer hochspezialisiert, verlässlich, die Vorstellung vom konkreten Vorhaben ist bereits in der Wunschdefinition (so weit, dass das Pankosmon nicht noch die persönliche Vorstellung des/der Zaubernden auslesen muss), aber es ist notwendig, mehr von ihnen zu designen und auf dem Kasten zu haben, um ein Anwendungsfeld abzudecken.
      Natürlich sind das, also komplexe und einfache Schlüssel, eher zwei Pole auf einem Spektrum, nicht zwei Klassen von Schlüsseln.
      Ach ja, was auch noch wichtig ist, bzw. ich hier nicht vergessen möchte: natürlich ist die Komplexität der Wunschdefinition plus der eigenen Vorstellung nicht der einzige Faktor, der die erforderliche Kraftmenge nach oben treibt. Ein 15kg schwerer Stein ist natürlich schwerer vom Boden aufzuheben als ein 5kg schwerer Stein, wenn das ein Zauber tun soll, ist mehr Kraft erforderlich. Fragt sich nur noch, wie man das misst, aber soweit bin ich leider noch nicht ._.


      Jundurg schrieb:

      Was wäre, wenn Menschen nicht zufällig über Schlüssel stolpern, sondern - um die Metapher brutal zu verbiegen - über Dietriche, mit denen es manchmal möglich ist, ein "Schloss" zu überwinden, aber überhaupt nicht zuverlässig?
      Hm, also dass es eine Technik oder irgendeine Tätigkeit oder ein Phänomen gibt wodurch der Mensch auf bestimmte Schlüssel gekommen ist? Interessanter Ansatz, daran hab ich noch gar nicht gedacht. Es wäre jedenfalls cooler, als wieder einfach dieses "die Götter hams geschenkt" zu bemühen. Das funktioniert bei den Chisanadai, aber ich wollte es den Menschen eigentlich ersparen. Vielen Dank für den Input ^-^


      Jundurg schrieb:

      Wenn du stattdessen Naturgottheiten hast, die Menschen Magie beibringen - bringen sie diese dann Einzelpersonen bei? Die wären dann ja quasi alle "Außerwählte" o_0
      Also das ist ja bei den Chisanadai so. Deren Nationalgottheit hat sie geschaffen (weil ihr keine irdische Spezies gefiel, sagt man, schuf sie sich einfach ihre eigene), und ihr auch die Zauberei gelehrt, zusammen mit vielen anderen Dingen. Aber sie werden von ihr auch etwas gedeckelt, so zumindest mein Stand jetzt.
      So, also die Chisanadai, habens von Chis (also dieser Göttin), aber nicht die Menschen, so weit, so gut. Die Chisanadai und die Menschen sind räumlich mehr oder weniger nah aneinander, und so kam es auch dazu, dass viele Chisanadai in die Gebiete der Menschen abgewandert sind (die von ihrer Göttin übrigens lange nicht so viel erwarten können, wie ihre Speziesgenossen in Chisana). Deshalb meine Idee, dass sie auch die Zauberei mitgenommen haben - das wäre ohnehin abzusehen, mit allen Dynamiken, die das dann haben müsste. Hm, darüber hab ich noch nicht viel nachgedacht, aber das sollte ich vielleicht mal tun.
      Eigentlich sollte Magie bei den Chisanadai Allgemeingut sein, so meine Idee. Also nicht einige "Auserwählte", sondern wirklich als etwas, das die Spezies an sich fast ausmacht - eigentlich habe ich sie aber als nichtmagische Spezies wie die Menschen geplant, was bedeutet, dass sie Magie auch erst mühsam erlernen müssen.

      Hm, aber wenn Chis ihnen nur eine gewisse Zahl Zauber beibringt, und nicht die Technik, wie man auf sie kommt, dann passt das sehr zu ihrem Charakter, so wie ich sie mir vorstelle. Und es würde die Möglichkeit eröffnen, dass Chisanadai Magie zur Menschheit gebracht, aber Menschen und Chisanadai gemeinsam die Theorien dahinter erarbeitet haben. Das ist ein echt interessanter Gedanke :o

      Also danke für Deine Fragen Jundurg, die haben mir echt geholfen!
    • Ich will das nur mal loswerden... Ein Teil des Richtermythos. Die Einleitung ist aus einer Heiligen Schrift, das ist eine von der Kirche definierte Kategorie. Heilige Schriften sind beispielsweise Aufbereitungen von sog. 'Göttlichen Schriften', und zwar zum Zweck des leichteren Lesens.

      Als Einleitung zum von der Kirche so begriffenen Erzdämon Vulgoret, der ja in Wahrheit einer der Dunklen Götter ist, steht im "Kanon" folgendes:

      "Von Vulgoret steht geschrieben,
      dass er allein geboren wurde,
      ohne Mutter und ohne Vater,
      in einer Höhle ohne Licht und ohne Ausgang,
      ohne Nahrung und ohne Wasser.

      Und als er langsam erstarb,
      die Züge vertrocknet vom Salz seiner Tränen,
      aß er das, was allein er fand, in dieser düsteren Höhle,
      Dunkelheit."

      Der Richtermythos legt ihm dann in seinen späteren Jahren, in denen er auf der Urerde umherwanderte, und noch gegen die Dunkelheit in sich kämpfte, die sich gewissermaßen in ihm festgesetzt hatte, nachdem er sie gefressen hatte, folgende Worte in den Mund:

      "Die Düsternis meines Herzens treibt mir Tränen in die Augen.
      Ich bin verwachsen mit ihr, und ich winde mich.
      Stolpernd und strauchelnd humple ich daher.
      Meine Existenz ist ein Schrecken.

      Fernste Vergangenheit leuchtet meinen Schatten auf den Weg,
      dass er vor mir so dunkel ist, wie was ich in mich aufnahm.

      Aber wenn ich so leide, bin ich dann nur Dunkelheit?"

      Edit:
      Kleine Erklärung: Die Dunkelheit ist in der kirchlichen Theologie das Böse, das wesentliche Material, aus denen die Schwarzen Sterne bestehen, die wiederum die ewigen Gegenspieler der Lichtsterne sind, die aus Gold und Silber bestehen und für das Gute stehen. Vulgoret ist im Richtermythos eine tragische Figur, die durch die Umstände seiner Entstehung eine einzigartige Verbindung mit dem Bösen einging. Er unternahm einiges, um sich gegen seine innere Dunkelheit(=Boshaftigkeit) zu behaupten, doch letztendlich wurde er von ihr "verschlungen" und so ein blinder Handlanger der Schwarzen Sterne - und der Erzfeind der Edlen Götter.

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    • Oh, hallo Mephistoria ^.^ Wie schön dass Du auch hier vorbeischaust ^.^


      Mephistoria schrieb:

      Wow, endlich jemand der das Christentum ausschlachtet.
      Naja, eigentlich ist die Kirche in Palaststern eine sehr verrückte Mischung aus antikem römisch-griechisch-esken Polytheismus (auch nicht ganz genau), Judentum, Islam und auch ein wenig Christentum. Ach ja, und Sterndeutung spielt auch noch eine Rolle. Die Kirche ist aber nur eine Gruppe von "Gläubigen an den Richter und den Rechten Weg", oder "Leuten, die dem Rechten Weg folgen". Es gibt noch ganz viele andere, aber die Kirche ist die größte und mächtigste ^.^

      Also ich habe wirklich nur Versatzstücke aus dem Christentum, während Du Dich ja, soweit ich es bislang verstehe, viel genauer daran orientierst.


      Mephistoria schrieb:

      Witzig ich habe auch einen Holleschlund und Erotik in meiner Welt.
      Jup ^.^ Also bei mir ist es ja der "Dämonenschlund", weil da eben die Dämonen sind. Man kommt aber nicht nach dem Tod dorthin, sondern durchläuft während des Todes eine Art Metamorphose zu einem feinstofflichen Geistwesen (also man wird zum Geist, einfach ausgedrückt ;p). Dieser Geist ist unsichtbar und kann sich kaum bemerkbar machen - und wird dann ziemlich sofort in Richtung Erdkern gezogen. Auf dem Weg dorthin besucht er dann immer tiefere Ebenen von einer Art von Unterwelt, bis er schließlich von Chart, einem sehr mächtigen Wesen im Erdkern ausgelöscht, also vermutlich gefressen, wird.


      Mephistoria schrieb:

      Was machen die Dämonen der Daphne Sonst noch?
      Puh, das ist ein Thema... was immer ihnen Spaß macht. Das ist ihr Hauptantrieb. Aber es ist wichtig zu verstehen, dass Daphne für die krankhafte Sexualität steht, und das Ende jedes Daphnedämons darin besteht, dass entweder...
      ...er getötet wird, weil ein anderer Dämon Spaß daran hat,
      er getötet wird, weil er selbst Spaß daran hat,
      er sich selbst tötet, weil er Spaß daran hat,
      oder bei einer sehr risikoreichen Aktion stirbt, weil er Spaß daran hat.

      Wie Du siehst, ist das zumindest für uns Menschen nicht gerade erstrebenswert, und deshalb hat Daphne auch zu Recht ihren Platz in der Kategorie der Dunklen Götter. Daphne findet Gefallen (also sexuelle Befriedigung) an der Zerstörung, wie auch immer sie aussehen mag.

      Ihr Leben sieht so aus, dass sie gesellschaftliche Strukturen aufbauen, die an sich destruktiv sind, oder an sich zwar konstruktiv sind, aber zum Zweck der Untergrabung geschaffen wurden. Beispielsweise wird plötzlich entschieden, dass alle Dämonen mit grünem Brusthaar minderwertig sind, und gemobbt werden müssen. Das ist dann so lange spaßig, bis die meisten Dämonen mit grünem Brusthaar entweder völlig gleichgültig demgegenüber sind oder sogar Gefallen daran finden - ja, dieser Switch kann stattfinden.

      So ist die Gesellschaft der Dämonen der Daphne zutiefst ambivalent. Alles lebt vom sexuellen Exzess, und davon, sich neue, und immer krassere sexuelle Vorlieben irgendwie anzueignen (weil sie die bisherigen über haben) und sie auszuleben - sehr oft ohne die Einwilligung der Partner, wenn denn ein Partner benötigt wird. Gesellschaftsstrukturen mit Regeln müssen existieren, damit Dämonen, die Regeln brechen wollen, weil sie daran Spaß haben, Regeln brechen können (also eine konstruktive Struktur, die nur zum Zweck der Untergrabung geschaffen wurde)

      Aussehen tun diese Dämonen sehr unterschiedlich. Sie sind humanoid, also menschenähnlich, mit den unterschiedlichsten Körpertypen. Die verschiedensten Haarfarben und Behaarungen generell. Und ihre Haut ist mit bunten Mustern verziert.

      Um das in den Kontext zu setzen, weil ich das wichtig finde: Beim Bauen von Palaststern lasse ich meine persönliche Erfahrung und meine persönliche Meinung über Dinge mit einfließen. Die meisten Dunklen Götter, darunter auch Daphne, stehen grundsätzlich für Dinge, die ich für falsch halte, während die meisten Edlen Götter für Dinge stehen, die ich für richtig halte.

      Okay, gegen das Aussehen der Daphnedämonen habe ich gar nichts, aber sie müssen ja irgendwie aussehen xD

      Ich schließe das Kapitel mal mit Worten von Lor zu Daphne, aus dem Richtermythos:

      "Kann man denn einen Sumpf säubern, der nur aus Fäule besteht?
      Was bliebe übrig als ein Krater, und es wäre kein Sumpf mehr.

      So kann man auch dich nicht reinigen, man kann dich nur töten,
      und hoffen, dass dein Einfluss auf die Erde verblasst."

      Mephistoria schrieb:

      Warum heisst deine Welt Palaststern.
      Der Palaststern ist ein silberner Planet am Nachthimmel der Erde in Palaststern ^.^ Er ist tatsächlich ein verbotener Palast, aus strahlendem Silber, in dem absolute Stille herrscht. Es bewegt sich auch nichts. Er gehört zum Reich von Jelmatei/Galmatai, dem Gott der Ordnung und Gerechtigkeit. Er ist ein zwiegespaltenes Wesen, das so viel Depression in sich trägt wie Idealismus.

      Ach, und vielleicht sollte ich das auch noch sagen: Diese Götter, Dunkle wie Edle (also gute) Götter, sind so weit entfernt, dass sie, was im Kosmos passiert, wohl nur unterbewusst wahrnehmen. Von ihnen stammen zwar viele Pläne, was im Kosmos getan werden muss, aber ob sie sich dieser Pläne so bewusst sind, ist schwer zu sagen. Dämonen und Avadeae (sowas wie gute Dämonen ;) hingegen sind absolut bewusste Individuen wie Du und ich.

      Nun ja ^.^
    • @Joshuah

      Das ist sehr interessant.
      Du hast mich auf dem Geschmack gebracht, deine Welt zu erkunden. Auch ich habe dinge ich schlecht finde in meiner Welt. Zb wird das Zölibat der Kirche sehr kritisiert.

      Ich bin auch gerade auch auf die Idee und Lust gestoßen einen Traid über meine Dämonen zu machen.

      Vielen Dank dafür.

      Auf deine Daphne komme ich sicher noch zurück. Finde sie sehr interessant.
    • Hallo Mephistoria ^.^ Ja, es ist ein Sammelthread, da kommt alles mögliche rein.

      Mein Palaststern-Ordner auf meinem Rechner ist natürlich viel sortierter, aber natürlich stehen da viele unfertige und auch nicht sehr gut präsentierte Sachen drin - ich habe sie aber aufgeschrieben, damit ich sie nicht vergesse. Ist ja logisch.

      Ich habe hier ganz viele verschiedene Themen nur angerissen. Ich wollte mit diesem Thread die Möglichkeit haben, Sachen zu präsentieren, die mir am Herzen liegen, ohne den Druck zu haben, erschöpfende, detaillierte Abhandlungen über inwelt-Themen schreiben zu müssen.
      Auch hilft mir die Diskussion über meine Inhalte. Dank Jundurg beispielsweise habe ich sehr gut über mein Magiesystem reflektieren können - es ist sehr kompliziert.

      Aus diesen Gründen ist dieser Thread leider etwas durcheinander. Aber ich kann einfach ein neues Thema aufmachen, auf das ich gerade Lust habe, und das finde ich großartig ^.^

      Mephistoria schrieb:

      Du nennst deine Planeten Murmeln?
      Genau genommen tun das die höheren Wesen in dem Teil des Palaststern-Diesseits, in dem sich die Palaststern-Erde befindet. Sie kennen viele Arten, wie Demiurgen Lebensraum gestalten (so nenne ich Überwesen, die sich schöpferisch betätigt haben oder es immer noch zu tun pflegen). "Murmeln" sind dabei Planeten. Sie werden in Form gebracht, und dann angeschubst (so wie Murmeln eben), damit sie durch den Raum wandern. Damit man an ihnen dranklebt und auf ihnen leben kann, gibt es Schwerkraft und Luft. Aber es kann auch vorkommen, dass Überwesen tatsächlich Murmelspiele mit ihnen spielen.

      Mephistoria schrieb:

      Ist der Schlund ein eigenständiger Kosmos in dem die "Murmel" rum kullern oder wie darf ich mir das vorstellen.
      Nein ^.^ Du muss wissen, dass der Teil des Diesseits, in dem sich die Palaststern-Erde befindet, wie bei uns aus ganz vielen Sternensystemen besteht. Doch zwischen diesen Sternensystemen können auch ganz andere Objekte sein - so zum Beispiel der Dämonenschlund. Der Dämonenschlund ist eigentlich ein riesiger (unförmiger) Trichter. Auf dessen Innenseite leben Dämonen. Der Kosmos ist ein Sternensystem, das sich ganz in der Nähe des Dämonenschlundes befindet - und genauer gesagt sich immer wieder darauf zu- und wieder davon wegbewegt.

      Jup, so ist das ^.^

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Joshuah ()

    • Ich will auch mal kurz was über @Logans aktuelle Inspirationsfrage loswerden:

      Gibt es neben Deiner Welt weitere Existenzebenen oder Dimensionen in Deinem Kosmos?

      Es gibt in Palaststern absurd viele "Anderwelten", vermutlich unendlich viele. Leider weiß man kaum etwas über sie, und vor allem warum es überhaupt mehrere Welten gibt. Die Welt, in der sich der Palaststern-Kosmos, der die Erde beinhaltet, befindet, nennt man einfach das "Diesseits".

      Ein Xenokosmologe aus Jeirtalar hat einmal die Vermutung aufgestellt, dass es mindestens 10.000 Welten gibt, deren direkten Einfluss auf das Diesseits man messen könnte, und zwar mit den Methoden, die in den nächsten 500-1000 Jahren entdeckt werden. Aus dieser Vermutung entwickelt hat er die These, dass das Diesseits, beziehungsweise der Mechanismus, in den das Diesseits eingebettet ist, nämlich das Pankosmon, eigentlich nichts weiter ist als die Summe aller Einflüsse von Anderwelten. Es gibt das Diesseits demnach also eigentlich gar nicht, sondern hunderttausende von Welten ringen um Existenz, und das Diesseits ist das Ebenbild ihrer Kämpfe. Die gleiche These wendet er auch für alle anderen Welten an, und folgert schließlich:

      "Die anderen Welten erwirken gemeinsam die unsere, und jede andere Welt wird von unserer, zusammen mit allen anderen, erwirkt."

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Joshuah ()

    • Wow den Gedanken finde ich toll.
      Auch wenn man dann vermutlich schon wieder alle Welten zusammen als eine einzige betrachten könnte, in denen die Dinge sich gegenseitig beeinflussen ...
      Werden denn tatsächlich entsprechende Methoden entdeckt oder war das nur Teil der Theorie, dass sie entdeckt werden werden?
    • Das ist ein interessanter Gedanke der mich erst verwirrt hat.
      Bei weiterem Nachdenken ist es aber sehr stimmig. :D

      Das Zitat erinnert mich etwas an die Definition des Begriffes Bildung wie sie in den Erziehungswissenschaften gebrauch findet. Die lautet nämlich "Bildung ist der Prozess und das Ergebnis der Erschließung der Welt für den Menschen und des Menschen für die Welt durch die aktive Auseinandersetzung des Einzelnen mit ihr." zumindest habe ich das mal so im Pädagogikunterricht gelernt.

      Und letztlich ist es bei den vielen Welten ja auch etwas entfernt ähnliches. Jede Einzelne ist nicht mehr und nicht weniger als das Ergebnis der Wechselwirkungen aller anderen Welten. Zumindest wenn ich das richtig verstanden habe...